EOS 5D ボディ のクチコミ掲示板

Microsoft RAW Image Viewer

[rmkobe3]

"Microsoft RAW Image Thumbnailer and Viewer for Windows XP"のEOS5D(CR2画像file)対応版が05/12/16付で下記から公表されました：

http://www.microsoft.com/downloads/details.aspx?familyid=D48E808E-B10D-4CE4-A141-5866FD4A3286&displaylang=en

05/12/27付でWhite Paperと称する2.2MBの資料も出ましたが、ここでは対象画像ファイルにEOS5DのCR2は含まれていません。しかし、上記のupateはVer.1.0(Build 50)で05/5月の初期のものではありません。

構わずにdownloadしてインストールするとインストール済みの初期のものと置き換えられ、そのReadme fileにはEOS5DのCR2が対象になっています。（downloadの際、初期のdownload fileがあると同じと見なされてdownloadできません。直接、実行することは出来ます）。なお、ExplorerでRAW縮小版のサムネイルは即時に表示されますが、プレビューは「写真」では出ず、サムネイルをダブルクリックすることでフルサイズの別ウィンドウで表示されそこからスライド表示などの操作が出来ます。

想い出しますが、１０月に5Dを購入した時点ではDPPは当時の最新versionにしていたために5DのCR2は受け入れられず、Adobe Photoshop CS2も5DのCR2は受け入れず、このMicrosoft RAW Image Thumbnailer and Viewerも同様でした。20DのCR2と5DのCR2は全く別物だったためでした。

これで途方に暮れてしまいましたが（Canonのサービスセンターなどではこの点が全く理解されておらず閉口しました）、DPPを5Dに付属しているCDからversionの遅れたものと置き換えることで何とかRAW処理が可能になり、その後Photoshop CS2のCameraRaw3.3が米国のAdobeからBeta版で公表されて5DのCR2がCS2で処理できるようになりました。今回のMicrosoft RAW Image Thumbnailer and Viewer for Windows XP　(Build 50)が出てやっと5DのCR2が20DのCR2並になったという次第です。

書込番号：4692993

[ヒロひろｈｉｒｏ]

全デジタルカメラがＤＮＧを吐くようになれば新製品が出る度にこんな苦労をしなくて済むのに、と思うのは私だけでしょうか？

書込番号：4693355

[rmkobe3]

ヒロひろｈｉｒｏさん 今晩は！

仰有る意味はよく分かります。それはそれとして、５Ｄを購入して使用する者にとって現状にどう対応し行くかが緊急課題です。時は金ですから「今どうするか」が差し迫った問題ですね。

５Ｄの機能をフルに活かしていい画像を得るためにはRawを徹底的に活用することです。Raw viewerやRaw処理ソフトに執着するのはそのためです。

私はRawで沢山撮りますので、如何にそれらを迅速に効率よく処理するかが重要です。撮影にはRaw+jpgでなく、Raw一本で撮ります。それはRawで画像の土台を構築し画像の取捨選択をしてから最終的なものだけをjpgに持ち込むので、Raw+jpgで撮ったjpgは無用の長物です。

そのような事情でRawで画像表示することが必要であり、便利なことになるわけで、Microsoft Raw Image Viewerはその手段の一つとして役立ちます。

書込番号：4693434

[シュレ猫]

> rmkobe3さん

情報ありがとうございます。

ところで、RAW Viewer機能だけを、わざわざインストールする意味は何でしょうか？DPPやその他のRAW現像ソフトは、様々な編集機能付きで使っている人は多いと思いますが、どうも、viewer機能だけを使用する意図がどこにあるのか分かりません。

書込番号：4693581

[kuma_san_A1]

[4693581] シュレ猫さん 、閲覧(編集対象画像の取捨選択)のためですよ。
そのように[4693434] rmkobe3さん は書いていますよね？

ちなみに、わたしは撮影時のフォーカスチェックのためと対象ファイルの取捨選択のためにRAW+JPEGで撮影する人です(α-7 Digitalです)。

書込番号：4693619

[シュレ猫]

できれば本人から聞きたかった。

「画像の取捨選択」ができない現像ソフトがあるのだろうか？ＤＰＰにしても、サムネイル表示から簡単にピックアップができることは誰でも知っていると思う。

書込番号：4693707

[ヒロひろｈｉｒｏ]

たくさんのデジタルカメラを所有している場合は、このような汎用ビュアーが便利ですが、１機種か２機種で、しかも同メーカーなら付属のＤＰＰなりで事足りますよね。
たくさん所有している場合、SILKYPIXなどサードパーティー製ＲＡＷ現像ソフトならば多機種に対応していますし、何より絵造りを統一できるメリットがあります。

書込番号：4693718

[我楽多捨身]

rmkobe3さん、情報ありがとうございます。
DPPはファイルの取捨選択に不便で閉口していました。
Microsoft RAW Image Viewer は重宝してます。

書込番号：4693791

[りょうざえもん]

New! Version 1.0 build 50 now supports the Canon EOS 5D and …

http://www.microsoft.com/windowsxp/using/digitalphotography/prophoto/raw.mspx

書込番号：4694198

[りょうざえもん]

シュレ猫さん

DPPだけではCR2ファイルが、「マイコンピュータ」-（途中省略）-
「100EOS5D」を開くと白紙に黒いカメラのアイコンで表示されるのでは？
（関連付けされている場合）

インストールして、開いたフォルダの設定を「縮小版」にすると、DPPを開かず、一覧表示できます。

画像を表示した状態で右から３番目のアイコンをクリックでDPPViewerを開く設定にすると便利です。

書込番号：4694222

[rmkobe3]

皆さん、ご返信有難うございました。夜は１０時頃寝てしまうので即座に反応出来ず失礼させて戴いております。

シュレ猫さん ご質問有難うございました。DPPでもPhotoshopでもRaw画像表示・取捨選択ができますので、実際のところPhotoshopのAdobe Bridgeを多用し始めております。

Raw画像を現像前に一枚一枚丹念に各種ツールで検討し主として色出し・露出面から明らかに駄目なもの、構図・ブレで駄目なものを切り捨てています。

DPPは速いし、picture styleがあるので今後の発展を楽しみにしていますが、Photoshopに較べ画像表示面やツールの多用さの面で十分でないので現在使用しておりません。

Microsoft Raw Image ViewerによるRaw画像のExplorer表示は意味があります。まず、Explorerはパソコン操作の土台のようなもので多用してきており速くて便利です。撮ったRawを素早く全面表示のスライドで流して見ることに使っておりますし、最終的な画像ファイル整理には欠かせないものです。Adobe Bridge処理の後で個々の画像を再調整する場合にもExplorerで選んで画像ソフトに持ち込むケースなどいろいろな使用場面があります。

それと理屈では理解できないことですが、古女房に最新のドレスを着せるような豊かさ、楽しさがありますよね。一種の贅沢かもしれません。

　

書込番号：4694246

現像ソフトによる比較

[hata3]

SILKYPIXがD200に対応したので、以前からしてみたかった比較をしてみました。
同じ現像ソフトで同じ設定で現像し、同じ処理を行った別機種の画像を比較しています。
撮影時の条件が同じでなかったので、露出だけは少し変えていますが、基本的にはSILKYPIXの設定はシャープネス（なし）以外は標準で現像し、Photoshopのlabモードでアンシャープマスク（100%）をかけました。参考のために純正ソフトによる現像結果も載せています。
センサーサイズや画素数が違うので、5Dの画像が解像感もあって、綺麗だとは思いますが、D200も結構頑張っていると思いませんか。
カメラの画質を純粋に比較するには、この方法が一番良いのでしょうか？

それから少し気になったのですが、5DのSILKYPIXでの現像結果だけに特異的に斜め線の顕著なジャギーが確認されました。真ん中上のほうの細い枝を見ていただければ分かると思います。
これはソフト的なバグなのでしょうか。少し気になりました。

書込番号：4679441

[ヒロひろｈｉｒｏ]

hata3さん

お世話になっています。
画像のアップありがとうございます。
私の1600×1200モニタで、横方向フィット表示では、やはり５Ｄの解像度がかなり良好です。
でも、Ｄ２００も頑張っていますね。
この写真なら特に不足は感じません。

それからジャギーの件ですが、お使いのビュアーは何ですか？
ビュアーが簡易型のものだと、縮小アルゴリズムが省略されています。
そのため、解像度の高い画像ほどジャギーが出やすくなります。
ジャギーの件は、この板でも５Ｄ発売当時話題になって、そういう結論が出ましたけど。

あとノイズに関してはこの画像ではわかりにくいですね。
細かい背景に消されてしまっています。

書込番号：4679538

[ヒロひろｈｉｒｏ]

>カメラの画質を純粋に比較するには、この方法が一番良いのでしょうか？

公正という意味では、中立のSILKYPIXが一番でしょう。
敢えて言うと、メーカー・機種が違っても撮像素子が同じなら同じ画質になります。
（厳密にはローパス・赤外カットフィルターが違います）

書込番号：4679545

[ヒロひろｈｉｒｏ]

連レス失礼します。

あと画像の比較には、レンズ名の記載が必要ですね。
よろしくお願いします m(_ _)m

書込番号：4679563

[て っ ち ゃ ん]

こういうのが画質評価につながるかどうかですが

作品の暗いところのチェックのために
明度レベルをぐんと上げたとき
2機種の内で横方向の縞目が出たりすることがありますか？

書込番号：4679577

[hata3]

ヒロひろｈｉｒｏさん、おはようございます。

いつも有用な書き込み、参考にさせていただいています。

対等な比較において、5Dの画質が良かったので少しほっとしました。センサーサイズや画素数の違いから、5Dが優位だろうと思っていましたので。

ジャギーの件ですが、Photoshopの等倍で見た場合です。ここで不思議に思ったのは、D200では両方のソフトで全く問題がなかったのに対して、5DのSILKYPIXで現像した画像でのみ顕著なジャギーが見られたからです。気になった部分の切り取り画像を追加しました。

それからレンズ情報を追記しました。
このような比較をする場合には単焦点レンズを使った方が良いかもしれませんが、ニコンのレンズはDX18-70一本しか持っていません。D200の印象がよければ増やそうと考えています。
現時点では個人的には好印象です。
対してキヤノンは所有している唯一の標準ズームレンズであるEF24-70です。レンズについては価格が4倍ほど違います。
この点を含めてニコンは健闘しているなあとの印象を持ちました。

やはりRAWデータの場合は、同じセンサーならローパスや赤外カットフィルターの違い以外は差が出ないのですね。それなら同じ現像ソフトで比較すれば公平に比較が出来ますね。
それにしてもSILKYPIXはカメラの追加も早いですし、ジオメトリックNRなど新しい機能の追加も早いようですから、本当に有用なソフトのようですね。

書込番号：4679857

[yuan203]

画像アップありがとうございます。
D200のユーザー写真が出揃ってある程度の評価ができるように
なってからどちらかを購入しようと思っていて（200Dor5D）
結局先週5Dを購入してしまった私ですが、結構解像度マニア的なと
ころがある選択肢はやはり5Dでした。（笑）（どなたかもおっしゃ
ってましたね解像度マニア）
でも、大雪でどこも出かけられない・・・・・。(>_<)
皆さんのアップされる写真を拝見して出かけた気分になっていると
ころです。

で、枝の斜め線ですが、私の環境ではあまり気にならないのですが
私の目が悪いのでしょうかね。
アンシャープマスクの他の設定（しきい値、半径）はいかほどでし
ょうか？

SILKYPIXはあちらでも話題になっている縞ノイズリダクション搭載
でなんだか飛躍的にユーザーが多くなりそうな予感ですが、およそ
ユーザーがこうして欲しいと思うことは取り入れてきたこのソフト
に望むことはただ１点、アンシャープマスクを搭載してほしいこと
だけです。望みがかなえば後のレタッチソフトは要らないです。
それか、失われた解像度を復活させるローパスパスフィルターを搭
載するとか。（笑）
あ、でもこれはデフォルトでそういう設定になってましたっけ？？

書込番号：4680095

[hata3]

yuan203さん、こんにちは。

やはり解像感を重視すれば、5Dに軍配があがることは確かだと思います。でもD200も予想以上には健闘しているといった印象です。
このぐらい画質差があると、ここ一番はやはり5Dとなりますね。
私も写真撮影に出かけたいとは思うのですが、ここまで寒いと躊躇してしまいます。

ジャギーですがIEで見てもはっきり分かると思うのですが。5DのSILKYPIX現像だけに特異的です。
アンシャープマスクの設定ですが、標準で量100%、半径1.0pixel、しきい値0レベルです。
私は基本的にA4以上に印刷する写真は、16ビットTIFFで現像し、PhotosopCSを使って、labモードでアンシャープマスクをかけているので、SILKYPIXのシャープ処理は気になりません。
写真の枚数が増えてくると負担になる処理だとは思いますが。

SILKYPIXは元々評判の良いソフトですから、これをきっかけに更にメジャーな現像ソフトになるのでしょうね。私も実は金欠で正規版は購入出来ていません・・・ニコンのデジカメを買ったので、NCも気になりますし。

書込番号：4680224

[ヒロひろｈｉｒｏ]

ジャギーの件、５Ｄの方が解像度と共に細部のコントラストが高いですね。
これはデジタルカメラマガジンの１月号と全く同じ結果です。
コントラストが高い分だけ目立つのだと思います。
この様な風景では、フワッと描写するＤ２００の絵もありかなと思います。
私のように都会の景色を撮る場合、細部まで高いコントラストを保つと共に青空にノイズが載らないフルサイズは、やはり有利だと思います。

書込番号：4680321

[yuan203]

hata3さん

アンシャープマスクの設定、やはりその当たりがベストなんでしょうかね。元画像にもよりますけど、5Dだとほんの少しのアンシャープマスクで十分のようですね。

5Dも最近は随分と価格がこなれてきて、D200との差は１３〜１４万円というところですか。多少の使い勝手や俊敏さを犠牲にしてフルサイズ、高解像度、低ノイズにその分を投資すると思えばそんなにお高くはないような気もします。

画像処理についてですが、多くのファイルを処理するのにソフトの切り替えは面倒なもので・・。面倒くさがりなんですよ。（笑）

書込番号：4680630

[ヒロひろｈｉｒｏ]

>画像処理についてですが、多くのファイルを処理するのにソフトの切り替えは面倒なもので・・。面倒くさがりなんですよ。（笑）

SILKYPIXへアンシャープマスク等を追加するのは、開発側も思案があるようですが、果たして「ＲＡＷ現像ソフト」がそこまでやってしまって良いのかという遠慮、牙城を崩していいのかという葛藤がありそうですね。
既に回転とかトリミング（実行後リサイズ）などやや逸脱しかけていますから。
当の市川ソフトラボラトリーさんも「デイジーコラージュ」という人気レタッチソフトがありますから、自己浸食にもなりかねません。
もっともこのデイジーコラージュ、SILKYPIXを内蔵してしまったようですが。
http://www.isl.co.jp/DCC/PRODUCT/dc9/dc9_pre.html

書込番号：4680790

[て っ ち ゃ ん]

>SILKYPIXはあちらでも話題になっている縞ノイズリダクション搭載
でなんだか飛躍的にユーザーが多くなりそうな予感

すでに解決されているということでしたか。よかった。

書込番号：4681048

[yuan203]

ヒロひろｈｉｒｏさん

＞果たして「ＲＡＷ現像ソフト」がそこまでやってしまって良いのかという遠慮、牙城を崩していいのかという葛藤がありそうですね。既に回転とかトリミング（実行後リサイズ）などやや逸脱しかけていますから

個人的にはどんどん逸脱してもらいたいものです。（笑）
デイジーコラージュは私にとって不要な機能が多いですし独特のインターフェースにいまいち慣れませんね〜。
理想はフォトショップのプラグインとして動作することですがこれはいくらなんでも無理でしょうし・・。

書込番号：4681049

[daybreak2005]

ｈａｔａ３さん

画像比較アップお疲れ様です（＾＾）

結構助かります。これからも宜しくお願いします！

題名等見れば、分かりますが、
Ａ４に印刷して家内にブラインドテストしたら、
分かりませんでした（＾＾；

箕面の滝でしょうか？

書込番号：4681245

[hata3]

ヒロひろｈｉｒｏさん、こんばんは。

私が不思議に思っているのはD200との比較というより、5D同士の比較です。
DPPは最初の写真はニュートラルで現像していたので、コントラストの高い風景でも同様に現像してみました。結果を追加しています。
この写真を見ても、5DのRAWデータをSILKYPIXで現像した時のようなジャギーは認められていません。
この差が何に起因しているのか気になって仕方ありません。

daybreak2005さん、こんばんは。

ブラインドテストしましたか。
実は私も少し処理の違う画像（D200のコントラストとシャープネスを若干上げたもの）をPX-5500でA4印刷し、5Dを所有している知人に見てもらいました。僕より数段見る目の確かな人です。ところが、普段ならすぐに、これはどうと言ってくれるのですが、困っていました。数分後に出した答えは見事に逆でした。
A4サイズで少し違った味付けをすると分からなくなるものだなあと思いました。

箕面の滝ですが、写真で分かるとおり、氷柱が出来るほど寒かったです。現地には30分ほどしかいませんでした。車で40分ぐらいで行けるので、ちょっと走るにはちょうどいいです。
でも、この日は雪が残っており、徐行していました。

書込番号：4681443

[ヒロひろｈｉｒｏ]

>この差が何に起因しているのか気になって仕方ありません。

主題が５Ｄと２００Ｄの比較でしたので、そのように解釈した次第です。
新たな画像を拝見し、仰っていることは理解しました。
これはソフトの中身を知っている者（開発者）しか明確な答えは出せないというのが正確だと思いますが、要するにベイヤー配列から正方画素にデコードするためのアルゴリズムの違いとしか答えようがありません。
双方の画質論の違いでしょう。
ＤＰＰの方はジャギーが少ないですけど、枝の淵に青い偽色が出ていますね。
SILKYPIXの「偽色抑制」スライダーで少し様子が変わるかも知れませんが、私手持ちの写真では僅かな変化が見られたものの、大差は出ませんでした。
最終的には好みで選ぶということになりますが、私としてはジャギーだけが画質ではありませんし、個人的には総合画質と、自分なりに細かな階調・色調整ができるSILKYPIXが好みです。

書込番号：4681517

[ヒロひろｈｉｒｏ]

>D200のコントラストとシャープネスを若干上げたもの

同じように調整したもので、青空など平坦な物が写った写真のノイズ感はどうでしょうか。
機会があったらお願いします。

書込番号：4681523

[ヒロひろｈｉｒｏ]

ご指摘の枝の部分のジャギーですが、よく見ると不思議なことに右上がりか右下がりで出方が違います。
あと気付いたのは、違う部分ではSILKYPIXの方が解像度の出ているポイントがあります。
文章で説明しにくいので位置をアップしました。
http://pub.idisk-just.com/fview/xa6pB9owd_1pB8ZcDaga4ZKxYj08Qsqpb_FCkCmK06PDlyskFgC27V3pECQJM6tt4VsRd14CAMw.jpg

ここはＤＰＰだと偽色で分断されたようになっています。
うーん、こうなるとどっちもどっちかな？

書込番号：4681578

[yuan203]

DPPとSILKYPIXは写真によって使い分けるのが良いかもしれません。
両者で現像比較すると、それぞれ得手不得手があるようです。
自分はSILKYPIX現像のほうが多いのですが、被写体によってはDPPのほうが解像感がある場合もあります。
例えば町並みを遠景で撮影したときとか、建物写真なんかはDPPのほうが滑らかな解像感（表現が変ですね）を得られることが多いのですよ。逆に女性の肌なんかはSILKYPIXのほうが質感が出たりしますし、まあこれは人によっては嫌がられることもありますが、なぜそうなるのかは私なんぞには理解不能ですね〜。
まあ、色やノイズについては圧倒的にSILKYPIXなのでそっち重視なら迷うこともありません。

書込番号：4681666

[daybreak2005]

ｈａｔａ３さんもＰＸ−５５００お使いなんですね！
小生の同じプリンター使ってます。
いろんなメーカー試しましたが、自分にはしっくりきます。

冬になってからは行ってませんが、小生もたまに、
箕面の滝に行くものですから、「箕面かな？」って、
ｈａｔａ３さんの写真見て思いました（＾＾

またアップ宜しくお願いします！

書込番号：4682690

[hata3]

ヒロひろｈｉｒｏさん、こんにちは。
確かにおっしゃるとおりで、場所によって描写が異なるようです。それぞれに癖があるということのようですね。
これまでは、SILKYPIXの方がDPPより、好みだなあと単純に思っていました。細かいところより、全体の雰囲気でよいなあと思う方を使っていこうと思います。
色々と有難うございました。

yuan203さん、こんにちは。
やはり使い分けとの結論になるのでしょうかね。
まあ、私の場合は、ほとんどSILKYPIXで十分に満足できるレベルなので、今後はメインで使っていきたいとは思っています。
5Dの場合はもともと解像感が十分にあるので、これ以上解像感のある現像も必要ないのかもしれませんね。

daybreak2005さん、こんにちは。
ありゃ。プリンターが同じでしたか。私もこのプリンターは気に入っています。以前は4000PXを使っていましたが、純正プロファイルを使ってもマゼンダ被りがあり、グレーバランサーで調整していました。それでも完全には追い込めていなくて、妥協して使っていました。それがPX-5500だと調整なしで、モニターのとマッチング良好な印刷結果を得ることができました。色も自然ですし、本当に長く使えそうで満足しています。ランニングコストは少し高めかもしれませんが。それとインクを売っているお店が限られる？

寒くて、なかなか写真を撮りに行く根性がありません。せっかく5DやD200を購入したのだから、写真を撮らないと意味がないのですが・・・少し反省しています。

書込番号：4683315

新ファームウェアアップ!

[十割蕎麦]

新ファームが出ましたよ。

http://www.canon.co.jp/Imaging/eos5d/eos5d_firmware-j.html

スウェーデン語の誤字が修正されました．．．がメインではなく、
ちゃんと巨大ファイル現象と液晶モニタの明るさが直ってますよ(^_^)

書込番号：4671085

[CANYON]

十割蕎麦さん 情報ありがとうございます。早速充てて見ます。
私は6GMD使ってても巨大ファイル作成されたことはありませんが、下のスレ主さんもこれで安心ですね。AEBの不具合では、以前エキサイトされた方がいましたが、あの方のお陰で比較的早く修正パッチが出たかのも知れません。

書込番号：4671177

[にわかカメラマニア]

情報ありがとうございます
バッチあてました〜
液晶が多少にやすくなったかな？
気のせいでしょうか＾＾；

書込番号：4671192

[十割蕎麦]

液晶は結構見やすくなりましたよ。許してあげようくらいにはなったかな(笑)

書込番号：4671239

[写画楽]

十割蕎麦さん、こんにちは。
情報どうもです。早速やってみます。

書込番号：4671310

[ＤＩＧＩＣ信者になりそう^^;]

>液晶モニターの明るさを向上。
たぶん、輝度調整の上限値の変更でしょうが、
ファームアップでいろいろできるんだなぁ、と思いました。

板違いですが、同じ液晶を採用する1D Mark II nのも出ていますね。
http://www.canon.co.jp/Imaging/eos1dm2n/eos1dmk2n_firmware-j.html

書込番号：4671496

[titan2916]

十割蕎麦さん こんばんは。
早速本日、ファームアップいたしました。
これからもフェームアップのバージョンアップはどんどんとしてもらいたいですね！

書込番号：4671961

[未だに初心者]

モニターの明るさが１段階上がった感じですね。
昼間は見ていないので確認は取れませんが少しは改善されるかな？

書込番号：4672035

[yama_kiss]

早速試しました、、。

効果は・・・・？でした。元々、液晶に不満は特に無かったので兄が変わったのかな？？？程度でした。

特に他に変化も無いので大丈夫ですね。

書込番号：4672060

[ヒロひろｈｉｒｏ]

まあ、何万ルクスにもなる晴天下で直接液晶を見ようというのが無理でして……
見たい場合はフードを自作する等の工夫が必要ですね。
どこかのメーカーで液晶用フードを売っていましたっけ？

書込番号：4672148

[lay_2061]

輝度アップと言うことは、バッテリー寿命が短くなった可能性が
ありますね。
最高輝度時の公称撮影枚数は何コマになったのだろう。

書込番号：4672185

[ヒロひろｈｉｒｏ]

>輝度アップ

ファームウェアでバックライトが明るくなるとは考えにくいですから、ガンマ値を変えるなどして中間調を上げたのではないでしょうか？
あまりに変化が少なく思えたので、注意していませんでしたが。

書込番号：4672325

[モデロン]

太陽の下で見てみましたが、以前よりとても見やすくなりました
満足かと言えば、まだまだの範囲ですが、今が普通で、以前は見づらすぎると言った感じですね

書込番号：4673357

[アズティック５D]

やっとファームウェア　アップしました。

これまで、液晶が暗いのを補うために、
表示明るさ最大で使ってました。

ファームウェア　アップしてから、
撮影した直後、アイピースから目を離す瞬間の
液晶表示が眩しく感じられるようになりました。

1段　確実に明るくなったと思います。

CFカードをｶﾒﾗに装着して、
ファームウェアのアップロードを始めたら、
電源は触らないのは当然のこと、
どのスイッチも押さないように、
ご注意ください。
LOADの際、警告画面が英語であり、
なおかつ、取り説にある注意書きも、最初に書いてありますが、
LOADステップに、重ねて注意を記載しておりませんので念のため。
あとは、リスクフリーだと思います。

書込番号：4682285

仙台 光のページェント

[アズティック５D]

203さんの名古屋駅のクリスマスイルミネーションや、
rmkobe3さんの神戸ルミナリエの作例に触発されて、
仙台の光のページェントに行ってきました。
作例アップしました。

ISO１６００では不意のシャッターチャンスに手持ち撮影で対応することもでき、ISO１００＋三脚では、ノイズのない絵がコロコロ出てきて、非常に心地よかったと思います。
「とんがっていない」｢素直な」良いカメラです。

「シャッターが降りる位置が若干深い」という弱点がありますが、
今回はリモートスイッチ（RS-80N3)を買い、シャッター押したときのブレの確率も大幅に減らすことができました。これ便利ですね。
これから風景とる場合の常用となりそうです。

全て、１７−４０Lでの作例で、設定はニュートラル、シャープネスもいじっていません。RAWでとってDPPでの現像です。
色温度もいろいろ試しましたが、結論として、今回はいじらないものをｕｐしました。（アドバイスあればよろしくお願いします）
（自動車のナンバープレートはレタッチしました。解像度があるとこれが結構読めてしまい、苦労しました。その他はいじっていません）

ISO設定でのノイズの差を比べようと、同じシーンでISO100から1600まで8段階で撮りました。（参考にしてください→自動車の加減で明るさが微妙に変わっているので、完全な比較とは行かないですが。。）

ノイズについては、中途半端に暗いところが、一番ノイズが載るところであり、真っ暗なところはかえってノイズが少ないのが良くわかりました。ヒストグラム表示でどのあたりか、見当がつきそうです。いずれそのノイズの乗りやすい明るさを目勘で見当つけられるかな？などと考えてます。

ﾌﾟﾘﾝﾄや画面上の拡大サイズによって、ISO感度の常用限界(許せる範囲）は変わってきますね。
皆さんはＩＳＯいくつまで許せますか？

書込番号：4672140

[ヒロひろｈｉｒｏ]

いくらノイズが少ないと言っても、やはり三脚＋レモートスイッチ＋（できればミラーアップ）で最高をめざしたいですね。
夜の写真を撮る儀式として、忘れてはならないことと思います。
ところで、17mm-40mmLは評判が良く興味を持って見ましたが、Ｌ単に比べやや周辺が流れる気がするものの、キレと透明感があって良いですね。
また、タムロン17mm-35mmもＣＰが高いと評判で迷います。

書込番号：4672259

[ヒロひろｈｉｒｏ]

ISO感度の限界値ですが、私はSILKYPIXを使っていますので現像時にＮＲ量を選んでいます。
ＮＲは効かせすぎると解像度が劣化しますが、５ＤはISO1600でも私は許容範囲です。
ただ、ノイズ許容量は個人差が大きいのでここで言っても意見が割れるだけなのですが。

書込番号：4672277

[ファインダーの世界]

アズティック５Dさん

＞皆さんはＩＳＯいくつまで許せますか？

そりゃあ、ISO3200でしょうが！ちやう？
馬鹿なこと質問しないで下さんな！
世界中でiso3200を真朋に実写証明出来るのは、5Dしかないと思います。後のは、iso3200実写証明出来ても見れませんがな！（爆）

まだまだ、この良さを知らない人が多過ぎますね！

書込番号：4672369

[ファインダーの世界]

↑は、天体撮影にしか通じない話です。m(__)m
固定撮影で短時間2〜30秒以内で星を点に写す為に、高感度ISOが必要なのです。

書込番号：4672468

[写画楽]

こんばんは
わたしも夜の撮影を好んでしています。
都会の夜の街風景などをよく撮りますが、結構明るいところも多いので、ＩＳＯ６４０くらいまでで撮ることが多いです。
背景をぼかした撮り方も多いので、開放を使うことが多くなります。
よほど暗いところで１６００までというところでしょうか。

三脚を使用して、きりっとした画像を撮りたいときもありますが、たいてい持っていないという撮影スタイルです。

書込番号：4672799

[ファインダーの世界]

＞三脚を使用して、きりっとした画像を撮りたいときもありますが、たいてい持っていないという撮影スタイルです。

いやぁ〜〜、この語り、雲の上の人が語る事じゃないかと。。。
恐れ入りあした。_(._.)_
深〜〜いですねぇ〜〜。

僕！ヒョッコです！
皆さんに追いつくには、、、マジで100年掛かるかも！？
だったら皆死んでるかも？？？

書込番号：4672867

[写画楽]

あれっ、寝ようと思ったら、ファインダーの世界さん、こんばんは。
横着なだけで深度と同じ、深くないですよ。
一杯、やってます？
星空の画像、見せてくださいよぉ〜☆。
（横レス失礼しました。おやすみなさい）

書込番号：4672901

[て っ ち ゃ ん]

わ〜い、キャンペーンのメモリが来たので写せるようになりました！！

EOS 5DのISO3200、僕もまったく許せます。
「享楽の夜の町を行きかう人々の頭上に広がる黒々とした冬の夜空」
「我が家の温かいともしびの上で静かに輝く、妙に冷たい月」
てくてく、家路を急ぎながらも
この感度のお陰で、まるで芸術家かと思えるような画題が撮れました。
（注：自己満足の範囲でですよ）

丸腰の頃、夜道を歩きながらふつふつと感じていたことが
まさに手軽に写るんです。嬉しいカメラですね。

たとえノイジーであっても、先輩諸氏より指弾を受けようとも
EOS 5DにはISO3200が付いている、だから使う、以上。って感じです。
ふつう撮りではISOを落とせば、こってりと実体感のある色が乗ってくれ
昼間もけっこう明暗差にねばり強いし、24時間ぼくの日記帳となりました。

書込番号：4672926

[ファインダーの世界]

写画楽さん 、いつも有難うございます！＼(^o^)／

僕、今ねBS Hiを見て居ます。
この後、 写画楽さんの様に寝ます！（笑）
今、演歌遣っているんですよ！
これからも末永くお願い申し上げます！(*^。^*)ゞ

書込番号：4672928

[ファインダーの世界]

て っ ち ゃ んさん、まだ起きてんの！？
それとも、大人の(・＿・)／＼(・＿・)ナカマ！？
でも、小学生なら早く寝ないといけないよ！

10倍の手持ちの見え加減は如何でしたか！？
僕はニコンを含め、6台の双眼鏡を所持していますよ！（笑）
て っ ち ゃ んさんが欲しいと何時か言われていたキャノンの
スタビライザー付きの双眼鏡も所持していますよ。(^^ゞ

書込番号：4672933

[て っ ち ゃ ん]

そうそう、この前の13日の流星は曇っていてアウトでした。

5Dをランドセルにしまって、すぐ寝まちゅ。
（それにしても、素直ないいカメラですよね）

書込番号：4672938

[十割蕎麦]

これ、一度見に行きたい。冷たい空気の中、イルミネーションがとても綺麗ですね。

書込番号：4672996

[アズティック５D]

ヒロひろｈｉｒｏさん へ

＋ミラーアップですね　了解です。
ミラー駆動のショックも結構大きいところがありますからね。
ＮＲ量→ノイズリダクション量の調整
なるほど、使えるツールですね。
ｶﾒﾗ上でもノイズリダクション機能は使っていますしね。

ファインダーの世界さんへ
星の撮影の場合、夜空の黒と、輝度のあり、なおかつ点光源である星が被写体となり、輝度ヒストグラム上、ノイズの載りやすい領域を使わないため、ＩＳＯ３２００でもノイズが気にならないのだと思います。
ですが、今度こういった試験を３２００でもやって見ます。
Ｌ版に印刷では許せるかもしれませんね。
小生は８００と１６００の間に閾があるかと思い、やって見ましたが。。。

書込番号：4673021

[GALLA]

アズティック５Dさん、こんにちは。

>＋ミラーアップですね　了解です。

私はこのような撮影ではミラーアップまでは必要ない、というかミラー
アップはしません。
というのは、人が多い所での撮影は結構シャッターチャンスが難しいので、
ファインダーから目を離せません。
私のアルバムの 12/16 撮影の東京ドームシティ夜景では人出が少ない
ように見えますが、金曜の夜です、少ないわけがありませんよね。
アングルを決めたらファインダーを覗いたまま人の流れが切れるのをじっと
待ちます。　できるだけ人が写らないように、無理なら写っても風景の邪魔
にならないように、顔が判らないように・・・
とてもミラーアップでは撮れません。

書込番号：4673161

[トライ-X]

アズティック５Dさん こんばんは

ＩＳＯ感度で、画質の変化がリニアに変化するのかと思ったのですが
４００と６００　１０００と１２５０の間で増えて方が違って見えますね
私は、４００ぐらいが好きですね
５Ｄは、ノイズが少なくてよいですね。参考に成りました。

書込番号：4674246

[貧乏哲]

アズティック５Dさん はじめまして
超初心者です。ぶら下がり失礼します。

夜景の動的な描写に感銘を受けました。
逆質問ですが、
失礼でなければ2枚目の写真の撮影方法を詳しくご教授願います。

書込番号：4676014

[ヒロひろｈｉｒｏ]

>2枚目の写真の撮影方法を詳しくご教授願います。

ご本人がいらっしゃらないので代返を。
これは露光中にズーミングするテクニックですね。
昔よく写真雑誌で紹介されていました。

書込番号：4676742

[一緒に夜空眺めよう]

夜景撮影でズームレンズを使用して撮る比較的簡単なテクニックですね。

シャッターが開いてる数秒間に一定の速度でズーム操作を行えばば撮れます。

なるべくシンプルな被写体を選ぶのがコツだと思います。(シンプルなものでも煩くなる)

絞りとシャッター速度はお好みで調整してみてくださいな。

書込番号：4676802

[アズティック５D]

貧乏哲さんへ
レス遅れました。。。申し訳ないです。

感銘というのは過分のご評価です。

このテクニックを使うには2つの方法があります。

1つ目の方法（今回の方法）は、ズーミングを使う方法です。
この方法は、ズームレンズが世の中にでてきたときに、
「ズームレンズを買うとこんなすごいことが簡単にできるよ！」
とｶﾒﾗ雑誌に載っていた方法だったと記憶してます。（もう小生も読んだ記憶もおぼろげですが。。。）
ヒロひろｈｉｒｏさん
一緒に夜空眺めようさん
の仰るとおり、非常に簡単なテクニックです。

2つ目の方法は単焦点でもできる方法です。
これは、ズームレンズのでてくる前にあったテクニックで、
レールを敷き、ｶﾒﾗをトロッコのようなものに載せて、長時間露光しながら、静かに前進あるいは後退して撮るというものです。
車に乗りながらとるという方法もありますが、細かい段差ノイズを拾うはずです。
性能に優れる単焦点レンズですが、これはなかなか勇気のいる方法です。（半分冗談のように書いていますが）

さらに、細かい条件を種明かしすると、
ズーム移動に伴って、ピントがずれるレンズでは点光源の軌跡がぼやけたりします。（そのようなレンズは少ないと思いますが）
基本性能の良いレンズが必須です。
また、露光とともにズーミングするよりも
全体の露光時間の１／４〜１／２程度ズームリングを動かさずに、まず基本の絵を取り、そこから動かすこともコツのひとつだと思います。（これで、光の点が際立つ！）
また、この写真は、前を動く自動車の軌跡を波打たせたかったので、車が動き出したところでズームリングで前後させてます。（この部分は意味もなくちょっと深いところです）

我が家のクリスマスツリーをアップしました。
そろそろメリークリスマス！

書込番号：4677038

[貧乏哲]

ヒロひろｈｉｒｏさん、ありがとうございます。
Re:5Dの描写威力すごいですね。改めてビックリ!!

一緒に夜空眺めようさん、ありがとうございます。
Re:雪の一粒まで綺麗に取れていますね。臨場感あって寒さが伝わってきます。

アズティック５Dさん、ありがとうございます。
<全体の露光時間の１／４〜１／２程度ズームリングを動かさずに、まず基本の絵を取り、
<そこから動かすこともコツのひとつだと思います。（これで、光の点が際立つ！）
Re:丁寧なご指導ありがとうございます。とりあえずチャレンジしてみます。下手な鉄砲も...ですか??
「我が家のクリスマスツリー」こりゃまたビックリ!!
早く5D欲しいです。当方20Dでも不満はありませんが。

書込番号：4677164

5D 使用レポート

[Photograph]

兼ねてから気になっていた5Dを使用する機会があったので個人的な感想をレポートしたいと思います。

使用した機材
5Dボディー：2台（BG-E4付き）　16-35ｆ2.8　24-70ｆ2.8　
70-200ｆ2.8IS 　580EX：2台

良いところ
1.意外と高級なボディーの仕上がり・そしてボディの軽さ
　（Canonの文字が彫ってあるのがGood!・もっと重いかと思ってました)
2.操作のしやすいボタンレイアウト
　（一部不満な点もありますが・・・）
3.AF精度の高さ＆ファインダーの見易さ
　（普段仕事でニコンF100を使用してますが、AFの制度にはびっくり！！ファインダーは皆さんの言うとおりいい出来ですね-）
4.高感度でのきめの細かさ
　（これが一番驚いた！！ISO800が常用できます。1600でもイケるかも？）
5.オートホワイトバランスの良さ＆580EXとの相性の良さ
　（1年位前にD2Hを使い、オートのホワイトバランスは使えないイメージでしたが、こいつは使えます！580もいいですねー）

残念なところ
1.BG-E4を付けると縦位置時マルチコントローラーに親指が届かない
　（ニコンのようにピント位置が瞬時に変えれれば良かったのに・・・ボタンを押してからの２アクションなのも残念）
2.ファインダー表示の情報の少なさ
　（せめてISO感度くらいはボタン押さずに出してくれーー！測光パターンと撮影モードもほしいけど、この金額なら文句も言えないか・・・）
3.ファインダーの視野率
　（100％とは言わないのでせめて98％位はほしかった）

以上だらだらと書きましたが、はっきり言ってメチャメチャ良い！！個人的にほしいくらいです。5D貯金始めます！


P.S　仕事でもプライベートも15年位ニコンユーザーですが、CanonのレンズもいいですねーISの動きにびっくり！70-200でも1/15が余裕で手持ちでいけます。

書込番号：4663936

[ヒロひろｈｉｒｏ]

プロの方のようですね。
全くの個人的な趣味で５Ｄを買いましたけど、私も銀塩含めて１５年ですが、デジタルになってからのこのカメラは非常に楽しく写真が撮れます。
それは、撮った後で画像を見たときの画質の良さもあってのことです。
機能面など、いろいろ細かい注文も出てきますが、いずれ実現してくれると思います。
私は５Ｄを買って良かったと思います。

書込番号：4664017

[Eosu30Dai]

Photographさん、こんばんわです。
私はカメラは初心者ですが、DTPで広告デザインを生業とし、デジタル画像を長年扱ってきてました。いち5Dユーザーとして気に入って戴けて素直に嬉しいです（*^_^*）
一つだけ・・・
>ボタンを押してからの２アクションなのも残念
これはファンクション設定でダイレクト選択を選べば1アクションで出来ますよ。

>5D貯金始めます！
是非ご購入して楽しんでください（*^_^*）
この先、画素数が増えることはあっても、画素ピッチが増えることは考えづらいですから・・・(^_^;)
素人の駄文・駄レスで失礼しました。ではではm(_ _)m

書込番号：4664202

[Photograph]

>ボタンを押してからの２アクションなのも残念
これはファンクション設定でダイレクト選択を選べば1アクションで出来ますよ。

Eosu30Daiさんありがとうございます。
実は取説を全く見ずに（というか借り物のカメラで取説が入ってなかった！）使用してたので・・・お恥ずかしいm(_ _)m

ファンクションの設定番号を教えてもらえませんか？よろしくお願いします。

書込番号：4664408

[Eosu30Dai]

Photographさんへ
>ファンクションの設定番号を教えてもらえませんか？
カスタムファンクションで項目13番です。
0：通常
1：マルチコントローラーダイレクト
2：サブ電子ダイレクト
ということで、通常以外であれば、マルチコントローラー又は電子ダイヤルでダイレクトにAFフレームを選択できます。
ではでは(^^//

書込番号：4664620

[Photograph]

Eosu30Daiさん
ご親切にありがとうございます m(_ _)m
早速設定して、朝一番にまた試し撮りしてみます！！

書込番号：4664715

[Eosu30Dai]

Photographさんへ
お役に立てた用で何よりです（*^_^*）

あくまで私見ですが、5Dはレンズに対する性能要求も20D等APS-Cの高画素モデルと比べて、易しいように思います。ですので、5Dだからと特に高級レンズを用意しなくとも、気軽に始められても良いかと思いますよ。勿論良いレンズの方がより良い結果を得られることが多いかもしれませんが(^^;;
私は、白レンズと言われるレンズはもちろんのこと大三元といわれるレンズも一本も持っていませんが、写りには満足（レベルが低いと言われればそれまでですが(^^;;）しています。是非廉価レンズでも、お試しになってみて下さい。APS-C機だと今一のレンズも、その写りのよさに見直すものが多いのではないかな？・・・などと思いますよ。またまた素人の駄レスで失礼しました。ではではm(_ _)m

書込番号：4665692

[ヒロひろｈｉｒｏ]

>5Dはレンズに対する性能要求も20D等APS-Cの高画素モデルと比べて、易しいように思います。

単純に画素ピッチが２０Ｄに比べて粗いからですね。
２０Ｄの画素ピッチのままフルサイズにしたら何万画素になるか計算したことがありますが、約２３００万画素だったと思います。
もしそのような素子が出来たらそれはそれで非常に楽しみですが。

書込番号：4666076

[グズラのお父さん]

Photographさん
　今晩は。
キャノン板は初めてですがよろしくお願いいたします。
ご感想の中でニコンF100よりAF精度が良いとの書き込みを拝見いたしました。5DのAFエリアで中央と他のエリアを比べた場合精度差はいかがな物でしょうか。中央は勿論良いと思いますが、周辺の特にズームのワイド側で使用したときの精度(例えば24~105の場合24付近)について中央との比較でお教えいただければと思います。梅田のキャノンでは少し触らせていただいたのですが実際に撮影したわけではありませんので宜しければお教えくださればと思います。大変恐縮ですがどうぞよろしくお願いいたします。

書込番号：4666763

[Photograph]

Eosu30Daiさんに教えてもらったとおり、電子ダイヤルでダイレクトにAFフレームを選択できる用に設定しました！
これはいいですね（＾＾）かなり使いやすくなりました！！！
Mモードで絞り値を変えるのがボタンを押しながらの2アクションになったけどこれは慣れれば問題ないとおもいます。
それよりも、縦位置でもAFフレームを変えるのがスムーズになったメリットのほうが大きいです。


グズラのお父さんさん

＞5DのAFエリアで中央と他のエリアを比べた場合精度差はいかがな物でしょうか。

グズラのお父さんさんの言うとおり、AFはどのカメラも中央が一番ピント制度が高いのだと思います。
（F100は非常に中央と周辺の差が顕著です）
これは完全に個人的な意見ですが、5Dに関して言えばF100に比べてこの差が少なく感じます。16-35ｆ2.8でAIサーボで動いている人物のピントを追い続けてみましたが中央意外でもストレスは感じませんでした。

ただし、まだそこまで使い込んでいませんので、近いうちにAFの苦手とするような被写体を撮り比べてみたいと思います。

あんまり参考にはならないですよね-スンマセンm(_ _)m
どなたか代わりに答えていただけませんか？？

書込番号：4667147

[グズラのお父さん]

Photographさん
早速ご返答いただき有難う御座います。参考にさせていただきます。

書込番号：4667250

[Eosu30Dai]

グズラのお父さんさん、こんにちわです。
明日発売のデジタルカメラマガジン1月号を観て頂けると、D200との比較ですが答えが出るかと思います。ではではm(_ _)m

書込番号：4668969

[グズラのお父さん]

有難う御座います。早速デジカメマガジン見て来ます。ただ雑誌より本当に使っておられる方の感想がお聞きしたかったものですから。

書込番号：4670771

5Dでのルミナリエ

[rmkobe3]

毎年撮っている神戸ルミナリエを５Dで撮りました。今年のルミナリエは装飾電球の色が軽快で多彩ですので、５DでのRAWが力を発揮しました。　夜の多彩なイルミネーションを余力をもって表現出来たと思います。

　市庁舎２４F展望ロビーからはEF70-300mmDO/IS、ルミナリエ会場ではEF17-40mm4Lを用いています。画像処理はAdobe Photoshop CS2です。

書込番号：4666472

[HakDs]

お写真拝見しました。

周りの雰囲気まで切り取られている構図がとても良い感じだなぁっと思いました。私が言った時は正に鮨詰め状態でしたが・・・平日のルミナリエですね！来年は絶対平日に行こう(^^;
市庁舎からはこんなふうに見えるんですね。機会を見て夜景を見に行ってみたいと思います。

人物などピタッと止まって見えますが、SSはどのくらいなのでしょうか？！かなり明るく写っているのでISOは高めなんでしょうね。それともRawでの調整でしょうか？！

書込番号：4666556

[にわかカメラマニア]

私のルミナリエもついでに。
色目がすごく違いますね

http://maa8686.blog33.fc2.com/blog-entry-31.html

書込番号：4666769

[rmkobe3]

HakDsさん 有難うございました。（ss//ISO）は展望ロビー（1/8〜1/15 // 800〜3200）、会場（1/4〜1/100 // 500）です。全部RAW撮影です。

　にわかカメラマニアさん 有難うございました。「光のスナップ」拝見しました。RAWで撮られてWB調整未実施は勿体ないです。RAWの役割の７０％はWB調整による色彩調整だと実感しております。
　

書込番号：4666857

[ヒロひろｈｉｒｏ]

夜景のＷＢは被写体によって引っ張られますので、固定の方が安定しますね。
私は敢えてＲＡＷ現像の時に電球（３２００Ｋ）にして青っぽく仕上げるのが最近の好みです。
たしか203さんの夜景を拝見したときもそうだったと思います。
といっても、あくまで好みの話でして。

書込番号：4667022

[rmkobe3]

ヒロひろｈｉｒｏさん お久し振りです。私も、好みでしょうか、ルミナリエでは「白熱電球」（3200K---Photoshop CS2のCameraRawでは3150と表示されます）で撮って現像時のWB調整時に結果的に2100〜2800Kの青色側を選んでいます。

　しかし、この選択で初めてルミナリエの多彩な色彩をかなり忠実に表現できますので、「好み」と言うよりかなり絶対的な選択と思います。

　別なことですが、デジカメの使い初めはRawを選んだ場合のカメラでのWB設定は「何なんだろう」と疑問に思っていました。実際上はどのように設定しても同じで現像時に調整することで最終WBを設定出来ることが分かりました。プロカメラマンが大量の撮影をする場合、最適WBに近いところで撮っておけば現像時微調整で済むので楽だからと言う話を聞いたことがあります。これはプロに限らず一般的なことでしょう。

　記憶に残っている実際の色彩を想い出しながらパソコン上でその色彩を再現するのに、カメラ設定のWBでは数千度Ｋ間隔の粗いものですのでＲＡＷ撮影は必須のものと思います。最適と思われる色彩を再現するには数十度Ｋレベルでのピンポイント的なＷＢの選択が必要であると思います。「銀塩ではどうしているのだろう」と銀塩経験のないデジカメ初心者としては気の毒に思います。

書込番号：4668121

[ヒロひろｈｉｒｏ]

>「銀塩ではどうしているのだろう」と銀塩経験のないデジカメ初心者としては気の毒に思います。

ミノルタ等からカラーメーターなるものが出ていて、現地で色温度を測定し、最適フィルターNo.を出せるようになっています。
色に拘るプロには必須と思いますが、本当にそこまでやっているところは見たことありません。
夜景のようなものは正に経験と勘でしょうね。
ネガの場合、プリントの際ＲＡＷと同じように引き延ばし機の色フィルターで調整が出来ますので、かなりの補正が出来ます。
しかしこれもプリントが出来上がってみなければ判りませんし、温度管理や現像液の疲労等が絡んでかなり不安定です。

書込番号：4668728

[十割蕎麦]

こちらはミレナリオなんですが、やはり色彩が毎年変わります。
私的には江戸切り子をモチーフにした、2003年の作品がベストです。青を基調にしてとても綺麗でした。
いずれにしてもRAWで撮った方が無難でしょうね。

書込番号：4668912