EOS 5D ボディ のクチコミ掲示板

東京ミレナレオ

[titan2916]

皆様、こんばんは。
本日東京ミレナレオを撮影してきました。
今年が最後という事とクリスマスイブとで凄い人人でした。
レンズはＥＦ２４−１０５ｆ４Ｌ
１６００ＲＡＷからキャノンＤＰＰで現像致しました。

書込番号：4681280

[ヒロひろｈｉｒｏ]

えー！
行ったんですか！
私も三脚担いで行ったのですが、東京駅出てから会場に着くまで２時間と言われて、仕方がないので東京駅だけ撮って帰ってきてしまいました。
（家に居た方が楽しい）
お疲れ様です。

ISO1600で撮影されたようですね。
この高感度が実用になるのは凄いことです。

書込番号：4681456

[titan2916]

ヒロひろｈｉｒｏさん こんばんは。
いつも鋭いデジカメの分析と豊富な知識は参考にさせていただいています。
本日、４時３０分に東京駅到着、それから待つこと１時間
まだ早かったのでこの時点では１時間待ちでしたが私が帰る時はすでに２時間待ちとの事でした。
三脚は最後まで悩みましたが結局持って行きませんでした。
あの混雑の中での三脚使用は不可かと思いました。
まだまだ開催しておりますので是非、最後の東京ミレナレオ、皆さん行きましょう。
このカメラの実力をまたまた感じる今日この頃です。

書込番号：4681507

[ヒロひろｈｉｒｏ]

titan2916さん

お写真拝見しました。
素晴らしい電飾ですね。

ただ一つ気になったのは、感度を上げ過ぎだと思います。
例えば、絞りＦ４で1/400Sとか1/800Sとありますが、焦点距離50mm近辺で使ったように見えますけど、それならば1/50Sで済むはずです。
またレンズがIS付きですから、1/30Sは楽勝でしょう。
そうすると、1/30÷1/400≒13で、1600÷13≒120、つまりISO120で撮れる計算です。
余裕を見てもISO200で撮れましたね。
でも電飾を鮮明に撮る場合、F4よりもF5.6くらいの方が良いと思います。
そうするとISO400が最適という計算になります。

今度手持ちで夜景を撮る場合、折角IS付きのEF24-105F4Lを持ってらっしゃるので、参考にして貰えたらと思います。

余計なお世話で申し訳ありませんでした。

書込番号：4681905

[たく(旧型)]

東京ミレナレオといえば、数年前に行ったとき、合流箇所があって、そこを先頭に停滞してなかなか進めず、誘導が良くないなと言う記憶がありますけど、今年はそんなことはなかったでしょうか。

あ、カメラに関係ない話ですみません。えーと、非常に混雑しているので、私も三脚は使えないと思います。

書込番号：4682073

[titan2916]

皆様こんにちは、表題ミレナレオ→ミレナリオでした。訂正致します。
ヒロひろｈｉｒｏさん こんにちは。
確かに１６００では感度過剰でしたね。
翌々考えると１９年間銀塩時代から早朝がメインで夜景は今回がはじめてでした。（笑）
デジカメ夜景撮影経験不足ですね。
夜景撮影も経験を積まないとダメということです。

書込番号：4682414

[十割蕎麦]

今年はひときわ明るいと言うことです。例年ならISO1600でやっとと言うことかも。
撮影データはとても参考になります。
しかし混んでますね。いつ撮影に行こうか悩んでいます。昼間ならすいているでしょうが(笑)

書込番号：4682446

[アズティック５D]

titan2916さんへ

ミレナリオの写真拝見しました。

正面ではなく、反対側から撮ったからなのか、
独特の奥行き感が出ていますね。

奥に行くほど明るく見えます。

書込番号：4682547

[適当takebeat]

価格.comでも何度が出た話題ですが、
ISO400程度の手持ちで十分見たいですね、

http://images.google.co.jp/images?svnum=10&hl=ja&lr=&q=%E3%83%9F%E3%83%AC%E3%83%8A%E3%83%AA%E3%82%AA

exifが見れる画像もありますが、普通にコンパクトデジカメを手持ちで撮れてるようです。

書込番号：4682555

[rmkobe3]

titan2916さん 東京のミネナリオ拝見しました。私は神戸での「5Dでのルミナリエ」として書き込みさせていただいております。こちらは田舎なのと例年にない寒さ強風のためか空いていました。
　
　東京はこれで最後とは残念ですね。神戸も怪しいのですが、来年もとのキャンペーンが行われていました。震災復興絡みなので大赤字市政ですが、継続されるのではと思います。

　地元自慢になりますが、神戸の方が電飾の色が豊富で派手に見えます。将に5DとRAW現像ソフトの独壇場という感じでWBでの色出しに時間を掛けました。

書込番号：4682594

[daybreak2005]

東京のミレナリオも2時間近く待つのですね！

神戸のルミナリエも同じでした（汗）
行列に並んで元町界隈を蛇行しながら、
会場へ・・・。

私も神戸ルミナリエ撮りに行きましたが、
Ｆ２．８のレンズで、ＩＳＯ４００で十分過ぎる、
露出時間稼げますよ！
（ＩＳＯ２００でも十分だと思います）

書込番号：4682679

[titan2916]

rmkobe3さん こんにちは。
＞地元自慢になりますが、神戸の方が電飾の色が豊富で派手に見えます。
私もその通りだと思います。
東京のミレナリオは知っていましたが今年が最後という事で初めて昨日の開催初日に行きましたが直線での電飾なので立体感が無く１時間並んだわりには少しがっかり致しました。
東京のど真ん中で行うので仕方がないとは思いますが神戸の方がもっと綺麗だと思います。
昨日はクリスマスイブと言うことでカップルが多かったのは事実です。
私は一人でしたので１時間待ちの中、四方八方がカップルでした。
色々な人間模様がみられてそれも楽しかったです。

書込番号：4683256

[ヒロひろｈｉｒｏ]

>私は一人でしたので１時間待ちの中、四方八方がカップルでした。

そのような状況、私はつまらないです（爆）
６時頃東京駅に到着しましたが、一人で２時間はとても待ってられなかったです(^_^;)

書込番号：4683282

[titan2916]

混雑風景の写真2枚追加いたしました。
明日より東京ミレナリオにお出かけの方は帰りの切符は必ず先に購入してください。
私は昨日アナウンスがあり、帰りの切符を買っておきましたが帰りの切符の自販機の並び様は、マジ！って感じでした！
寒さ対策もお忘れ無く！
追記！一人でご来場は待ち時間も含めかなりつまらなく暇な時間となりますので気の合う方、もしくはカップルで写真撮影にご理解のある彼女とのご見物が宜しいかと思います。

書込番号：4683398

[ヒロひろｈｉｒｏ]

>写真撮影にご理解のある彼女とのご見物が宜しいかと

ご夫婦の場合は、カメラが敵である奥様もいらっしゃるとか（笑）

書込番号：4683730

[十割蕎麦]

25日の夜に撮りに行って、2時間待ちのアナウンスに撮影断念しました(笑)

書込番号：4685714

[ytun]

機種ズレのレスですが、
新たにスレ立てるのもアレなので、ここにレスします。

本日、東京ミレナリオに行って来ました。
ものすごい人でした。
平日ですが１時間ほど並びました。

他の方も指摘していますが、
綺麗なのは綺麗なのですが、
連続アーチなので、被写体としては
イマイチ面白みに欠ける気がします。

ところで、実際に撮影して来て
思ったのですが、会場までの大行列。
アレに加わらなくても現地に行けると思いました。
現地までは割り込みが無いように
警戒が非常に厳重なのに、実際に現地についたら
割り込み云々どころか、
柵はないし、入りたい放題。
脇のビルとか喫茶店とか営業中だから、
柵で仕切れる訳が無いのですね。
だから、大渋滞の脇の歩道をスタスタ歩いて
現地まで行ってしまえばいいと思います。
で、現地で合流（そこには柵は無いし）
これは割り込みとかズルではなく、
ミレナリオ鑑賞のコツだと思います。

http://ytun.seesaa.net/article/11071853.html

正直、これに気づいたとき、
「並ぶ意味無いじゃん」と憤慨したのは確かです（笑）
憤慨したので、公開します。

書込番号：4687147

[ytun]

スミマセン。補足します。

ミレナリオの本会場は全域に渡って柵が無い訳ではありません。
スタート部分からしばらくは柵がありますが、
喫茶店やビル入り口などがあると柵が無くなります。

本会場では、柵の外側から撮っても、
（１時間並んでやっと到着した）柵の内側から撮っても
大した違いは無いように感じました。

２時間待ち！のアナウンスで諦めて帰る前に
直行してみることをお勧めします。

ただ、長時間行列に並ぶのも
それなりに楽しいとは思いますが。
特にカップルとか（笑）

書込番号：4687173

[lay_2061]

今日秋葉原に買い物に行ったついでに行って来ました。
東京駅に19:50頃到着。アナウンスで「21：00に消灯します。今から
並んでも見られない可能性があります」との事。

とにかく並んでいると、20:30頃に通りに入れました。少しづつ
歩いて 20:45には終端に。
入場前と入口から前半分は、ひどく混んでいますが、後半は結構
ばらけて余裕がありました。

携帯 W31Sで撮影した・・・

書込番号：4688984

最近気づいた事

[MSEVEN]

この前、初めてEF28-300のレンズを装着したのですが、
テレ側から一気にワイド側まで縮めると、カメラ本体のファインダーから一瞬目を細めるほど物凄い風が吹きます。
という事は伸ばす際に物凄く吸引してるって事だから、ファインダー内〜ミラーボックス内を吸引したゴミと共に風が吹き荒れているわけですね？
ズームレンズを使っている限り、レンズ交換をしなくても内部から発生するゴミだけじゃく、普通に外の空気をゴミと共にバンバン取り入れてるわけですね。
私自身あまりファインダー内＆ローパスに付着するゴミは気にしない方なのですが、あまりにゴミが多いため少し気になりました。
最近気づいた事でした。

書込番号：4677747

[バウハン]

一気に縮めなければいいのでは？気になるなら、、、
というか、内部じゃなくてレンズ外周から漏れた空気がボディ外側を伝って目元に吹付けてるだけでは？
そのあたりは検証されました？

だいいち、レンズ収縮で隙間から入るゴミの量より、交換で入るゴミの量のほうが多いと思いますけどね。単純にすでに入りこんだゴミが、荒れまくってるだけでは？

ゴミ問題が嫌なら、最初からオリンパスのEシステムにすればよかったのに、、、、、Eシステム以外を選ぶ方はゴミ問題を乗り越える自信（メンテが得意とか）があるとお見受けしていますが、、、

書込番号：4677838

[ヒロひろｈｉｒｏ]

ズームレンズは構造上、空気が吹き抜けるようにしておかないと、動きませんね(^_^;)
特に後玉が動く方式のものは、ミラーボックスに向かって外の空気を取り込むのは事実だと思います。
だから単焦点を使えとか飛躍はしませんが（笑）
どのみち、外の空気を吹き付けるわけですから、私としてはレンズ交換してこその一眼レフですから、どんどん交換して楽しみたいというプラス思考に走ります。

書込番号：4678080

[FuyuSono]

100-400mmはもっとすごいですが
まるでアコーディオンみたいに伸縮しますから
体積が変わるので、空気の出入りはがあるのは当然ですよね。
これが出来ないとレンズが動かなくなってしまう。
撮像素子は掃除出来るので何とかなりますが、レンズ内のゴミの
方が気になります。
精神的我慢の限界を超えたら、オーバーホールと思っています。
まだ全然許容範囲ですけどね

書込番号：4678098

[にわかカメラマニア]

私もどこでもへっちゃらでレンズ交換するので
ごみが目立ちます。
しかし、写りこむことはほとんどないので大丈夫
空や明るいところを絞ってとる人は掃除が大変でしょうね〜

書込番号：4678116

[MSEVEN]

私も外でバンバンレンズ交換をするので、実の所全然ゴミはきにならないのです(^_^;)
しかし最近寒いせいもあってか、ピューピュー目に吹きかけられる風に初めて気づき、ファインダーからも空気を出し入れしてるのか〜と、気づいた次第であります。

でも防滴防塵を謳っているカメラってどのような仕組みになっているのか新たな疑問がわいてきました(-_-;)

書込番号：4678330

[ヒロひろｈｉｒｏ]

>防滴防塵を謳っているカメラってどのような仕組みになっているのか

考えてみると、空気は必ず吹き抜けるはずですね(^_^;)
レンズを外した場合とか、無防備なのは同じと思いますけど。

書込番号：4678340

[アズティック５D]

ズームやしたときに、レンズ内容積(ミラーボックス側容積）の変化の大きいレンズはアイピースから空気の流動が感じられる。
参考になる現象ですね。

５Dは気密性はなく、エアタイトではないので、どこからか、必ず流れるはずですね。流れやすいところから流れるはずです。

設計上アイピースに空気の流入口が設定してあれば、全ての５Dは、そこから流れるはずですし、組み立て任せであれば、どこから流れるかは、組み立ての加減次第になります。

皆さん同じようにアイピースに空気の流れを感じますでしょうか？

小生の１７−４０L（今のところレンズは、これのみ）では
感じません。１７−４０Lは鏡筒は大きく変化しませんが、
内側のユニットは移動してますので、注射器のように、空気の移動はあるかもしれません。(ないかも）

このレンズの「注射器効果」のレンズごとの有無をご存知の方いますか？

それを調べて一覧表にしておくと、５D使いには有用な表になると思います。

最近、小生はというと、クリスマスシーズンということで、夜が多く、ゴミは全く気にしていませんでした。

書込番号：4678456

[トライ-X]

>防滴防塵を謳っているカメラってどのような仕組みになっているのか

全長の変わるズームレンズは、２４−１０５だけですが試してみました。
ボディーからは、メモリーカードのカバー部分から少し空気が漏れます。（一様ゴムパッキンは付いています　本来なら全部の部分にゴムパッキンが付いているので漏れないのではと思います）
大部分が、レンズ側から漏れるようです。

書込番号：4678500

[yama_kiss]

100−400で５Ｄのファインダーから盛大に出ます。レンズからも出てますが、スイッチ類もわずかですが漏れを感じます。

ＫｉｓｓＤで試したら、各スイッチ、ダイヤル類周辺から呼吸してました。ファインダーは無かったです。

書込番号：4678590

[MSEVEN]

> トライ-Xさん

1Ds2はやはり一番圧着力の弱そうなメモリーカードスロットのカバー部から漏れるのですね。

レンズを24-70Lに変えて試してみましたが、やはりファインダーから空気の流れを感じます。
「ゴミ」はどうしても入り込んでしまうものなので仕方ないのですが、アイピース部やスイッチまわりにポタっとしずくが落ちたとき等は、「吸引」される前にすぐさま拭いて、内部の深い所に入り込まないように気をつけた方が良いかもしれませんね。

書込番号：4678722

[て っ ち ゃ ん]

過酷な条件下での“シュポシュポ”の場合は
ビニール袋で覆うとか空気清浄機のエアフィルターの
紙でおむつのように巻くとかしたらいいかも知れませんね。

タバコのヤニとかも結構恐いかも。

車では窓に全然雨滴が当たらないものがあったり
髪が全然バサバサしないオープンカーがあったり。
流路設計をうまくすれば、ゴミを落とさずに
流通させるボディもできそうですよね。
（特許もたくさん取れそう）

書込番号：4679599

でましたね。ファームウェア

[E-20 & E-1]

5D用　でましたね。

早速 あててみます。

書込番号：4671088

[MSEVEN]

良く見ると下の十割蕎麦さん と同タイムですね・・・・・。
数秒の差？

書込番号：4674185

[E-20 & E-1]

このままそっと 下の方へ・・・。(^_^)

確かに 同時刻・・・。

こちらの方は、削除していただいても問題ありませんよ。＞管理人さん

書込番号：4674975

デジタルカメラマガジン1月号にて

[Eosu30Dai]

皆さんこんにちわです。
明日発売のデジタルカメラマガジン1月号を、先ほど神田岩本町の本屋（最後の１冊でした）で買ってきました。
ズバリ今月号の特集はEOS5D VS D200！
裁ち切りではなかったですが、風景・人物・マクロと比較画像があり。解像力・AFヒット率のテスト等々・・・自分として興味深かったのはAFテストの結果でした。漠然とではありましたが、自分が思っていたことや、ネットでの評判がその通りだと言う事が解りました(^^//
雑誌のレビューを鵜呑みにするのもどうかと思いますが、これを観れば、5DとD200で悩まれている方の良い指標になるのではないかなぁ〜・・・などと思いますした。くだらない情報ですが。ご一報と言う事で・・・又、怒られちゃうかな？？　ではでは(^^;;;

書込番号：4668939

[ヒロひろｈｉｒｏ]

D200のライバルは20D後継機でしょう。
下でも言いましたが、違う世界のカメラと思います。
よほど発行部数が欲しいのですかね（笑）

書込番号：4669212

[Eosu30Dai]

ヒロひろｈｉｒｏさん、こんばんわです（*^_^*）
まぁ人それぞれ感じ方が違いますし、D200に高級レンズの方もいれば、5Dに廉価レンズの私のような人もいるので、システム価格で一概にライバルではないとは言えないと思います(^^;;;
印刷業界に関りながら、普段は印刷物はあてにしてはいけないなんて言っている私ですが、ぶっちゃけ個人的には、これに関ったオペレーターや、印刷機の機長さんなんかは相当気を使って作業したんではないかな？と思い、どちらか一方が良くなりすぎないように絶妙に違いを表現していて、その苦労を思うだけで、非常に頭が下がる思いがして感心しました。毎度駄レスで失礼します。ではでは(^^;;

書込番号：4669320

[titan2916]

Eosu30Daiさんこんばんは。
情報有り難うございます。
私もＤ２００と５Ｄの違いは大変興味があります。
かんたんに違う世界のカメラだとは思いません。
やはり今話題のカメラを比べたくなるのがカメラ好きを心くすぐるんだと思います。
メーカーが違うので根本的な開発コンセプトも違うのは当たり前です。
でも違うカメラ同士を比較する雑誌に目を奪われる事も今の一眼デジカメ、旬時代そのものだと思います。
明日の発売を楽しみに是非見てみます。

書込番号：4669363

[適当takebeat]

ヒロひろｈｉｒｏさんのいうことにも一理あります、

雑誌の比較記事の類は何年もたってから読むと、
「なんでこんな馬鹿な企画やってるんだろ？」と思うことがよくあります、

ただ、決してこれはデジタルカメラマガジン1月号の事を言っているのではありません、
まだ読んでいないので・・・

切り口次第では面白い比較になると思うのでそんな記事であることを祈っています(^_^;)

書込番号：4669391

[楽天GE]

20D後継機って発表はいつなんでしょう？
ボディ1200ドルっていう情報もありましたが...

書込番号：4669426

[Eosu30Dai]

titan2916さん、適当takebeatさん、レスありがとうございます（*^_^*）
>やはり今話題のカメラを比べたくなるのがカメラ好きを心くすぐるんだと思います。
そういって頂けると幸いです。ありがとうございます!(^^)!
>切り口次第では面白い比較になると思うのでそんな記事であることを祈っています(^_^;)
実は、同時に月刊カメラマンも購入したのですが、こちらは明らかな提灯記事なようで、サンプルとコメントが合ってないようなので、書かなかったんですよね〜・・・ポートレート風景撮影でD200の明らかな勝ちって書かれてました・・おいおいって感じで(^^;;;
実際問題として、印刷物はsRGB等よりさらに色域が狭いCMYKへそしてモニター等に比べて明らかにコントラストの低い紙媒体に印刷した物になるので、うまく違いを表現するのは、難しいのでは?と思っていたので、今回のデジタルカメラマガジンの表現は、あくまで個人的な意見ですがよく表現されていると感じました。はっきりいって、個人個人のモニター環境もまちまちで、Adobeガンマも行われていない普及型液晶モニターの方が多い中で、実際に違いが判りやすく表現されている、紙媒体も捨てたものではないなぁ〜なんて感想を持ちました。駄文長文で失礼しました。ではでは(^^;;

書込番号：4669436

[boopon]

月刊カ○ラマンて、先月号も最悪の提灯記事だった。
記事、文章、全てが明らかにニコン寄り。
今回の騒ぎで提灯が丸出しになったし
もう買うのやめようと思う。

書込番号：4669467

[nsan]

少し立ち読みしましたが、D200に普及レンズで5DにLレンズ使用の比較がありましたよね。何だかおかしな比較だなっと思い読んでいました。しかしながらAF精度については圧倒的に5Dが上のようですね。手持ちの1DS2と比較しても差がわかりません。やはりD200の直接のライバルは20D後継機のようですね。

書込番号：4669476

[十割蕎麦]

どうですかね。現実問題としてD200にしろ5Dにしろいくらでもサンプルが上がってますし、
ここの掲示板の様にユーザーの生の声も聞けます。今更雑誌というのも買う気がしません。
レタッチや、モニターやプリンターのキャリブレーション関係の記事が載っていれば買いますが。

書込番号：4669483

[十割蕎麦]

この時期5DとD200、両方買った人も少なからずいると思います。雑誌みたいに比較なんかしないで、
気楽に旬のカメラの撮影を楽しんでほしいですね。

書込番号：4669496

[Eosu30Dai]

十割蕎麦さん、ありゃ、又怒られましたかな(^_^;)
ではこの辺でお開きと言うことで。ではではm(_ _)m

書込番号：4669549

[ヒロひろｈｉｒｏ]

まだ記事は読んでいませんが、５Ｄに不足している部分がＤ２００にあるのでＤ２００には興味を持っています。
ですが、これまで数々の写真を５Ｄで撮ってきて、私の所持したカメラでは銀塩時代をも含めて最も高画質で撮れるカメラだと実感しています。
私は、Ｄ２００やこれから発売されるカメラに刺激を受けた次期５Ｄが楽しみでもあります。（おっと早すぎ(^_^;))

書込番号：4669562

[marubaken2]

アサヒカメラの１月号でも同様の比較をしておりますが、
なかなか読み応えあります。
スペックの比較もしておりますが、結論はニコンとキャノン
の思想の違いであるとの大人の結論ですね。
でも、本音もチラリとでています。
非難を覚悟であえて本当のことを書くならば、……同業者は
ニコンからキャノンへの移籍組が多くなったというような
意味のことが書いてありますね。

書込番号：4669569

[titan2916]

やはり朝日カメラ、日本カメラ、ＣＡＰＡ、カメラマン雑誌等の内容が銀塩カメラ時代の中身とかなり違ってきていますよね。
ほとんどがデジカメの話題で、（もちろん新製品はデジカメが多いので仕方ないですけど）もちきりです。
銀塩ユーザーに言わせればデジ朝日カメラ、デジ・・・雑誌じゃないのと言いたくなると思います。
だんだんと中身がマンネリ化してきてしまうのも仕方ないとは思います。
こちらはお金を払って買うので中身を見てから買うようにしています。
明日のデジタルカメラマガジンEOS5D VS D200も見ますが中身で購入の検討致します。
デジタルカメラマガジン１．１００円は高価だと思います。

書込番号：4669610

[Eosu30Dai]

>デジタルカメラマガジン１．１００円は高価だと思います。
私は、付録の動物カレンダーを毎年目当てにしている物で(^^;;
アサヒカメラも買いたかったなぁ〜（*^_^*）

あ、レスしちゃった〜　ごめんなさい十割蕎麦さんm(_ _)m
やっぱり私は、十割蕎麦さんのような善人にはなれそうにないです(^^;; 目の前に美味しい話題があれば食いついちゃう(^^;; ではではm(_ _)m

書込番号：4669633

[ヒロひろｈｉｒｏ]

印刷されて雑誌になるまでは色々な処理が入って、編集者の思い入れ等が介在しない保証はありません。
信じたいのは山々なのですけど。
こればかりは買い手が検証できないですしね。
耐震欠陥マンションと一緒にしては失礼かもしれませんが、私は雑誌の写真は参考程度の認識です。
現在は、その機種の生データがネットに流せるという恐ろしい時代になりました。
カメラメーカーも正直苦しいと思います。

書込番号：4669672

[Eosu30Dai]

ヒロひろｈｉｒｏさんの、そのスタンスで良いと思いますよ〜。雑誌はあくまで参考程度にしておくべき物です。
>その機種の生データがネットに流せるという恐ろしい時代になりました。
これも正確には違う物です。実際に印刷にかけるデータにする場合は、CMYKに分解（分色）処理をしますが、普通の方がPhotoshopで400％分解（分色）するのとは訳が違います。印刷機やインクの種類渇きの工程や墨の補色の入れ方（GURやUCRの選択）など、細かい調整がされますので、実際のCMYKのデータをネットで流しても普通のブラウザーなどでは見れませんし、4色分解に対応したPhotoshop出なければ見る事は出来ません。ですので、ネットで流れるJpegデータも当然印刷データとは違う物です。ではでは（*^_^*）

書込番号：4669724

[ヒロひろｈｉｒｏ]

いや、４色分解とかではなく、解像度性能とかが丸見えになることです。
特にレンズメーカーは嫌でしょうね（笑）
もっと言えば、ＴＶの料理番組で視聴者が味見を出来てしまうようなものです。
スタジオの出演者が演技で「美味しい」と言っても、「まずいじゃないか！」なんて。

書込番号：4669769

[Eosu30Dai]

＞いや、４色分解とかではなく、解像度性能とかが丸見えになることです。
＞特にレンズメーカーは嫌でしょうね（笑）
なるほど〜それはまったく仰るとおりですね（*^_^*）
そこで気になってくるのは、やはり個人ユーザーのモニター品質に対する統一性みたいなものが、これから先重要になってくるような気がしますね〜　だからキャノンはマイクロソフトと手お組んだのかな?　なんて思います。
正直言って4、5年ぐらい前の液晶モニターで5DとD200の絵を見比べても分かんないんじゃないのかな?　なんて思うんですよね〜・・・どうなんでしょうかね?　という自分のCRTはもうだいぶ年季が入ってきたので、ヒロひろｈｉｒｏさんをみならってそろそろ液晶なのかな〜なんて考えています。期待していたSEDがどうも55型からのスタートでPCモニターはやるかやらないか全然発表もないですからね〜(><;; 駄文で失礼しました。ではではm(_ _)m

書込番号：4669810

[十割蕎麦]

>>Eosu30Daiさん

S2410W買いましょう(^^;
ワイド画面はデジタル一眼と相性良いですよ。

書込番号：4669847

[Eosu30Dai]

十割蕎麦さんへ
>S2410W買いましょう(^^;
>ワイド画面はデジタル一眼と相性良いですよ。
おおお〜一番私も狙っています・・・それ・・・ね・値段がね〜・・・ちょっとレンズやめて、がんばってモニター貯蓄します。ありがとうです〜（*^_^*）

書込番号：4669899

[流星と月光]

Eosu30Daiさん、いつもどーもです。

DCMの「EOS5D VS D200」、なかなか面白そうですね。
明日買って、じっくり読んでみようと思います。

ところで・・・
5Dって、所有してみると何だかんだと注文つけたくなる部分もありますね。
でも、もうそろそろ3ヶ月ほど使っているわけですが、
なかなかの愛着が湧いてきました。
感想を一言でいうなら・・・「シンプル」！
カメラとしては実にオーソドックスな雰囲気です。
最新のフルサイズセンサーを搭載しているということ以外は
見かけも機能も特別どうだということもない。
しかし出てくる画質は一級品！　これがたまりません。

イマイチのシャッター音も、もう慣れました（^^;）

で、D200ですが、私も気になって仕方ないので
一応どんなもんか購入してみました。
まだ手元にないので何にもコメントできませんが、
今回ニコンは相当がんばったようですし、
そのあたりをちょっと吟味してみようと思ってます。

書込番号：4669908

[hata3]

流星と月光さん、またまたこんばんは。
1Ds2を使っておられて、5Dを購入して、D200まで購入したんですか。完全に203さんペースですね。
本当に羨ましいですね。
5Dの画質に関しては、私も本当に申し分ないと思っています。私は1Ds2を使ったことがありませんので、これまで使ったデジカメの中で一番高画質です。
でもシャッターフィーリング等は少し？シャッター音は、流星と月光さんは確か1D2が我慢できなくて1Ds2に行きましたよね。僕的には5Dってもう少し？なんですが。

D200はかなりいけてますよ。高感度ノイズだけは、圧倒的な差を感じますが。カメラの作りはかなり好印象です。但しAFは5Dの方が上だと感じます。この点は雑誌と同じ印象です。少し柄のある壁紙でも5Dは合焦しますが、D200は迷ってピントが合いません。その他にもピントを少し外すことがあるように感じました。
流星と月光さんのインプレ楽しみにしています。

書込番号：4670036

[daybreak2005]

流星と月光さん、ｈａｔａ３さん
５Ｄも、Ｄ２００も購入されて羨ましい〜・・・（＾＾；

奥様（大蔵大臣）を説得する秘訣があれば教えてください。

書込番号：4670057

[Eosu30Dai]

流星と月光さん、こんばんわです（*^_^*）
>なかなかの愛着が湧いてきました。
おお、それは何よりです!(^^)!
>感想を一言でいうなら・・・「シンプル」！
D200とはまったく異なったベクトルで進化したデジ一眼ですからね〜　おかげで家の嫁にヒョイと渡しても私より良い表情の子供の写真を撮ることが多いです(-_-;)
>イマイチのシャッター音も、もう慣れました（^^;）
1年も使えば快音になるかも?w
>今回ニコンは相当がんばったようですし、
そうですよね〜5Dもニコンにしてみれば、それやっちゃうの〜!ってことでしょうし、D200もCANONにしてみれば同じことでしょう(^_^;)

>そのあたりをちょっと吟味してみようと思ってます。
おお〜大先輩のレビューに期待しております!(^^)!
駄文・長文のレスで失礼しました。ではでは(^^//

書込番号：4670065

[大型猫]

久しぶりに覗いて見ました。
雑誌が手元にないのでよく分からなかったのですが、これのことですよね。

http://digitalcamera.impress.co.jp/06_01/auth/toku1/index.htm

これを見るとどうなんでしょうね？個人的にはD200の画質はペケです。縞ノイズも騒がれてますね。

書込番号：4670093

[boopon]

音のことがちょっと出てますね。

僕はKDNから乗り換えたんですが、KDNは無理矢理（？）音を出しているように感じてました。
で、５Ｄを買ってきて猫で初ショット。
タム90mmを使って撮ったんですが、ファインダーがなんだか明るくて大きくてボケ感が感じられるのがすごいなーと思いながらシャッターを切りました。
「コトン...」
静かな音。すっごいレトロチックな感じ。
なんだかそれがとても上質に思えて嬉しかったです。

いろいろあるかと思いますが、KDNではじめて一眼触った人はこんなもんだということで聞き流してくださいｗ

書込番号：4670158

[Eosu30Dai]

皆様レス大変ありがとうございます。
私事で恐縮なのですが、先ほど嫁の実家から電話があり。
私の義父が逝かれたようです(TT;;
スレを立てていながら恐縮ですが、これより実家の東村山に向かいますので、レスが出来なくなります。スレを建てて置きながらまったく無責任で申し訳ありませんが、そういう事情なので、どうかご勘弁ください。ブログの更新もしばらく滞る予定です。ではではm(_ _)m

書込番号：4670205

[流星と月光]

おぉ！　hata3さん

あちらの板ではお疲れさまでした。m(_ _)m
そんなに落ち込んではいないようなので安心しました（^^;）
やはりいるんですねぇ、ニコン教信者みたいな人。
・・・という私もキヤノン教信者なのかな（笑）

このあいだもノイズに関して、いろいろな書き込みがありましたね。
キヤノンの画像は「ツルツル」とか「アニメ」「2D」、果ては「ノイズが少ないゆえに解像感が損なわれている」みたいなことまで書いている方もいました。
ノイズがあると解像感が増すんでしょうかね。キヤノンの画像だって、まったくないわけでもないのに・・・私には分かりません。

ただ言えることは
私感ですが、ISO1600ですら実用の範囲の5Dは本当にスゴイと思います。
当然ながら撮影できるフィールドが広くなるわけですから、
これを1度でも体感してしまったら、あのようなコメントは書けないと思うんですよね。
現状サンプルの範囲での判断ですけど、D200の1600は実際に使用できるものじゃないですね。実用は400止まりじゃないでしょうか。
いちお私もそのあたりを把握した上で、今回購入してみました。
何が良くて何が悪いのか、本当のところは実際にユーザーになってみないと分かりませんからね。

＞シャッター音は、流星と月光さんは確か1D2が我慢できなくて1Ds2に行きましたよね。僕的には5Dってもう少し？なんですが。

そのとおりです。
1Ds2のシャッター音と比較したら、5Dはオモチャです。
それでもミラーショックが気になりながらも、ギリギリ及第点といところですかね。
音自体が小さいのもいいと思います。

1Ds2のシャッター音は結構でかいです。
どうだ！　オレはここにいるぞ、とばかりにカシュウィーンと響きます（^^;）
場所によってはヒンシュクもんですね。

＞少し柄のある壁紙でも5Dは合焦しますが、D200は迷ってピントが合いません。

ぎょえっ！　本当ですか?
それはレンズ側の問題ではなく、ボディのAF精度の問題ですか?
うーん、もうお金払っちゃったのに・・・。

＞流星と月光さんのインプレ楽しみにしています。

私のはほとんど「動物的感覚」で言っているだけですから、
あまり皆さんの参考にはならないと思います。m(_ _)m

書込番号：4670276

[流星と月光]

Eosu30Daiさん

ありゃ！　今、返信しようと思っていたら・・・
それは大変です。どうもお疲れさまでした。m(_ _)m

書込番号：4670294

[ヒロひろｈｉｒｏ]

>ノイズがあると解像感が増すんでしょうかね。

多分に眼がフィルムに慣れてしまったんですね。
実際のところ、フィルムの画素数はまだデジタルに抜かれていませんが、これも風前の灯火でして。
ただフィルムには大判という大手がありますが。

書込番号：4670427

[Oh!一眼]

私は金銭上まだ20Dで頑張りますが、、、、皆様から提供される5Dの画像は圧倒的というか、現時点で比類なき高画質だと思います。
画質って色味やクッキリ感といった人の好みによるところが大きいのですが、レタッチでもって好みに合わせる「元画像としては比類なき」高画質だと。高画素コンデジのか細いピクセルと、APSサイズ一眼のピクセルを比較したのと同様なまでの違いを感じてました。

市販の雑誌って「絶対的に高評価する」ことはタブーなんだろうかと疑ってしまします。
・水彩画のD200と、強いタッチの5D
・細部描写の差はもはや味、
・やわらかニコンとメリハリキャノン、
(以上、デジタルカメラマガジン1月号より引用)
といった表現がありますが、苦しい、苦し過ぎる。画素ピッチが大きく(解像度の点では)レンズに優しい5Dが圧勝している、でも書けない。ボケ描写、ファインダー、そしてAF精度まで、どれをとっても5D有利、マズイ、どう書こう、執筆者の悲鳴が聞こえてきました。

あっと、

ボディ密度感、デザイン、測距点配置、シャッター音/ショック等、D200は十分魅力的です。少なくとも今の20Dより明らかに勝っているカメラだと、そして羨ましく思います。フルサイズ化の流れがないなら、完成度の高いD200買って5年使い倒すも可能かとすら思ってしまいます。勝手言うならフルサイズD200を求めます。

書込番号：4670454

[ヒロひろｈｉｒｏ]

>ボケ描写、ファインダー、そしてAF精度まで、どれをとっても5D有利、マズイ、どう書こう、執筆者の悲鳴が聞こえてきました。

ニコンさんも大得意様ですからね。
所詮商業ベースに乗らなければやっていけないのです。

書込番号：4670478

[ヒロひろｈｉｒｏ]

>・水彩画のD200と、強いタッチの5D
>・細部描写の差はもはや味、
>・やわらかニコンとメリハリキャノン

これはそのまま20Dと5Dの違いにも当てはまります。
単にAPSとフルサイズの違いですね。

書込番号：4670481

[くろこげパンダ]

撮像素子の大きさを意識した比較であるなら、「パンフォーカス
手持ち撮影対決」 というのもやって欲しいところですが･･･（^^；）

書込番号：4670512

[りょうざえもん]

>印刷されて雑誌になるまでは色々な処理が入って、編集者の思い入れ等が介在しない保証はありません。
信じたいのは山々なのですけど。
こればかりは買い手が検証できないですしね。
耐震欠陥マンションと一緒にしては失礼かもしれませんが、私は雑誌の写真は参考程度の認識です。
現在は、その機種の生データがネットに流せるという恐ろしい時代になりました。


雑誌はかなりの部分、広告収入に頼っているので、
広告主であるメーカーに不利になることはほとんど書きません。

車の記事に例えるならば「もう少しメーターの視認性がよくなると良いのだが」
と書かれていたら、「メーターの視認性が悪い」ということで…。

「デジモン」ではパナソニックとカロッツェリアのナビの記事を同じ号に掲載しないとか。

広告主の商品に連動した特集記事にしたり。

特に車、バイク、オーディオなど高額商品がらみでは、
広告主のご機嫌を損ねるとデモ機の借り出し（貸し出し）の順番が遅くなったり、
情報のリークの恩恵にあずかれなくなったりして大変です。

雑誌はあくまでも参考ということで。

書込番号：4670598

[炒飯大好き]

まだ当分5Dの優位は揺るがないでしょうね〜。
これでもちっとコンパクトであってくれれば・・・
行きつけのHPリンクしときます。
皆さん、5Dで撮られた写真をたくさん見せて下さい(^-^)

書込番号：4670891

[いつも眠い]

みなさんこんにちは。

この板の盛り上がりは当然として、Ｄ１００もだいぶ盛り上がり状況が続いています。両方ともよく出来たカメラだと思います。

盛り上がりに水をさすつもりはさらさらないことをお断りして紹介させていただきます。アサパソ誌の現在発行中のなかに文月 涼氏が独自のカラーチャートを使ってベイヤー配列センサー（ほとんどのデジカメがそれ）の画質性能限界を見事に示してくれています。氏の言い方などに異論もあるようですが、こうした工夫と表現してくれている現実は、デジカメ愛用者としてよく認識しておくべきものと思います。
ＳＤ１０のＦｏｖｅｏｎとの比較では、ＥＯＳ−１Ｄｓ Ｍａｒｋ�Uの１６７０万画素も完全に負けています。

撮像素子の動作原理から見た理想の型式がどうあるべきかはよく認識しておきたいと思います。

書込番号：4670966

[ヒロひろｈｉｒｏ]

>ベイヤー配列センサー

斜め方向の解像度が低いのが弱点ですね。
景色では松の葉が極端にフワっとした描写になります。
かといってあまり画素数を上げると感度低下（ダイナミックレンジ低下）に繋がりますので悩ましいところです。

書込番号：4671004

[ファインダーの世界]

流星と月光さん
＞ところで・・・5Dって、所有してみると何だかんだと注文つけたくなる部分もありますね。

ありゃ！これから僕5Dを申し込むところだったんですが、まだ何んかあるんですかあ！（笑）
ところで、以前流星と月光さん の1DsMark�Uでの作例がアルバムにありましたが、
最近見れないのですが、如何かされたんですか？
それとも下取りにでも！？
能書きはいいから、実機での作例UPをお願い致します。

でないと、説得力が。。。


＞1Ds2のシャッター音と比較したら、5Dはオモチャです。

大人のオモチャしては上等だよ。
オモチャなんて軽々しく言えませんけどね！
写りがまっとうなら良いんじゃないですか！
だって、1Ds2は5D二台分以上の御代ですがな。1Ds2にそのくらいのことをして頂かないとね！

書込番号：4671013

[いつも眠い]

訂正させていただきます。

Ｄ１００→Ｄ２００でした。ごめんなさい。

書込番号：4671417

[オジローン]

私はNIKON党でもCANON派でもありませんがぶっちゃけ、５Ｄの方が
画質において勝っているのは誰の目にも明らかでしょう。
そもそも較べることに無理がある。
価格だって倍近くの違いがありますし。
ノイズの件は、あちらで少しでも言おうものならそりゃ大変。
指摘されると一番痛いのしょうな。
多少のノイズは立体感を増すとか全然根拠のないことを言ったり
皆さん良い写真を撮りましょうなんて訳がわかりませんな。
そもそも大自然にはノイズはないですからね。（笑）
確かにカメラ部分はＤ２００の方が良くできているようですが
肝心なＡＦ性能があれじゃあね。ま、ファームアップで修正される
でしょうが・・・。
Ｄ２００板と５Ｄ板両方見てると５Ｄ板の皆さんの方が冷静という
か、自分の所有しているカメラを客観的に見ることができる人が
多いような感じしませんか？欠点は欠点で率直に認めておられる
ようですし。Ｄ２００板は痛すぎる人が多いような・・・。

書込番号：4671888

[titan2916]

Eosu30Daiさん こんばんは。
本日デジタルカメラマガジン1月号を購入いたしました。
購入して正解でした。
来月号はキャノンＤＰＰのＲＡＷ現像の特集だそうなので、また来月購入するようになりそうです。

書込番号：4672031

[yama_kiss]

こんばんは。Eosu30Daiさん

かなりの反響のようなのでものすごく久しぶりにカメラ雑誌を購入しました。

まあ、５ＤとＤ２００を比較するのがやはり変な感じに思いました。まだ、２０ＤとかＤ７０Ｓを交えての比較のような気がしました。まあ、５Ｄが悪くない物と感じたのと、ＡＦ精度と連射の関連性はあるのは再度実感できました。

ついでに、ＣＡＰＡを立ち読みしたら、各社のカメラのＡＦ性能対決が出てました。中央センサーと外側センサー1点でそれぞれ比較して中央位置に対しての前ピン、後ピンのばらつきを比較した表があるました。

Ｄ７０Ｓがダントツに中央位置でバラつき幅も小さかったです。Ｄ２Ｘとか１ＤＭａｒｋ２も顔負けでしたね、、。しかし、以外だったのがＤ２００で後ピン傾向気味で、見た感じは２０Ｄ並ですが、まあ、それなりな感じです？　ＡＦ精度の高いカメラをお使いの人からは不満が出そうですね。

書込番号：4672103

[boopon]

>>オジローンさん

それは心に縞っておいてください。
言うと荒れますｗ

書込番号：4672255

[くろこげパンダ]

私は、ニコンユーザーですが、「どっちの性能を持つカメラを
作って欲しいか？」 と尋ねられたら、「５Ｄ」 と応えます（^^；）
あまりに基本的なハードウェアが違いすぎますから、比較する
こと自体が 「チョット･･･？」 なんですが、

＞D200に高級レンズの方もいれば、5Dに廉価レンズの私のような人もいる
＞ので、システム価格で一概にライバルではないとは言えないと思います

は、ポイントを得ていると思います。まあ、マウントをまたぐつもりのない
私からすると、それでも200Ｄを選ぶしかない（※）わけですが･･･（^^；）
（※ MFレンズの露出計対応、ペンタプリズム搭載、低価格なもの）

でも、ネガが一通り一段落するまでは、やはり様子見をすることにします（^^；）

書込番号：4672525

[くろこげパンダ]

訂正
× 200Ｄ
〇 Ｄ200

書込番号：4672537

[ファインダーの世界]

くろこげパンダさん

あなたは、ニコン・ユーザーに撤していて欲しい人です！(^^ゞポリポリ

書込番号：4672557

[くろこげパンダ]

＞あなたは、ニコン・ユーザーに撤していて欲しい人です！

エッ！どうしてですか？ 理由を教えてください（^^；）

書込番号：4672641

[ファインダーの世界]

ニコンの星だからです。
どうかよろしくお願い申し上げます。

僕がニコンのオーナーになって価格.コムを覗いた時、
くろこげパンダさんは、雲の上のお方でした。
それで、これからも末永くニコンの星であってほしいのです！＼(^o^)／

書込番号：4672706

[くろこげパンダ]

＞ニコンの星だからです。

私は、ニコンの尻叩きをしているつもりなので、
乳母のつもりでおりますじゃ（^^；）

書込番号：4672730

[ファインダーの世界]

駄目です！そんな事言っても許るしましぇ〜〜ん！
多くのニコン・ユーザーが嘆き悲しみます。
そなん事言うと、くろこげパンダさんの持ち味が無くなってしまいます。
大変でしょうが、どうか！お願い申し上げます。_(._.)_

書込番号：4672792

[ファインダーの世界]

↑顔をこれにして下さ〜〜い！_(._.)_

書込番号：4672810

[ミズムシパンダ]

みなさん　ちょっと割りこみカキコ失礼します。

Eosu30Daiさん ＃4653107で教えていただいたミズムシです。漸くRAWにも少し慣れてきましてカラーマネージメントを勉強し始めました。何しろ一朝一夕にはどうしようもないものですから時間をかけて勉強しようと思います。まずはお礼まで。

みなさん　突然の割りこみ御容赦のほどを。

書込番号：4677178

[骨＠馬]

この様な比較記事で以前から気になっていた事があります。
それは特に画質について、どちらのカメラが少しだけコントラストが高いとか、黄色みが多いとか、シャープネスの量が多いとか、やや露出が不足気味だとか書かれ、それがそのカメラの特徴のように書かれて多くのページを使っていることです。
確かにメーカー推奨の標準設定ではどの様な絵になるかを知っておくことは必要ですが、それらは皆カスタム設定できることなのですからカメラの特徴ではないと思うのです。
両方のRAW出力から同じRAW現像ソフトを使い同じ設定で現像でもすれば特徴が出てくるかも知れませんが、それでもレンズの差や、露出の量などで出来映えが違って来ます。
本当に差の出てくるのは解像度とダイナミックレンジくらいなのかなー？
如何でしょうか
　

書込番号：4677996

[ヒロひろｈｉｒｏ]

骨＠馬さん
こんにちは。

>両方のRAW出力から同じRAW現像ソフトを使い同じ設定で現像でもすれば特徴が出てくるかも知れませんが、それでもレンズの差や、露出の量などで出来映えが違って来ます。
>本当に差の出てくるのは解像度とダイナミックレンジくらいなのかなー？


やはり骨＠馬さんあたりのベテランになると気付かれましたね。
これは、デジカメ界の暗黙の事実なのです。
初心者にとっては画像エンジンもデジカメの一部なので、何の疑問も感じないのは、画像エンジンが絡む画質の影響は大きいこともあると思います。
上級者になるとそれを避けるためにＲＡＷを使ったりします。

同じＣＣＤを使った異なったメーカーの異機種なら、基本的に同じ画質になってしまいます。
ローパスフィルターが違う程度でしょうね。
マウントアダプターでも使って同じレンズを使ったら、「同じ」画質になるんです。

こんな事実を知ると、驚くでしょうね（笑）

書込番号：4678046

[骨＠馬]

カメラ内蔵の画像処理（エンジン）と同じメーカーの同梱のRAW現像ソフトで画質が違って出てきますので、総合した結果で比較評価することに異論はないのですが、単純に「黄色い」とか「暗い」とかの評価で原稿代を稼いで欲しくないと言っているのです。
「ノイズを低減しながらダイナミックレンジを拡大している」とか、「評価測光での露光の求め方がよい」とか、もっとカメラの性能を決める要素について掘り下げてユーザーに知らしめるような評価をお願いしたいと思っています。
本当のことを書くと次から仕事が来なくなるのかな？
　

書込番号：4678351

[ヒロひろｈｉｒｏ]

>本当のことを書くと次から仕事が来なくなるのかな？

スポンサー（広告主）の商品を評価するのですから、思った通りのことをそのまま書いたら自分の首を絞めるようなものです。
当たり障りのないことだけです(^^;)

また、原稿の検閲も厳しいでしょうね。

これはカメラ雑誌だけではなく、オーディオや車などの評価も同じようです。
上手い評論家は独自の暗号句みたいなものを持っていて、読者はそれを読み取っていたりしました。
オーディオ評論家の故・長岡鉄男さんなんかは、超絶でしたけど。

書込番号：4678370

[yama_kiss]

ヒロひろｈｉｒｏさん どうも。

カー・オブ・ザ・イヤーなんかだと試乗直前に渡す資料の中に現生一袋とか。お好きな車を税金抜きで謙譲との究極な手に出るそうです。・・・注意していると、ジャーナリスト所有の車で○○○系ジャーナリストが即わかります。（自分のお気に入りの1台以外が全部○○○社の場合もあります。）

新車紹介記事はひいきのジャーナリスト〜特に中立意見重視で試乗させるようなので、本音記事はその後の落ち着いた時期に出てくるそうです。

ここでは伏字禁止でしたね、○○○はトヨタです。

営業利益から推測すると、金を巻き散らせるのはキャノンかな？
でも、キャノンが５Ｄとの比較記事にしろ！と圧力かけてもメリットあったのかな？？？？？逆としてもニコンにメリットあるかな？

書込番号：4678490

[ヒロひろｈｉｒｏ]

いくら何でもメーカーが雑誌記事内容まで立ち入らないと思いますが（笑）
記事内容にてこ入れするのは、あくまで雑誌編集者が自主的に行っているものでしょう。
自身の生き残りのために……

貸出機に付随する噂は私も耳にします。

オーディオ評論家の故・長岡鉄男さんの有名な逸話。
この方はメーカーからも読者からも非常に人気があり、自宅は越谷にあり、総ての製品の評価はここで行われていました。
各メーカーは試作機が出来上がると早速長岡さんの家に持ち寄り、独自に評価を受けていたようです。
これを称して「越谷詣で」とか……
かなりの製品が、氏の影響を受けていたはずです。
こういう習慣が出来たのは、ひとえに長岡さんのお人柄だったのでしょう。
今やオーディオも風前の灯火、まんざら長岡鉄男さんの死とは無関係でもないような気がしています。

書込番号：4678520

[骨＠馬]

写真に興味のある人たちにはオーディオにも興味を持っている人が多い様ですね。
私も一頃はカートリッジが30個くらい転がっていたときがありました。
写真も写真を撮るよりもカメラをいじることの好きな人、オーディオも音楽を聴くよりも音を楽しむ人たちだと思いますが。
画質も音質も多分に好みや先入観に左右されやすく「正解」が無いというのも面白いですね。
CDウォークマンが出始めた頃、ある販売店の主催で高級プレーヤーとの聞き比べ会があり、有名オーディオ評論家も数人招待されていたのですが、担当者が間違えて逆に紹介をしてしまったところ、ウォークマンの方が音質が良いと評価した人が多かったそうです。
ランダムに撮影されたD200と5Dの映像をブラインドで選別させた場合、何％を正解できるか・・なんて言う企画があると面白いですね。
　

書込番号：4678593

[yama_kiss]

ヒロひろｈｉｒｏさん 骨＠馬さん　どうも。

そうですか、ホームオーディオは下降線方向ですか。

以前にＣＤで自分なりに満足の行く程度にそろえた以降からは変な情報を入れると欲しくなるのがわかっていたので、、雑誌類を一切購読していませんでした。長岡鉄男さんの亡くなられた事は知りませんでした。

まあ、友人にホームオーディオに限界を感じてカーオーディオへ転じた者もいます。・・・・セッティング費用含めて車1台購入可能なくらいかけたそうですよ、、、。


ブラインドテスト・・・たしかにおもしろいかも？　でも、1年もしないでどこのメーカーも大きく性能差が出ない所にたどり着きませんかね？撮影した本人もわからなくなったりして、、、？（レンズは中立の意味でレンズメーカーで統一するとか？）

それとも、業界は完全銀塩並まで目指すのでしょうか？

・・・・限度の無い、アナログ音を目指したハイエンド化がホームオーディオの崩壊原因のようにも想像できますが、、。

書込番号：4678925

[ぷーさんです。]

故・長岡鉄男氏の話題が出たので、雑誌の評論についての長岡氏の
コメントを思い出しました。

「評論家も商売なので、製品をけなすことはしない。少し褒めるか
そこそこ褒めるか、絶賛するかである。」

「雑誌の年末恒例のランキングはあてにならない。Ａ社は優秀な
製品を各価格帯に出していて、Ｂ社は１機種だけ、そこそこの製品
がある場合、雑誌の編集側が各メーカー１機種と指定された場合は
、Ａ社の製品は票が割れてグランプリにならず、Ｂ社の製品がグラ
ンプリになる。」

２０年以上前のコメントですが、今のカメラ雑誌も全く変わらない
ですね。

ホームオーディオの崩壊は、ウォークマンの性能向上が主要因だと
私は思っています。たぶん、この現象は携帯電話のカメラ機能向上
で、コンパクトデジタルカメラの市場に起こっています。

D200と5Dの画像のブラインド・テストは、似通った条件で撮れば
違いは分からないでしょうが、F値の明るいレンズの開放のボケを
比べれば一発で分かりますね（笑）
この違いに魅力を感じない人は、D200を購入する方が幸せになれる
かも知れません。

書込番号：4680166

[ぷーさんです。]

ヒロひろｈｉｒｏさん、こんにちは。

>・水彩画のD200と、強いタッチの5D
>・細部描写の差はもはや味、
>・やわらかニコンとメリハリキャノン

>これはそのまま20Dと5Dの違いにも当てはまります。
>単にAPSとフルサイズの違いですね。

先日、EF24-105mmF4L ISを20Dにつけて、色々撮りましたが、全く
ヒロひろｈｉｒｏさんと同じ印象を持ちました。5Dでの使用では
かなりしっかりとした描写のレンズとの印象でしたが、20Dでは
繊細な感じが強くなりました。

デジタルカメラマガジン1月号の記事は、あとD2Xもいれて３機種
でやると面白かったのですが・・・。
しかし、来年に20D後継機が出たら、やはりVS D200をやるのでし
ょうね。

書込番号：4680190

[ヒロひろｈｉｒｏ]

ふと思ったのですが、長岡さんがまだ生きていたらデジタルカメラの評論もやっていたのかな？
確かカメラマニアでもあったとか。
想像するだけで、違う世界が開けていたような気がします。

書込番号：4680389

[ぷーさんです。]

そうですね。長岡氏はカメラ趣味がありました。雑誌に紹介する
レコードのジャケットは全てご自身で、マミヤの中判カメラで
撮っていたと記憶しています。ジャンクカメラもたくさん集めて
いましたね。

デジタルカメラについても、必ずなんらかの論評はあったと思い
ます。たぶんデジタルとアナログとの対比で、フィルムカメラと
デジカメとの対比をされただろうと思いますね。

書込番号：4680421

[ヒロひろｈｉｒｏ]

かなり下になりましたので、上スレ「５ＤとＤ２００の比較」に書こうかと思いましたが、やはり本筋のここへ書きます。
このデジタルカメラマガジン１月号、「やはりやったな！」と思ったのは、Ｆ５．６より絞った写真同士を比較してないですね。
広角の周辺減光と画質低下ばかり。
回折現象については触れぬままでした（笑）
ＡＰＳはＦ１１あたりから回折の影響が出ますからね。

書込番号：4680804

[ヒロひろｈｉｒｏ]

>Ｆ５．６より絞った写真同士を比較してないですね。

失礼、Ａ４印刷の建物写真はＦ８でした。
「絵にパンチが欲しいならＥＯＳ ５Ｄ、まとまりを求めるならＤ２００」
ってなんじゃこれ。

長岡さんならどう言っただろうか…「切れ込みが良く力強い５Ｄ、ソフトで繊細なＤ２００」って感じですかね。

書込番号：4680819

[くろこげパンダ]

ヒロひろｈｉｒｏ さん
＞ＡＰＳはＦ１１あたりから回折の影響が出ますからね。

↓これなんて、F14ですヨ。回折の影響がどの程度か
　 しみじみと眺めてみてください（^^；）
http://chsv.nikon-image.com/jpn/products/camera/digital/slr/d200/img/sample/pic_001.jpg (6.89MB)

素子サイズだけで回折の話をなさるのは、少し早計だと思いますヨ（^^；；）
絞らないと深度が確保できないのは、35mmの方ですし、画素ピッチから
みれば、５Ｄの方がゆとりがありますから、結局、実際に検証（計算）
してみる必要があると思います。

書込番号：4681169

[ヒロひろｈｉｒｏ]

>絞らないと深度が確保できないのは、35mmの方ですし

同じ３５ｍｍ一眼レフシステムを使うならば、単純にＡＰＳは３５ｍｍのトリミングと考えられます。
同じレンズ・同じ絞り値ならば、回折ボケ半径も同一ですので、イメージサイズが小さく高画素のものほど回折の影響が出やすくなります。
ただし、同じ画角のレンズにセッティングした場合、ＡＰＳでは絞り込まなくてもパンフォーカスにし易いとも言えますし、長焦点になるフルサイズは絞り込まなければなりませんが、画素ピッチが粗いですから回折の影響が出にくいという事になりますね。
くろこげパンダさんが紹介された写真は確かにピントが良いですけど、私が以前持っていたミノルタ24mmF2.8＋α７ＤではＦ１１でボケボケになって使えませんでした。
レンズの機種によって回折現象の違いが出るのはこの他にも経験していますが、発生原理そのものが絞り羽根の淵で起きる微妙なもののようですので、個体差は大きいかと思います。
いずれにしても、絞りの選択可能範囲が広いのはイメージサイズの大きな方です。

コンデジなんかはＦ８くらいまでしか絞れないのもありますね。
http://www24.big.or.jp/~antares/photo_gallery/camera/camera45.html

書込番号：4681331

[ヒロひろｈｉｒｏ]

回折現象についてはＷｅｂ上でも非常にたくさん紹介されています。

画素ピッチと小絞り限界
http://homepage2.nifty.com/-kami-/digital/Aperture.htm

回折
http://www.cybernet.co.jp/optical/course/optwords/ka1.shtml

光の回折干渉
http://www.laser.phys.tohoku.ac.jp/~yoshi/holog.html

光の回折と干渉
http://www.mext.go.jp/a_menu/kagaku/daisuki/03072301/003/008.pdf#search='蝗樊釜迴ｾ雎｡縺ｮ蜴溽炊'

書込番号：4681385

[くろこげパンダ]

※ 画素数（＝密度）における回折

＞ＡＰＳはＦ１１あたりから回折の影響が出ますからね。

↑これって、600万画素APS-Cでの話になるのではないですか？

画素ピッチを考慮して回折の計算をするのは、与えられた画素数を生か
そうとする場合の条件のハズですから、←その条件では、D200は、もっと
浅い絞り値で影響が出ていると思います。APS-C ＝ F11 ではないと思います。
----------------
※ 鑑賞サイズ（距離）と回折と絞り値について

鑑賞サイズと鑑賞距離に対して、画素数が十分な時は、画素ピッチの
計算は必要無いハズですよネ（？（^^；）単純に、フォーマットサイズ
の違い（＝同じ画角をなす焦点距離と引き伸ばし倍率の違い）と、レン
ズの光学特性（＝深度と解像数と回折の発生状況）を問題にすれば良い
のではないでしょうか。

パンフォーカス写真において、35mmはAPS-Cより約１段、余分に絞り込む
必要があるようですから、APS-Cが F11必要なら、 35mmはF16が必要と
なり、回折における実態は大差が無いように思えます。

大きな絞り値が使えるというのは、その通りでしょうが、その比較は
あまり意味を持たないと思います。（ロングシャッターが使えるか？（^^；）
-----------------
※ 蛇足

Ｄ2ＸやＤ200は、「Ｄ70＋α」程度のクオリティで良いなら、Ｄ70と同じ
レンズで良いと思いますが、Ｄ2ＸやＤ200のクオリティを存分に引き
出してやろうとすると、光学的な要求性能が、かなり高くなるような
気がします。

実際、ユーザーのサンプルでも、そんな風に見て取れません？（^^；）
まあ、高画素（密度）は、一長一短がありますから、解像数に
限った話ですが･･･。

書込番号：4682132

[ヒロひろｈｉｒｏ]

>その条件では、D200は、もっと浅い絞り値で影響が出ていると思います。

600万画素カメラのＦ１１で影響が出たレンズで見てみたいものです。（もう手放しましたが、このメーカー、さらに高画素になったらどう対処するのでしょう）

>パンフォーカス写真において、35mmはAPS-Cより約１段、余分に絞り込む必要があるようですから、APS-Cが F11必要なら、 35mmはF16が必要となり、回折における実態は大差が無いように思えます。

ＡＰＣ高画素機は、その解像度を活かすためにはさらに絞らないとパンフォーカスにはなりませんよね。
「パンフォーカス」は、高画素密度になるほど絞らなければならないでしょう。
（今までピントが合っていると認識されていた部分が、画素密度が増えたことによってさらに絞らないと解像されなくなった、また画素密度が増えたことによってさらに回折現象の影響を受けやすくなった）
高解像度を活かすパンフォーカスの絞り値から回折が出始める絞り値までの幅は、イメージサイズが小さくなって画素密度が上がるほど狭くなります。
くろこげパンダさんの仰るように、鑑賞サイズが小さければこの理論は当てはならないですけど、小さい鑑賞サイズで高画素を使う意味は無いのではないでしょうか。
「高画素を活かす」という前提に立たないと話が噛み合わないと思います。
でなければ、６００万画素のＤ７０でも十分でしょう。

大判フィルムでＦ４５以上（当然回折現象は出にくい）絞って撮った風景の解像度は素晴らしく、総画素数は換算１億以上とも言われます。
結果的に、イメージサイズが大きい方がレンズにも優しく高解像度が得られますよね。

書込番号：4682211

[骨＠馬]

回折の話・・面白そうなので仲間に入れてください。
回折そのものについての解説は既に紹介されていますが、模型的に次のように考えると良いと思っています。
回折による不要な光は絞りのエッジからある一定の量（光の波長に因って求められる量で一定）出ています。
この量はハッキリとは決められませんが感覚的には0.1mmくらいと思っています。
つまり、絞り羽根のエッジから0.1mm幅のリング状に不要な光が常に存在していると考えます。
絞りの直径が小さくなってくるとリングの全長も短くなりますが、有効な光の面積の方が二乗の速さで少なくなり、面積の比率が段々小さくなって絵に影響が出て見えるようになって来ます。
つまり、回折の影響は常に発生しているが、絞りの実直径が小さいほど目に付きやすくなるということです。
絵の種類によっても目に付き易さに差があると思いますが、ご紹介のような夜景等のようにコントラストの高い絵では解りにくいかと思っています。
さらに、一枚だけの写真を見て回折の影響があるか無いかを判定することは少々無理があり、絞りを変えて二枚並べればハッキリとその差が見えると思います。
要するに回折の影響する量は絞りの実直径にのみ関係しており、焦点距離や絞り値、ましてや画素数や画素ピッチには無関係だと思っています。
焦点距離50mmでF5.6の場合の絞りの実直径は単純計算ですとφ8.93となりますが、レンズシャッター用等の光学系は、絞りの位置で光を細く絞るように設計しますので実際の直径は違っています。
さて、APS-Cとフルサイズとで、同じ画角で同じ被写界深度を得るようにした場合の回折の量ですが、
今、画面サイズの比率を1.6：1とすると、フルサイズが焦点距離50mmでF5.6の場合、APS-Cでは31.25mmでF3.5となり、何れも絞りの実直径はφ8.93となります。
つまり、全く同じであると思えます。
これは同じ被写界深度を得るための設定ですが、同じ光量を得るためには同じ絞り値にしますのでAPS-Cの方が絞り径が小さくなり回折の影響を受けやすいことになります。
独断と偏見ですが、如何でしょうか。
　

書込番号：4682561

[ヒロひろｈｉｒｏ]

骨＠馬さん
こんにちは。

>回折の影響する量は絞りの実直径にのみ関係しており、焦点距離や絞り値、ましてや画素数や画素ピッチには無関係だと思っています。

ボケの量は純粋な光レベルの話ですけど、それが撮像素子に入光し、等倍で見たときボケは高画素密度の方が大きいと思うのです。
ボケの光学的な実面積は同じだけれど、その面積内に詰まっている画素数は違いますよね？

銀塩時代の「被写界深度」の定義は粒子サイズが一定でしたから定常的に使える用語だったと思うのですが、画素密度がまちまちなデジタルの場合、誤解を生むと思うのです。
厳密には私の頭にある「被写界深度」は銀塩の時の意味合いとズレているのかも知れませんが。

書込番号：4682923

[骨＠馬]

ヒロひろｈｉｒｏさん　こんにちは
画素数が多い場合、等倍鑑賞すればボケが拡大されて見えることは理解しています。
被写界深度や回折のボケなどは画面の大きさに対しての相対的な量を論ずるべきだと思いますので、
等倍鑑賞したときのボケの見かけの大きさは意味を持たないことではないでしょうか。
ヒロひろｈｉｒｏさんも等倍鑑賞することには疑問を持っている御方だと認識して居たのですが如何でしょうか。
　

書込番号：4683048

[くろこげパンダ]

ヒロひろｈｉｒｏさん

＞「高画素を活かす」という前提に立たないと話が噛み合わないと思います。

了解しております。ですので、上段では計算上（＝理論上＝高画素を生かす）
の話、中段では実状の話、として、切り分けていたわけです。
---------------
話の流れとしては、「APS-Cは絞れない」 という御主張に対して、
「実状では、APS-Cは絞る必要がない」ということを提示させて
頂いていた訳です（^^；）

＞回折現象については触れぬままでした（笑）
＞ＡＰＳはＦ１１あたりから回折の影響が出ますからね。

↑このご発言は、読む人によっては、誤解を招く恐れがあると思いました。
「APS-Cは絞れないからダメ、35mmは絞れるから優位にある。」 というよ
うに･･･（^^；）　「35mmと同じところまで絞る必要がない」 というのが、実状
（＝利用状況）に沿っていると思います。「記事を対象に話が進んでいる」
ので、「実状の条件下で話を噛み合わせていくことが肝心」 と思いましたが、
如何でしょうか？（^^；）

まあ、「Ａ２サイズ以上のプリントも実状だ」 と仰られるなら、
余計な指摘だったとは思いますが･･･（^^；；）
----------------
「APS-Cでは、画素数を生かそうとすれば、理論上、回折の影響を受け
やすいですからね。」

のお話でしたら、誤解を招く恐れは無かったと思います（^^；；）

書込番号：4683063

[ヒロひろｈｉｒｏ]

鑑賞サイズを限定することとして理解しました。
仮にＬサイズなら６００万画素も１２８０万画素も差はありませんね。

私としては、折角の高画素ならば大サイズでないと高画素の意味が無いと思っていますので以上の論理を掲げたまでです。
では、小さいサイズでしか見ないならば、何故高画素カメラを使うのでしょう？

書込番号：4683100

[くろこげパンダ]

＞何故高画素カメラを使うのでしょう？

欲しい物が、たまたま、高画素化されてしまっているだけだと思います（^^；；；）

欲しい物
Ｆマウント、ペンタプリズム搭載、ＭＦレンズのＡＥ対応、
２.５インチモニター、高速連写 ＝ Ｄ200
一番欲しいのは、高感度特性なんですが･･･ああ、虚しい（^^；）

ご自身も、1200万画素だから、５Ｄを買われたわけではないでしょう？
--------------
それと、実状でも 「APS-C ＝ F11で回折」 は、そう外れては
無いでしょうが、これは単焦点レンズの場合だと思います。
ズームの場合は、もう少し深めの絞り値になると思います。

実状では、回折は 「顕著に目の当たりに出来る状況」ですから、
レンズが最高解像度に達する絞り値が、ブレークポイントの始点
になります。
---------------
理論上の話でなら、画素ピッチの計算が必要になるので、
「APS-C＝F11で回折」が成立せず、実状では、絞る必要が
ないという事実があるので、単純に比較すること自体が
おかしくなります。
---------------
平たく申し上げさせていただくと、

＞ＡＰＳはＦ１１あたりから回折の影響が出ますからね。

の御主張において、「あまりにも前提条件を省きすぎているのはないですか？」
「誤解が生じてもおかしくないですヨ」 という事をお伝えしたかった訳でして･･･（^^；；；）

回りくどくて、スイマセン（^^ゞ）

書込番号：4683172

[ヒロひろｈｉｒｏ]

>1200万画素だから、５Ｄを買われたわけではないでしょう？

半分はそうでもあります。
Ａ３プリントをしますから、５Ｄでも300dpiは確保できませんよ。
人によっては、プリントが大きくなれば距離を離して観るので関係無いと言いますけど（笑）
また、イメージサイズが大きいということは同じＭＴＦでも相対的に画像のキレ（電子映像の世界では変調度が高いと言います）が良くなります。
画素数は別として、小さいサイズで鑑賞するにしても、イメージサイズが大きい方が画像の解像感については有利というのが自論です。
これは骨＠馬さんも同じ理由で５Ｄを決断されたことと記憶しますが。

書込番号：4683289

[ヒロひろｈｉｒｏ]

あと、トリミングの問題があります。
私の場合、建物を撮ることが多いのですが、どんなに注意して撮影しても、帰ってから見てみると傾いて撮れていることが多いものです。
そこで現像ソフトなりレタッチソフトを用いて回転処理することになりますが、回転させると当然ながら周辺部がカットされます。
その結果、実際に得られる画像の情報量はカットされた分減ります。
また、回転処理は画質低下も引き起こしますので、もとの情報量（画素数）が多いに越したことはありません。

書込番号：4683355

[骨＠馬]

そうです。
フルサイズは引き伸ばし倍率が低いので解像度に余裕があるのです。
想像以上の結果に喜んでいます。
　

書込番号：4683390

[くろこげパンダ]

ヒロひろｈｉｒｏさん

何を御主張なさりたかったのかは、ちゃんと伝わってますよ（^^；）

キャノン砲を持ち出す御仁のご発言なら、放っておいても、おかしな
定説に変わっていくことはないと思いますが、ヒロひろｈｉｒｏさんの
ご発言が元になっては、理論と実状が入り混じったおかしな定説が
流れてしまいそうな悪寒を感じました（^^；）

誤解を招きやすいところは、正しておいた方がイイと思いました。でないと、
ヒロひろｈｉｒｏさんが生みの親になってしまいますヨ。 ＞ クローン艦長 （^^；；；）

キャノン砲がいくつあっても足りませんネ（^^；）

書込番号：4683409

[ヒロひろｈｉｒｏ]

反論があることも理解しますが、私の発言内容も一理あると確信しております。
メーカーが高画素化・高密度化をするのは何のためか？
大きく引き延ばしても堪えられるカメラを作りたいからではないでしょうか？
ならば、従来の銀塩の習慣語にとらわれるよりも、大伸ばししたときの画質を問わなければ、高画素化した意味がないと思うのですが？
たかだか1600×1200モニタやＬサイズ前提のみの議論ならば４００万画素でも十分なのです。

書込番号：4683469

[くろこげパンダ]

ヒロひろｈｉｒｏさん

ん？ 争点が錯綜しているようですが･･･（^^；）

大判が有利なことはそのとおりだと思いますヨ。
ヒロひろｈｉｒｏさんの文言を書き直した、

>>「APS-Cでは、画素数を生かそうとすれば、理論上、
>>回折の影響を受けやすいですからね。」

がその話になります。画素数を増やして行く過程において
は撮像素子の大きさが問題になりますネ。
----------------
争点は、

＞ＡＰＳはＦ１１あたりから回折の影響が出ますからね。

の部分を、

>>素子サイズだけで回折の話をなさるのは、少し早計だと思いますヨ（^^；；）

と指摘したことから始まっていることですよ（^^；）
既にご指摘申し上げたように、「APSはF11･･･」 の根拠において、
理論で考えたとおっしゃるなら、画素ピッチで左右されるので、
そもそも、一意の値をとる事はありませから、間違いとなります。

実状でそれぐらいであるという話なら、話の成り行きとして比較対照
が35mmフォーマットですから、「APSはそこまで絞る必要がない」と
いう事実を含めた考察をする必要があります。

どちらに転んでも、「APSはF11･･･」のご発言はおかしな事態を
招きます。私が指摘している点は、ただ、この１点なんですよ（^^；）
まだ、こちらの主張するところの話がご理解頂けていませんでしょうか？

書込番号：4683892

[ヒロひろｈｉｒｏ]

>APSはF11

自身の経験上ＡＰＳ６００万画素で影響が出ましたので、今発売されているカメラは総て当てはまるという意味です。
現在の機種は同等かこれより高密度ですので間違いはないはずです。

書込番号：4684013

[ヒロひろｈｉｒｏ]

少なくともミノルタＡＦ２４ｍｍはＦ１１でボケボケでした。
くろこげパンダさんが紹介された画像においては、影響が目立たなかったことも認めます。
回折の原理上、絞り羽根の淵で起こりますから個々のバラツキも大きいはずですので、別に不思議にも思いません。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

カメラ雑誌において、ＡＰＳはＦ１１までということが数々検証されています。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

パンフォーカスにするためにそこまで絞る必要がないという論拠については、過去（銀塩時代）の定説に乗っ取った数値では、高画素・高密度機には意味をなさないということです。
（フィルムより密度が高くなった。引き延ばし率が大きくなった）
引き延ばし率を小さいままならば、過去の定義は当てはまりますが、そもそもその意味が無くなっています。

書込番号：4684077

[くろこげパンダ]

（>>APSはF11）
＞現在の機種は同等かこれより高密度ですので間違いはないはずです。

イエ（^^；；）ですから、「APSはF11」 は「理論値としては成立しない」という
話を、こちらサイドがしているのでして･･･。300万画素機や5000万画素機
のAPSが登場したら、そちらの論旨が崩れるでしょう？ F11より大きいか小
さいかの話をしているわけはなく、理論値としては、固定値は取れないと
言う話です。（画素数を生かす事を前提条件にした場合）

これは、35mmでもコンデジでも同じ事ですヨ。画素密度が異なれば、
「理論上の回折の影響が問題となる絞り値」 も異なります。

この話においては、鑑賞サイズを考慮した 「実証値の話」 をしているわけ
ではないということです（^^；）

書込番号：4684631

[くろこげパンダ]

実証値の話はこちらになります（^^；）
---------------
＞カメラ雑誌において、ＡＰＳはＦ１１までということが数々検証されています。

これは鑑賞サイズや鑑賞距離等の前提条件を加えた実証値（実状の話）でしょ？
それなら、深度の話もこの条件のまま、当てはまる（＝35mmは1段余分に絞る）
のではないですか？

＞ＡＰＳはＦ１１あたりから回折の影響が出ますからね。

ご自身の、↑この時点での文言が意味するところ（＝意図）が何であるかを
表明してみて下さい。「APSの実用絞り値がF11までであることを主張した」と
されるなら、【それは、あの時点で何の意味を持ちますか？】

どうみても、あの時点では「35mmとの比較論」か、「理論値の話」の何れかに
なるはずです。先ほどから述べているように、どっちに転んでも、話の妥当性
がおかしくなると思います。

F11が実証値の話なら、一般的な鑑賞サイズを想定した上で、同じ深度を確保する
絞り値が、「APSと35mmでどう違うか」 の話に発展しなければならないハズです。
（何度もお伝えするように、理論値ならF11の固定値は取れないハズです。）
----------------
あの時点での、「APSはF11･･･」の話は「理論値として不適切」であり、「35mm
との比較条件として不適切」であるということです。「F11が実証値として適当か
どうか」 のところを争点にしているわけではなく、比較条件として仰ってるなら、
その条件がおかしいというところをポイントにしているのです。よしんば、理論値で
あっても、やはりおかしいので、指摘させて頂いたわけです。
----------------
どうも争点のズレは、鑑賞サイズが原因のようですが、一般論としてA4〜A3
程度までを最大サイズとして、暗黙条件にするセンスはおかしいですか？（^^；）
この条件でも、35mmが１段余分に絞る話は不適切ですか？
----------------
同じ主張の繰り返してになってしまっていますので、こちらサイドの
論旨の提供はこれで最後にさせて頂きたいと思います。新たな展開が
見込める点については、応対させて頂きたいと思いますm(_ _)m（^^；）

書込番号：4684664

[ヒロひろｈｉｒｏ]

>理論値としては、固定値は取れないと言う話です。

ですから、現在発売の総ての機種はＦ１１以上絞ると画素数を活かす解像度が出ないと結論づけています。


>これは鑑賞サイズや鑑賞距離等の前提条件を加えた実証値（実状の話）でしょ？

拡大写真が載っていました。
画素レベルでの話です。
デジタルカメラマガジン５Ｄ紹介記事にも在ったと思います。


>一般論としてA4〜A3程度までを最大サイズとして、暗黙条件にするセンスはおかしいですか？

おかしいと思います。
そもそも、ここまで高画素化していく理由は、引き延ばし可能率を上げるためです。
ニコンは知りませんが、キャノンの５Ｄ紹介ＤＶＤでは全紙まで伸ばしても平気と（大げさですが）、キャノン自ら宣伝してましたよ。


私も一々反論して反感を食うのは好みませんのでこの辺にしておきます。
そもそも、高画素カメラを使うという目的意識がくろこげパンダさんと違うのでしょう。
解像度は要らないと仰っていましたね？
私はもっと画素数を上げて欲しいですし（トリミングなどの処理をしても余裕が出る、仮にレンズの性能が追い着かなくても）、例えばこのスレ主であるEosu30Daiさんは印刷関係の方のようですが、Ａ４印刷でも何とか５Ｄがスレスレの解像度（３５０ｄｐｉ）と仰っていました。
私見（視力は良い方です）でも、Ａ４印刷では２０Ｄ（８００万画素）でも少し足らないと思っています。

書込番号：4684843

[ヒロひろｈｉｒｏ]

＊用紙サイズがバラバラというクレームが付く前に。

Ａ４（３５０ｄｐｉ）は印刷線数からくるプロレベルの話、
全紙（大げさ…）やＡ３というのは一般鑑賞レベルの話です。

書込番号：4684862

[くろこげパンダ]

＞ですから、現在発売の総ての機種はＦ１１以上絞ると画素数を
＞活かす解像度が出ないと結論づけています。

F11が実証値の話なら、話のポイントは回折のみではなく、同一深度の
絞り値がいくつか？を含めた話にポイントを移さないといけないのに、
絞りコントロールの役割を無視したような、「最大絞り値の比較のみでの、
35mm優勢論」を話されておられました。

始点となったご発言は、「現在発売の総ての機種」という前提条件すら
付記されておられません。どう読んでみても「APS」を一括りにした
「だけ」の内容です。そのことに関して、

>> 素子サイズだけで回折の話をなさるのは、少し早計

と、ご忠告を申し上げただけなんですよ（^^；）

「APSはF11･･･」 のお話は、「35mmmと比較しようとしたとき」に、
考察点をどこに置くかの視点が 「不正な状況」 になっていたのです。
（理論値では、F11どころか、F5.6やF22もありえます。）

話が噛み合わないのは、技術的視点や解像度に関する価値観の違いが
原因ではないです。話の掛かり受けが、はぐれてしまっているからです。

ご自身、話の掛かり受けを理解なされておられません。この時点での
話のポイントがあそこ↑↑↑（＝当稿の冒頭）に行くのがおかしいです。

書込番号：4684935

[くろこげパンダ]

＞ＡＰＣ高画素機は、その解像度を活かすためにはさらに絞らないと
＞パンフォーカスにはなりませんよね

遅レスですが、↑これも発想がおかしいですよ。一意の鑑賞サイズにおいて、
画面内が同一深度で、ピントがあって見える状況がパンフォーカスの定義です。
解像数を活かす活かさないは関係ないですよ。許容錯乱円の直径、引き伸ばし
倍率、視力の問題です。パンフォーカスは、鑑賞時の問題です。

書込番号：4684939

[ヒロひろｈｉｒｏ]

>「現在発売の総ての機種」という前提条件すら付記されておられません。

今さらＤ２Ｈ（ＡＰＳ４００万画素）などの画素ピッチの粗い過去機種を持ち出してもしょうがないですね。
これはくろこげパンダさんが暗黙のうちにＡ３やＡ４サイズに限定していたこともお互い様です。

画素ピッチと小絞り限界の計算については上レスに挙げたように、計算例が出ています。
http://homepage2.nifty.com/-kami-/digital/Aperture.htm

この表では雑誌の検証よりも１段以上甘い評価のようですが、あるポイントから急に回折が出るという性質のものではありませんので、あくまで計算上だけの問題です。
実験を掲げた雑誌検証の方が実際に則していると考えます。
ただし、その雑誌記事当時の検証は８００万画素レベルでしたから、これより高密度化したものはさらに厳しくなるはずです。
勿論、この段階ではパンフォーカス云々ではなく、「ＡＰＳはＦ１１から回折の影響を受ける」（注：現機種）で間違いないですね。


>ピントがあって見える状況がパンフォーカスの定義です。
>解像数を活かす活かさないは関係ないですよ。

ですから、この定義を「過去の定義」と何度も申し上げています。
今の一眼デジタルは35mmフィルムより高密度化し、より大きなプリントサイズに引き伸ばそうとしています。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

ピントが合っている＝解像度が出ている

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

と考えます。
ただし世間が未だにその定義ならば、それも敢えて反論したいと思います。

仮にその定説でパンフォーカスとするＦ値で撮った写真を大きく伸ばしたとき、ピントが合っているようには見えませんし、Ｆ１１より絞っても同様の結果になります。

すなわち、大伸ばしで高解像度の画像を得ようとすると、小イメージサイズ・高密度のカメラは使える絞りの範囲が狭く、不利であると申し上げたかっただけです。


>パンフォーカスは、鑑賞時の問題です。

ご自身で言っておられます。
大きく伸ばして鑑賞した場合は？

書込番号：4685070

[ヒロひろｈｉｒｏ]

この部分を訂正します。
>大伸ばしで高解像度の画像を得ようとすると、小イメージサイズ・高密度のカメラは使える絞りの範囲が狭く、

同画角の場合、イメージサイズの大きな方が深度が浅くなり、従ってより大きな絞り値が必要となり、また回折の影響が出始めるＦ値も大きくなります。
深度を含めた実際上の絞り範囲の差は無いですね。
失礼しました。

書込番号：4685222

[くろこげパンダ]

訂正

＞一意の鑑賞サイズにおいて、画面内が同一深度で、
＞ピントがあって見える状況がパンフォーカスの定義です。

「画面内が同一深度で、」 では、何のこっちゃ判らない表現でした（^^；；）
「画面内が同一の解像感で、」 に変更しておきます。

書込番号：4685443

[くろこげパンダ]

ヒロひろｈｉｒｏさん

「ＡＰＳはＦ11･･･　」、の話は、あの時点で何を主張したかを
以ってして、「争点を切り替える必要がある」 と言っているのに、
未だ、話のポイントが 『「ＡＰＳはＦ11･･･」は正しい』 なんですね。

** 話の流れ、掛かり受けを整合さえたくないご様子 ** で
いらっしゃいますから、もう、そちらのポイントには触れません。
-----------------
**********
＞ＡＰＣ高画素機は、その解像度を活かすためにはさらに絞らない
＞パンフォーカスにはなりませんよね

＞ただし世間が未だにその定義ならば、それも敢えて反論したいと
＞思います。

＞大きく伸ばして鑑賞した場合は？
***********

↑この論旨は 無茶苦茶ですよ！！！（^^；）

この論旨を以ってして、パンフォーカスの定義が、「撮像素子の画素
ピッチを活かした状態である」 とし、従来の定義に異議を唱えたなら、
レンズが「ピント不正を起こしているかどうか」 の定義も、それに沿
わさなくてはならなくなります。

今後、他の方のご相談に乗る時、「ピントが合っているかどうか」、
「パンフォーカスしているかどうか」、他、素子サイズ、画素数、画素
ピッチ、解像力、の要素が絡んだテーマ全般を扱う時、自説と話が整合
させられなくなり、破綻しますヨ！！！！！！！

＞大きく伸ばして鑑賞した場合は？

↑この発想では、５Ｄでピントが合ったと出来るレンズは、
限られたものしか存在し得なくなります。現実論から、
遠く離れた理想論になってしまいます。

話を整合させると、↓こんなレスを付けるハメになります。

************
Ｌ版ではピントがあって見えるが、Ａ０版ではボヤけて見えるから、
そのレンズは不良品です。お店で交換してもらってください。
************

メーカーは、画素ピッチを活かせる解像力を持つレンズ以外は
販売してはイケナイことになります。非現実的なピント不良を
理由にされてしまうからです。

銀塩では、粒子サイズを活かす解像力が与えられていたのでしょうか？
なぜ、デジタルだけが粒子サイズ（画素ピッチ）を満たさなければいけ
ないのですか？

あまりにも酷い展開なので念押しさせていただきます。

「理想論、現実論が入り混じって」、論旨が無茶苦茶です。

書込番号：4685449

[daybreak2005]

厳密に試したことはありませんが、興味深い論議で熟読させて頂いてました(^^ゞ
フルサイズでは、どうなんでしょうか？何かの本で風景であっても絞り過ぎはよくないと書いてたのを読んでから無意識に絞ってもF10〜16（16は稀）位に留めておりました(^^ゞ
APS-Cに限った議論でしょうか？

書込番号：4685562

[ヒロひろｈｉｒｏ]

>メーカーは、画素ピッチを活かせる解像力を持つレンズ以外は販売してはイケナイことになります。

イケナイなど言っていないでしょう。
あくまで理論上のことを言っているだけで現実に解像しないからと言ってメーカーの責任にはなりません。ごっちゃにされているのはくろこげパンダさんの方ですよ。

現実に解像しないレンズがゴロゴロしているのは知っています。
ただその解像しない確率が高いのも画素密度が高い方です。


>銀塩では、粒子サイズを活かす解像力が与えられていたのでしょうか？
>なぜ、デジタルだけが粒子サイズ（画素ピッチ）を満たさなければいけないのですか？

必要ないとするなら、では何故必要ないほど画素密度を上げるのでしょうか?
私はそこにちゃんと解像させてプリントを引き延ばすことを目的としているように見えますが。

高解像度が必要ないなら、６００万画素のままで良いのに、どうしてひたすらＡＰＳの狭い面積に画素を詰めるのでしょう?

書込番号：4685619

[ヒロひろｈｉｒｏ]

>未だ、話のポイントが 『「ＡＰＳはＦ11･･･」は正しい』 なんですね。

これは数々の雑誌記事で実験され、公然とした事実です。
（Ｆ１１まで絞る必要があるかどうかは別問題）
認めたくないなら、くろこげパンダさん一人で認めないでいるのが良いと思います。

書込番号：4685633

[ヒロひろｈｉｒｏ]

>「ピントが合っているかどうか」、「パンフォーカスしているかどうか」、他、素子サイズ、画素数、画素ピッチ、解像力、の要素が絡んだテーマ全般を扱う時

デジタルは便利かつ過酷なもので、自分でその場で実験することが出来ます。
少なくとも自分で実験したこと、または雑誌の実証実験等の公然事実で信頼出来そうなこと以外は言っていません。
今までも確証のあること、確証が無く自信もない事実は分けてきました。
今後も変わりません。

書込番号：4685642

[ヒロひろｈｉｒｏ]

daybreak2005さん
こんにちは。

>フルサイズでは、どうなんでしょうか？何かの本で風景であっても絞り過ぎはよくないと書いてたのを読んでから無意識に絞ってもF10〜16（16は稀）位に留めておりました(^^ゞ
>APS-Cに限った議論でしょうか？

フルサイズ（５Ｄ）の回折現象の影響が出始めるのは少なくともＦ１６からのように見えます。
Ｆ２２でも実際上ＯＫの場合も多いと思います。
ただ、それは５Ｄだからで、画素密度の高い１Ｄｓ�Uはちょっと厳しくなりますね。
でも、どちらも大きく引き延ばさなければ大丈夫です。
ご自分で一度試されるとよく分かると思いますよ。
同じ被写体で、ＡＥモードにてカメラを動かさずに絞りを変えていけば分かりやすいです。

書込番号：4685672

[くろこげパンダ]

メーカーの方向性が高画素化の状況にある話は、ここでは関係ないです。
その理由が何たるかの証が立ったところで、「何を主張するかで、視点を
切り替えて話を進めなければ、論旨（＝役割・目的）が不明になる」という、
こちらの主張の最たるポイントに絡んできません（＝話のポイントがズレている）

鑑賞サイズが大きい状況での話において、仰ってられる事に誤りは
ありませんが、その事を話しているのではないと言うことは、再三、
お伝えしてあります。そちらの考え方がきちんと伝わっているとも
申し上げてあります。

この事を無視して、議論を進めておられるのが、ご自身です。
ポイントは、「誤解を招かないかどうか」 です。

書込番号：4685762

[くろこげパンダ]

Ａ4、800万画素で甘く見えると仰るなら、ここでの検証サイズはＡ4でもよい
事になります。一方、違いが見て取れる最大のサイズまで検証サイズを
引き伸ばす事も、考え方として善しということになります。Ａ4においてパン
フォーカスが成立し、最大の検証可能サイズで解像度に相応しいパンフォー
カスがなされていないと見て取れるなら、どちらの条件で考えるのか、前提
条件を明確にしておく必要性が出てきます。

さすれば、やはり「ＡＰＳはＦ11･･･」の話において、「あまりにも前提条件
が省かれすぎている」の指摘は正当かつ真っ当なものになると思います。

最初から、その話をしているのです。話の問題が、程度問題（現実論）に
なるのか、理想論（原理）になるのか、論旨（＝役割・目的）が不明瞭に
なるから、「ＡＰＳはＦ11･･･」のご発言は誤解を招くと指摘しているのです。

書込番号：4685771

[くろこげパンダ]

＞（『「ＡＰＳはＦ11･･･」は正しい』 ）これは数々の雑誌記事で
＞実験され、公然とした事実です。
＞認めたくないなら、くろこげパンダさん一人で認めないでいるのが
＞良いと思います。

それが誤った見解かどうかの話をしているのではないのです。前提条件が
ハッキリしない状況で誤解が生じるかどうかの話をしているのです。

何らかの検証法にそって、ＡＰＳがＦ11〜Ｆ14あたりで回折を向かえるで
あろう事は、とっくに承知しております。これは実証値であって、現実論
だから、絞る必要がないという方向へ考えを膨らませていく必要もあると
言ってきたのです。

＞（Ｆ１１まで絞る必要があるかどうかは別問題）

35mmフォーマットとの比較論なら、別問題にならないと言う事を指摘し
てきています。ご自身のこういう文言が出てくることを以ってして、現実と
原理の切り分けが出来ていない話を続けて居られると言っているのです。

視点を移し変える必要性が認知できていないということです。
--------------------
私の文言の、受け取り方を間違えていらっしゃいます。原理と現実論の
紹介で、そのどちらかなのかの誤解を招かないように、「論理的な議論
方法であって欲しい」と指摘しているのです。

前提条件を安易にすっ飛ばして、何を証明なさるおつもりなんでしょうか？
そのようなスタイルは、論理的な議論方法ですか？ とてもそうは思えません。
*****************
「話運び」 に落ち度がなかったとされるなら、
自己完結的に証明なされれば良いことです。
*****************

話の切り分け、視点位置の正当性、視点の移し変え、前提条件の提示義務、
論旨のあり方、を確認することが肝心な場合もあるのです。
だから、「ＡＰＳはＦ11･･･」の発言を取り上げさせていただいたのです。

書込番号：4685777

[ヒロひろｈｉｒｏ]

>ポイントは、「誤解を招かないかどうか」です。
>さすれば、やはり「ＡＰＳはＦ11･･･」の話において、「あまりにも前提条件が省かれすぎている」の指摘は正当かつ真っ当なものになると思います。
>前提条件を安易にすっ飛ばして、何を証明なさるおつもりなんでしょうか？


実際に雑誌検証でも鑑賞サイズを言わず、拡大写真を載せ「固定概念的に」Ｆ１１と断定していました。
私と同じ認識で、画素単位での検証をしていましたし「ＡＰＳはＦ１１」とされていました。
雑誌が言ったから即良いとは思いませんが、マスコミの習慣は一般通念になります。
「デジタル時代の一般的通念として」問題なしです。
それと、一番の問題は、拡大プリント用のカメラは、拡大プリントで見てあげないと評価としては適切ではないですね。


>自己完結的に証明なされれば良いことです。

初めから完結しています。
理由は上記です。


>受け取り方
「鑑賞サイズ限定として理解しました」と言った時点から理解しています。
論旨が飛ぶのは自覚していますが、「主旨」は一貫して変わっておりません。

書込番号：4685822

[ヒロひろｈｉｒｏ]

>拡大プリント用のカメラは、拡大プリントで見てあげないと

ここで揚げ足を取られる前に。
（ここでの論旨とズレるのを予めお断りしておきます。）

この意味はあくまで拡大プリントでの評価であり、パソコン画面での「等倍鑑賞」とは全く違います。
画質の評価には「全体が見渡せること」が必要です。
拡大プリント用のカメラは「現実に沿って」拡大プリントで見なければ意味を成しませんし、画面の一部のみを拡大して見ることとは違います。
人間の視力は画面が大きいほど細かいところに目が行きます。（ハイビジョンの実験で実証済み）
そのための拡大プリント評価です。

ただし、そのことを熟知していて頭の中で「変換」する技を持つならば、パソコン画面のみを使って拡大プリント用の評価を行っても何ら問題ありません。

（論旨ズレおわり）

書込番号：4685918

[ヒロひろｈｉｒｏ]

>Ａ4、800万画素で甘く見えると仰るなら、ここでの検証サイズはＡ4でもよい事になります。

だから私の視力は良い方と付け加えてあります。
一般的な鑑賞サイズはもっと大きいでしょう。
誤解を生みますので今後は一般サイズとして話します。

書込番号：4685959

[くろこげパンダ]

些細な忠告のつもりが、ここまでこじれるとは思ってもみませんでした。
コニミノ板が長スレになっていた理由を垣間見たような気がします。

＞回折現象については触れぬままでした（笑）
＞ＡＰＳはＦ１１あたりから回折の影響が出ますからね。

↑この文言から、生み出される誤解で、↓こんな話が流布することを
警戒していただけなんですが･･･。

Ａ　『マクロ撮影を一眼デジタルで予定しています。お勧め機種を教えてください』
Ｂ　「Ｄ70が良いと思います」
Ｃ　「APSはF11以上で回折の影響がでるから、マクロ撮影には向かないと思います。」
　 　「ですので、私は５Ｄをお薦めします。これなら、Ｆ16まで絞れます。」
　 　「深度の確保が容易になると思います。」
　 　「撮像素子を扱う専門家が、以前仰っていたので間違いないと思います。」

↑この話が、誰も忠告できないところで流布したら、救済のしようがありません。

書込番号：4686091

[ヒロひろｈｉｒｏ]

今さら「ＡＰＳはＦ11」の発言が忠告を受けるとは思っても見ませんでした。
すでに一般に認知された「既成事実」です。
また、経験的事実としても私がかつて常連だったα７Ｄ板で「田舎のカメラマンさん」が何度も述べていらっしゃいます。
検索されてはどうでしょうか。

銀塩時代の定義があることを教えていただきありがとうございます。

ただし、何度も申し上げているとおり、現在の一般的な評価法は違っています。
これも何度もリンクしましたが、「デジタル時代の一般的通念として」下に代表されるように、回折現象発生ポイントの前提条件は「画素密度」のみで評価されています。

http://homepage2.nifty.com/-kami-/digital/Aperture.htm

「ＡＰＳは…」の中身は「画素密度が高い」という意味を含んでいることは、わざわざ言うまでもありませんね。

さて、また論旨を変えられましたね。
「深度」ではなく「回折現象」の話です。
>「深度の確保が容易になると思います。」

深度の確保が容易？？？
そんなこと言っていません！！
いい加減にしてもらいたい。

書込番号：4686485

[@ぶるーと]

これでも、一概にF11って言い切る根拠って、なんなんでしょう？
理屈で考えると、絞りを置く位置を変えるだけで、全然変わって来ちゃうと思うんですけど？
要するに回折の問題って、絞りの開いている円の面積と比較して、相対的に円周の長さが長い時（小絞りの時ですね）に問題になるんだと思うんですけど、比較的でっかい絞り機構を所定の場所に置くだけで解決可能のような・・・

素人考えですかね？

書込番号：4686559

[くろこげパンダ]

ぜんぜん、こちらが意図するところを、つかんでおられません。

＞さて、また論旨を変えられましたね。
＞「深度」ではなく「回折現象」の話です。
＞＞「深度の確保が容易になると思います。」
＞
＞＞深度の確保が容易？？？
＞そんなこと言っていません！！
＞いい加減にしてもらいたい

↑何でこんな文言がでてくるのでしょうか？
こういうのを、『話が自己完結していない』 と言うのです。

35mmとの比較論でなら、回折の話が、深度コントロールの話を含めた
視点へ移す必要があると、再三、説明してきたのに、それすら解せない
とは･･･このことを示すための、誤解が生じた仮想の会話例ですよ。
理解力の程度に驚きました。

******************************
話を噛み合わせそうとなさらない
ので、第三者に意見をうかがいます。
******************************
１. 私が懸念した事例は、的外れでしょうか？
２. あの会話例を読んだヒロひろｈｉｒｏさんの反応は妥当でしょうか？

以上２点のみ、ご意見を聞かせていただければ幸いです。

書込番号：4686572

[daybreak2005]

白熱した議論の中、横レス失礼します。

ヒロひろＨｉｒｏさん、ありがとうございます。
年末にでも試してみます（＾＾！


議論をお続けください。お邪魔しました。

書込番号：4686586

[くろこげパンダ]

追記
＞２. あの会話例を読んだヒロひろｈｉｒｏさんの反応は妥当でしょうか？

この質問は、私が主張するところの話を、ヒロひろｈｉｒｏさんが、きちん
と理解できていると言えるか？ ということです。ヒロひろｈｉｒｏさんが
意図を踏み外して読み取っているのではないですか？ と言うことです。

書込番号：4686679

[ヒロひろｈｉｒｏ]

>回折の話が、深度コントロールの話を含めた視点へ移す必要があると、再三、説明してきたのに、

おーっと、理解力の無いのはあなたの方です。
私の発言の発端、

＊＊＊＊＊＊＊＊＊
「ＡＰＳはＦ１１」
＊＊＊＊＊＊＊＊＊

は元々深度コントロールのことなど端から触れていません。
ＡＰＳにＦ１１が必要あるか無いかは知りませんが、ユーザーがＦ１１にしようがＦ１６にしようが勝手なのです。
「Ｆ１６で撮影したら何となくボケている」
という話が出たときに、「ＡＰＳはＦ１１以上絞ると解像度が出なくなるのですよ」
という話が通るのです。
深度コントロールの話を含めた視点も分かります。
しかし、それは上記の既成事実を含めて知った上でのことです。
解像度の出る「バランス点」は両者の中間点なのですから、片方を知らなければ、深度だけ知っていても不足なのです。

書込番号：4686687

[ヒロひろｈｉｒｏ]

@ぶるーとさん
こんばんは。

>一概にF11って言い切る根拠って、なんなんでしょう？

言い切るのは、私も乱暴とは思います。
ただ、述べてきたように既成事実として（すでに慣習的に）言われていることです。
厳密にはご指摘のように回折そのものが光の波長レベルの非常に微妙なもので、個体のバラツキもかなりあります。
これは私自身も経験しています。
Ｆ１１で既にボケボケになったレンズもあれば、Ｆ１６でもこなしたレンズもあります。

「雑誌等の実験・検証、ユーザーの経験から得た公然化した数値」というのが正確なところかと思います。
純数学的な、理論的な数値はこれより１段以上甘い（絞れる）ようです。

書込番号：4686736

[ヒロひろｈｉｒｏ]

>ＡＰＳにＦ１１が必要あるか無いかは知りませんが、

訂正：削除としてください。

非常に深い深度を得たい場合、いくらでも絞ろうとするのがユーザー心理です。
Ｆ３２をＡＰＳで必要と思っている人も居るかも知れませんから。

書込番号：4686764

[くろこげパンダ]

ヒロひろｈｉｒｏさん

＞すでに一般に認知された「既成事実」です。

その既成事実の詳細を知らぬ者が、誤解をすると言っているのです。
既成事実であるかどうかは、今、何ら争点に関係してきません。

書込番号：4686810

[くろこげパンダ]

状況説明

このスレのタイトル
　　　デジタルカメラマガジン1月号にて
該当記事
　　　５ＤとＤ200の比較

ヒロひろｈｉｒｏさん の発言
　＞このデジタルカメラマガジン１月号、「やはりやったな！」と
　＞思ったのは、Ｆ５．６より絞った写真同士を比較してないですね。
　＞広角の周辺減光と画質低下ばかり。
　＞回折現象については触れぬままでした（笑）
　＞ＡＰＳはＦ１１あたりから回折の影響が出ますからね。

↑この状況において、最後の２行を書いた意図を表明してください。
同じ要望を出していたのに、無返答でした。

スレ全体から鑑みると、最後の２行は35mmとの比較を意識したことに
なるハズです。
ご自身、その後、３５mmはもっと絞れるとも主張しています。

同じ深度を得るのに、３５mmはAPS以上に絞り込む必要があるから、
その時点で回折の差がどの程度付くかの意見を述べていかないと

　＞ＡＰＳはＦ１１あたりから回折の影響が出ますからね。

の言葉が、一人歩きをしてしまうと忠告しているのですよ！！

ご自身、これが理論値からきた話として取り扱い、尚且つ、その発想が
間違っていることに気が付かれてない可能性もあるから、

「理論値（計算値）でF11は間違い＝APS一括りで固定値は取れない」 であり、
「実証値としての話なら、話を深度コントロールに移さないと35mmとの比較
論が不正になる」の２つの可能性で、私は話をしていたのです（当初）

書込番号：4686827

[@ぶるーと]

ヒロひろｈｉｒｏさん今晩は。

なるほど、基本的には現在一般に存在するレンズ群においては、もっぱらそうした傾向が存在する。といった理解でよろしいでしょうか？

私が思うのは、理論的には絞りなんか光を遮るだけの物だから、レンズ内のどこに置いても良いわけで、光束の太いところに置くだけで、結構簡単にこの問題は回避出来ちゃうんじゃないかってことなんですよ。
現実的には機構的な問題があるから、そうは問屋が卸さないのかもしれないですけど。

ただ、現行の35mm用に開発されたレンズはともかく、すでにあるAPS-C用の専用レンズとか、これから開発されるレンズにおいては、必ずしも当て嵌まるものではないのではないかとも思います。

現行のレンズであっても、あくまで例えですが、F11の時の絞りの直径が2mmのレンズと、4mmのレンズがあったとすると、後者は前者より二絞り分くらい回折に強いことになるはずです。

こういうこと考えちゃうから、私は一概にF11っていうのには、ちょっと懐疑的なんですよね。

書込番号：4686845

[ハーケンクロイツ]

ヒロひろｈｉｒｏさん

チミは上記質問者に答えるべきであろうな。

書込番号：4686860

[kuma_san_A1]

わたしがおじゃますると面倒かもしれませんがお許し下さい。

深度についてはマクロなどで必要がある場合は甘くなるのを承知で絞り込むでしょう。
この場合は「鑑賞サイズからくる人間の目の分解能(ごく一般的に言われているものです)でのコントラスト消失限界」までは回折の影響が至らないところまでが許容限界です。

さて、回折の影響自体はデジタルカメラの場合、画素のピッチでの分解能での影響を知っておくことは無意味でないと考えます。
このファクターと光学ローパスフィルターによるものにレンズのMTFの特性が合わさってコントラストの消失がどの周波数で起きてしまうかということになると思います。
レンズによる影響はMTFですね。

で、天体望遠鏡のサイトで見た「レイリーの限界」というのを元に計算して、コントラストを重視するなら絞りすぎないようにしようと自身に言い聞かせています。

一部で、瞳の「円周長」と「面積」で回折の影響が決まるという考え方を披露されている方がいらっしゃいますが、こと「光の回折によるコントラストの消失限界」は一義的に「F値」で決まることが「レイリーの限界」で検索したサイトを読んで理解したことです。
円周長と面積の比が変わることによる影響は「コントラストの消失」というより光源を描写した時の絞りバネによるフレアみたいな光芒の出やすさになると思われます。

以上、失礼しました。

書込番号：4686899

[@ぶるーと]

>一部で、瞳の「円周長」と「面積」で回折の影響が決まるという考え方を披露されている方がいらっしゃいますが

私です。
単純にそう思いこんでいました。コンデジがそれでもF8くらいまで絞り込めるのはそういうことなんじゃないかと・・・

大間違いかもしれないので、ちょっと勉強し直してみます。

書込番号：4686987

[ヒロひろｈｉｒｏ]

おーっと、風呂にもゆっくり入ってられず（笑）

くろこげパンダさん
>その既成事実の詳細を知らぬ者が、誤解をすると言っているのです。

誤解？
まさか誤解してＤ２００を買わなくなると仰っているわけではないですよね？
私はたまたま５Ｄを好みで使っているだけで、ＡＰＳ不要論を唱える者ではありません。
Ｄ２００も余裕があったら欲しいくらいです。
機種争いとするならば誠にレベルが低い。


＞このデジタルカメラマガジン１月号、「やはりやったな！」と
＞思ったのは、Ｆ５．６より絞った写真同士を比較してないですね。
>↑この状況において、最後の２行を書いた意図を表明してください。同じ要望を出していたのに、無返答でした。
>スレ全体から鑑みると、最後の２行は35mmとの比較を意識したことになるハズです。
>ご自身、その後、３５mmはもっと絞れるとも主張しています。


喜んで説明します。
先ず、５Ｄの新製品紹介の時、デジタルカメラマガジンではＡＰＳに対する回折の影響の出にくさを唱えていました。
それに対し、２００Ｄの紹介では「５Ｄとの対決」が主旨なのに、２００Ｄが不利と判断したのか載せないままでした。
「やはりスポンサー（ニコン）様々なのだな！」
という意味です。


>「理論値（計算値）でF11は間違い＝APS一括りで固定値は取れない」 であり、
>「実証値としての話なら、話を深度コントロールに移さないと35mmとの比較
>論が不正になる」の２つの可能性で、私は話をしていたのです（当初）

ですから個々にバラツキはある、画素密度の違いもある、しかし深度コントロールは別の話。
と何度述べたことか。
35mmとの比較論として述べてはいません。
（スレ内容が５ＤとＤ２００だから、そう思われたのですか？）

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

純粋に「ＡＰＳはＦ１１」で間違いないのです。（公然の数値）

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

＊「ＡＰＳはＦ１１」の内容説明
＊文字通り、ＡＰＳはＦ１１から解像度が取れなくなる。
＊それ”だけ”です。


@ぶるーとさん
こんばんは。

>F11の時の絞りの直径が2mmのレンズと、4mmのレンズがあったとすると、後者は前者より二絞り分くらい回折に強いことになるはずです。

私としては、その逆だと認識していますよ。
光が狭い穴を通過するとき、その波動は広がりやすくなる、程度ですけど（笑）
この図を見て、そう思いませんか？

光の回折干渉
http://www.laser.phys.tohoku.ac.jp/~yosh
i/holog.html

光の回折と干渉
http://www.mext.go.jp/a_menu/kagaku/dais
uki/03072301/003/008.pdf#search='蝗樊釜迴ｾ雎｡縺ｮ蜴溽炊'

また、kuma_san_A1さんの説明で

>こと「光の回折によるコントラストの消失限界」は一義的に「F値」で決まることが「レイリーの限界」で検索したサイトを読んで理解したことです。

れっきとした学名がありますから、さらに信頼できるでしょうね。

書込番号：4687105

[ヒロひろｈｉｒｏ]

>私としては、その逆だと認識していますよ。

あ、勘違い、逆に読んでしまった。逆補正します。
しかも、「レイリーの限界」で単純にＦ値だけに左右されるようですね。

書込番号：4687112

[ヒロひろｈｉｒｏ]

>思ったのは、Ｆ５．６より絞った写真同士を比較してないですね。

補足。

デジタルカメラマガジン１月号。
Ｐ８０，８１
超広角レンズでそれほど奥行きの無い光景。
両者ともＦ５．６まで絞ればパンフォーカスと思われる。
（経験則からも、このような超広角ならばＦ５．６まで絞れば十分である。実際はレンズの収差を抑えるためにもっと絞るがここでは除外）
知識のないユーザーはいとも簡単にさらに絞り込む。
既に絞り過ぎではあるが、回折現象による影響度の違いで失敗写真が出来る確率の違いを知りたかった。

以上。

書込番号：4687125

[ヒロひろｈｉｒｏ]

kuma_san_A1さんのお言葉をお借りして、

>深度についてはマクロなどで必要がある場合は甘くなるのを承知で絞り込むでしょう。
この場合は「鑑賞サイズからくる人間の目の分解能(ごく一般的に言われているものです)でのコントラスト消失限界」までは回折の影響が至らないところまでが許容限界です。

の行が実鑑賞サイズでの許容限界、つまり昔から言われておりくろこげパンダさん主張の回折影響の限界。



>さて、回折の影響自体はデジタルカメラの場合、画素のピッチでの分解能での影響を知っておくことは無意味でないと考えます。

賛否あることも承知していますが、好む好まざるに関わらず、世の一般論が画素レベルでの話、画素密度と回折影響の関係になってきています。


この違いです。寝ます。

書込番号：4687144

[くろこげパンダ]

＞機種争いとするならば誠にレベルが低い。

目的は、会話例で示したような誤解が一人歩きすることを懸念してだと
言ってるではないですか。何回同じ事をいえば良いのでしょうか？
話を理解しながら進めて行く事が苦手なんですか？

レベルが低い話をしていらっしゃるのはご自身です↓。

＞まさか誤解してＤ２００を買わなくなると仰っているわけ
＞ではないですよね？私はたまたま５Ｄを好みで使っているだけで、
＞ＡＰＳ不要論を唱える者ではありません。

「誤解が生じた会話例」 を読めば、↑この返答自体が頓珍漢であることは
誰が見ても判ります。多分、カギ十字な人でも判るでしょう（^^；；）
貴方がAPS不要論者でなかっても、それを誤解して読んだものが
程度を超えたAPS劣等論を、一人歩きさせてしまう恐れがあると
あの会話例で示しているのです。

＞喜んで説明します。

何の説明をしているのでしょうか？（^^；）よく読んでください。

>>↑この状況において、最後の２行を書いた意図を表明してください。

と書いてあります。核心に触れる部分を省くなんて、ヒューマンエラー
にも程があります。文言の意図（＝狙い）の表明を求めたのは ↓これです

　＞回折現象については触れぬままでした（笑）
　＞ＡＰＳはＦ１１あたりから回折の影響が出ますからね。

そこに至る成り行きが ↓これです

　＞このデジタルカメラマガジン１月号、「やはりやったな！」と
　＞思ったのは、Ｆ５．６より絞った写真同士を比較してないですね。
　＞広角の周辺減光と画質低下ばかり。

両方を合わせることで、その意図を私が推量で結論付けたものが↓これです。

　>>スレ全体から鑑みると、最後の２行は35mmとの比較を意識した
　>>ことになるハズです。
----------------------
訂正
>>ご自身、その後、３５mmはもっと絞れるとも主張しています。

これは事実認定が正確ではありませんでした。失礼しました。

>>３５mmの方が絞れると同義の文言を既に展開している

に改めておきます。

書込番号：4687158

[くろこげパンダ]

＞＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
＞
＞純粋に「ＡＰＳはＦ１１」で間違いないのです。（公然の数値）
＞
＞＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

未だ↑これだと、もう笑えます。誰か助けて〜〜〜（^^；；；）

実証値としてなら否定してません。
話のポイントがそこでないと言ってきております。
実証値なら、深度を含めた話に変わると言ってきております。
「APSはF11･･･」が誤解ではなく、そこから生まれる誤解があると
言ってきております。
35mmとAPSのフォーマット上の比較論としての話をして行こうと
言ってきております。。

貴方がなさればイイ事は、これらが、その必要がないと言うことを、
『自己完結的』に『理由と考え』を添えて立証すれば良いことです。

但し、それを証明することは、こちらの主張に耳を傾ける必要は
無いと、言うも同じ事です。もう既に似たようなことを仰ってお
られるようですが･･･？
---------------

皆様 へ

どうも理解力の問題ではなく、別の問題なのかも知れませんね（^^；；；；）

もう止めておいた方が良いのでしょうね？？

キャノン板が過去のコニミノ板のような事にならぬように、
お祈りしております。

長文ばかりで、失礼を致しましたm(_ _)m ＞ 皆様
疲れました...（^^；；）

書込番号：4687226

[ヒロひろｈｉｒｏ]

>＞機種争いとするならば誠にレベルが低い。

そこまで最悪のお方ではないようですね。


> 実証値なら、深度を含めた話に変わると言ってきております。
> 「APSはF11･･･」が誤解ではなく、そこから生まれる誤解があると言ってきております。
> 35mmとAPSのフォーマット上の比較論としての話をして行こうと言ってきております。。

そこから生まれる「誤解」とは、サイズ限定鑑賞と深度を含めた話。


サイズ限定鑑賞：そのような考えがあることは「サイズ限定として理解しました」から区別しています。
　　　　　　　　それ以前の時点でそのような考えを中心にお話しされていることを理解していなかったことは認めます。
　　　　　　　（ただしこの考えはデジタルでは残念ながら既に主流ではありません）


深度：　　　　上記に関連して、実際の鑑賞でピントが合ってるように見える範囲。
　　　　　　　鑑賞するサイズを考慮し、ユーザーの使いこなしを奮起させ、固定概念的にＦ１１とするのは危険。


というようなことをお伝えになりたいのだと理解しています。
疲れますので反論するのは止めますが、既に上記に何度も展開しております。（スレが長くなるだけ）


>皆様 へ
>どうも理解力の問題ではなく、別の問題なのかも知れませんね（^^；；；；）

これは私に対する誹謗中傷と受け取ります。
論旨のすり替え等、私に非難した事柄は、ご自身に無かったと言えますか？
人が議論をするとき、例え話や誤解を招くのを防止するために、他の例を持ち出すこともあるでしょう。
そういうことを論旨のすり替え、理解力がないとされるのは、憤慨ですね。

>キャノン板が過去のコニミノ板のような事にならぬように、

はあ？
私のせいで？？コニミノ板が荒れたとでも？？
荒らした覚えはまったくございません。
私のせいで荒れたスレの具体例をリンクしてください。
そこまで言って私の人格を傷つけるならば、検索して具体例を挙げる「義務」がありますよ。
これは必ずリンクしてください。言った以上は。
白熱した展開になってはいましたが、私も含め皆さん熱心でしたから、まさに「白熱」でしたね。
今思い返しても懐かしいです。

書込番号：4687402

[ヒロひろｈｉｒｏ]

> 35mmとAPSのフォーマット上の比較論としての話をして行こうと言ってきております。。

について、コメントするのを忘れていました。
深度を含めた展開にされたいのだと思いますが、上に何度も書きました。
主旨である純粋な意味での「画素密度と回折現象の関係」には不要な論議です。
比較論ならば、「同じ画角なら深度はAPSの方が深い」というのはそれこそ一般的に知られた事実でしょう。
あらためてお話しするほどのことではないと思いますよ。


＊＊くれぐれも、私のせいで荒れたと称するα７Ｄ板スレの「リンク」をお願いします。

＊＊非常に傷ついています。

書込番号：4687435

[ヒロひろｈｉｒｏ]

>「同じ画角なら深度はAPSの方が深い」

を「同じ画角で同じＦ値なら被写界深度は35mmフルサイズよりAPSの方が深い」
に訂正。

書込番号：4687455

[ヒロひろｈｉｒｏ]

>主旨である純粋な意味での「画素密度と回折現象の関係」

ここで言う主旨とは、スレ題とは関係なく、ここでの「ＡＰＳはＦ１１」の論点のことです。
くろこげパンダさんがスレ題に関連付けさせるために「35mm対APS」に持ち込まれたかったことは分かりますが、私の論理では「各画素に対する回折の影響」で、イメージサイズには直接関係しない次元のものです。
「ＡＰＳは画素密度が高いのでＦ１１」としてなら、「35mm対APS」が結びつきます。

書込番号：4687617

[左衛門佐]

先日、写真館のおやじの寄り合い（忘年会）がありまして、
５DとD200とを比較する機会に恵まれました。
早速、鮫小紋の風呂敷をハンガーに架け
着物を召したご婦人に見立てての撮影会。
結論は、全員（少々お酒が入ってます）
「やっぱり、原板は、大きいほうがいい。」でした。
どっかの雑誌みたいに比較しちゃいけませんね。
回析に関して
理想レンズの解像本数と絞りと撮影倍率は、
下記の式で表されます。
R＝1/1.22･λ･F0
R　　1mmあたりの解像本数
λ　光の波長（mm）
F0　　レンズの有効Fナンバー
　　F0＝（1+撮影倍率）Fナンバー
通常のレンズでは
R＝1/2.44･λ･F0になります。
1.22とか2.44とかの係数は、
先人たちの膨大なデータから出たものですから、
突っ込まないでくださいね。
この文章を書くにあたって
ニコンのウルトラマイクロニッコールの資料を
参考にしています。
Fナンバー11、撮影倍率1/50、λ＝546nmとして
R＝65（本/mm）
白黒各65本ですから130列になります。
これにD200の原板の横寸法23.6mmをかけると
レンズの原板における解像列数が出ます。
130×23.6＝3068
D200の横方向の画素数は、3872ですから
F11では、回析により解像本数が低下し原板の画素数に
満たないことがわかります。
APS-Cサイズでは、必要以上に絞らないほうがよさそうですね。
駄文にて失礼しました。

書込番号：4687658

[ヒロひろｈｉｒｏ]

>D200の横方向の画素数は、3872ですからF11では、回析により解像本数が低下し原板の画素数に満たないことがわかります。
>APS-Cサイズでは、必要以上に絞らないほうがよさそうですね。

左衛門佐さん
コメント及び詳しい計算、ありがとうございました。
概論では分かっていても、私には計算まで及びません。
ありがとうございます。

書込番号：4687725

[くろこげパンダ]

ヒロひろｈｉｒｏさん

ゴメンナサイ m(_ _)m
ちょっと、表現が行き過ぎていたと思います。

でもね、

冷静に読んで欲しいのですが、このやり取りの『本質的な関係・原因』を
お互い『自身の言葉で』、↓このように語っているんですよ。

*******************
くろこげパンダ
>>些細な忠告のつもりが、ここまでこじれるとは思ってもみませんでした。

ヒロひろｈｉｒｏさん
＞今さら「ＡＰＳはＦ11」の発言が忠告を受けるとは思っても見ませんでした。
*******************

↑ この掛かり受け関係から、貴方の何が読み取れるかは、敢えて書きません。
私の発言に目を向けるのではなく、貴方自身の発言に目を向けて、貴方の
『資質』が、第三者にどう読み取られてしまうかを、ご自身でお考え下さい。

細かな点を拾い上げれば、伝え方の至らなさを反省するべきとこが、私に
あったと思いますが、貴方の反省すべきところは、それとは別のところに
あると思いますヨ。自身の言葉で語ってみて欲しいものです。

書込番号：4687735

[くろこげパンダ]

誤解があるので書いておきます。

※ ＞これは私に対する誹謗中傷と受け取ります。

表現においては、反省してますm(_ _)m
貴方の方にも反省を促すには、そこまでせざるを得ないと思いました。
その判断の根拠は、前投稿のとおりです。

※ ＞論旨のすり替え等

論旨のすり替えは、生じていたとしても、意識的にはしておりません。
人に言う以上、私自身においてもその点は気を付けてます。

『35mmとAPSのフォーマット上の比較論だから、深度と絞り値の関係を
加味する必要がある』 ということを納得してもらうには、貴方の考え方
や誤りを、ひとつひとつ探りながら話を進める必要があったから、論旨が
すり替わったかのように見えたのだと思います。こちらの意図するところを
速やかに解して下さっていれば、論旨のすり替えに見えるような発言も必要
がなかったと思います。

※ ＞私のせいで？？コニミノ板が荒れたとでも？？

そうは言っておりません。貴方個人を特定しての話ではないです。
前述の『本質的な関係・原因』と相似形の成り行きが、コニミノ板で
多々、目に付いていたということです。

※ ＞主旨である純粋な意味での「画素密度と回折現象の関係」には不要な論議です。

純粋な意味でなら不要でも、純粋でない（＝話が35mmとの比較論である）
ことが読み取れるから、『＞不要な論議です。』 は間違いなく『間違いだ』と
こちらは主張しているのです。同様の考え方で、骨＠馬さんもその事を促さ
れておられます。↓

＞同じ被写界深度を得るようにした場合の回折の量ですが、今、画面
＞サイズの比率を1.6：1とすると、フルサイズが焦点距離50mmでF5.6
＞の場合、APS-Cでは31.25mmでF3.5となり、何れも絞りの実直径は
＞φ8.93となります。つまり、全く同じであると思えます。

35mmとの比較論として捉えた根拠は↓これです。

　＞このデジタルカメラマガジン１月号、「やはりやったな！」と
　＞思ったのは、Ｆ５．６より絞った写真同士を比較してないですね。
　＞広角の周辺減光と画質低下ばかり。
　＞回折現象については触れぬままでした（笑）
　＞ＡＰＳはＦ１１あたりから回折の影響が出ますからね。

このスレの目的からも『妥当な』推量であると思います。
貴方の意図が仮に『純粋な意味』であったとしても、ここでその展開
をすることは不相応なことなんです。いらぬ誤解が一人歩きをするか
らです。その、根本的な考え方自体から、正す必要があると感じました。
スレの目的から考えれば正すべきでしょうし、正されたからと言って、
頭に血が上るようでは、『資質』に言及されても止むを得ないと思い
ますヨ（^^；）

書込番号：4687741

[ヒロひろｈｉｒｏ]

「自己完結」が必要ならば、このような論議の場合、数値での証明が重要になります。
「自己完結」ならず、「他者完結」に変えさせていただきます。

これにて閉廷。
左衛門佐さん、ありがとうございました。

書込番号：4687754

[くろこげパンダ]

左衛門佐 さん

こちらが問題としている点は、

＞APS-Cサイズでは、必要以上に絞らないほうがよさそうですね。

に対して、『APSは35mmほど絞る必要がない』 を論旨にしております。
この判断は不当でしょうか？

私は、計算式を読み解いたり、学術的な文章は苦手なので、ご自身の
コメントを十分読みきれておりませんが、画素密度が上がるほど、
回折の影響が問題になることは承知しております。

話のポイントは、単純な誤解から、

＞APS-Cサイズでは、必要以上に絞らないほうがよさそうですね。

が一人歩きをしてしまうことです。撮影において絞りは、概ね、深度
をコントロールするが主目的です。どこまで絞る必要があるかという
事を踏まえながら、

＞APS-Cサイズでは、必要以上に絞らないほうがよさそうですね。

を語らなければいけないと思いますが、如何でしょう？

書込番号：4687758

[くろこげパンダ]

しばらく、オフラインします。夜まで、書き込めないと思います。

書込番号：4687764

[ヒロひろｈｉｒｏ]

くろこげパンダさん

どうもです。
私自身も技術者の端くれとして、反省しなければならないこととして、主旨の理解の仕方、論理の組み立て方、話の進め方等、至らぬ所が多々あります。
勉強になりました。

カカクコムは、勉強にもなるし大好きです。

これからも至らぬ所があったらよろしくご指摘ください。

書込番号：4687792

[ヒロひろｈｉｒｏ]

回折現象については、関心のある方も多いと思います。
そして、とかく議論が白熱します。

ここも「裏」ページになりました。

またの機会に、どうでしょう？
楽しく議論できますように！

書込番号：4687816

[くろこげパンダ]

レス遅れました m(_ _)m

ヒロひろｈｉｒｏさん

ご理解を賜り、ありがとうございます。

お互い、どこが至らぬところか判ったので、さらに強くなれたのでは
ないでしょうか？ アニメじゃないけど、「負ければ、負けるほ強くなる」
という感じで･･･（^^；）

大事なことは、勝敗に関係なく、正々堂々向き会うこと事でしょうネ。
同じ「負け」でも、不戦敗では強くなれないし、潔く負ける姿勢を取ら
ないと、勝者に命まで取られかねません。

敗者は及ばなかった理由を知り、さらに強くなるんだと思います。
勝者は敗者の健闘振りをたたえることで、己が名誉を確信できる
のだと思います。

（↑どっちが勝ったか負けたかの話ではないですヨ（^^；）

豊富な知識と鋭い観察眼をお持ちなようですから、今後とも
頼りにさせて頂きたいと思っております。遠慮なく、ツッコミを
入れてください。もっと強くなりたいですから･･･（^^；）

無礼、暴言があったことをお詫びいたします m(_ _)m（^^ゞ）

書込番号：4688463

[くろこげパンダ]

訂正

×「負ければ、負けるほ強くなる」
〇「負ければ、負けるほど強くなる」

カッチョわリィ〜（*^^*）

書込番号：4688476

[ハーケンクロイツ]

勤務時間内のWeb私的流用を固く禁ず！

書込番号：4689202

[くろこげパンダ]

ハーケンクロイツ さん

お手数ですが、訳してもらえませんでしょうか？（^^；；；）

書込番号：4689277

[ギンゼムインバン・アドグラス]

回折のよる解像力の限界は、エアリーディスクの式　d＝1.22F×λで与えられますが、この式は解像力の
上限を示すだけで上限を超えた像はどうなるかはいっていません。

例えば、緑の波長0.55um、F11でのエアリーディスクの半径dは、7.4umほどで画素ピッチと大差がなく
回折の影響はほとんどないといえます。

そこで上限を超えた像はどうなるかというと、エアリーディスク半径dの4倍付近の解像力に影響を与えます。
(詳しく説明すると長くなるので省略）　dの4倍は29.6umほどになるので、7um程度の画素ピッチの画素なら
4個分になります。また解像力の定義(単位は本/mm)では、この間隔に白と黒の線が1本づつあることになるので、
結局、白、黒それぞれの線の幅は画素2個分ということになり、これは十分影響があるといえます。

上記から画素ピッチpとdの関係は、4×p＝4×d＝4×(1.22F×λ)となり、まとめるとF＝p/(1.22×λ)なので
画素ピッチから回折の影響がでるF値がわかります。
画素ピッチから5D、D200、D70の回折の影響がでるF値を求めると

　5D　　p=8.02um　F12
　D200　p=5.84um　F8.7
　D70 　p=7.7um 　F11.5

5DとD70は大差がなく、D200は小さいF値から影響がでることがわかります。

ところで、この影響は画像を画素サイズまで相当拡大しないと確認できず、またフルサイズとAPSのサイズの
違いもあり一概に比較することができません。そこで許容錯乱円を基準に比較してみます。

フィルムの許容錯乱円の直径を簡単に30umとすると、5Dの許容錯乱円はフルサイズなので30um、D200、D70の
許容錯乱円はAPSなので1.5で割り、30/1.5=20umとします。
これらの許容錯乱円の直径に入る画素数をそれぞれ求めると

　5D　　3.7画素　(許容錯乱円直径 30um)
　D200　3.4画素　(許容錯乱円直径 20um)
　D70 　2.6画素　(許容錯乱円直径 20um)

となります。

ところで許容錯乱円と同じサイズの錯乱円があった場合、回折がどのように影響するかというと、例えば1画素
の場合、回折が影響すると2画素に影響を与えることを説明しましたので、これは1画素の周りに0.5画素づつ
像が染み出していると解釈できます。
従って、回折が影響する時は錯乱円の周りに0.5画素づつの像の染み出しがあり、直径で0.5画素×2＝1画素
増加していることになります。この１画素の増加をそれぞれ許容錯乱円内の画素で割ってやりパーセント表示
すると

　5D　　1/3.7画素は、27.0％増加　(F12)
　D200　1/3.4画素は、29.4％増加　(F8.7)
　D70 　1/2.6画素は、38.5％増加　(F11.5)

となり、この数値は回折時の錯乱円の増加率で、小さい値ほど回折に対して目立ちにくい(耐性がある)といえます。

この結果から5DとD200ではさして差がないといえますが、回折が影響しだすF値がD200の方が、小さいF値で
起こるので注意が必要です。（実際の画素は整数なので数値は変わるかと思います）


結局、回折の影響は画素ピッチが狭いほど小さいF値で起こり、撮像素子のサイズが大きい場合は回折に対して
耐性があるといえます。

書込番号：4689481

[ヒロひろｈｉｒｏ]

ギンゼムインバン・アドグラスさん、詳細な解説ありがとうございました。
大変勉強になります。

書込番号：4689595

[チャナメツムタケ]

　私にはこの議論は全体の半分も理解できませんでしたが、大筋の結論は大きな差異はなく、みなさんで共有できるものだったと理解しています。

　とくにこの点は、うれしい話ですね。
　諸事情を勘案しなければいけない結論ですが、ともかくありがたいことです。

＞結局、回折の影響は画素ピッチが狭いほど小さ
＞いF値で起こり、撮像素子のサイズが大きい場合
＞は回折に対して耐性があるといえます。

　フルサイズの５Ｄは１２８０万画素に抑えた結果、感度、ノイズ除去、諧調性などで独特のポテンシャルを秘めていることがこれまでいわれてきました。
　それが絞る必要がある撮影の面でも発揮されるとなると、私のような用途にはとてもありがたい性能です。

　現状の技術の範囲での撮像素子の利用が続くのであれば、５Ｄのように１２００万画素程度に抑えたイメージセンサーは、これからも残して欲しいと思います。
　同じ理屈で、２０Ｄの８００万画素も、そのままにしてもらえたら、個人的にはありがたい。
　高画素化の流れに逆らう機種も、残して欲しいですね。
　そろそろ、ほんとうのニーズに応える方向へ、メーカーは舵をもどしてほしいです。　

書込番号：4689888

[くろこげパンダ]

ギンゼムインバン・アドグラス さん

何れ、ご登場なさってくれるのではないかと、内心、密かに
期待しておりました（^^；）

以前、D70で計算をなされて居られましたから、その時の
「600万画素APS＝回折F11」（理論値）が 頭に残っておりました。
-----------------------
　5D　　p=8.02um　F12
　D200　p=5.84um　F8.7
　D70 　p=7.7um 　F11.5

↑微妙にピッチが小さいようですが、この数値の方が正確なので
しょうか？ カメラの仕様表から割り出したピッチで計算すると↓

　5D　　p=8.2um　 F12.2
　D200　p=6.09um　F9.1
　D70 　p=7.8um 　F11.7

のようですが･･･？？ まあ、微々たる差なんですが･･･（^^；）

結局、同じ画角のレンズ（18mmと28mm）で、深度を踏まえた
見方をすれば、ほぼ同等ってことですよネ（F12−F8.7 ＝ 約１段差）
D70に関して言えば、より、深度が稼げると考えて良いのですよネ？
------------------------
しかし、D200がF9あたりから画素密度を活かせなくなって来ているの
なら、やはり、開放F値の小さい高級ズームや単焦点を組み合わせて
やるのが、画素数を活かした使い方ということなんでしょうネ。
高く付くな〜（Ｔ_Ｔ）＞ 高級ズーム

書込番号：4691032

[worldcongress.co.th]

もっと安くして

書込番号：4692316

[チラシの裏]

worldcongress.co.thさん

＞もっと安くして

このレスに一番ココロを打たれました。

書込番号：4694467

[ギンゼムインバン・アドグラス]

>ところで許容錯乱円と同じサイズの錯乱円があった場合、回折がどのように影響するかというと、例えば1画素
>の場合、回折が影響すると2画素に影響を与えることを説明しましたので、これは1画素の周りに0.5画素づつ
>像が染み出していると解釈できます。

この部分の説明が不足していたので、説明を追加します。

許容錯乱円と同じサイズの錯乱円が２つあり、それぞれの中心がエアリーディスク半径dの距離まで接近
したとすると、回折による解像力の低下により２つの錯乱円は２つとは認識できずに１つの錯乱円に見えて
しまいます。
この時合成された錯乱円の直径は、もともとの錯乱円の直径にエアリーディスク半径d分だけ増えたことに
なるので、あたかも錯乱円の周りに0.5画素づつ像が染み出しているかようになります。




また、回折の影響の結果については、
コンパクトデジカメがデジタル一眼に比べ、画素ピッチが狭いために影響が小さいF値から現れ、撮像素子
サイズが小さいことにより回折に対する耐性が低いことを、よく表していると思います。




くろこげパンダさん

>微妙にピッチが小さいようですが、この数値の方が正確なので
>しょうか？ カメラの仕様表から割り出したピッチで計算すると↓

記録画素数ではなく、総画素数から画素ピッチを算出しています。
これは撮像素子の周辺画素は、記録に使われない部分があるためです。


>結局、同じ画角のレンズ（18mmと28mm）で、深度を踏まえた
>見方をすれば、ほぼ同等ってことですよネ（F12−F8.7 ＝ 約１段差）
>D70に関して言えば、より、深度が稼げると考えて良いのですよネ？

ご質問の意味がわかりませんでした。
なぜなら、フルサイズとAPSでは同じ構図を撮影した場合、撮影距離が異なるうえレンズの焦点距離も異ななり、
これらは同じF値でも2乗で変化するので、APSの方が被写界深度がずっと深くなるためです。

"D70に関して言えば、より、深度が稼げる"は、風景で解像度を上げてるために絞りたいが、回折で甘くなるので
絞れない場合についてかと思いますが、これは許容錯乱円と画素ピッチの関係で変化します。
印刷サイズが小さく、許容錯乱円＞画素ピッチの場合はさして問題ありませんが、許容錯乱円＝画素ピッチや
許容錯乱円＜画素ピッチの場合、画素ピッチの広い方が大きなサイズの印刷に耐えられなくなります。
これでは、絞れてもあまり意味がありません。最終出力媒体にあわせて検討する必要があります。


ちなみに回折時の被写界深度は浅くなるので注意が必要です。
これは、許容錯乱円よりエアリーディスク半径dだけ小さい直径の錯乱円が、回折で解像度の低下により
合成錯乱円の直径がちょうど許容錯乱円の直径と等しくなるためで、もともとの錯乱円は許容錯乱円より
小さく被写界深度の内側なので、被写界深度は浅くなるというわけです。

書込番号：4694558

[ヒロひろｈｉｒｏ]

ギンゼムインバン・アドグラスさん

>ちなみに回折時の被写界深度は浅くなるので注意が必要です。

仮に回折が起き始めるＦ値がＦ１１だとして、より深度を深める構図を得るためにＦ１６に絞った場合、解像度の劣化により意識的に絞った効果は得られない、という言葉上の解釈をしましたが、合っていますでしょうか？

この場合、鑑賞が小サイズ（例えばＬサイズ）だと、仮に画素ピッチ単位での解像度が得られなくても、絵としての構図は意思通りに出来上がると思います。
拡大時の解像度という観点に戻りますと、画面全体がボケて、もはや画面内のどこも解像しておらず、深度が浅くなる（＝画面のどこかは解像している）という表現はしっくりこないのですが、私の解釈違いでしょうか？

書込番号：4694992

[ヒロひろｈｉｒｏ]

>絵としての構図は意思通りに出来上がると思います。

Ｌサイズでは
被写界深度　Ｆ１６＞Ｆ１１
のように見える。
Ｆ１１でピントの合っていなかった範囲が、Ｆ１６にしたら合っているように見える。

と言う意味です。
多分、ＬサイズだったらＦ３２でも大丈夫かな？（計算したわけではありませんが）

書込番号：4695038

[くろこげパンダ]

ギンゼムインバン・アドグラスさん

＞ご質問の意味がわかりませんでした。

書き直してみます。

35mm（例えば５Ｄ）
　　焦点距離　　28mm
　　撮影距離　　5ｍ
　　絞　り 値　 　F 12

APS（例えばD200）
　　焦点距離　　18mm
　　撮影距離　　5ｍ
　　絞　り 値　 　F 9

↑このように、｢便宜上の画角｣ を揃えた状況で、この２者（35mm,APS）
の被写界深度に「大差はないですよネ」という話のつもりでした。
-------------
＞"D70に関して言えば、より、深度が稼げる"

画素ピッチの面からで話をしてしまったので、少しニュアンスがズレてし
まいましたが、こちらは、了解しました（^^；） この手の話（回折・深度）は
「鑑賞サイズ」抜きでは、話がややこしくなるばかりでしたネ。大きく引き
伸ばせば、画素数の違いも絡んでくるでしょうし･･･（^^；）
-------------
お手数を掛けて頂き、ありがとうございます。

書込番号：4696513

[チャナメツムタケ]

　くろこげパンダさん。

　以下のように書かれていますが、

//////////////////////////////

＞35mm（例えば５Ｄ）
　　焦点距離　　28mm
　　撮影距離　　5ｍ
　　絞　り 値　 　F 12

APS（例えばD200）
　　焦点距離　　18mm
　　撮影距離　　5ｍ
　　絞　り 値　 　F 9

↑このように、｢便宜上の画角｣ を揃えた状況で、この２者（35mm,APS）
の被写界深度に「大差はないですよネ」という話のつもりでした。

//////////////////////////////

「便宜上の画角」というのは、言葉としては実用上の場面により近い感じがありますけれど、実際に使用する場合は、絞り１２と、９の差異は大きいと思います。
　例えばマクロ撮影で花などを写す場合、レンズは５０ミリマクロが一番、焦点距離が短いものです。
　仮にこれを、フルサイズも、ＡＰＳも、共通の縛りにして考えてみます。

　中心に花（被写体）を置き、周辺をぼかして写す場合、現実の場面でしばしばあるのは、花の雄しべや花びらなどを被写界深度内におさめて撮影しようとしても、絞れないのでは被写体を意図したように写しこめません。少なくとも構図の制約になります。
　回折を意識してぎりぎり、ないしその一段上の絞り値を使う場面ですが、ここで、画素ピッチの制約が絞りの上限を制約してきます。

　ＡＰＳサイズは、フルサイズの周辺を除外した画像を使うわけですから、こういう条件の場合、「便宜上の画角」は、実用上はあまり意味がないことになります。画家区の話は根本的な差異ではなく、本質的に同じことです。
　同じならば、フルサイズの側に構図の自由度や汎用性があるといえます。

　また、シグマの２４ミリＦ１．８のような寄れる準マクロレンズもありますが、この場合の条件も、５０ミリマクロレンズを使った場合と同じで、フルサイズもＡＰＳも、同じレンズを使う限り上記の縛りは共通です。
　また、マクロから離れて考えた場合も、１８ミリなど、より広角の度合いがすすむほど、一般にレンズは暗くなりがちで、明るくすれば大きく重く高価になります。（価格面、重量面ではレンズ代まで考えると、ＡＰＳのメリットは広角側では生きません。）　これは話が別になりますが。ようするに、１８ミリという異なった焦点距離を提起されても、本質は変わらないと感じます。

　話は戻りますが、絞れるという点では、結局、画素ピッチのゆとりの有無が、大きく利いてきます。
　もちろん、この利点は、撮影スタイルや対象によっても、相当な個人差があり、一般化はできません。

　私の場合は、５Ｄの１２８０万画素、あるいはＡＰＳの６００万から８００万クラスの画素は、いまの技術水準では、こういう面でもなかなかいいところに落ち着いているなあ、と感じています。

　ＡＰＳサイズであれ、フルサイズであれ、技術がすすまないまま、画素数だけを上げるのは、勘弁していただきたいです。
　５Ｄと、ニコンのＤ２００とは、以上のような意味でも、現況と今後を考えるのには対称的な、おもしろい商品ではないかと思います。

書込番号：4710732

[くろこげパンダ]

チャナメツムタケさん

＞５０ミリマクロ

仰ってられる意味（主旨）は判るのですが、同じ構図を得ようとすると、
撮影距離が異なることを踏まえる必要があると思いますヨ（^^；）

何事も、『所要性能＝必要とする結果』 を以ってした視点で考えないと
『実状を踏み外した原理論』になってしまうのではないでしょうか？

それとも、ＡＰＳの方だけ鑑賞部位を大きくした条件で比較しないと
いけない 『妥当な理由』 でもあるのでしょうか？

仰っておられる『問題点』は、私が主張している主旨とは違う視点に
ありますから、チャナメツムタケさんの視点と私の視点で議論しても、
議論が錯綜するだけだと思いますヨ（^^；；）

トラックとスポーツカーの比較において、運搬性能と加速性能を対決
させる視点で、議論はしないでしょ？（^^；）
カテゴリーを一致させて比較しないと、『比較の意味』 が薄れると思います。
ですから、画角を揃えた前提条件（＝鑑賞部位を揃える）を付けています。

書込番号：4711204

[チャナメツムタケ]

＞仰ってられる意味（主旨）は判るのですが、同じ構図を得ようとすると、
撮影距離が異なることを踏まえる必要があると思いますヨ（^^；）

　私が技術・機構の理解のうえで誤解している点があれば、申し上げた話の前提が失われるのですが、これまでの現場感覚からいえば、実用上の差異はやはり申し上げたとおりです。

　撮影距離については、始めから除いて検討しています。
　なぜならば、同じレンズを使う条件ではＡＰＳとは、フルサイズのまったくのトリミングに過ぎないからです。真の意味での「拡大」ではありません。そしてマクロ撮影の場合（あるいは風景も目的次第では同じ）画面の中心部分の描写力こそが大事になり、その性能を求められる場合があるからです。

　対象を画面の中心部付近において撮影する。そのときに被写界深度の中に収めたい範囲（例えば花の雄しべすべて）が、うまく入るかどうか。それはどこまで回折の影響を排して絞れるか、にかかってくる場合があります。

　絞りを２０前後まで挙げられればベストなのに、回折を考えて１１とか１６程度にしか設定できない。
　そのとき、もう一段下の設定でないと回折の影響をより強く受けてしまう、画素ピッチの小さなタイプのＡＰＳサイズでは、実用上の支障になります。
　現場で苦労させられます。

　そういう設定の制限の問題をのべたわけです。
　周囲はどの程度にボケてくれようと、大きな問題ではない撮影意図があるときに、被写体がきちんと写しこめないのでは困るという話です。
　その自由度がほしい。
　対象が被写界深度に入ってくれれば、あとはバックの選択次第でボケは構図的に生み出せます。深度内に入らないと、前提ができません。

　ＡＰＳでも６００万画素のＤ７０ならば、こと回折については制限が緩くなります。
　そして描写性能や他の潜在能力をトータルすると、フルサイズで１２８０万画素に押えた５Ｄの優位性があるのでは、というのが私の意見です。

　技術的な不理解があれば、訂正します。

書込番号：4711322

[くろこげパンダ]

チャナメツムタケ さん

私の主旨は、『利用上（＝便宜上）に基づいて』 の話をしているので、
やはり、この点↓を意識して頂けない条件では、話が噛み合いません。

>> ＡＰＳの方だけ鑑賞部位を大きくした条件で比較しないと
>> いけない 『妥当な理由』 でもあるのでしょうか？

仰っている理屈は、正しいものとして理解できます。ですが、『便宜上に
沿っていない考え方である』 という事も、また、正しい見解だと思います。

『原理論 VS 便宜論』 は、やっても無駄だと思いますよ（^^；）
どちらの考え方も有効で、必要なものですし、どちらかが間違っている、
どちらかが不必要という結論には至らないハズです。
-------------------
スレッドが長いので、そろそろ閉じた方が良いと思うのですが･･･（^^；；）

書込番号：4711640

[チャナメツムタケ]

くろこげパンダさん

>> ＡＰＳの方だけ鑑賞部位を大きくした条件で比較しないと
>> いけない 『妥当な理由』 でもあるのでしょうか？

　この件は、すでに意見をのべています。

＊同じレンズを使う条件ではＡＰＳとは、フルサイズのまった
＊くのトリミングに過ぎないからです。真の意味での「拡大」
＊ではありません。

　私は、公平な条件での比較をして議論しているつもりです。

＞仰っている理屈は、正しいものとして理解できます。です
＞が、『便宜上に沿っていない考え方である』 という事も、
＞また、正しい見解だと思います。

＞『原理論 VS 便宜論』 は、やっても無駄だと思いますよ（^^；）

　まさにその「便宜上」というご議論が、便宜上の実体を問われていると、私は申し上げてきました。私は原理論だけを言っているのではありません。一面だけを取り上げた議論は、少なくとも私はしておりません。生の議論を「型」にはめようとしても、当たる場合もあり、当たらない場合もあり、と思います。

　実際の現場の撮影時の制限、撮影意図に対応しうるセンサーの能力をもとに、「画素ピッチにゆとりが出しやすいフルサイズの方が回折の影響を受けにくく、絞りを上げ、被写界深度を大きくとりうる自由度がある」と書いてきたわけです。

　よりくだいていうと、
＊回折による画像劣化を恐れて絞りをいつも１１前後に固定して撮影している人、
＊晴天、無風、ＳＳも余裕がとれるのに、絞りの制約で被写界深度を上げられず、くやしい思いをした体験がある人、
＊撮影対象が被写界深度から外れるため、やむなく離れて撮影して、センサーの大きさを有効に使えない（トリミングせざるをえない）体験をした人、

　などなどの体験がしばしばある場合は、絞りと被写界深度の自由度がより大きな、つまり画素ピッチにゆとりがあり、より絞ることができる機種を選んだ場合がいいかもしれない、ということです。

　一般化していえる内容でないかもしれませんが、私の場合は、まさにこれらのケースに該当します。

＞スレッドが長いので、そろそろ閉じた方が良いと思うのですが･･･（^^；；）

　了解しました。

書込番号：4711774

[ヒロひろｈｉｒｏ]

表スレが暇なので、まさかと思って覗いてみたらまだ続いていた……
平和な世の中じゃありませんか(^o^)

書込番号：4712673

[暗弱狭小画素化反対ですが]

やっと終息したようですね。
（このスレは昨日に気付きました）

撮像素子サイズは限界Ｆ値に「直結しない」けれども、「その時々の画素数」において、一時的に勘違いされる可能性はあると思います。
そのため、予め撮像素子サイズと限界Ｆ値から導き出される有効画素数の【目安】が判れば、意見の相違が少なくなるかもしれませんね。
※以下の計算値は、全て正方画素とみなしております。

ただし、「現実的なレンズ性能」を考えると、トンでもない画素数が並ぶことになります。
このあたりは詳しい方には説明するまでもない話しです(^^;

F　　　35mm判　　　APS-C　　2/3型　　1/1.8型　　1/3型

64　　　187万　　　83.3万　　12.6万　　8.4万　　3.75万
54　　　265万　　　118万　　17.8万　　11.9万　　5.30万
45　　　375万　　　167万　　25.2万　　16.9万　　7.50万
38　　　530万　　　236万　　35.6万　　23.9万　　10.6万

32　　　750万　　　333万　　50.4万　　33.7万　　15.0万
27　　1,060万　　　471万　　71.3万　　47.7万　　21.2万
23　　1,499万　　　666万　　101万　　67.5万　　30.0万
19　　2,120万　　　942万　　143万　　95.4万　　42.4万

16　　2,998万　　1,333万　　202万　　135万　　60.0万
13.5　4,240万　　1,885万　　285万　　191万　　84.8万
11.3　5,997万　　2,665万　　403万　　270万　　120万
9.5　　8,481万　　3,769万　　570万　　382万　　170万

8　　11,994万　　5,330万　　806万　　540万　　240万
6.7　16,961万　　7,538万　1,140万　　763万　　339万
5.7　23,987万　10,661万　1,612万　1,079万　　480万
4.8　33,923万　15,077万　2,280万　1,527万　　678万

※上記は550nmの緑色域内(Ｆ≒3*画素ピッチに相当）による計算値ですが、赤色域内(Ｆ≒2.5*画素ピッチに相当)を考慮すると、下記の数値では限界値を超えてしまいます。
さらに小絞りボケも考慮すると、Ｆ≒1.5*画素ピッチに相当する下記よりずっと少ない画素数が「実用的な画素数の上限」の【目安】になると思われます。


注１：各有効画素面の設定値

35mm判：36*24=864mm2
APS-C：24*16=384mm2・・・各機で差異があるので仮定した寸法
2/3型：8.8*6.6=58.08mm2
1/1.8型：7.2*5.4=38.88mm2・・・これも仮定値
1/3型：4.8*3.6=17.28mm2


注２：Ｆ値から導入、ただしＦ値は√２を基準とした数値
※画素面積とは、画素ピッチを単に正方画素に見立てた場合の１画素あたりの面積の略称としています

F　　本/mm　画素ピッチ　画素面積　1mm2あたりの
　　　　　　　　相当(μm)　　相当(μm2)　　画素数

64　　　　23　　　21.5　　　　461　　　　0.22万
53.8　　　28　　　18.1　　　　326　　　　0.31万
45.3　　　33　　　15.2　　　　231　　　　0.43万
38.1　　　39　　　12.8　　　　163　　　　0.61万

32　　　　47　　　10.7　　　　115　　　　0.87万
26.9　　　55　　　9.03　　　　81.5　　　　1.23万
22.6　　　66　　　7.59　　　　57.6　　　　1.74万
19.0　　　78　　　6.38　　　　40.8　　　　2.45万

16　　　　93　　　5.37　　　　28.8　　　　3.47万
13.5　　111　　　4.51　　　　20.4　　　　4.91万
11.3　　132　　　3.80　　　　14.4　　　　6.94万
9.5　　　157　　　3.19　　　　10.2　　　　9.82万

8　　　　186　　　2.68　　　　7.20　　　　13.9万
6.7　　　222　　　2.26　　　　5.09　　　　19.6万
5.7　　　263　　　1.90　　　　3.60　　　　27.8万
4.8　　　313　　　1.60　　　　2.55　　　　39.3万

計算値を羅列して申し訳ありませんでしたが、上記に基づく簡易計算方法として、
単に550nmの限界Ｆ値を考慮する場合は、
　　Ｆ≒3*画素ピッチ

小絞りボケの場合、光学ローパスフィルター付きの単板カラー撮像素子について考慮するときは（詳細略）、
　　Ｆ≒1.5*画素ピッチ

これらを【目安】にされればどうかと思います。

※非常に高いレンズ解像度を要求される場合、レンズ性能が光学ローパスフィルターの役割を果たしてしまって、計算以前の問題になる場合もありますが、「今のところ」のデジタル一眼レフは「健全」かと思います。

しかし、画素面積で30μm2（画素ピッチで約5.5μm）を切る状況、つまり限界Ｆ値としてF16以下となると、広ダイナミックレンジかつ高感度のデジタル一眼レフの特長が揺らいでくるのではないか？と危惧しております。


なお、「Ｆ≒1.5*画素ピッチ」に似たような数値を[4689481]のギンゼムインバン・アドグラスさんが書かれておりましたので、今さらながらレスさせていただきました(^^;

>　5D　　p=8.02um　F12
>　D200　p=5.84um　F8.7
>　D70 　p=7.7um 　F11.5

※この後、画素ピッチを修正されたレスもありましたが主旨は同じです

　　　　以上、長文失礼致しましたm(__)m

書込番号：4715507

[チャナメツムタケ]

　暗弱狭小画素化反対ですが　さん

　ご教示ありがとうございます。
　画素ピッチと回折の問題はカメラのポテンシャルな性能にかかわる事項と思います。実用場面ではさまざまな要素や撮影意図が入り込んできますが、基本性能から生まれる自由度は大きいにこしたことはありません。
　しかも回折の問題は、設計や撮影後の画像処理ではカバーできない物理現象に起因しています。

　そう考えると、絞り８とか１１あたりから上では無視できない影響が機種によっては出始める現状を見るならば、デジ一眼におけるこれ以上の画素ピッチの狭小化は、用途・撮影スタイルによっては、ウィークポイントをひろげる可能性をはらんでいます。

　一方で解像度を上げる必要もあり、フルサイズ化はその一つの解決法でもあるのでしょう。

　ＡＰＳ−Ｃサイズでは、画素ピッチのこれ以上の狭小化をどう考えるのか。ノイズ問題やダイナミックレンジの問題もかかわってきますので、この問題はメーカーが正面から説明していくべきと感じています。
　２０Ｄ後継機がいまのセンサーの技術レベルで１０００万画素を大きく超し、かえって撮影の自由度が狭められるようだと、こういう方向での「競争」には私には疑問が生まれます。

書込番号：4716356

[暗弱狭小画素化反対ですが]

チャナメツムタケさん、レスありがとうございます。
すでにこのスレは終了したようですが、返信させていただきます。

危惧について、私も同感です。
殆どのコンパクトデジカメや殆どの家庭用ビデオカメラが陥った問題に近づいていくだけのように思います。
（特にビデオカメラの標準的なシャッタースピードは1/60秒ですので）

なお、20Dの場合は「22.5x15≒338mm2」ですから、例示した「384mm2」に比べると１割以上撮像面が狭いことになりますので、御注意ください。
※あるＦ値を限界としたときの画素数は下の式で簡易計算できます。

　画素数[万画素] ≒ 888.41*撮像面の面積[mm2]／F^2


さて、メーカーとしては、「様々な危惧」は十分に承知しているものと考えられます。
（非技術系の幹部ならば期待できないかもしれませんが(TT）

例えば、下記のニュースは「極めて当たり前」の事が書かれています。
ただし、「大型センサー」とは、「相対的に画素サイズも大きなセンサー」と読み替えるべきかと思われます。

※受光量について、条件を設定すれば算出することができますし、私も計算しています。

−−−−−−−−引用開始−−−−−−−−−
　感度の高さについては、画素ピッチが大きいほうが、同一時間、同一の光量を得る場合、より多くの光を集めることが可能で、感度は上がる。また、同一時間で光を大量に集めることが可能になればなるほど、ノイズ以外の情報が多く蓄積されてノイズ成分が目立たなくなり、結果、S/Nは向上するという。

　ダイナミックレンジについても同様で、画素が大きいセンサーのほうが、光を蓄積するキャパシティが大きいということになり、小さな画素のセンサーよりも情報量が増すことになる。このため、同じピクセル数の大型センサーのほうが、明暗部の表現がより豊かになる。
−−−−−−−−引用終了−−−−−−−−−

・キヤノン、大型CMOSセンサー技術セミナーを開催
http://dc.watch.impress.co.jp/cda/other/2005/12/07/2852.html


＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊　下記はご参考まで　＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

小絞りボケについて、MTF特性の考え方を応用？（むしろ「曲解」）することによって、「簡素化した考え方」ができるのでは？と思っています。

限界Ｆ値においては、分解能ゼロ「同様」≒明暗のコントラスト再現性は無いのと同然ですから、そこに至る経緯にも注目しなければならないと思われます。概ねにおいて、小絞り（Ｆの数字が大）になるほど明暗のコントラストが落ち、逆は（理屈の上では）明暗のコントラストが100％（劣化無し）に近づいていくと考えられるかと思われます。

この考え方を、テキトーに（テキスト表示で）図示すると、下図のようになります。
もちろん、レンズのMTF特性や光学ローパスフィルタの影響は無視したものです。
※下記の「p」は、画素ピッチ[μm]を示します。
　F=3pは、550nmの波長における限界Ｆ値(F=2.98p)とほぼ同等です。

コントラスト（縦軸）
100%
＋−−＋−−＋−−＋・・・絞り(回折)の影響がなく、コントラストの
｜＼□□□□□□□｜　　　　　劣化が皆無と考える（概念上は）
｜□＼□□□□□□｜
＋□□＼□□□□□＋
｜□□□＼□□□□｜
｜□□□□＼□□□｜・・・F=1.5pのときでも、コントラストは
＋□□□□□＼□□＋　　　　　半分程度しか得られない
｜□□□□□□＼□｜
｜□□□□□□□＼｜
＋−−＋−−＋−−＋・・・F=3pは限界Ｆ値同等で、コントラスト無しと同然
0　　　　1p　　　2p　　　3p
　　　Ｆ値（横軸）

テキトーではありますが、単に限界Ｆ値を眺めるよりも、多少は「小絞りによる解像力の劣化」を実感するのに役立つように思いますが、いかがでしょうか？
（理屈の上でも正確な曲線で図示できればいいのですが・・・）


MTFや解像度などの評価は、白と黒のように明暗差がハッキリとしたもの（天体撮影においては暗黒の空に輝く星など）によって測定されておりますが、実際の撮影においてはいかがでしょうか。
例えば、白と黒のように明暗差がハッキリとした輪郭に遭遇する可能性は極めて少なく、むしろ髪の毛の重なりや草木の葉々のように、極めて明暗のコントラスト差が少ない部位について、解像力の差異を見出すように思われます。

このような明暗のコントラスト差が少ない場合、明暗のコントラストが十分に高い条件によって得られた数値の意義は希薄になり、限界Ｆ値どころかもう少しＦ値が開放寄りであっても「解像できていない」事が考えられます。

そのような現実においては、現実的な撮影条件を反映した実用的な評価方法の登場が期待されます。
例えば、従来の「白い紙に黒い線で構成された解像度チャート」ではなく、「薄めの灰色の紙に濃いめの灰色の線で構成された解像度チャート」など、です。


また、多くの「光学ローパスフィルタを必然とする単板カラー撮像素子」は、有効画素数と記録画素(dot)数が同じであっても、記録画素(dot)毎の解像力は得られませんから、「実際に記録素(dot)毎の解像力を調べる」ために、下記にいくつか評価用の画像（チャート？）をアップしていますので、気になれば御覧ください(^^;

http://album.nikon-image.com/nk/NAlbumPage.asp?key=200990&un=41559&m=2&s=0

※本日現在で、5,6,18,19枚目など。とりあえず19枚目が適当かと思います。これは384万画素(dot)ですが、「細部に至るまで忠実に再現」できる撮影機器は、今でも少ないと思われます。

「光学ローパスフィルタを必然とする単板カラー撮像素子」は、有効画素数の半分程度しか「解像」できませんし（「ほぼ画素数毎に解像」できるのは、シグマのSD9やSD10など特殊？な機種）、それも「辛うじて解像」できている程度ですから、1000万画素の撮像素子であって、レンズ性能が非常に良くても、例えば上記19枚目の画像を１dot毎にクッキリと再現することは困難か？と思われます。

書込番号：4720365

[ヒロひろｈｉｒｏ]

暗弱狭小画素化反対ですがさん
こんにちは。

>例えば、従来の「白い紙に黒い線で構成された解像度チャート」ではなく、「薄めの灰色の紙に濃いめの灰色の線で構成された解像度チャート」など、です。


日常、仕事で解像度チャートを使って測定していますが、仰ることは、殆どの技術屋は承知しています。
ですが、被写体コントラストによってレンズの解像度そのものが変わるということはありません。
「相対的に、被写体のコントラストを１００とした場合、３まで低下した部分の数値」というような決まり事を作って測定しています。
勿論、元のコントラストが低ければ目視限界以下になりますが、解像度を正確に測るために測定器を用い相対的に測定をするため結果は同じになります。

現実には、解像度というのは「目視限界解像度」の意味に近く、１ドットずつ鮮明にというのは光学的な摂理としても無理があります。
「１００に対して３」という習慣になったのも、元は目視感覚に近い数値だからです。
断っておきますが、「１００に対して３」は私どもの習慣でISO規格等で決められたことではありません。

書込番号：4729715

[ヒロひろｈｉｒｏ]

訂正
誤：現実には、解像度というのは「目視限界解像度」の意味に近く
正：現実に、測定される解像度値は目視感覚に近く

書込番号：4729723

[暗弱狭小画素化反対ですが]

ヒロひろｈｉｒｏさん、こんにちは。
レスありがとうございます。

レンズ解像度は変わらないことは承知しております。

上記はレンズ解像度は無視しており、回折現象だけに限定してます。
（レンジ解像度込みとなると、まさしくピンきりの例示が必要となり門外漢の私には手におえません(^^;）

また、一部誤りがあるかもしれませんが、私は「解像度」と「解像力」を書き分けており、解像「度」は「測定に基づくもの」として考えており、ご指摘のことを考慮してます。
が、解像「力」は「（最終的な結果を）ヒトが認識する上で制限」を考慮して、解像「度」とは別の扱いをしています。

これは専門分野としては問題のある発言かと思いますが、世間一般では画素数問題と同じように、解像度（の数値）がよければ「とにかく鮮明だろう」という認識があり、逆にMTFなどの概念は皆無に等しいわけです。
そこで曲解になるかもしれませんが、コントラスト差によって、「（最終的な結果を）ヒトが認識する上で制限」される事を記してみました。



＞１ドットずつ鮮明にというのは光学的な摂理としても無理があります。

もちろん私は無理があることを承知しています。

しかし「一般認識」としては、これを知らないわけで、それどころかＰＣ画面に表示されるフォントのようにクッキリと「撮影」できるわけではない事も知りません。
クッキリ撮影できないのは、単に「画素数が足らないからだ」と思うのが、多くの場合の一般認識かと思います。
（逆に「画素数が同じならば同じように解像するハズ」と短絡する方々は枚挙に暇がないですね(^^;）

そのような「誤解」を説明する術が、従来からの「解像度」などでは（光学系の専門外である一般の方々に対して）説明しきれませんので、「アレ」を作成したわけで、そもそも光学系の専門性のある方々には不要なものです(^^;
「同じ画素数」でも（レンズに注意する必要はありますが）デジタル一眼レフとコンパクトデジカメの違いの、光学的な部分においての大きな違いを比較説明するには多少ラクになると思います。
（もちろん、それでも「誤解」が解消されない方々は存在しますけれど）

一般認識の（ある意味での）怖さですが、下記のことで困ったことはありませんか？
消費者に対してよりも、下記の通りであるような文系役員などがメーカー幹部に居ると大変かもしれません(^^;

・レンズにおいて技術さえ向上すれば「【　ど　こ　ま　で　も　】レンズの解像度は向上するだろう」という暗黙の認識（もちろん誤解）

・仮にレンズが天井知らずの性能向上を達成しても、回折現象による限界についても知らない（回折減少を知っている場合でも、解像限界は知らない場合が多い）から、どんなに画素が小さくなっても、【　ど　こ　ま　で　も　】画素数は多くなっていくという暗黙の認識（もちろん誤解）

−−−以下は蛇足−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

ところで、撮像素子は基本的に光電変換とみなすとして、では「１画素あたりにどれぐらいの光子を受光しているのか？」は、特にS/N比や感度に直結するので、解像ネタ同等かそれ以上に興味深いかと思いますが、みなさんいかがでしょうか？

書込番号：4732623

[ヒロひろｈｉｒｏ]

>では「１画素あたりにどれぐらいの光子を受光しているのか？」は、特にS/N比や感度に直結するので、解像ネタ同等かそれ以上に興味深いかと思いますが、みなさんいかがでしょうか？

Ｓ／Ｎと解像度を両立することが出来るのは原理的にイメージサイズが大きい方ですね。
Ｓ／Ｎについては今後の素子の発展で向上することも考えられますが、（ＣＭＯＳかＣＣＤに依存している内はもう限界でしょう）
単位面積あたりの解像度については過去数十年続いてきたレンズの歴史から考えても、殆ど期待できません。
（研磨精度や組立精度に依存することからも明か、ＡＰＳではイメージサイズとフランジバックのバランスが悪いことも解像度向上は物理的に厳しい）

書込番号：4733301

[ヒロひろｈｉｒｏ]

>解像度（の数値）がよければ「とにかく鮮明だろう」という認識があり、逆にMTFなどの概念は皆無に等しいわけです。

全般的な画質の評価をすると、どちらが絵の鮮明さに関わるかということは勿論ＭＴＦの方です。
しかしながらデジタルになってからの世間一般の関心事は、等倍などに拡大した時の鮮明度になってしまったのが問題とも言えます。
ですが、一般の人にＭＴＦや限界解像度の概念を植え付けるのはたやすいものではないですから、レンズを作る側としてもイヤな時代になってしまいましたね（笑）

書込番号：4733326

[暗弱狭小画素化反対ですが]

ヒロひろｈｉｒｏさん、再度ありがとうございます(^^)

やはり素子についてそうでしょうね。
根本的に新しい素子でなければ・・・もちろんレンズ性能も限界にある（ハッキリした御意見はありがたい）との事で、S/Nや感度が得られただけではダメなのですが。

また、個人的には等倍の時の画素毎の鮮明さはあまり気にしてはいないのですが、同程度の画素数でデジタル一眼とコンパクトデジカメを比べると、詐欺？と思えるぐらいに違う場合があり、これは細部の評価が判りやすいですから、そこが比較ポイントになります。
しかし、コンパクトデジカメの場合は特に「その画素数にしたこと自体が光学的に無理では？」と思う機種が出てきて久しくなり、すでにレンズの責任を超えていても、レンズを担当されている方々にかかる御心労が気になるほどです。

＞レンズを作る側としてもイヤな時代になってしまいましたね（笑）
・・・少し前までは「写りの良いレンズ」など「写り」という包括的な感じ方が多々表現され、それなりに「意思疎通」できていたと思うですが、今は「相対的」に少なくなったように思います。
こんなところも何かしら関わっているように思います。

なお、ＭＴＦや限界解像度の概念について、それぞれの用語を知って検索しても一般にはイマイチのところばかりです。
もっと実例で説明するなど、一般にも解り易い説明が必要かと思われ、それに最も相応しい光学分野の方々の御活躍に期待しています。

過去の一時期は「画素サイズが小さくなっても問題なし」と錯覚させる情報を一部の（特に無名の）ライターまでが垂れ流していましたが、今では画素サイズが小さくなる弊害を知らないのは並み以下の情報収集力しか無いことを証明しているような位置付けとなっているように思えますから、ＭＴＦや限界解像度の概念についても、正確で有益な情報が一定量存在すれば、状況は変わってくるように思われます。
・・・地道な積み重ねで、また「写りの意思疎通」が出来るような状況が来れば、と私は願います(^^;

書込番号：4735145

[バチスカーフ]

・撮像素子サイズは大きければ大きいほうがいい。
・ただし、レンズの能力を超えた大きさは不必要であり、
むしろ害になることもある。
・テレセントリック性を確保するのが大事。

これが結論でしょうか。5Dは戦艦大和であって、
大鑑巨砲主義が生んだ「ガンダムZZ」みたいなものです。

現在のDXフォーマット・フォーサーズが
デジタル時代の理想と言えば理想でしょう。

書込番号：4735735

[バチスカーフ]

＞デジタル一眼とコンパクトデジカメを比べると、
詐欺？と思えるぐらいに違う場合があり

DiMAGE7・ソニーR1も「コンパクトデジカメ」の
カテゴリに入りますが、これは確実に
デジ一眼（5D・24-105mm）を凌駕する画質です。

撮像素子は画質を決定する大きな要素ですが、
重要性で言うとレンズ・画像処理の次にあるものです。

書込番号：4735740

[暗弱狭小画素化反対ですが]

バチスカーフさん、レスありがとうござます(^^)

＞ただし、レンズの能力を超えた大きさは不必要であり、
むしろ害になることもある。

これが気になりました。複数例をご教示くださいませんでしょうか。


＞大鑑巨砲主義が生んだ「ガンダムZZ」

ガンダムを見ていた世代ですが、Ｚガンダムの途中から見なくなり、主張されているニュアンスがわからず申し訳ありません(^^;

ちなみに、ソニーR1は商業的にコンデジの扱いであっても、4/3型を上回る撮像素子サイズ【21.5×14.4mm】を考慮すれば、「光学的な部分はデジ一眼と同じ扱い」になるのでは？との「私見」をしています。
（撮像素子サイズだけで言えば、「１型」あたりが境界？）

※幾何光学に近いところが主になるのか、波動光学に近いところが主になるのかでの類別も可能であったと思いますが、狭小化が進むとデジ一眼の中では、一番先に4/3型のカテゴリーが変わってしまいます。

書込番号：4736065

[バチスカーフ]

＞これが気になりました。
複数例をご教示くださいませんでしょうか。

http://digitalcamera.impress.co.jp/04_12/auth/toku2/04125201.jpg
16-35mmF2.8L

http://www.mrx.no/Canon-5D-85mm-1-2/AI_Servo_test_fullsize.html
85mmF1.2L

http://www.imagegateway.net/scripts/WebObjects.dll/CIGPhoto.woa/wa/a?i=K7pgaaxnTo
24-105mmF4L
の、0042-0073あたりの画像。

いずれもが廉価レンズ、高倍率ズームではなく
いわゆる高価なLレンズでの例です。
ここまで周辺が酷いと、コンパクトデジカメ
との差別化が別の意味で証明されてしまいます。
つまり撮像素子は、光学系を確保した上で大きく
出来るのなら良いが、それが出来ない場合は
無理に大型化すべきではない。
＝適正なバランスが重要ということになります。
もちろん、だからといって画素数を無限に増やして
良いと言うものでもありません。

書込番号：4736164

[暗弱狭小画素化反対ですが]

複数の例示ありがとうございました。

主張の意味は理解できました。
もっとも、根本的な事であるのか、組み合わせの上での（つまり選択的な）結果であるのか、それらについては区別して考える必要がありそうですね。

また、超広角の画角を必要とする場合、超広角レンズを選択できる術があるのか、（画質だけで考えるとマイナス要素ばかりとなる）ワイコンしか選択できないのであれば、周辺部分の画質を重視するかどうか以前の問題（むしろ制約事項？）かもしれません。
もちろん、「撮影」するにあたって「何を重視するか？」の判断によって結論は変わってくるのでしょうけれど(^^;

書込番号：4736441

[ヒロひろｈｉｒｏ]

バチスカーフさん

他の板で何度も述べていますが、
１．85mmF1.2L
F1.2開放で周辺が流れない、周辺減光の無いレンズなどありません。
開放値の明るいレンズは、別の次元でアドバンテージがあるのです。

２．24-105mmF4L
ゴーストの不具合が確認されたと同時に、交換サポートされています。
いつまでも問題にするものではありません。

そのほか、35mmフルサイズ用レンズは、フルサイズ用として開発されたものです。
周辺の流れはフィルムでも同じ、デジタルで問題視するのはモニタで等倍鑑賞する人のみです。
プリントし１枚の写真にしてから、モニタならばフィット表示で評価してください。
同じレンズで、フィルム撮影の場合、何故周辺の流れが問題にされなかったのか判りますか?

書込番号：4738978

[テクマル]

バチスカーフさん

こんなことは書きたくないけど
DiMAGE7は高感度でのノイズや光漏れ、
電池の大喰いなど問題も多いですね。
もちろん昼での画質は確かに良いです。否定はしません。
ただ光漏れ不具合のあるカメラを
引き合いに出す事なのか不明です。
長所も短所もどんなカメラもあります。
比較ではなくただそのカメラの
長所と短所をいえないのかな？
あなたが誰かと比べて言われたらどう思いますか？
俺はあいつとは違うと答えませんか？

自分はキャノンが比較的好きです。
コニミノもデジカメからお世話になってますが
操作系など？と思う事もあるけど嫌いじゃないです。
まだまだデジカメも発展途上のものです。
短所は多いと思いますよ。
短所も知りうまく付き合いカバーするものでは？
フルサイズの5Dは今まで銀鉛に親しんできた方には
素直に受け止められるし
移行しやすいカメラです。
でも今までのレンズがそのままで良いのは
大きなメリットです。
望遠での圧縮効果やぼかしを生かした撮影など
今までと変わらず出来ます。
自分はＦＤマウントから
ＥＦマウントに変わった時、レンズを初めから揃える
苦労をしたのでこういうカメラの存在は嬉しいです。

書込番号：4752150

[ギンゼムインバン・アドグラス]

ヒロひろｈｉｒｏさん

>仮に回折が起き始めるＦ値がＦ１１だとして、より深度を深める構図を得るためにＦ１６に
>絞った場合、解像度の劣化により意識的に絞った効果は得られない、という言葉上の解釈を
>しましたが、合っていますでしょうか？

大雑把にシミュレーションしたところ、どんな焦点距離のレンズでもF11とF16では被写体までの
距離がだいたい2m以内になると、被写界深度の深さが逆転してF16の方が回折の影響で浅くなる
ようです。


>拡大時の解像度という観点に戻りますと、画面全体がボケて、もはや画面内のどこも解像して
>おらず、深度が浅くなる（＝画面のどこかは解像している）という表現はしっくりこないの
>ですが、私の解釈違いでしょうか？

鑑賞時の許容錯乱円が画素ピッチより小さければ、そのようになります。

書込番号：4752324

[ギンゼムインバン・アドグラス]

暗弱狭小画素化反対ですがさん

Ｆ値とコントラストのグラフですが、3pでコントラストが0％になるポイントはピークと
ピークの谷間のポイントだとわかるのですが、2pで33％になるポイント、1pで66％になる
ポイントってどこなんでしょうか？

書込番号：4752355

[暗弱狭小画素化反対ですが]

（もう終了かと思っておりましたが・・・）

＞Ｆ値とコントラストのグラフですが、

ギンゼムインバン・アドグラスさん、レスありがとうございます。
残念ながら、推定であっても厳密な計算を（少なくとも今の私は）できません(^^;

グラフの左上から右下にかけては、徐々にコントラスト比が落ちていくのは確実であろうけれども、それ以上のことはわかりません。
現状では小絞りボケは（一般的な撮影において）それまでとは「一変して事が起こる」わけではなさそうでは？（しかし変化量が多いかも？）との推測を「テキスト表示できる範囲」で表示したのがあのグラフです。

あのグラフについては、すでに[4720365]で書かせていただいたことをご参照ください(^^;

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

＞小絞りボケについて、MTF特性の考え方を応用？（むしろ「曲解」）することによって、「簡素化した考え方」ができるのでは？と思っています。

＞限界Ｆ値においては、分解能ゼロ「同様」≒明暗のコントラスト再現性は無いのと同然ですから、そこに至る経緯にも注目しなければならないと思われます。
＞概ねにおいて、小絞り（Ｆの数字が大）になるほど明暗のコントラストが落ち、逆は（理屈の上では）明暗のコントラストが100％（劣化無し）に近づいていくと考えられるかと思われます。

＞この考え方を、テキトーに（テキスト表示で）図示すると、下図のようになります。
＞もちろん、レンズのMTF特性や光学ローパスフィルタの影響は無視したものです。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

さらに補足しますと、

・少なくとも直線関係の変化ではないように思います。

・かといって小絞りボケを「認識できる条件」の直前と直後で一気に様相が変わることは（一般的な撮影においては）無いように思われます。

・また、通常の（偽色防止用途などのために）光学ローパスフィルタ(LPF)の使用を必要とする撮像素子の場合と、光学LPF無しで「画素毎」の解像がハッキリしている「FOVEON X3」を使用したSIGMAのSD9やSD10とでは、小絞りボケの影響の「認識の度合い」が変わるように思われます。
※光学LPFありの場合は、小絞りボケに至るまでの過程が判り難い？
（もちろん小絞りボケが軽減できるわけではなく、光学LPFによって画素毎の解像が「すでにボケさせられているから」、という意味です）


以上、すっきりしない返答ですみませんが、少なくとも今の私が返答できるのはこの程度です(^^;


※もしかしたら重複レスになっているかもしれません。その際はこれの前のレスを削除してもらおうと思います。

書込番号：4755026

方眼スクリーンのその後.....

[take an image]

はじめまして、take an imageと申します。
いつも勉強させて頂いておりますm(__)m

少し前に話題になってました方眼スクリーン(Ee-D)のデリバリーですが皆さんのご近所ではいかがでしょうか。

本日、キタムラ(大阪なんばCity店)で入手しました。
12/10に予約して１週間でした、予約当時は早くて１月末頃でしょうとの回答でした(ヨドバシ/ナニワetcも同じ回答)ので気長に待っていましたが。

やはり予約発注するとメーカー(Canon販売)も優先して出荷又は探してくれるのでしょうか。

話は変わりますがこの商品のコストパフォーマンスは最高ですね、これまではズレが多かったですがかなり解消できそうです。

書込番号：4664050

[小彼岸桜]

take an imageさん、少し質問させてください。

＞これまではズレが多かったですがかなり解消できそうです。＜

って、何のズレでしょうか。興味があります。

書込番号：4664129

[titan2916]

take an imageさん 今晩は、下レスにも書きましたが私もEeスクリーンマットを注文していました、納入は来年になると言われたので気長に待とうと思っていましたが、
今日ヨドバシカメラより連絡があり早速引き取り装着いたしまた。
方眼スクリーンの使用は５Ｄが初めてですがファインダー内での構図が決めやすく買って損は無かったです。
皆様に是非お勧めしたいです。

書込番号：4664338

[titan2916]

ＵＲＬのタイトルをを間違えました。　m(_ _)m

書込番号：4664364

[take an image]

小彼岸桜さん、こんばんは。
ズレって表現が悪かったです。
手持ちではなかなか思ったように水平(これも表現悪いでしょうか)に撮れないことが多い、水平に合ったと思っても左右どちらかが若干上がったり下がったりしてしまいます。
実際は水平に合ってないんでしょうね、方眼スクリーンを買ったのを機に不精せず三脚併用します。
これで概ねはご理解頂けたでしょうか、表現が下手でしたら申し訳ございません。

titan2916さん、こんばんは。
構図は遥かに速く確実に決めやすいですね。
これはお勧めのアクセサリーです、安いし。

書込番号：4664532

[にわかカメラマニア]

私も買いましたよ〜Ｅｅ−ｄ
構えてみると自分で思っているより傾いたり
中心だと思っていても、中心じゃないんだと
スクリーンが教えてくれます＾＾；
構図と傾きをなおす手間だけでも２０００円の値打ちがあるような感じで気に入っています

書込番号：4664781

[(の の）]

わたしも昨日ゲットしました〜
メーカーでの製造が間に合って
それぞれの皆さんのところに
届いたって感じですか。

コレ、やっぱイイですね
構図決めやすくなった気分♪

書込番号：4665718

[CANYON]

私、交換の際のボディ内へのゴミ混入が気になってどこで替えようか迷って１０日間机の上に出しっぱなしにしておきました。本日お風呂で注意深く交換したのですが、な、な、なーんとファインダー覗いたらいきなりゴミだらけじゃあーりませんか！　ガビーン(T^T)　何故だーーっとケースを見てみたらフタのヒンジ側に1mm以上の隙間があるではないですか。ここからゴミ・ホコリがじゃんじゃん入っていたのですね。＼(>o<)／
慌ててはずしてブロワーで必死にシュポシュポしましたが、糸くずのようなゴミは取れても細かいチリは点々と残ってしまいました。
スクリーンに付いている内は画像には写りませんが、いずれローパスフィルター面に回るかと思うと鬱な気分です。「悪」の評価で新スレ立てようかと思いましたが、こんなオマヌケは私だけかと思いとどまりました。ケースに入れた標準スクリーンはジップロックに包んでしまい込みましたが、ゴミを付着させたくない部品なので密閉出来るケースにして欲しかったです。

書込番号：4665907

[天動説雄]

ヨドバシドットコムへ発注したときには１月末の発送とのことでしたが、本日商品発送したとのメールが届きました。
明日あたり受け取れるようです。

書込番号：4665969

[titan2916]

CANYONさん こんばんは。
私も昨日商品を受け取り初めはキャノンＳＣに持ち込み交換してもらおうと思っていましたが
商品受け取り当日はＳＣに行けなく、あと１週間我慢するのつらいよなと思い昨日自分で交換してみました。
結果、３回ほどやり直し４回目でやっとファインダー内の塵もなくなりました。
確かにケースには１ｍｍほどの隙間があいていました。
皆様フォーカススクリーンの交換時は十分に注意してください。

書込番号：4666263

[天動説雄]

CANYONさん ゴミの件参考になりました。
スクリーンをフォルダーへ落とす前にルーペで表面を見ながらレンズブラシとシュポシュポでゴミ落としをしてから装着しました。
はじめから結構ゴミが着いていました、多分ケースから出すとき静電気で付着したのだと推察しますが。

書込番号：4666765

[CANYON]

titan2916さん、天動説雄さん こんばんは。
私のレスを参考にして下さって注意深く交換して頂いたようで、オマヌケの失敗談が少しは役立ったかと思うとチョト嬉しいです。
天動説雄さんの写真も素晴らしいですねぇ。25年もブランクがあったとは思えません。HP時々お邪魔して勉強させて頂きます。
今日の夕方、気を取り直してゴミだらけのファインダー越しに動物園でちょっと撮影してきました。方眼スクリーン、やはり構図が決めやすくて良かったです。

書込番号：4667541

[て っ ち ゃ ん]

ケースに1mmもすきまがあいているんですか？

僕も付けてみようと思うのですが
説明が伝わるかどうか。
また、水流が静電気を呼ぶかどうかですが。

方眼スクリーンを中性洗剤で一旦洗うなりしてから
水道を細くスーッと出しながら
表面の水滴を水流でぬぐうようにすると
方眼スクリーンが水をはじく力と
水流が水滴を吸収する力が出合って
まったく水滴のない状態になるかと思います。

これをすぐさま近くに置いたEOS 5Dに装着するという
案はどうでしょうか。

書込番号：4669735

NIKON D200用マグニファイングアイピースDK-21M、使えます！

[欲しいものがみつからない]

本日発売のNIKON D200のファインダー倍率を1.17倍高める
アクセサリーDK-21MがEOSに使えます。

http://www.yodobashi.com/enjoy/more/i/46001003.html

EOS用かと思うほどしっくりはまります。
センターも問題ないように思います。

倍率は公称どおり大きくなるようです。
他社製レンズですが、55mmをつけるとほぼ等倍に見えます。

5Dですと、0.71x1.17=0.83倍ということで、
往年のMFカメラ並みの倍率になります。

私見ですが、ピント精度は明らかに向上します。
以下、注意点

裸眼の方は問題ないですが、
眼鏡装着者は四隅が見えづらくなります。

眼鏡をかけていても、かろうじてファインダー下部の
表示は見えます。

若干視度補正をマイナス側にする必要があります。
近視の度によっては、補正しきれないこともあるかもしれません。

私は常用します。
5Dよりも20Dユーザーのほうがうれしいかもしれません。

とにかく、ニコンさん、こんなにいいものを安価に出していただいて、感謝感謝です。

書込番号：4662045

[ＺＺ−Ｒ]

D2HにDK17Mを付けて見易かったので、20Dにも欲しいと思ってましたが、
加工するのは面倒なのでD200用に期待していましたがしっくり来るんですね！
早速買おうと思います。情報どうもありがとうございました。

書込番号：4662062

[ヒロひろｈｉｒｏ]

D200板を見ると「画面全体が見渡せるから良い」という意見が多い気がするのですが、確かに全体が楽に見渡せることは重要だと思います。
5Dのファインダー像を拡大すると中央のピントが合わせやすくなる反面、画面全体の見渡しはどうかと思いますが、如何でしょうか？

書込番号：4662082

[ちわわんパパ]

１５日にＫＩＳＳＤＮのスレにレスしまして、本日改めてスレを立てましたが、ＫＩＳＳＤＮにドンピシャでした。と言うことは他のキャノン機でもバッチリだと思います。
いやーＮＩＫＯＮに感謝感激です。
ＫＩＳＳＤＮのファインダーはびっくりするほど狭いですから非常に助かります。

書込番号：4662094

[欲しいものがみつからない]

ＺＺ−Ｒさん:

私も過去に他のカメラでDK-17Mを加工して使っていました。
そんなことするよりも非常にスマートです。
出っ張りもさほどでもありません。
ただし、私は20Dと5Dのファンダー周りの互換性を知らないので、ご自分でご確認ください。


ヒロひろｈｉｒｏさん：

裸眼であれば目をずらさずに全部見えます。
眼鏡の場合は四隅を確認するのに、ちょっと目をずらします。

私は構図よりもピント命でやってますので、
ピント精度が向上するのは大歓迎です。
中心より少しずれてもピント精度は問題ないようです。
端のほうの精度はどうか確認していません。

実売2500円程度ですから、倍率に興味がある方は試す価値はあるかと思いますが、
できれば販売店で試すのがベストですね。
簡易包装ですので、シールをきれいに剥がせば、元に戻せますので(^^;;)
デモ機が無い場合でもお願いしてはどうでしょうか？

書込番号：4662115

[欲しいものがみつからない]

ちわわんパパさん:

KISSDにもつきますか！
じゃぁEOSすべてでOKかもしれませんね。

仮にミノルタやペンタックスにも付いたとしたら
大変な大ヒット商品になる可能性がありますね。

品薄になる前に、みなさん、ゲットしましょう！

書込番号：4662120

[ちわわんパパ]

こんばんは。
欲しいものがみつからないさん

＞大変な大ヒット商品になる可能性がありますね。

実は、お店の人に「CANON機につけば、絶対大量に売れるから大量に仕入れた方がいいよー」って話しておきました。(^^

今年最後の大ヒットの予感・・・。

書込番号：4662133

[欲しいものがみつからない]

> 今年最後の大ヒットの予感・・・。

D200の何倍も売れたら笑える...

決してD200をバカにしているのではありません。
ちょっとさわりましたが、シャッターのキレなど
EOS5Dとはまったく違うシャープな感じでした。

書込番号：4662168

[写画楽]

こんばんは
良い情報をありがとうございました。
方眼マットの予約がまだでしたし、DK-21Mの在庫も減ってしまいそうなので明日にでも手に入れようと思います。
　

書込番号：4662175

[take525+]

DK-21M、ニコン・キヤノン以外のカメラにも付けられるという情報ありますから、かなりたくさん売れるでしょうね。(^^)

書込番号：4662406

[モデロン]

takeさんお久しぶりです、たまに遊びに来てください
先ほど私も電話で取り置きしました、ここに情報が出ますと売り切れが心配されますが、大丈夫でした
こういう物は一度作ってしばらく作らないですから、方眼のスクリーンとか聞きますと品不足みたいですからね

書込番号：4662858

[titan2916]

皆様こんにちは、
注文していたフォーカススクリーンＥｅが思っていたより早く連絡がありましたので、早速ヨドバシカメラに受け取りに行くついでにアイピースを購入致しました。
確かにピント合わせはやすいのですが、上レスにもある様に四隅が見にくくなります。
私はメガネを使用していますのでのぞきにくくどうも使い勝手がよくません。残念！やはり使いにくいのでＥＯＳ純正品に戻しました。
フォーカススクリーンＥｅ方眼タイプはバッチリです。

書込番号：4663007

[nchan9821]

私も着けました。私はＫｉｓｓＤＮ、２０Ｄ、５Ｄと持ってますが、とりあえず２個買ってきました。

２０Ｄ、ＫｉｓｓＤＮに着けると、本来アイカップを着ける部分よりも小さいので、少し見た目に違和感がありますが、上手くつきます。２０Ｄでは少し緩いですが。

５Ｄはと言うと、基本的には他の２機種と同じようにマイナス側より目分量１目分くらいプラス側で合いました。しかし、四角が見えにくいのが欠点で、装着をあきらめました。元がファインダーが大きいので、Ｃａｎｏｎのアイピースエクステンダーに変更しました。

まあ、必要なときは他機種のものを付け替えればいいことですし。

私は裸眼で０．１と０．３。矯正視力１．２ですが、マイナス側から１目盛り（目分量で）くらい＋側で、上手くあいました。ラッキーですね(^_^)v

しかし、ファインダーの画像が大きくなって、ファインダー画像の小さい機種には使いよいですね。気に入りました。

Ｃａｎｏｎのアイピースエクステンダーは逆にファインダー画像が小さくなってしまうし、取り付け部が壊れるケースに何度もあってるので、少し困ってました。こっちは５Ｄ専用にしました。

書込番号：4663992

[lay_2061]

> [4662168]
>> 今年最後の大ヒットの予感・・・。
>D200の何倍も売れたら笑える...

　1〜12月で統計を取れば、勝っていますね :-)
それに金額で比較すると勝っている月もあるでしょうね。

書込番号：4664154

[ヒロひろｈｉｒｏ]

別にＤ２００と競争しなくても…
５ＤとＤ２００は別の世界ですから。
競争するなら２０Ｄ後継機に期待したいですね。

書込番号：4664438