EOS 5D ボディ のクチコミ掲示板

ビデオカメラとデジカメ1台2役

2008/01/01 14:10（1年以上前）

hanakumaさん

クチコミ投稿数：18件

日本ビクターの話ですが
ビデオカメラは高画質のフルハイビジョン対応で、
デジカメも一眼レフ並みの高機能なものを出すみたいです。
nikkei.co.jp/news/main/20080101AT1D2900D31122007.html

どなたか言ってましたがサプライズって、５Ｄとは別にこんなカメラが近い将来キヤノンからも出るって事かもしれませんね。

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話はそれますが、以前ここで質問されていたケンタロウさんは
いまブログをされていないのでしょうか。
内容はポートレートだったのですが、凄く好きな感じの写真ばかりで勉強させてもらっていました。
写真が全て削除される少し前は、ブログの管理が大変そうでしたが突然削除されて凄く残念でした。
私はブログやってませんがアクセスが増えると
管理って大変なんでしょうね。

書込番号：7189874

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クチコミ投稿数：14263件

2008/01/01 14:50（1年以上前）

一眼レフ並ってのがどのレベルのをさすのかですが、まぁ入門機のWズーム程度なら撮像素子を大きくしてレンズを奢れば出来るでしょうね。
動画にはオーバースペックな撮像素子になるでしょうけど、画質はいいかも。

でも私は別にビデオいらないしいいや。(^^;)

書込番号：7189956

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titan2916さん

クチコミ投稿数：13875件Goodアンサー獲得：75件

2008/01/01 14:55（1年以上前）

こんにちは。

ビデオはビデオ、カメラはカメラの機能が一番壊れなくて良いです。
動画は撮影しないので次期5D後続機に動画機能が付いたら買いませんね。

書込番号：7189972

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カメカメポッポさん

クチコミ投稿数：9021件Goodアンサー獲得：940件

2008/01/01 14:59（1年以上前）

一眼レフ並機能という事は、素子・演算は自前でボディ、レンズ、周辺アクセサリーはどこかのメーカーをベースにして作ると言うことなのかな？

書込番号：7189980

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じじかめさん

クチコミ投稿数：113992件Goodアンサー獲得：3604件

2008/01/01 20:20（1年以上前）

二兎を追う者は・・・という気がしないでもないような・・・

書込番号：7190888

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クチコミ投稿数：10518件Goodアンサー獲得：36件

2008/01/01 20:33（1年以上前）

5Dクラスには技術的にも無理があるし、5Dにビデオカメラを付けて欲しい人がどれだけ居るかという需要の問題もあります。

書込番号：7190922

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クチコミ投稿数：491件Goodアンサー獲得：6件

2008/01/01 22:15（1年以上前）

5Dクラスには動画撮影機能は、「技術的にむしろ余裕がある」と思います。
動画処理に関しては、ハイエンドに近く、搭載プロセッサの性能が高ければ高いほど
楽に動画撮影が可能になります。

また、定量的に示せとおっしゃられる方がおられるかもしれませんので
搭載しておきますが、前の世代のMSM６５５０などはクロックは２００MHｚ程度でした。
この時代は４００万画素のカメラが動くかどうかで、５００万画素以上のカメラがついた
携帯電話ではCPUがバージョンアップしています。

ただ、デジタル一眼のフルフレーム（１２００万画素）での動画はいろんな意味無理でしょうね。
VGAサイズやSVGAなどならば、今のデジタルカメラに搭載されている最新のチップならば
動画撮影機能ほとんど対応しているでしょうから、技術的な問題と言うより、そう言う余分な機能をつけることで
操作が煩雑になったり、バッテリーに負荷がかかったり、カメラが壊れやすくなったりすること
を懸念して機能としてあえてつけずに販売していく可能性があるかと思います。

http://www.qualcomm.co.jp/press/releases/2004/130504_newplatformtip.html

クアルコム社は本日、ベースバンドチップの MSM7200、MSM7500、およびMSM7600から成るコンバージェンス・プラットフォームを発表しました。
コンバージェンス・プラットフォームがサポートする機能は以下のとおりです。

・デジタルカメラ機能 / 最大６メガピクセルまでの静止画像処理
・動画像処理機能 / VGA 30fps（フレーム/秒）のビデオ録画および再生
・ 3Dグラフィックス・アクセラレーション機能 / 4Mポリゴン/秒
・オーディオ処理機能 / ステレオサウンドの録音および再生
・ gpsOne? を利用した、画像、映像、およびグラフィックを強化した位置情報サービス
・ VGAカラーLCDディスプレイサポート
・最大1GHzクロック周波数で動作するアプリケーション・プロセッサ、モデム・プロセッサ、DSPをシングルチップに搭載

書込番号：7191313

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mt_papaさん

クチコミ投稿数：14058件Goodアンサー獲得：472件

2008/01/02 01:44（1年以上前）

動画については、フルHD でも、せいぜい200万画素程度なので、やろうと
思えばできないことはないと思いますが、必要ないからついていないん
でしょうね。　しかし、ライブビューがこれだけ当たり前になってくると
次に動画撮影も付きそうな感じはします。（これがいわゆるサプライズ
だといやですね。）

書込番号：7192214

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mt_papaさん

クチコミ投稿数：14058件Goodアンサー獲得：472件

2008/01/02 08:27（1年以上前）

キヤノンは iVIS というフルHD対応のムービーも作ってますし、
ライブビューの構造に DIGIC DV II を搭載すれば、動画は簡単に
できそうですね。（DIGIC DV II は CMOS 用ですし）
これがサプライズ？？？

書込番号：7192713

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クチコミ投稿数：3235件Goodアンサー獲得：38件

2008/01/02 16:46（1年以上前）

これ、噂のやつですね！

　http://www.infodigitalcamera.com/blog/category/canon/

　前に家内の習い事をビデオとカメラをツインで三脚載せて撮ってましたが、やはり決定的瞬間を狙おうとスチルに力が入ってしまってビデオは回しっぱなし。

　ビデオはビデオの見せ方があると思いますし、スチルは１カットに賭ける面白みが無くなっちゃったらつまらない。

　釣りに例えるなら網と１本釣りになるんじゃない。

　なんて報道の人達みんなビデオになっちゃうかな。

　Canon はEOS無くなり、Nikonは・・・　作ってないからまずいな。

書込番号：7194062

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クチコミ投稿数：3235件Goodアンサー獲得：38件

2008/01/02 17:13（1年以上前）

もうひとつ。

　昨年12月29日に更新して今朝また更新しました。

　EOS-D7が7Dにまた変わりました。

　　http://www.upcdatabase.com/item.asp?upc=0013803010251

　ただ、他のitem見られなくなってしまいまして、5D後継機が出るかどうか解らなくなり残念。

　　これから入口探しです。

書込番号：7194158

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hanakumaさん

クチコミ投稿数：18件

2008/01/02 18:12（1年以上前）

有って困ることは無いでしょうけど。そのために高くなったり、
静止画の方に悪い影響あると嫌ですね。入門機につけたら売りになるでしょう。

皆さんブログの件はご存じないようですね・・・。

書込番号：7194344

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ナイスクチコミ0

返信27

5D後継機はまだ先？

2008/01/01 10:08（1年以上前）

BMW_M5さん

クチコミ投稿数：482件

みなさん、あけましておめでとうございます。
価格com初投稿のBMW_M5です。　私も5D後継機を首を長くして待っている、一般ヒラリーマンです。みなさんこれから宜しくお願いします。

新年早々、こんな記事がありましたが、一体どうなんですかね？

http://dslcamera.ptzn.com/article/3404/5drep-pm-80101

書込番号：7189265

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クチコミ投稿数：14263件

2008/01/01 10:16（1年以上前）

昨日から色々な情報が出ていますね。
昨日は確か1月24日頃発表とか流れていたと思います。(^^;)

書込番号：7189282

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BMW_M5さん

クチコミ投稿数：482件

2008/01/01 10:48（1年以上前）

くろちゃネコさん　早速の返信有難うございます。
近いうちに、なんらかのアナウンスがあるとは思うのですが、色々な情報が流れているので、
待っている者には体に悪いので思わず書き込みした次第です。
canonさん早く頼みますよ！

書込番号：7189356

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クチコミ投稿数：10518件Goodアンサー獲得：36件

2008/01/01 10:49（1年以上前）

>現行機の販売が好調なことが要因とのこと。

好調なのは、本当に今だけでしょう。
ニコンのD3廉価版が出れば5Dの人気が急落するのは見えています。
そんなノンキなことを言っている場合ではないと思います。

書込番号：7189358

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titan2916さん

クチコミ投稿数：13875件Goodアンサー獲得：75件

2008/01/01 10:50（1年以上前）

過去レスでも盛り上がっていましたよ。

書込番号：7189364

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miyajinさん

クチコミ投稿数：754件

2008/01/01 11:15（1年以上前）

＞待っている者には体に悪いので思わず書き込みした次第です。

そうですね。。。あちこちのスレでも盛り上がっていますね！
正月中は（会社が始まるまでは）動きはないでしょうから、
ひとまず忘れてゆっくり休みましょう。。。（笑）
と言いつつ、実は私も気になっています・・・・

書込番号：7189438

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クチコミ投稿数：3235件Goodアンサー獲得：38件

2008/01/01 11:47（1年以上前）

おめでとうございます。

　　私も後継機狙い！

　　私と同じように現行品買わないで待っている人多いのでは？

　　
　　今朝、家内が冗談のつもりで言ってたお年玉をくれました。$^_^$

　　FF用に単玉レンズ買いに行っちゃおうかな！
　

書込番号：7189518

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北のまちさん

クチコミ投稿数：6349件

2008/01/01 12:40（1年以上前）

>好調なのは、本当に今だけでしょう。

そうだと思います。
キヤノンもあんまりのん気に構えていると、今年もニコンの後塵を拝むことになるかも。

書込番号：7189649

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レンズ＋さん

クチコミ投稿数：3957件Goodアンサー獲得：13件

2008/01/01 13:03（1年以上前）

>5D後継機はまだ先？

考え難いのですが・・・
期待されている機種ですし。

書込番号：7189706

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クチコミ投稿数：10518件Goodアンサー獲得：36件

2008/01/01 13:06（1年以上前）

同じサイトから色々違う噂が出る度に振り回されるのは如何なものでしょうか。

書込番号：7189718

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BMW_M5さん

クチコミ投稿数：482件

2008/01/01 13:10（1年以上前）

>キヤノンもあんまりのん気に構えていると、今年もニコンの後塵を拝むことになるかも。

確かにそうですね！
5D後継機を待ち望んでいる人たちが沢山いると思いますので、万が一、後継機を外したら大変に？なるかも！
それともサプライズ機がメインだったりして！

書込番号：7189728

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クチコミ投稿数：3235件Goodアンサー獲得：38件

2008/01/01 13:17（1年以上前）

あと23日・・・サプライズ！

書込番号：7189742

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写画楽さん

クチコミ投稿数：19011件Goodアンサー獲得：1170件

2008/01/01 13:47（1年以上前）

明けましておめでとうございます。
デジタルモノは待てる人が強者です。

書込番号：7189823

0点

BMW_M5さん

クチコミ投稿数：482件

2008/01/01 13:51（1年以上前）

　皆さん、暇な私のスレに返信して頂き有難うございます。

夢のデアドルフさんのプロフィール＆HP拝見しました。プロの方だったですね！有難うございます。

>あと23日・・・サプライズ！　
　業界に詳しいに言っていただけると期待が高鳴ります！

書込番号：7189833

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クチコミ投稿数：3235件Goodアンサー獲得：38件

2008/01/01 15:04（1年以上前）

BMW_M5さん

　いいえ、ただの趣味人ですよ。

書込番号：7189997

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takeocomさん

クチコミ投稿数：293件Goodアンサー獲得：2件

2008/01/01 15:37（1年以上前）

私も、噂にある1600万画素、ヂュアルDIGIC III使用で秒６コマ以上、ISO3200でフルサイズであれば早々に発売し、現在のラインナップは終了し、キヤノンが言う次期新ラインナップはゆっくりと開発すれば良いですね。
とにかくデジイチの普及はニコンに追い抜かれました、これはニコンはプロユースではなく、一般ユーザーに絞って品数を増やし普及した結果だと思います。
フィルム一眼レフカメラは一家に1台は所有をしていました、やはりこの購買層を見逃してはならないと思います。
>夢のデアドルフさん私も最近はプリンターで出力が多いですが、私もPX-5800を考えています、A2まで印刷可能で比較的廉価なこの機種を考えています、ただインクのランニングコストを考えるとちょっと考えますが・・。

書込番号：7190096

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☆らぴさん

クチコミ投稿数：48件Goodアンサー獲得：1件

2008/01/01 16:18（1年以上前）

5Dの価格を卸で維持させておいて、在庫処分をある程度済ませてから
発売するつもりなのかなと思えます。
でなければ、年を繰り越さずに発表したほうが
売れますしね。
カメラ雑誌の広告でも、表裏裏面に既に時期ではない、
５Ｄの広告を大々的に出していますし。
作り出す画像の好き好きはありますが、５Ｄの作り出す画像を
支持する方がＷＥＢ上で多いからでしょう。
ただ、ボディー機能や性能は、もはや時代遅れ・・・
ＣＡＮＯＮ社のしたたかさを感じます。

書込番号：7190194

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クチコミ投稿数：3235件Goodアンサー獲得：38件

2008/01/01 16:31（1年以上前）

takeocomさん

＞・・・ただインクのランニングコストを考えるとちょっと考えますが・・。

　　そうですね、交換時の出費が大変です。

　　しかし、頻繁に印刷しているのであれば他のPX-G系やPX-5500よりも80ml（普通の約６倍）なのでランニングコストかなり安くなります。
　
　　量販店では１つ4720円（ヨド）しますが、ネットで購入すれば安いところもあります。

http://www.rakuten.ne.jp/gold/factory/syoumounavi/

　もうひとつ

　　実は暮れに年賀状印刷しようとPX-G900使おうとしたんですが、購入後２度目のストップになりました。

　　廃液インクが溜まったからです。来週引き取りに来て貰いますが10000万円ほどかかります。

　　その点、PX-5800は廃液はメンテナンスカートリッジに溜まり自分で交換できます。メンテナンスカートリッジは約2000円ですのでかなり安くあがりますね。

　　

書込番号：7190236

0点

クチコミ投稿数：10518件Goodアンサー獲得：36件

2008/01/01 17:06（1年以上前）

>私も、噂にある1600万画素、ヂュアルDIGIC III使用で秒６コマ以上、ISO3200でフルサイズであれば早々に発売し、

このクラスであれば、向こう3年間はこれで完成形でしょう。
1DsⅢの2100万画素は、やはりはっきり違います。
でもそろそろレンズ限界が出てしまうので、その時こそ、これ以上は要らないと言える画素数でしょう。
デジタル一眼レフがVHSの様に枯れた技術と言われるには、まだ5年は掛かりそうですね。

書込番号：7190331

0点

小鳥遊歩さん

クチコミ投稿数：10224件Goodアンサー獲得：529件

2008/01/01 17:07（1年以上前）


5D ＋ EF50mm F1.2L USM

後継機は気になりますが、後継機が出ないと困るわけではないので僕としてはどっちでもいいといえばどっちでもいいですね（笑）。

でも、後継機では防塵防滴でお願いしたいと思います。それによって価格が多少上がってもかまいませんので・・・。

書込番号：7190335

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レンズ＋さん

クチコミ投稿数：3957件Goodアンサー獲得：13件

2008/01/01 19:28（1年以上前）

>噂にある1600万画素、ヂュアルDIGIC III使用で秒６コマ以上、ISO3200でフルサイズ
私は秒4～4.5ｺﾏ位な気がします。
画素数は私もそれくらいと予想しています。

>後継機では防塵防滴でお願いしたいと思います

マイクロアジャストメント機能は、一桁系は欲しい機能ですね。

書込番号：7190709

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クチコミ投稿数：10518件Goodアンサー獲得：36件

2008/01/01 20:00（1年以上前）

昨日、16-35で撮った写真が斜塔になりました。
電子水準器も必要。

書込番号：7190830

0点

レンズ＋さん

クチコミ投稿数：3957件Goodアンサー獲得：13件

2008/01/01 20:11（1年以上前）

>電子水準器も必要。

あっ、確かにこれ私も欲しいです。

書込番号：7190856

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BMW_M5さん

クチコミ投稿数：482件

2008/01/01 21:12（1年以上前）

　私も、皆さん願っている性能や機能を望んでますが、もう一つは、バッテリーブリップを付けた格好が非常に格好悪いので何とかして貰いたいですね　1VHSみたいに！
写真撮るには何ら関係ないですが　

書込番号：7191038

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chutarouさん

クチコミ投稿数：232件Goodアンサー獲得：3件

2008/01/02 00:00（1年以上前）

>廃液インクが溜まったからです。来週引き取りに来て貰いますが10000万円ほどかかります。

え～高すぎる！！（笑）

書込番号：7191820

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325のとうちゃん！さん

クチコミ投稿数：3548件Goodアンサー獲得：8件

2008/01/02 01:04（1年以上前）

ワハハな記事ですね。
出るときは出るし出ないときは出ない。
出た時のためにしっかりお金都合つけとかないと出ても買えませんね。。。。

書込番号：7192087

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嫁にないしょでレンズ買うさん

クチコミ投稿数：199件Goodアンサー獲得：2件

2008/01/02 20:16（1年以上前）

私も後継機を待ってる身です。１２月末に３万円の旅行券キャンペーンが終わりましたが、それ以降に５Ｄを買う方はよほどの事情はある方のみとなり、大幅に売り上げが減少すると思います。少なくとも発売が噂されている春までは買わないと思います。そのような展開は考えにくいので、やはり今年早い段階で発売になると思います。

書込番号：7194733

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ズマロン3.5さん

クチコミ投稿数：491件Goodアンサー獲得：6件

2008/01/03 01:21（1年以上前）

私が思うには5DMkⅡか7DのどちらかはPMAで発表されると思いますよ。

残りのいずれかが秋の発売かと思います。

単純に秋に発売の方を5D後継機と言っているだけでは。

または3Dと5DMkⅡで3DがPMAで5DMkⅡが秋なのかもしれません。

書込番号：7196033

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ナイスクチコミ1

返信4

５Ｄの後継機について

2008/01/01 03:52（1年以上前）

クチコミ投稿数：491件

５Ｄの後継機についてちょっと書いてみたいと思います。

９月にキヤノンの土井さんがこんなことを書かれています
http://dc.watch.impress.co.jp/cda/dslr/2007/09/10/6980.html

＞機能を落として安く簡単に、というのは、先ほども申し上げたように良いことはないんです。
＞銀塩時代は、これで一度失敗しています。一眼レフカメラは難しい、使いにくいと言われ、
＞そこで全自動ですべてカメラにおまかせという機種を出してみました。
＞しかし、ある程度までは勢いよく売れるのですが、その後すぐにストップしました。

ここでは、カメラは単に安価にしてもいけないと書かれています。
これは良いことだと思います。
陳腐化するのは良くないと思っています

＞今後のEOSの製品ラインナップの中に、EOS 5Dクラスのフルサイズセンサー機は常に組み込んで
＞行きたいと思います。
＞これは私が事業部長になって、一番最初に指示したことです。

＞──今後、センサー開発のトレンドはどのような方向に進むのでしょう?

＞プロ機やハイアマチュア向けセンサーはノイズ対策が主な改善点になっていくでしょう。
＞S/Nを良くすることで画質が向上しますから、センサーレベルでのノイズ対策は重要です。
＞一方、ローエンド向けは画像処理の力を借りてノイズ対策を行ない、その分を高画素化に割り振ることになると思います。
＞(低画素数のほうが)1画素あたりの品質が高いと言っても、コンシューマはすでに高画素化のトレンドに慣れていますから、
＞以前よりも少ない画素数には戻れないでしょう。

と書かれています。
よって、ハイエンド向けにセンサレベルでのノイズ対策に関する技術開発は行っていることは見て取れますが、
先に書いたとおり、センサレベルでのノイズ対策＝画素ピッチを大きくとることが第一条件のはずであることと、
気になるのが、画質を他社と比べて「絶対的優位な立場まで技術を引き上げる」と言う積極的な言い回しではなく、
プロ機では、当然必要とされると記載があるレベルにとどまっているところをふまえつつ、
最新の１ＤｓＭｋ３が２０００万画素を目指してしまい、結果サンプル写真でパッと見
５Ｄとかなり近い写真に仕上がっているモノの、詳細を見比べると、５Ｄに劣るところがいくつもあることから
ニコンが潔くフラッグシップで１２００万画素にとどめたのとは対照的であるため、
１Ｄ系の画質を大きく上回ることが無いとすれば（でないと最近でた最新１Ｄの意味が薄れる）
土井さんは、画質と高画素化の「バランス」をとりたいと言っているように聞こえるため
５Ｄとトントンクラスはあるとしても、大きく超えるものは出てこないように思っています。

もちろん、連射速度は5コマになったり、イメージセンサのクリーニングシステムや
持ったときの感触（エルゴデザイン）には気を使ってくれるでしょうから、
パッと見良い物が出てくると思っています。
でも、私が一番大事にしている1枚１枚の写真の質を問うた場合は、別の話かなと思っているため
５Ｄはいつまでも５Ｄであり続ける気も大きいと感じています。

書込番号：7188893

1点

たらこのこさん

クチコミ投稿数：1713件Goodアンサー獲得：17件

2008/01/01 10:51（1年以上前）

こんにちは
当然5Dは、マーク２となっても劇的変化は必要ないと感じます
今使って居られる方々の不満点を解決していくことが望ましいと思います

例えば液晶モニターは、

Nikonから買ってもらいたいほど自社では質が悪いです

白飛びしないまでも、その近くでは肌色がべったりになります

オートですと逆光の露出が極端で使いづらい

タイムラグが多すぎます

連写枚数が少ない

ここら辺を直して頂いて完成度を上げて貰いたいです
画素数はそう上げなくても良いんじゃないでしょうか
5Dマーク２は、質重視の機種となっていって貰いたいです

書込番号：7189367

0点

クチコミ投稿数：10518件Goodアンサー獲得：36件

2008/01/01 11:04（1年以上前）

バンビーノ♪さん

スレ立てするほどの内容ではありません。
昨夜立てた「イメージセンサと画質について」のレスという形で十分です。

書込番号：7189412

0点

クチコミ投稿数：491件

2008/01/01 12:42（1年以上前）

たらこのこさん

そうですよね。
５Ｄの液晶モニタは、あてにしていじってしまうととんでもないものになってしまうくらい
の粗悪な出来なのでなんとかして欲しいと思っています。

多少明るい話としては最近、キヤノンはＩＰＳアルファに資本参入しましたのでＩＰＳ液晶パネルにしてくれたらと思っています。

書込番号：7189651

0点

小鳥遊歩さん

クチコミ投稿数：10224件Goodアンサー獲得：529件

2008/01/01 17:09（1年以上前）

たらこのこさんにほぼ同意です。防塵防滴もお願いしたいところです。

書込番号：7190341

0点

ナイスクチコミ1045

返信276

イメージセンサと画質について

2008/01/01 00:12（1年以上前）

クチコミ投稿数：491件

個人的な主観が入りますが、一技術屋から見た新５Ｄについて書いてみたいと思います。

５Ｄに使われている撮像素子は、キヤノンオリジナルのオンチップノイズ除去回路搭載とありますが
http://dc.watch.impress.co.jp/cda/dslr/2005/08/23/2115.html

以後のキヤノンのモデルで第三世代のノイズ低減または除去回路が搭載されたとは書かれていないことと
ＮｉｋｏｎのＤ３に搭載されている撮像素子の出来映えをサンプル写真から見てみると、
同等レベルの様に思われ、最新技術でも数年前から技術的革新があまり進んでいないように思います。

もちろん、画素数は上がっていますし、ニコンのＤ３については高感度化され、かなり良い出来に思いますが
それでも革新には至っていないように思います。

誤解を恐れずに書けば、Ｄ３のＩＳＯ６４００相当クラスからのサンプル写真を見てみると、どうも
複数の画素をデジタルで結合して１画素データとして、ノイズを除去した後に再度画素を広げて戻している気がします。
平たく言えば、ＣＭＯＳセンサーのレベルはキヤノンの５Ｄと同等だけれども、デジタル処理が上回った結果
高感度での低ノイズ化が得られたものと思います。

キヤノンの第２世代以降技術革新が上がらない理由としては、センサ構造によほど革新がなされなければ
画素センサにオンチップでノイズキャンセルをしている現在の技術以上には、原理上画質向上は難しいと
思われるためです。
センサ近くにはノイズキャンセル回路を置く構造はある意味ベストであり、現時点センササイズと画質が
比例している状況としては、私が考える新型ＣＭＯＳセンサでのベストな構造とは、「マルチ画素センサ」で
　これは、高感度でノイズが乗ったり、出荷したカメラのＣＭＯＳが一部センサとして死んだ場合、
デジタル処理によって、死んだ画素は周囲の画素からの彩度と明度の情報から、データ補間をすると言う機能で
これの走りまたは、デジタル（ソフトウェア）処理によるアプローチがニコンでなされたモノと想像します。

なので、時期モデルでこれらの機能が盛り込まれれば、当然画質はかなり上がるかと思いますが
画素数ならびに解像度とのトレードオフとなるため（Ｄ３も高感度モードでは解像性が落ちていることに注目）
現時点の５Ｄは名機だと思っています。
（センサのゴミ取り機能がないのが唯一残念なところ）

以前、別の方がキヤノンとニコンの高感度戦争はやめて欲しいと書かれていたものがあったかと思いますが
個人的には逆だと思います。
高感度で綺麗に撮れるイメージセンサは、ダイナミックレンジが広い証明でもあるので、
高画質　∝（比例）　高感度ノイズの低減　だと思っています。
ちなみにその方が書かれていた、高感度増幅器なるものは、無いと言えば無いですし、あると言えば
現状どのイメージセンサにもついているので、恐らく勘違いかなと思います。

なぜなら、高感度増幅器→オンチップノイズキャンセラなのですから。

参考までに書いておくと、イメージセンサで歴史的に、最も技術革新がなされたのは
１９９８年頃、ＣＣＤセンサを製造するときに、紫外線露光を行ってパターニング（回路形成）を行うのですが
その時照射された紫外線が、回路にチャージアップ（電荷として残る）ためにダークノイズが出てしまい
ロットごとの差やセンサの出来不出来が大きいことを突き止め、露光時間の最適化をすることで
大きく感度の向上＝画素の微細化　が進んだと聞いています。

ですので、４０ＤなどＣＭＯＳセンササイズが同じで、画素数を増やしたモデルでは、デジタル処理によって
旧モデルと同等に近づけることが出来ても、そこから先はセンサの能力となるため、風景や食べ物など
「印象を見る写真」を撮りたい私としては、上記の理由から技術的にサチリが出ている現状では、
画素数増加→画質低下（上記のマルチ画素センサならば話は別ですが）だと思うので、高画素化は
あまり歓迎しません。

時期モデルは、１６００万画素になりそうな気配なので、デジタル処理で同等になるかもしれませんが
画素数を除けばダイナミックレンジで画質が上がらないだろうことが、上の話が正しければわかるので
かなりの間５Ｄが最高品質のカメラとして私は使いそうな気がします。
もしも、キヤノンが私の感覚と逆の方向（高画素＆デジタル処理）にいくとしたら、そのときはニコンのＤ３に
買い換えるつもりです。

次に、技術屋から見た後継機の予想を書いてみたいと思います。

書込番号：7188471

9点

クチコミ投稿数：10518件Goodアンサー獲得：36件

2008/01/01 00:35（1年以上前）

>誤解を恐れずに書けば、Ｄ３のＩＳＯ６４００相当クラスからのサンプル写真を見てみると、どうも複数の画素をデジタルで結合して１画素データとして、ノイズを除去した後に再度画素を広げて戻している気がします。

全く違いますね。
簡単に言えば一度輝度／色分離してから色信号分だけNRする、ビデオの様な手法です。
ニコンが正式に特許申請しているのでD3に採用しているのはほぼ間違いないでしょう。

書込番号：7188542

15点

クチコミ投稿数：10518件Goodアンサー獲得：36件

2008/01/01 00:37（1年以上前）

>これは、高感度でノイズが乗ったり、出荷したカメラのＣＭＯＳが一部センサとして死んだ場合、デジタル処理によって、死んだ画素は周囲の画素からの彩度と明度の情報から、データ補間をすると言う機能で

昔からあるホットピクセルを消す技術で、ノイズを消すものではありません。

書込番号：7188552

12点

クチコミ投稿数：10518件Goodアンサー獲得：36件

2008/01/01 00:44（1年以上前）

>画素数を除けばダイナミックレンジで画質が上がらないだろうことが、上の話が正しければわかるので

同じ技術水準を使えば正しいですが、時代が進めば技術水準が上がるので数年前と同じ前提条件にすべきではありません。
具体的にはセル毎の集光効率を上げる余地が残されており、着実に進化しています。
http://cweb.canon.jp/camera/cmos/technology-j/light_gathering.html

後継機種で画素数を上げても直接的にダイナミックレンジが狭くなる理由とはならないでしょう。

書込番号：7188576

12点

kuma_san_A1さん

クチコミ投稿数：7788件Goodアンサー獲得：186件

2008/01/01 01:36（1年以上前）

＞キヤノンオリジナルのオンチップノイズ除去回路搭載

これはイメージセンサの画素毎のパターンノイズと暗電流をキャンセルする仕組みです。

http://dc.watch.impress.co.jp/cda/other/2005/12/07/2852.html

より正確な光のエネルギーを読み出すための仕組みですね。
いわゆる画像処理におけるノイズ除去(フィルタリングなど)とは違うものです。
[7188576]でソニータムロンコニカミノルタさんが紹介しているリンクの通りですが…
遮光膜からフォトセルまでを薄くすることで開口率を上げたりオンチップマイクロレンズのピッチを上げたり(ようするに他の配線部分の縮小)という技術革新があれから行われていますので、画素数が上がったとしても性能をキープできているであろうことが充分期待できると思います。

書込番号：7188726

6点

クチコミ投稿数：491件

2008/01/01 02:07（1年以上前）

ソニータムロンコニカミノルタさん

書かれたことと、言われることはわかりますが、現状５Ｄ以後のキヤノンのデジタルカメラの
ダイナミックレンジを１Ｄ系含めて画像サンプルを見比べてみられましたでしょうか？

理屈だけでなら、そうなるかもしれませんが、５Ｄ以後の１ＤＭｋⅡを除くモデルで
単に雰囲気ではなく、明暗の差が大きな写真において比較をしてみてください。

恐らく、理屈通りにはなっていないことがわかるとおもいます。

書込番号：7188768

5点

クチコミ投稿数：491件

2008/01/01 02:15（1年以上前）

＞昔からあるホットピクセルを消す技術で、ノイズを消すものではありません。

私の言うものとは異なります。
画素数を分割すればダイナミックレンジが狭まるので、これを逆に結合してダイナミックレンジを
稼ごうというモノです。
（ＣＭＯＳセンサの結合によって、ＳＮ比を稼ごうというモノです）

エラーＣＭＯＳが画素レベルで発生しても、こうした技術で一見画素不良センサが出ない様に
カメラ作りが出来れば、不良率が圧倒的に下がるためコストダウンが一気に出来
カメラの価格が下げられることも加味して話していますから、私が話した主旨とはやや異なります。

書込番号：7188782

4点

クチコミ投稿数：491件

2008/01/01 02:31（1年以上前）

＞同じ技術水準を使えば正しいですが、時代が進めば技術水準が上がるので数年前と同じ前提＞条件にすべきではありません。
＞具体的にはセル毎の集光効率を上げる余地が残されており、着実に進化しています。
＞http://cweb.canon.jp/camera/cmos/technol
ogy-j/light_gathering.html

＞後継機種で画素数を上げても直接的にダイナミックレンジが狭くなる理由とはならないでしょう。

私は、上記のＨＰではなく、現実のサンプル写真の結果から話しています。
セル毎の集光効率を上げる余地が過去にあげてきた量ならびに、あげる余地と
その画質向上カーブが今まで通りに上がることを前提に話されていますでしょうか？

私はそれらがゼロとは言いません。
でも、書いたとおり「革新的」では無いであろうと思っているのです。
ニコンのＤ３とキヤノンの５Ｄ。
なぜ、数年の開きがあるのにどうして撮影された写真は、ＩＳＯ感度レベルで４００クラスならば
色乗りの癖は別としてお互いのダイナミックレンジは近いと思われますか？
これに関しては、私の主観もありますが、雑誌の記事などをふまえているつもりの話です。

なので、意見はいろいろあるかと思いますが、私は４０Ｄの白抜けした広告の印刷物っぽい雰囲気の仕上がりはセンサのモノと感じますし、
また、実際に４０Ｄを使われた人の感想を聞くと、２０Ｄなどと比べて、トーンカーブを
いじったときに、いじり幅が少ないとも聞きますので、そうした実際の「結果」をふまえて書いているつもりです。

細かいことを書きますが、受光感度は光量を増やせば上がるかもしれません。
でもそれならば、なぜ明るい場所は５Ｄよりも４０Ｄの方が早くサチるのでしょうか？

４０Ｄの方が受光素子が小さいために、明るい場所のイメージは５Ｄよりも暗く写るかわりに
サチりは遅くなっても良いはずですよね。
でも、そうはなっていない。

これは、１画素あたりの光電変換された電荷のチャージ量が面積比（コンデンサは面積に比例）
にならって早く飽和するためのはずです。

言い換えれば、ダイナミックレンジとは、受光部の開口率や受光量だけではなく
光電変換された電荷が貯まる量との比で決まるはずで、感度だけが上がってもダイナミックレンジが
広がらなければ、私が言いたい高画質なセンサにはならないと思っているのです。

だから、申し訳ないのですが、いろんな意味ちょっとお伝えしたい内容とはとらえられ方が
誤解されているように思います

書込番号：7188796

5点

クチコミ投稿数：491件

2008/01/01 02:54（1年以上前）

kuma_san_A1さん　

＞キヤノンオリジナルのオンチップノイズ除去回路搭載

これはイメージセンサの画素毎のパターンノイズと暗電流をキャンセルする仕組みです。

http://dc.watch.impress.co.jp/cda/other/
2005/12/07/2852.html

より正確な光のエネルギーを読み出すための仕組みですね。
いわゆる画像処理におけるノイズ除去(フィルタリングなど)とは違うものです。
[7188576]でソニータムロンコニカミノルタさんが紹介しているリンクの通りですが…
遮光膜からフォトセルまでを薄くすることで開口率を上げたりオンチップマイクロレンズのピッチを上げたり(ようするに他の配線部分の縮小)という技術革新があれから行われていますので、画素数が上がったとしても性能をキープできているであろうことが充分期待できると思います。

＊＊＊＊＊＊
現状のＮｉｋｏｎのイメージセンサは、バックにソニーがついていると思っています。
ちなみにＣｏｏｌＰｉｘ９９０から４５００に関してはシャープ製のセンサが使われていましたが
ＣｏｏｌＰｉｘ５７００のＣＣＤに関してはソニー製を使っていたのを知っています。

ニコンはステッパなどを販売しているため、コンペティターになることを避ける意味もあって
あまり半導体製造を独自に行う状況ではないと思っています。

書かれた、マイクロレンズや配線の微細化については、５Ｄに使われている８ミクロンピッチと
言った大型センサに対して、小型デジカメに搭載される２．５ミクロンピッチのセンサなどでは
配線幅→感度向上に役立たないエリア

ですから、それらは微細化が画質に直結する意味もあるでしょう。
でも、大型センサではその意味が効果が薄いことを気づいて欲しいと思います。
数年前のワーストケースでも配線ルールは０．３ミクロンデザインはあったはずで
通常半導体ルールならば、０．１８ミクロン程度はゆうにあったはずです。
対してそれが８ミクロンの画素に対して何パーセントのエリアをしめるか計算して貰えたらと思います。

なので、書かれた内容は小型デジカメなどとても画素サイズが小さいものに対しては
大きく影響するのですが、画素サイズが大きくなればあまり影響がないまたは
画素サイズが最も率則であると気づいて貰えたらと思います。

繰り返しますが、私は撮られた写真のダイナミックレンジを高いレベルの話しとして求めたいと
思ったとき、現状の５Ｄの画質またはニコンのＤ３の画質を大きく上回るものはなかなか
出てきにくいと思っていると書いているつもりです。

ちなみに、書かれたところにキヤノンはイメージセンサを露光2回もやっていると書かれていますが、
通常のＩＣなどは何十回（枚）も露光（マスク）しています。

本来であれば、電荷を貯める部分にインテルが最近採用したメタルゲートと同じく
高誘電体材料をスパッタリングして使えたら良いと思いますが、現状ではシリコンの酸化膜を
使っているはずなので電荷チャージ量は面積に比例するはずです。
（酸化膜を薄くすれば、リーク電流が増えてそれはそれでまたノイズになる）

ですので、私が言いたいのは、あくまでも５Ｄの場合であって、お二人が書かれた内容は
一般的なことまたは、小型（２．５ミクロンピッチの）イメージセンサなどの話ととらえています。

可能ならば、そうした意味もう一度イメージセンサの原理だけでなく、定量的な話を調べるか
論より証拠、ここ数年出てきた一眼レフデジタルカメラのサンプル写真のダイナミックレンジを
片っ端から比較してみてください。

そうすれば私の言わんとしたいことが、単なる理屈ではないと少しは理解して貰えると思っています

書込番号：7188823

6点

クチコミ投稿数：491件

2008/01/01 03:03（1年以上前）

補足しますが。

＞本来であれば、電荷を貯める部分にインテルが最近採用したメタルゲートと同じく
＞高誘電体材料をスパッタリングして使えたら良いと思いますが、現状ではシリコンの酸化膜を
＞使っているはずなので電荷チャージ量は面積に比例するはずです。
（酸化膜を薄くすれば、リーク電流が増えてそれはそれでまたノイズになる）

高誘電体膜を使うプロセスは通常ＣＭＯＳプロセスでは取り入れない高温プロセスを伴います。
さらに、これでは露光回数が2度程度では済まないため、製造コストが騰がります。

私は上記に書いた通り、コストダウンをしながら画質をあげる方法としてセンサを可変的に
結合する構造を書いたつもりです。
ただ、これも露光回数はかなり増えるために、現状での採用は先に書いた歩留まりの低下を
防ぐ意味でのメリットとの相乗効果が無くてはなりません。

なので、発表された技術を定性的に読み取るのではなく、定量的に考えて貰えたらと思います
（センササイズが大きくなったときどんなことがサイズ毎におこっているかを考える）

更に、メーカー情報だけでなく、実際の多くの人が撮られたサンプル写真やコメント
そしてそれらを繋げる「妥当性のある理由」を考えてみて貰えたらと思います。

書込番号：7188833

5点

クチコミ投稿数：491件

2008/01/01 03:08（1年以上前）

ソニータムロンコニカミノルタさん

＞全く違いますね。
＞簡単に言えば一度輝度／色分離してから色信号分だけNRする、ビデオの様な手法です。
＞ニコンが正式に特許申請しているのでD3に採用しているのはほぼ間違いないでしょう。

念のために聞き直しますが。
上記の方法は、ハードウェア的に行うシステムですか？
それともソフトウェア（アルゴリズム処理）に行うものですか？

輝度や色の情報になっていると言うことは、既にデジタル化された状態を言いますので
それは既にソフトウェア処理なのですよ。
もう一度私が書いた内容とご自身が勘違いされているであろう内容を見直してみてくださいね。

書込番号：7188839

4点

クチコミ投稿数：491件

2008/01/01 03:16（1年以上前）

反論がまだ来そうな気がするので、端的に表面的な希望や予測で書いているわけではないという意味
もう少し貼り付けておくと

http://k-tai.impress.co.jp/cda/article/news_toppage/37002.html

まだ未発売ですがソニーのドコモ向けサイバーショット携帯。
ISO1600の高感度撮影に対応する。CMOSセンサーにはソニー独自開発の「Exmor（エクスモア）」というものが搭載されている。

とあります。
ニコンのＤ３の高感度センサと携帯電話のサイズとしてはとても高感度なセンサの発表タイミングなどについて
いくつか感じて貰えたらと思っています。

書込番号：7188852

3点

クチコミ投稿数：1374件Goodアンサー獲得：9件

2008/01/01 03:31（1年以上前）

　
バンビーノ♪さん、みなさん、明けましておめでとうございます。

夢と希望に満ち溢れる元旦と思いきや
センサー技術はもう進まないと
確かな技術的知識の裏付けのもとに教えて頂くと
初心者としては、すごくションボリしてしまいます……。
うわん。

動向を探る……
キヤノンさんの今年のカレンダーは
うっすらとした“微妙な光”をテーマとしたものです。
（ちなみに、カメラもレンズもMADE IN JAPANなら
　カレンダーもPrinted in Japan）
カレンダーのちょっとした作り具合ではありますが
大所高所の視点からの「企業姿勢の表明部分」でもあります。
デジカメ全般の、グギッと描写しがちなところを卒業して
カレンダーに示されたような、静かな大人の絵作りを狙って
カメラ製品の開発をしようと動いているのかも。

キヤノン製品って、始めは後追いで他社特許逃れの固まりみたいな
オソマツなものをゴソゴソ作っているのですが
僕らが忘れている間にもコツコツと創意工夫が続けられており
ある日突然、バーンと花開いた製品として飛び立つことがあります。

嗚呼、2年半にもおよぶEOS 5D開発陣の沈潜。
後継機は、何か驚愕の大進化とともに現れてくれないかなあ。

書込番号：7188872

1点

クチコミ投稿数：491件

2008/01/01 03:31（1年以上前）

かなり書き込みが長くなってしまいましたが、私なりに調査と物理学（常識）と
情報をふまえて書いているつもりです。

イメージセンサにコストをもっとかけられるのなら、もっと高性能なイメージセンサが作れることでしょうけれど、
８インチのシリコンウエハで製造している現状。
1枚のウエハから何枚のイメージセンサが取れて、センサ単価が今いくらかを計算してみて欲しいと思います。
シリコンウエハの価格やシリコンの酸化膜のコスト、歩留まり変動要因や、パッケージング加工コスト、
設計費用、開発費用、革新的なセンサを発表して製品かしたときの突発的なリスクなどなど多くの
コストをふまえて考えて欲しいと思います。

イメージセンサの開口率やマイクロレンズの精度に関しては、モアレやセンサの受光感度ばらつきには効くかもしれませんが
おしなべた平均的な写真のクオリティー本当に「大きく影響しているのか」
本当の画質には何が率則で影響して何が副次的なものなのか、あるレベルの画質を超えたときに
起こる律速条件と、小型センサの場合の律速条件ではどうなのか。

そして、今までの技術革新スピードと「８ミクロンサイズのイメージセンサ」に対して
センササイズを固定または縮小していっても、画質（ダイナミックレンジ）をあげるために
残された技術向上余地はどの程度あるのか。
（電荷のチャージ量含む）

なにが技術的に整理して「見直して」貰えたらと思います。

ちなみに、画素ピッチを広くした場合。
受光素子が全面にあるわけではなく、そこには回路が存在し、画素ピッチを大きくとることで
電荷がたまるキャパシタの電極面積を広く取れるなどのメリットがあることなど、絶対的な面積が
画質に直結していることをもう一度調べてみて貰えたらと思います。

書込番号：7188873

5点

クチコミ投稿数：491件

2008/01/01 03:34（1年以上前）

てっちゃんさん　

私もそうしたこたえにならずに新型の５Ｄに期待したいのですがいかんせん厳しそうなので
遅ればせながら５Ｄを買ったのです。

以前にも書きましたが、最新のデジタルものが最高ではないかもしれない昨今。
（ノートＰＣの液晶パネル（ＩＰＳ液晶パネルのＵＸＧＡモデルが無くなった状況他））
難しいなぁと思っています。

書込番号：7188876

4点

クチコミ投稿数：1374件Goodアンサー獲得：9件

2008/01/01 03:49（1年以上前）

　
雰囲気に呑まれて、フラフラと買ってしまわないよう
気をしっかり持って、後継機発表の日に臨みたいと存じます。

書込番号：7188888

1点

クチコミ投稿数：491件

2008/01/01 03:59（1年以上前）

てっちゃんさん　

目的性がはっきり持っていれば、大丈夫だと思います。
なにせ、５Ｄは連射速度は遅いですし、モニタの液晶も小さいだけでなく、撮った写真と
色味が違うため、５Ｄのモニタでは色味の確認が出来ません（これが個人的には一番の欠点）
なのでご安心下さい。

きっと、新しい５Ｄが出れば、「予算さえ許せば」（予想初値は３２万程度）
大勢の人が欲しくなると思っています。

私があわててほぼ最安値で（１０月３０日に買いました）買ったかと言えば、
上記の理由でどうしても１枚の写真のダイナミックレンジが欲しかったためです。

現状これを超えるモノは今のところニコンのＤ３しか無いのですが、レンズ沼にはまりかけている
私としてはよほどのことがない限り、キヤノン縛りでがんばろうと思っています。

書込番号：7188902

2点

kuma_san_A1さん

クチコミ投稿数：7788件Goodアンサー獲得：186件

2008/01/01 04:48（1年以上前）

サンプル写真でわかる人もいるかもしれませんが、RAWデータを入手して検証されてください。

＞画素数を分割すればダイナミックレンジが狭まるので、これを逆に結合してダイナミックレンジを
稼ごうというモノです。
（ＣＭＯＳセンサの結合によって、ＳＮ比を稼ごうというモノです）

非常にイメージがつかめない文章なのですが、フォトセルの蓄積部を結合するんですか？
それもハードウェアで？
確かに画素混合モードでナイトショット実現していたコンパクトデジタルカメラもありましたけど…。

書込番号：7188937

3点

kuma_san_A1さん

クチコミ投稿数：7788件Goodアンサー獲得：186件

2008/01/01 05:25（1年以上前）

画素サイズが最も率則である…確かにわかりやすいですよね。
CCDイメージセンサの場合はフォトセルと同程度の大きさの転送路が必要(プログレッシブ、インターレース、3ラインで1転送路を使うインターレース、フルフレームトランスファー)。
CMOSイメージセンサの場合はスイッチングや電圧変換などの回路部分が必要(当然回路部分に比して大きなフォトセルが使える状況でないとメリットが少ない)。
先のコメントで「配線」って書いたけど、「回路」部分が小さくなったとキヤノンは説明していますね。
受光効率が上がってPDの面積(当然蓄積部分にも関わる？)がキープできていれば期待して良いのではないでしょうか。
出てくるまではわかりませんから、その時に考えるしかないでしょう。
現状ではNIKONのD3という選択肢(効果かつシステム変更を要するけど)もありますし。

技術屋さんとのことですのですでに知っていることばかりなのでしょうが、ブルーミングとスミアさんの公開しているページの「イメージセンサの話」をわたしは参考にしています。

http://f42.aaa.livedoor.jp/~bands/index.html

書込番号：7188951

5点

真偽体さん

クチコミ投稿数：5639件Goodアンサー獲得：159件

2008/01/01 06:51（1年以上前）

先ず最初に・・・・・・・ISO感度とダイナミックレンジって、密接不可分なれど同一では無いですよね？？

そこを踏まえた上で

　・プロセスルールの微細化で、画素数増加を相殺出来る
　・集光効率の上昇で、ISO感度を底上げできる
　・A/Dコンバータの増強(?)でダイナミックレンジを底上げできる

と、漠然と考えているので、5D後継機が画素数アップさせてもISO感度とダイナミックレンジは落ちないかな～～　と思ってるんですが・・・・・そういう観点だと如何でしょ？？　＞有識者の方々

書込番号：7188984

4点

クチコミ投稿数：10518件Goodアンサー獲得：36件

2008/01/01 09:02（1年以上前）

バンビーノ♪さん

>理屈だけでなら、そうなるかもしれませんが、５Ｄ以後の１ＤＭｋⅡを除くモデルで単に雰囲気ではなく、明暗の差が大きな写真において比較をしてみてください。

JPEGの作例、しかもグレースケールのようなテストチャートではなく普通の写真で見分けることは全く不可能です。
それは、現像カーブ特性が固有に違うこと、被写体のEV範囲を知り得ないこと等です。
技術屋らしからぬ検証の仕方だと思います。
実証するにはテストチャート（またはEV範囲のわかった被写体）を撮ったオリジナルRAWファイルが必要です。

>なぜ、数年の開きがあるのにどうして撮影された写真は、ＩＳＯ感度レベルで４００クラスならば色乗りの癖は別としてお互いのダイナミックレンジは近いと思われますか？
>これに関しては、私の主観もありますが、雑誌の記事などをふまえているつもりの話です。
>なので、意見はいろいろあるかと思いますが、私は４０Ｄの白抜けした広告の印刷物っぽい雰囲気の仕上がりはセンサのモノと感じますし

>あったはずです
>論より証拠、ここ数年出てきた一眼レフデジタルカメラのサンプル写真のダイナミックレンジを片っ端から比較してみてください。

これらも、まったくあてになりません。
ダイナミックレンジを検証するなら上記のような方法が必要です。
また文章の表現も主観的で素人の域を脱していません。
一般的なJPEGの現像カーブや画像のレベルと人間の視覚との関係などを勉強してください。

>念のために聞き直しますが。
>上記の方法は、ハードウェア的に行うシステムですか？
>それともソフトウェア（アルゴリズム処理）に行うものですか？
>輝度や色の情報になっていると言うことは、既にデジタル化された状態を言いますのでそれは既にソフトウェア処理なのですよ。

ソフトでもありハードでもあります。
まぁ、エンジンで行っているのですからハードですね。
D3のRAWファイルを入手すれば、その効果がわかります。
私は入手しました。
特許の内容はこれです。

特許公開:H19-272536

【要約】　　　（修正有）
【課題】輝度成分と色差成分の特性を考慮した多チャンネル表現におけるカラー画像の最適なノイズ除去方法を提示すること。
【解決手段】
原画像を入力し、その輝度成分をウェーブレット変換により低周波サブバンドと高周波サブバンドに逐次分解し、それぞれのノイズ成分を抽出する。同様に、色差成分の原画像を入力し、それをウェーブレット変換により低周波サブバンドと高周波サブバンドに逐次分解し、それぞれのノイズ成分を抽出する。輝度成分の原画像から除去すべきノイズ成分を各サブバンドのノイズ成分の逆ウェーブレット変換により合成するとき、抽出した低周波ノイズ成分より高周波ノイズ成分を主に使用し、色差成分の原画像から除去すべきノイズ成分を同様に逆ウェーブレット変換により合成するとき、抽出した色差成分の高周波ノイズ成分より低周波ノイズ成分を主に使用する。」

特許庁検索ページhttp://www.ipdl.inpit.go.jp/Tokujitu/tjsogodb.ipdl?N0000=101

私は色成分にだけNRを掛けると言いましたが、勿論輝度成分にも掛かります。
人間の眼につきやすい色成分を重点的に処理していると思えたため上記のような表現になりました。
誤解を伴いますので訂正してお詫びします。

全体的に技術情報の取得やダイナミックレンジの把握方法など主観を元に仰っており、殆ど客観性がありません。
技術系が書くレポートならば失格になります。

書込番号：7189147

11点

KITUTUKIさん

クチコミ投稿数：1448件Goodアンサー獲得：1件

2008/01/01 09:13（1年以上前）

20Dと5Dでストップしてしまったキヤノンと
いろんな技術を投入して壁を破ろうとしている
D300とD3のニコンと言いたいのでしょうか？

私には言い訳にしか聞こえないですが・・。

書込番号：7189160

3点

クチコミ投稿数：10518件Goodアンサー獲得：36件

2008/01/01 09:15（1年以上前）

>まぁ、エンジンで行っているのですからハードですね。

間違えました。
ソフトです。
NRはRAW出力ならパスできますので、RAWファイルを入手すれば良いですね。

普通の写真でしか入手していませんが、NR OFFの画像は、5D比で1段分くらい良いように見えるものと同等に見えるものがあります。
目で見て判断ではなく、ノイズ量を数値的に出すまでは結論は出せません。

書込番号：7189164

5点

クチコミ投稿数：14263件

2008/01/01 10:07（1年以上前）

詳しく特許読んでないのですが、とりあえずこの何処が特許なのかちょっとわかりにくいですね。（ノイズ成分の合成のやり方？）

技術的には15年以上前からある技術ですね。
まぁウェーブレットをノイズ処理のみだけに使うのは昔は処理パワーが足りなくてやろうとは思わなかったですけど。

書込番号：7189260

2点

クチコミ投稿数：10518件Goodアンサー獲得：36件

2008/01/01 10:46（1年以上前）

ウェーブレットはともかく、RGB信号を輝度と色にエンコードするという発想は一眼デジタルには無かったと思います。
ビデオなら元々がY/C（あるいはコンポーネント）記録なので大昔からありますね。

確かに視覚的には効果絶大で内蔵JPEGに採用するには最適なNRたど思います。
これは勿論RAW現像ソフトにも組み込めますので、そういうソフトが完成すれば既に保存してある5DのRAWファイルにも適用出来るということです。
それを考えるとRAW撮りしないでJPEGだけ残すのは将来的にも勿体ないと思います。
私の見る限り、5Dの裸特性的なノイズ量はD3と殆ど対等に感じますから。

書込番号：7189350

5点

クチコミ投稿数：491件

2008/01/01 11:03（1年以上前）

ソニータムロンコニカミノルタさん

多少、言い方が悪かったかもしれません。
ハードウェアと書いてしまいましたが、光電変換の物理学的な現象以後、電荷を
デジタル信号として変換したあとは、どのようなデジタル処理もソフトウェアの処理と
考えますので、Ｙ／Ｃ分離をしようとも、Ｄ／Ｄコンバータで増幅やノイズフィルター
を入れようと全てオリジナルのアナログデータ（＝電荷）のノイズとは概念が異なるはずです。

また、返信で誰も触れられておられませんが、具体的に１画素あたりのサイズとシグナル線の線幅の
比較について考えて欲しいのです。
線幅の増減によって、１画素の面積比にどれほどの差が生まれるのか。

これを考えてみてください。
キヤノンのＨＰでは、膜厚を薄くしてＰＤ（フォトダイオード）の集光性を高めたとありますが、
具体的に今の膜厚や歴代のセンサの膜厚を難しいと思いますが、いくつか調べてみてください。

結果論ですが、恐らくアスペクト比的に劇的な向上が見られるほど現状のものが悪い出来では
無いと思います。

書込番号：7189405

4点

クチコミ投稿数：10518件Goodアンサー獲得：36件

2008/01/01 11:11（1年以上前）

>今の膜厚や歴代のセンサの膜厚を難しいと思いますが、いくつか調べてみてください。

調べます。
それと、文面から、どうも基本的な画像のA/Dサンプリングの概念と画像のダイナミックレンジの知識が不足しているように思われます。

試しに質問します。
デジタルカメラに於けるダイナミックレンジって何ですか？

主観主体の文章だと信用度も失います。
客観性をともなった合理的な説明をお願いします。

書込番号：7189429

6点

クチコミ投稿数：14263件

2008/01/01 11:28（1年以上前）

>ウェーブレットはともかく、RGB信号を輝度と色にエンコードするという発想は一眼デジタルには無かったと思います。
>ビデオなら元々がY/C（あるいはコンポーネント）記録なので大昔からありますね。

静止画像で輝度と色差に分割して処理する事はやっていましたよ。
その発想が画期的だとは別に思わないですけど、プレ処理でウェーブレットまでかけられるほど処理能力が上がったというのは感慨深く思います。
昔は画像の処理は大変でしたから。

まぁソフト処理なのでカメラ内だけじゃなく他でも使えますね。

書込番号：7189464

2点

カメラって楽しい。さん

クチコミ投稿数：1132件

2008/01/01 11:35（1年以上前）

御屠蘇気分気分じゃないです。
大分熱くなって来ました。(^^;)☆ヾ(-_-;)コラコラ
じゃ、僕はこれからM8＋21mm 24mm 35mm を持って出掛けます。(;_;)/~~~頑張って下さい。

書込番号：7189486

2点

クチコミ投稿数：491件

2008/01/01 11:43（1年以上前）

ソニータムロンコニカミノルタさん
kuma_san_A1さん

どうもデータに拘られているようなので、今現在の測定技術について多少解説しなければならないようです。

ＲＧＢによる色温度の測定方法や原理はご存じですか？
それから、蛍光管の蛍光体の波長分布をご存じですか？

出す方と受ける方。
蛍光管に使われている蛍光体、さらには白色ＬＥＤの個別の波長ピークをご覧になったことはありますか？

下記は適当に検索して引っ張ってきたものなのですがＬＥＤライトの波長ピークです。
http://illuminum.cocolog-nifty.com/led_light/2007/09/index.html
http://www.illuminum-led.com/imgx/Luxeon_vs_sscp4u_vs_creexre_spectral-distribution.jpg

これでも自然光のピークとは大きく異なるのは、おわかりになれると思います。
それから、蛍光管

http://wpedia.search.goo.ne.jp/search/%B7%D6%B8%F7%C5%F4/detail.html?LINK=1&kind=epedia
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/5f/Leuchtstoff_spektrum.jpg
こちらはもっとかけ離れているのが見て取れます。

更に、今度は測定装置となぜ、色温度のグラフが三角形をしているのか？と
これほどまでに自然光とかけ離れているのに、色温度はいくらでも自然光と同じ色温度に
出来てしまうのか考えてみてください。

ようは、人の目はある種ＲＧＢの特定の帯域の光量というフィルターごしは、
十把一絡げのように扱われ、同じものとして扱われるため、全く同じ色のフィルターや
原理ならばかまわないものの、それらの再現性は個別によって変わっていることをまずは
ご認識下さい

次に

お二人に考えていただきたいのが、ＲＡＷデータですが、なぜ４０Ｄも５Ｄもデータ上は
両者ともにヒストグラム表示でめいっぱい帯域が使われたように表示されているのでしょうか。
と言うことです。

４０Ｄの方が５Ｄよりもダイナミックレンジで劣っていることは、お二人ともご理解いただけると
思いますが、それなのになぜＲＡＷデータを見たときヒストグラム表示は
「めいっぱい」の状態で表示されるのか。

これは、わかりやすく言えば、４０Ｄの方がトーンカーブを既にかなりたてた様な状態で
データとして扱われているはずだからと言うことがわかって貰えると思います。

ＲＡＷ時で既にトーンカーブが立っている状態と同じ状態と言うことは、ＲＡＷデータを
いくら見ても仕方がないのをご納得いただけないでしょうか。

もっと素直にサンプル写真を見れば、判ると思うのです。
私は技術屋ですが、下手な屁理屈を出すと逆にノイズになって、素直に物事を見えなくしてしまう時があります。
たかだか写真なのですから、理屈で説明することはいくらでも可能ですが、もう少し
「目を閉じて」「パッと写真を見たときに」「どちらの写真が美味しそうに見えるか」

もう少し、皆さん自信の目を信用しても良いと思うのですがいかがでしょうか。

書込番号：7189506

4点

kuma_san_A1さん

クチコミ投稿数：7788件Goodアンサー獲得：186件

2008/01/01 11:52（1年以上前）

あの…RAWデータは直線量子化されたデータそのもので、そこに「トーンカーブ」などないです。
出かけますので対応は後ほどですが、そこはご確認されてください。

書込番号：7189527

4点

クチコミ投稿数：491件

2008/01/01 11:55（1年以上前）

ソニータムロンコニカミノルタさん

私は、デジタルカメラ関連の専門技術者ではありませんから、詳細はうまく説明出来ていないこともありますが、
今回の一連の話は、恐らくご自身のいろんな誤解か間違いが多いように思われます。

私の言い回しや誤記はあるかもしれませんが、大枠では間違ったことを書いていないと思っています。
特許の話他もう一度ご自身で見直してみてくださいね。

ダイナミックレンジがあるというのは、そもそも曖昧な表現です。
私が言うダイナミックレンジの「例」をあげれば
光源などのまぶしい状態と、ものの影などの暗い場所を一つの写真に写し込みたいとき
それらの変化が映し出された写真にサチらずに写し込まれることを言っています。

＞目で見て判断ではなく、ノイズ量を数値的に出すまでは結論は出せません。

それから、これですがそもそも、本来ノイズよりもダイナミックレンジの方が大事なことです。
ですが、「アナログ」ノイズが（アナログノイズに私は拘りますが）のってしまえば
どれだけソフトウェアのアルゴリズムでフィルターをかけようとも元には戻せないのです。

ノイズ量を数値的に出すまでは結論が出ないとご自身の理論を引っ張るのは、恐らく
ご自身の間違いに気づかれたからと思います。
アナログノイズとデジタルノイズでは大きく異なりますし、そもそもダイナミックレンジ
そのものは、電荷がたまるキャパシタ構造の大きさと蓄積原理
（アナログノイズを小さくする構造）できまるため、先に書かれた特許は
アナログノイズに関しては無意味なため、センサレベルでのものでは無いと思いますので、
そのあたりをもう少し冷静になってご自身理論を読み返してみてくださいね。

書込番号：7189536

3点

クチコミ投稿数：10518件Goodアンサー獲得：36件

2008/01/01 12:04（1年以上前）

バンビーノ♪さんの上げられたリンク資料は基本中の基本で、少し知識のある人なら誰でも知っています。
基本は大事ですが、ダイナミックレンジを語るならば実際のデジタルカメラの構造に即した技術も学んでください。

>ＲＡＷデータですが、なぜ４０Ｄも５Ｄもデータ上は両者ともにヒストグラム表示でめいっぱい帯域が使われたように表示されているのでしょうか。

リニアデータ（またはカーブ素性の判っている現像ソフト）をご覧になった発言ではないでしょう。
どんなカーブで現像されたヒストグラムですか？
具体的にその特性カーブを教えてください。

>もう少し、皆さん自信の目を信用しても良いと思うのですがいかがでしょうか。

自分の眼で見て感じている内は「主観」としてご自身の中に留めておいてください。
あたかもそれを客観的事象として公言できることではありません。
信用できるのは、客観的な測定から得られたデータだけです。

書込番号：7189556

5点

クチコミ投稿数：10518件Goodアンサー獲得：36件

2008/01/01 12:06（1年以上前）

>それから、これですがそもそも、本来ノイズよりもダイナミックレンジの方が大事なことです。

これで基本的な概念が間違っていることがわかりました。
私の議論の対象ではありません。
いろいろな文献がありますし、Web上にも豊富に資料があります。
調べてみてください。

書込番号：7189559

5点

クチコミ投稿数：491件

2008/01/01 12:06（1年以上前）

kuma_san_A1さん

まだ誤解されているか、センサのダイナミックレンジについてわかっておられないように思います。
トーンカーブと表現したのは、リアルなモノをデジタルカメラの写真データという情報に変換した時から
オリジナルのデータから「情報劣化」が始まっています。

こうした根本的なところをもう一度「情報に騙されず」に考え直して欲しいのです。

自分で納得出来ていない間違ったことを、他人に理解させて貰うまで、他人を間違いだと責め立てるのは
エゴの気がします。

でも、トーンカーブなどについて、重箱の隅のような話を根本的なことと取り違えて話される
二人に解説するのはちょっと大変になってきましたので、ちょっと「トーン」落としますね。

書込番号：7189560

2点

カメラって楽しい。さん

クチコミ投稿数：1132件

2008/01/01 12:29（1年以上前）

時刻表読み間違えて戻って来ました。（大汗）
がちんこ勝負に成るでしょうか。。。でも、真実は一つだが文章力のある方が勝ちか！？(^o^)／
ま、5日後楽しみです。では、本当に行って来ます。(^_^)/~

書込番号：7189613

1点

クチコミ投稿数：491件

2008/01/01 12:33（1年以上前）

ソニータムロンコニカミノルタさん

一応書いておきます。
そもそも、光電変換された電荷の量は必ずしも光の量と比例してたまっていないことは
ご存じですか？

ご自身の間違いがわかったから、議論の対象ではないと高飛車に言って逃げるのは
ちょっと理不尽でひどい言い方の気がします。

フォトダイオードのサイズについて、記載があったＨＰを失念しましたが、
記憶では画素サイズよりもだいぶ小さかったはずです。

他の方にわかりやすく書き直しておきますが。

雨が空から降ってきたとき、降雨量を測定する場合。
降雨量の測定する雨をため込むバスタブのようなもの（キャパシタ）の深さが決まっていたとき（キャパシタの電荷蓄積量）

パレットのような平たいものに直接受けていた場合と、パレットの半分だけをふさいで
半分だけの雨の取り込み口で降雨量を観測していた場合を考えてくださいね。

仮にこのパレットの深さが数ミリととても浅かった場合を特に想定してください。

そうした場合、雨がぽつぽつとしか降らないような、光がほとんど来ない場合
雨の取り込み口の広さが広いほど、高感度に降雨量を測定できることが判ると思います。

ですが、逆に深さが数ミリしかないパレットに数十ミリという土砂降りの状況であったなら
パレットから水はあふれ測定限界に達します。
雨を取り込む入り口を広くすれば、少しの雨、少しの光でも感じ取れますが
土砂降りの日は測定できません。
逆に土砂降り（強い光があたっている状態）を想定して取り込み口を小さくしてしまったら、今度は少ない雨量（光が弱い状態）では測定が難しくなります。

この基本的なことに関しては、センサでしか出来ないことのためにデジタル処理に関する話は
小さいことだと考えて考えているのです。

これらに対して解決する手段を持って取り組んだのが富士フイルムで、高感度と低感度の
センサを並べてイメージセンサにしています。

先に私が、センサを結合する構造をと書いたのは、例えばイメージセンサの２つを結合する場合
高感度状態モードでは、通常通り２つのＰＤで受光しますが、低感度モードでは一つのＰＤからの
電荷はリークさせてしまってキャパシタには蓄えず、一つのＰＤからの電荷を別のセンサにある
キャパシタの両方に蓄えることでダイナミックレンジを稼ぐというモノです。

スイッチ構造は必要になりますが原理上は可能なはずです。

書込番号：7189621

5点

クチコミ投稿数：10518件Goodアンサー獲得：36件

2008/01/01 12:48（1年以上前）

>そもそも、光電変換された電荷の量は必ずしも光の量と比例してたまっていないことはご存じですか？

私は仕事が専門なので、勿論知っています。
上限はあるポイントで電荷があふれますので、電気的にはサチります。
下限は暗電流で決まります。

デジタルのダイナミックレンジは、この板で散々議論しました。
正月早々再説明は面倒なので過去スレを読んで下さい。
http://bbs.kakaku.com/bbs/00500210882/SortID=5372483/?Reload=%8C%9F%8D%F5&SearchWord=%83%5F%83C%83i%83%7E%83b%83N%83%8C%83%93%83W%82%C9%82%C2%82%A2%82%C4&LQ=%83%5F%83C%83i%83%7E%83b%83N%83%8C%83%93%83W%82%C9%82%C2%82%A2%82%C4

書込番号：7189666

5点

クチコミ投稿数：10518件Goodアンサー獲得：36件

2008/01/01 13:03（1年以上前）

その他にも沢山出てきますね。
全部自分が絡んでいるのには、ちょっと萎えました（笑）

http://bbs.kakaku.com/bbs/00500210882/SortID=5279508/?Reload=%8C%9F%8D%F5&SearchWord=%83%5F%83C%83i%83%7E%83b%83N%83%8C%83%93%83W%82%C9%82%C2%82%A2%82%C4&LQ=%83%5F%83C%83i%83%7E%83b%83N%83%8C%83%93%83W%82%C9%82%C2%82%A2%82%C4

http://bbs.kakaku.com/bbs/00500210882/SortID=4781468/?Reload=%8C%9F%8D%F5&SearchWord=%83%5F%83C%83i%83%7E%83b%83N%83%8C%83%93%83W%82%C9%82%C2%82%A2%82%C4&LQ=%83%5F%83C%83i%83%7E%83b%83N%83%8C%83%93%83W%82%C9%82%C2%82%A2%82%C4

http://bbs.kakaku.com/bbs/00500210882/SortID=4668939/?Reload=%8C%9F%8D%F5&SearchWord=%83%5F%83C%83i%83%7E%83b%83N%83%8C%83%93%83W%82%C9%82%C2%82%A2%82%C4&LQ=%83%5F%83C%83i%83%7E%83b%83N%83%8C%83%93%83W%82%C9%82%C2%82%A2%82%C4

書込番号：7189705

5点

クチコミ投稿数：491件

2008/01/01 13:11（1年以上前）

＞>今の膜厚や歴代のセンサの膜厚を難しいと思いますが、いくつか調べてみてください。

＞調べます。
＞それと、文面から、どうも基本的な画像のA/Dサンプリングの概念と画像のダイナミックレンジの知識が不足しているように思われます。

画像ダイナミックレンジは、そもそもセンサのダイナミックレンジで決まるのですよ。
データをいくら多ビット化しても階調表現はなめらかになるかもしれませんが、
光源（太陽や蛍光灯）明部と暗部（木陰や黒いモノ）の階調表現を撮影してみれば
白つぶれや黒つぶれ状態になり、うまく見たままの状態を表現出来ていないことに気づいて貰えると思います。

ソニータムロンコニカミノルタさん方が言う、データデータ、データを見ろ
データを見せろと言うそのデータ。

ＲＧＢのデータの形を「単独で見ても仕方がない」のです。

それから、可能ならば実験してみてください。
新しい４０Ｄ。

緑の野菜、深紅に赤いもの、またはバラの花束、レモンの三種類を用意して
３枚の写真を撮ってみてください。
印刷物ではなく、リアルなモノの方がより顕著にわかるはずですので試してみてください。

１枚目は、緑の野菜を画面面積で９０％以上敷き詰めた状態にバラとレモンを
一つづつ画面の端において撮影したモノ。

２枚目は、バラまたは深紅のものを同じく９０％以上敷き詰めた状態で、野菜と
レモンを一つづつ画面の端において撮影したモノ。

３枚目は、レモンを敷き詰めて上記と同じくばらと野菜を置いたモノ。

結果、９０％をしめる面積に使ったもの（色）と比率が逆転して撮影されたモノの
個別の画像を切り出して見てください。

結果は、３枚とも異なる色味または、ＲＧＢのデータで表現されるはずだと思います。
本来こうしたことは、起こらないはずですがデジタル処理を４０Ｄはやってしまっている
気がします。

これと同じ実験を５Ｄでも試してみてください。
さらには、他のカメラでも試してみてください。

この結果、違いがないとあなたがおっしゃられるのなら、
私はあなたにお詫びでもなんでもいたします。

書込番号：7189731

2点

クチコミ投稿数：10518件Goodアンサー獲得：36件

2008/01/01 13:18（1年以上前）

あまりに内容が幼稚です。
過去スレを見れば全部私が説明していますよ。

書込番号：7189749

5点

クチコミ投稿数：10518件Goodアンサー獲得：36件

2008/01/01 13:28（1年以上前）

それでは、バンビーノ♪さんがご自身の目で見て私の言う内容とともに納得してくれるであろう唯一の方法があります。
私は40Dを持っていないので、そのような実験は出来ません。
40DのRAWファイルをアップして下さい。
そのファイルを使って不満の原因は何なのか解析して差し上げます。

現像カーブの特性も知らない、不満はカメラのJPEG出力や素性のわからない現像ソフトでのみ言っているということならば仕方のないことです。

書込番号：7189771

4点

クチコミ投稿数：491件

2008/01/01 13:47（1年以上前）

ソニータムロンコニカミノルタさんは、仕事柄こちらの方面と言うことですが
お話を返すようで申し訳ありませんが、先ほどセンサの膜厚を調べますと書かれましたが
半導体関連など製造プロセスには絡んでおられませんよね。

特許に関しても、ソフトウェア処理についてご自身が書かれた内容を
私が言っていたダイナミックレンジ→「感度の幅」について間接的に影響はあろうとも
直接的ではない意味について取り違えておられたことや、

画像処理などをされていたり、写真関連のお仕事をされているかもしれませんが
過去の投稿内容をダイナミックレンジという言葉の定義について議論される話へと
すり替えようとされるそのお話の仕方からそう感じます。

私は、技術が全く進歩しないなどとも言いませんし、コストを大きくかけて製造すれば
いいものは出来ると思っていますが、それが現実の２回しか露光しない構造や
（ちなみに液晶は６層前後の層構成をしていますよ）
現時点の価格（コスト）的、キヤノンの戦略的に当面難しいと思えたため、難しいでしょうと
言っているのです。

そしてそれらが、数年前であるとはいえ、キヤノンの５Ｄ様に作られたイメージセンサの出来が
ことさら素晴らしく、現在の最新技術をつかったセンサに劣っていない、むしろ勝っている点も
（センササイズは異なってしまいますが）
あると言うことです。

ソニータムロンコニカミノルタさんは、単語を並べ立てて私を責め立てますが、
５Ｄと比較して、画素サイズが小さい４０Ｄや、Ｄ３００などとの比較で
色乗りと明暗部のつぶれがどうなっているか見られてから書かれていますか？

それから、去年となりましたが第三四半期ごろ、数ヶ月前に発売されたキヤノンのフラッグシップ機に対して
数ヶ月後にキヤノンがそれほどの隠し球として、超高級技術を使って５Ｄの後継機を
市場に出してくると常識的に考えていますか？

一見、ソニータムロンコニカミノルタさんの話はもっともらしきく書かれる内容もありますが
誤解を生む表現や、誤解されている内容がいくつか見受けられます。
私は５Ｄを実際に使ってみたり、他機種を使ったり使わせて貰ったり、サンプル写真を見たりする中で
違いを感じたり、人に撮った写真を見せた結果、言葉にはならないけれども違いを感じたと
言って貰った話を元にして話しています。

私は、「綺麗な写真」が取れるかどうかではなく、表現力の豊かなカメラを作るために
イメージセンサがとても大事な役割をしていて、そのイメージセンサの表現力は
明部と暗部、色の階調表現について広いものが良いと考える中で、現状のセンサ技術が
１０Ｄと２０Ｄの（技術革新）差ほどには感じられないと思うと言いたいだけです。

どうかこの点をはき違えないようにしてくださいね。

書込番号：7189821

4点

クチコミ投稿数：491件

2008/01/01 13:52（1年以上前）

ソニータムロンコニカミノルタさん

また、高飛車な発言をされておられますが、だいぶ間違っておられると思いますよ。
ちなみに、私は今の手持ちではＫＤＮと５Ｄしか持ち合わせておりませんので４０Ｄのデータは
あげることができません。

ＲＡＷデータがいかなるモノであろうとも、黒または白でつぶれた状態をどうやって
オリジナルの絵に戻すのですか？

話のすり替えはやめてください。

書込番号：7189837

2点

乱ちゃん（男です）さん

クチコミ投稿数：3773件Goodアンサー獲得：29件

2008/01/01 13:54（1年以上前）

そんなに自分の言ってる事に自信があるならグダグダ言わずに、解析してみろとデーターを上げれば良いじゃん。

書込番号：7189840

4点

クチコミ投稿数：491件

2008/01/01 14:02（1年以上前）

ソニータムロンコニカミノルタさん

ずいぶんな言い方と自信ですが
ＲＡＷデータＲＡＷデータと言われますが、５Ｄで撮ったＲＡＷデータと他機種で撮ったもの
個別のデータの数値はそれぞれあるとして、得られた画像データは同じモノでしたか？

ご自身で、先ほど５ＤとＤ３のノイズ量はほとんど同じと書かれましたが、その原因と
理由について解説してください。

ちなみに、両者ともに８．２ミクロン程度のセンササイズでほぼ同じなことを参考までに
付記しておきます。

書込番号：7189856

2点

kuma_san_A1さん

クチコミ投稿数：7788件Goodアンサー獲得：186件

2008/01/01 14:07（1年以上前）

途中端折ります。

http://homepage.mac.com/kuma_san/tone_example2/

こういう時に14bitRAWが使えたら良いなと思います。

基準感度ISO100の機種のISO400時の画像が許容できるのであればISO100の14bitRAWで暗部を2段増感した画像も許容できるはずです。

果物の撮影の話がありますがWBを固定しての話でしょうか？
また色の違うものを配置した場合その占める面積によって知覚自体が変化しますよね。
出力の階調を意識してそれぞれのオブジェクトが飽和無く表現できればよいのではないですか？
それはカメラ生成画像に期待するより自分でRAWからパラメータを追い込んで結果に結びつけた方が楽です。
その上で素性の良いイメージセンサと深度の充分なRAWデータがあると良いと思います。

http://www.isl.co.jp/SILKYPIX/japanese/tour/

上のツアーを公開しているSILKYPIXのDeveloper Studio 3.0でご自分と体験なさってください。
出る製品(のイメージセンサ)は、直近に出るのであれば今ここで何を言っても変更はないでしょう？

書込番号：7189863

3点

クチコミ投稿数：491件

2008/01/01 14:09（1年以上前）

＞現像カーブの特性も知らない、不満はカメラのJPEG出力や素性のわからない現像ソフトでのみ言っているということならば仕方のないことです。

カーブなど無意味で関係ありません。
全体的なトーンではなく、撮られた画素間での差を言っています。

話をすり替えられないためにも、先ほどの緑の野菜と、赤いバラとレモンの画面中の
面積率を変えて撮影した結果を見てから、その撮影された写真がどんな違いを持っているか
見てからにしてください。

書込番号：7189871

2点

kuma_san_A1さん

クチコミ投稿数：7788件Goodアンサー獲得：186件

2008/01/01 14:13（1年以上前）

回路生成時の2回の露光というのは、一回の露光ではイメージセンサのサイズをカバーできないことを説明しています。
5D以前は3回の露光が必要だったそうです。
ソニータムロンコニカミノルタさんと違って単なるミュージシャンですので技術屋さんの考えは興味深く聞きたいと思いますが、カメラ生成画像でイメージセンサの特性を評価するのはぶっ飛んでいるという感想を禁じ得ません。

書込番号：7189879

6点

kuma_san_A1さん

クチコミ投稿数：7788件Goodアンサー獲得：186件

2008/01/01 14:29（1年以上前）

＞その他にも沢山出てきますね。
全部自分が絡んでいるのには、ちょっと萎えました（笑）

あら？わたしもだ。
最後のは別のハンドルネームですか？＞ソニータムロンコニカミノルタさん
キャラまで変わってるけど、なんとなくそうかなぁって思ってました。

書込番号：7189913

1点

kuma_san_A1さん

クチコミ投稿数：7788件Goodアンサー獲得：186件

2008/01/01 14:41（1年以上前）

ちなみにセルそれぞれにADCを持ったCMOSイメージセンサがすでに存在していてセルの飽和の80%を目安に読み出してしまう…暗いところは露光時間が長くなり明るいところは短い露光時間でマルチサンプリング…で、それぞれの電圧と読み出し時間がわかっているのでフォトセルは72dB程度なんだけど処理的には120dB(20bit相当)で画像化(オブジェクト毎に輝度を最適化)しています。
先月の横浜で行われた画像機器展で見ました。
動画でしたが、よくあるビデオカメラのオートニーの画とは別物の人の視覚に近い感じで高輝度部分と暗部を両立させた画を出していました。
先月の横浜で行われた画像機器展で見ました。
感度とか露出の概念が変わってしまうものです。
ただ、メカシャッターを使うスチルカメラにはどうなんだろうとも思いました。

書込番号：7189935

4点

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2008/01/01 14:51（1年以上前）

バンビーノ♪さん

盛んに写真を見たかどうか説いていますが、何度も言っているように素性のわからない特性カーブで現像された写真は全く参考にならないので、見たところで何の感想も持ちません。
総てはRAWファイルが命です。
アップして下さい。

それと、素子の飽和とA/Dレベルの関係、
感度とは何ですか？
ダイナミックレンジとは何ですか？
特に、黒つぶれ（これも意味不明な言葉です。リンクを読んでいただけたでしょうか）

基本がわかっていないと話が進まないのです。

一例を再説すれば、素子を感度規格にそって感光させたとき、反射率18%の被写体が118になるように内部のアナログ的なレベルダイヤとA/Dレベル、現像エンジンのカーブ特性もくるめて設計します。
素子の飽和レベルは、標準感度時にA/Dの飽和レベルに合致させるのが理想ですが、現実にはフルビットレベルに届かないもの、中にはオーバー気味に振っているだろう、というものも見受けます。
以上から、素子のダイナミックレンジとは、上が決まってしまっているのですから、ノイズレベルで代用して表すことが出来ます。（標準感度時）
下位ビット以上にノイズレベルがあることが普通ですが、14bit化はそうした目的（実質上のダイナミックレンジを広げる）ことの他に、従来デジタル的に発生していた暗部ノイズを減らす目的、増感処理などの耐性を上げる意味もあります。

書込番号：7189962

5点

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2008/01/01 15:00（1年以上前）

kuma_san_A1さん

>それぞれの電圧と読み出し時間がわかっているのでフォトセルは72dB程度なんだけど処理的には120dB(20bit相当)で画像化(オブジェクト毎に輝度を最適化)しています。
>先月の横浜で行われた画像機器展で見ました。

監視カメラなんかでは超高ダイナミックレンジの需要が高いようですね。
ですが、私の関係する分野は忠実性が求められていますので、そういう機能を付けても、絵を見ると不自然なのでオフにされてしまうケースが多いです。
オートニーも一長一短ですね。
やはりわかっている人はオートはオフにする傾向が強いです。

書込番号：7189984

4点

クチコミ投稿数：10518件Goodアンサー獲得：36件

2008/01/01 15:23（1年以上前）

あと、最近よく思うことに鑑賞環境の問題があります。
現在は偶然にもデジタル写真を液晶モニタで鑑賞するということは、デジタルテレビと条件が同じになってしまいました。

テレビの歴史を振り返ると「明るい部屋で観る」ことが前提とされており、それに対応するよう、平均レベル（平均輝度）を上げて放送する習慣になっています。
そうしないと暗部が浮いて見にくいからですね。
一方、映画は暗室で上映されます。
テレビ並に常に平均輝度を上げては眩しいですし、明暗のダイナミック感が無く安っぽくなります。
本来なら、写真も黒浮きしない程度の暗室で見ることを前提に（スライド上映では当たり前ですが）するのが理想です。
自分でやたらと露出を上げているくせに「白飛びする」など勝手なことを言っているものだと思います。

書込番号：7190065

5点

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2008/01/01 15:23（1年以上前）


５Ｄ	ＫＤＮ

画像貼り付けは初めてなので見れるかわかりませんが
５ＤとＫＤＮの違いを参考までにあげておきます。
ちなみに撮影条件はそろえました。

みずみずしさの表現力が異なっています。
撮影条件を同じくして撮影した写真が、異なってしまうことと、画像全体のトーンカーブなど
いじっても仕方が無く、得られた画素、画素間での違いが絵作りには大事であること。

これは世代が同じセンサでの比較ですが、私が言いたいのはこの違いが私には大事だと言うことです。

書込番号：7190066

2点

クチコミ投稿数：491件

2008/01/01 15:31（1年以上前）

しかし、ソニータムロンコニカミノルタさんは、本当にひどい人間ですね。
ＲＡＷはここにはアップ出来ないというのに。

さらに、先ほどの５ＤとＤ３のノイズ差がほとんど無いと自分で書かれた件の解説はいかがですか？
さすがにその解説をしたら、自分の間違いがバレるので出来ませんか？

書込番号：7190081

4点

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2008/01/01 15:31（1年以上前）

>みずみずしさの表現力が異なっています。

5Dの方が確かにみずみずしいですね。
それは何故かというと、5Dの方にはキャッチライト（ライトの反射）があって、KDNの方にはそれが無いということに気付きました。
私の感想はそれだけです。

書込番号：7190083

4点

クチコミ投稿数：10518件Goodアンサー獲得：36件

2008/01/01 15:33（1年以上前）

>ＲＡＷはここにはアップ出来ないというのに。

Yahooでも何でも、無料で登録すればインターネット上にファイルは置けます。

書込番号：7190087

4点

クチコミ投稿数：10518件Goodアンサー獲得：36件

2008/01/01 15:38（1年以上前）

>さらに、先ほどの５ＤとＤ３のノイズ差がほとんど無いと自分で書かれた件の解説はいかがですか？

D3板で、RAWファイルを公開してくれた人がいらっしゃいました。
D3に興味あるなら、既に見ているはずですが？
人様の写真は無断でアップできないので、ここでも残念ながら公開できません。
該当のスレを検索しているのですが、なかなか出てきません。
必ずありますので探してみて下さい。

ただし、それを検証するにはNRを完全にオフできる現像ソフトが必要なのは言うまでもないですが。

書込番号：7190097

4点

クチコミ投稿数：491件

2008/01/01 15:38（1年以上前）

ずいぶんと話をすり替えてこられましたが、見る環境ではなく得られたデータが問題なのですよ。
私はＩＰＳ液晶系のノートＰＣで見ていますが、ＫＤＮと５Ｄの違いははっきりとわかります。
また、暗がりで見ようが明るい場所で見ようが、機種間の違いははっきりと見えます。

画像データを全体ひとまとめにして、個々の画素間での違いが写真だと言うのに
根本的なところはおざなりにしておきながら、全体の色味や調整方法について
画像を全て平均的な情報として取り扱い、十把一絡げに現像方法を教えてやるだとか
人を小馬鹿にした言い方をする人は以後やめて欲しいと思います。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
あと、最近よく思うことに鑑賞環境の問題があります。
現在は偶然にもデジタル写真を液晶モニタで鑑賞するということは、デジタルテレビと条件が同じになってしまいました。

テレビの歴史を振り返ると「明るい部屋で観る」ことが前提とされており、それに対応するよう、平均レベル（平均輝度）を上げて放送する習慣になっています。
そうしないと暗部が浮いて見にくいからですね。
一方、映画は暗室で上映されます。
テレビ並に常に平均輝度を上げては眩しいですし、明暗のダイナミック感が無く安っぽくなります。
本来なら、写真も黒浮きしない程度の暗室で見ることを前提に（スライド上映では当たり前ですが）するのが理想です。
自分でやたらと露出を上げているくせに「白飛びする」など勝手なことを言っているものだと思います。

書込番号：7190098

5点

クチコミ投稿数：10518件Goodアンサー獲得：36件

2008/01/01 15:42（1年以上前）

>私はＩＰＳ液晶系のノートＰＣで見ていますが、ＫＤＮと５Ｄの違いははっきりとわかります。

どんな違いですか？
S/Nとか解像度とか、わかりきっていることは別です。
その違いがどんなファクタか、具体的に言って下さい。

書込番号：7190109

5点

クチコミ投稿数：491件

2008/01/01 15:44（1年以上前）

ソニータムロンコニカミノルタさん

キャッチライトですか、私の家の撮影条件も見ずによくも言えますね。
単に蛍光灯一つの部屋でカーテンを閉めた部屋で撮影していますよ。

それから、多少ライティング角度は変わったかもしれませんが、
レタスの葉の５ＤとＫＤＮの色階調の変化の差は、ライティングだけでは絶対に出せません。

人に画像をアップしろアップしろと偉そうに言いますが自分は、Ｄ３のノイズ解説など
間違いを認める話は、何も触れずに話を誤魔化すことばかり書かれますね。

見苦しいですよ。

書込番号：7190114

3点

クチコミ投稿数：491件

2008/01/01 15:49（1年以上前）

>私はＩＰＳ液晶系のノートＰＣで見ていますが、ＫＤＮと５Ｄの違いははっきりとわかります。

＞どんな違いですか？
＞S/Nとか解像度とか、わかりきっていることは別です。
＞その違いがどんなファクタか、具体的に言って下さい。

あなたが書いた

＞5Dの方が確かにみずみずしいですね。

この一行が全てです。
データに関して規格化されていないものが大事だと言っているのに屁理屈ばかりこねる方ですね。

あなたが、ライティングによる違いだと言い切ったことが、実はそうではないのです。

そろそろＤ３と５Ｄのノイズが同レベルであるという理由の解説をお願いします。

書込番号：7190129

3点

クチコミ投稿数：10518件Goodアンサー獲得：36件

2008/01/01 16:01（1年以上前）

>この一行が全てです。

ええ、キャッチライトがありますから。
試しに画像処理でキャッチライト部分を消してみればみずみずしさはなくなるでしょう。

>ライティングによる違いだと言い切ったことが、実はそうではないのです。

そうではない、具体的に何のファクタですか？

>そろそろＤ３と５Ｄのノイズが同レベルであるという理由の解説をお願いします。

上を良く読んで下さい。
一言も結論づけていません。
一段良いと感じるものもあるし、同等と感じるものもあると言いました。
客観的なデータを出せるはずもないですからね。

>Ｄ３のノイズ解説など間違いを認める話は、

間違いはすぐに認めます。
訂正しているので了承願いないでしょうか。
とんでも理論を連ね続けるよりはマシかと思います。

D3のRAWファイルをアップしてくれたスレが見つかりました。
http://bbs.kakaku.com/bbs/00490711093/SortID=6974719/?Reload=%8C%9F%8D%F5&SearchWord=RAW%83t%83%40%83C%83%8B&LQ=RAW%83t%83%40%83C%83%8B

書込番号：7190153

5点

クチコミ投稿数：491件

2008/01/01 16:05（1年以上前）

先ほどまでの勢いはどうされましたか。

ご自身の言葉でご解説下さい

>さらに、先ほどの５ＤとＤ３のノイズ差がほとんど無いと自分で書かれた件の解説はいかがですか？

＞D3板で、RAWファイルを公開してくれた人がいらっしゃいました。

単独で見たところで意味はありません。

一番は、あなたが貴方の言葉でＤ３のノイズが５Ｄと同レベルだと言った理由について
書いてくださいと言っているのです。
他人の情報などはどうでもいいですし、私もそこではないにしろ
こちらで常々、Ｄ３と５Ｄの比較記事は読んでいますから、知っています。

http://dslcamera.ptzn.com/

５ＤとＤ３のノイズレベルが同レベルであると言う理由をあなた自信の言葉で書いてください。
でも書けませんよね。

書けば、貴方自身が間違いを認める事実を書くことになるのですから。

書込番号：7190165

4点

クチコミ投稿数：491件

2008/01/01 16:12（1年以上前）

ソニータムロンコニカミノルタさん　

その書き込みとサンプル画像は以前から見ています。
直接同じものを撮影して比較しなければ意味がないことくらいはご理解いただけますか？

あなたが書かれた内容であなた自信が感じた５ＤとＤ３が同等である部分とそうでない部分
それほどまでに知っているのなら、個別にご解説ください。

私も是非とも貴殿の知識を学びたいと思います。

書込番号：7190181

4点

クチコミ投稿数：10518件Goodアンサー獲得：36件

2008/01/01 16:18（1年以上前）

>一番は、あなたが貴方の言葉でＤ３のノイズが５Ｄと同レベルだと言った理由について書いてくださいと言っているのです。

「…と感じる」という個人的な主観を書いていますよ。
主観なら主観と分かるように、意識的な表現分けをしています。
だれも証明できませんから。

>直接同じものを撮影して比較しなければ意味がないことくらいはご理解いただけますか？

同じテストチャートを撮影した写真なら興味あります。
一般的な被写体で同じに撮影しても、評価者が主観のみの評価では意味ないですね。
自己満足の世界です。
私は微妙なトーンの違いは感じるものの、写真のみずみずしさの表現に於ける優劣まではこの写真では言えないと感じました。
（勿論、基本性能差は別としてです）
他の人の意見も伺いたいところです。

書込番号：7190193

7点

クチコミ投稿数：491件

2008/01/01 16:20（1年以上前）

>この一行が全てです。

ええ、キャッチライトがありますから。
試しに画像処理でキャッチライト部分を消してみればみずみずしさはなくなるでしょう。

あの、ひどい言い方かもしれませんが。
あなたは、人を何者に見下して書いていますか？

私とて、半導体技術屋の端くれです。
あなたの下手な知識よりもまともな知識も持っていると思っています。

先ほどから、関係者であるなどと書かれていたようにお見受けしますが
どんなジャンルのお仕事をされているから、それほどまでに人に高飛車に話せるのか
伺いたいと思っています。

それから、残念ですが、あなたの言っていることは非常に妄想じみています。
私はなにも加工せずにアップしました。

あなたが切望するRAWデータですが、アップすればあなたはその今書いた、
私があたかも加工し、写真のデータをねつ造して写真をアップしたように書かれた
内容明確にあなたが間違いだとわかる状況になりますが、そうなったとき
あなたはどう人を小馬鹿にしたことに対し、詫びていただけますか？

あなたは、話をすり替えて逃げるのが得意なので、ＲＡＷをアップすることは
別の場所含めて原理上可能だとしても、このままだとあなた自信がすり替え話で逃げそうなので
念のために先にどう言っていただけるか伺っておきたいと思います。

書込番号：7190199

5点

クチコミ投稿数：10518件Goodアンサー獲得：36件

2008/01/01 16:30（1年以上前）

>あなたが切望するRAWデータですが、アップすればあなたはその今書いた、私があたかも加工し、

RAWデータは加工できませんよ。
非破壊編集できるからRAWの価値があるのであって。

>私とて、半導体技術屋の端くれです。あなたの下手な知識よりもまともな知識も持っていると思っています。

ええ、最初からそう思っていました。
私は半導体については回路設計のみで部品の内部構造までは知りません。

ですが、あなたは画像処理の素人でしょう。
私はこちらが本職ですので、お互いそれぞれのプロなのです。

高飛車と感じるならばお詫びしますが、専門外分野のとんでも理論は勘弁願いたいです。
公共の掲示板なのですから、物事を述べるにはそれなりの裏付けと根拠が必要と思います。

書込番号：7190229

9点

クチコミ投稿数：491件

2008/01/01 16:30（1年以上前）

出ましたね。
卑怯極まりない、自分の間違いを認めない発言。

ならば、その個人的な主観について、これほどまでにあなたは自分で関係者だと
もっともらしく人を高飛車に見下して話してくる。

私はあなたの使っている単語から、撮像素子の関係者などではなく、半導体のウエハの単価や
製造プロセスにどんな材料を使い、どういった装置で何が歩留まりに影響しているのかなど
知らない人だと感じました。

先ほどあなたは、膜厚を調べると言いましたが、そもそもなんの膜厚を調べるおつもりですか？
膜厚を調べると言った材質はなんですか？

私も直接的には知らないことは数多くあれど、あなたほど人を小馬鹿にし、見下しながら
真の原因や製造プロセスなどを知らないのに、話を誤魔化す人の話は、
他の人の迷惑になるかもしれませんのでこの際はっきりさせてください。

＊＊＊＊

>一番は、あなたが貴方の言葉でＤ３のノイズが５Ｄと同レベルだと言った理由について書いてくださいと言っているのです。

「…と感じる」という個人的な主観を書いていますよ。
主観なら主観と分かるように、意識的な表現分けをしています。
だれも証明できませんから。

書込番号：7190231

5点

クチコミ投稿数：10518件Goodアンサー獲得：36件

2008/01/01 16:42（1年以上前）

>膜厚を調べると言いましたが、そもそもなんの膜厚を調べるおつもりですか？

調べましょう。
出来たらリンクを教えていただければ早いですね。

>私はあなたの使っている単語から、撮像素子の関係者などではなく、半導体のウエハの単価や製造プロセスにどんな材料を使い、どういった装置で何が歩留まりに影響しているのかなど知らない人だと感じました。

撮像素子を使いこなす方に関係しています。
部品は自分で作っていません。
専門外の根拠のない理論を連ねるよりは、ご自身の専門分野の経験と知識を紹介された方が、ここを読まれている方々の為になりますね。
私からもお願いします。

書込番号：7190265

4点

クチコミ投稿数：491件

2008/01/01 17:04（1年以上前）

＞私はこちらが本職ですので、お互いそれぞれのプロなのです。

画像処理のプロですか。
言っては失礼かもしれませんが、それにしては画像のダイナミックレンジに関する
考え方が甘いと感じます。

撮像素子の物理学的現象と設計値（センササイズ）がいろんな意味、画質に大きく影響されるというのに
それらを無視し、表面的な加工技術ばかりに頼ろうとする。

>あなたが切望するRAWデータですが、アップすればあなたはその今書いた、私があたかも加工し、

＞RAWデータは加工できませんよ。
＞非破壊編集できるからRAWの価値があるのであって。

私がアップしたのはｊｐｅｇであったため、あなたは私があたかも加工して意図的に
持論を有利に展開させるために行った作為的行為と言い切ったのですよ。

事実は逆であったのに、それらの違いすら過去のカメラ経験の中から見分けがつかなかったのですか？

両機を使い比べて、写真撮影のプロならばこれらの違いなど理屈抜きに体感によって
認めている内容を私の作為的行為だと決めつけるのは、両者または５Ｄすらお使いになったことが
無いかと疑いたくなりますが、いかがですか？

あなたが、先にダイナミックレンジに関して解説しきったような話を見下したように書かれていましたが
これらの違いも見分けがつかないのに、どうしてプロと言い切り、正しい解説を既に書いたと
いいきれるのでしょうか？

私は、先の話から悪いですがアマチュア的な発想を持って、ネットからの情報検索と
過去の他の人のうんちくの受け売りまたは、勝手な妄想の寄せ集めの気がします。

私は、イメージセンサと画質について書き込みをしました。
イメージセンサについて、あなたは私が書いたセンササイズが小さくなると画質が落ちる可能性があり、
今後の新しいモデルでもよほどの革新技術が導入されない限り、５Ｄの画質を超えることは
難しいと言う話に対して非常にひどい言い方と単語を並べ立てられました。

現像処理などあとで加工できるものもあるかもしれません。
でも、同一の絵の中で違うシーンが混在している場面ほど、人はそれに対して感動を覚えます。

それを表現するためには、どうしてもダイナミックレンジが必要だと思っています。
業務用の大型ビデオカメラのように３ＣＣＤ構造を使えれば別かもしれませんが、
製造コストもカメラという大きさの制約もあっていろんな条件から出来ないことも多い中で、やれることは自ずと決まってくるため、落ち着く結果になるのです。

そうした話を、ある種主観も交えながらも書いた内容に関して、嘘や間違いを書いたかの様に
言われるのは心外に思います。

自称現像のプロだと言う人がずいぶんと書かれましたが、使われている単語と書かれた文章の端々からどうも５Ｄなどのカメラをあまりお使いになられていない方の様に思えて仕方がありません。

もしも、５Ｄを「あまり」お使いになられたことが無く、勢いで私に反論をされ、
現像処理のテクニックは持っていても、特定のカメラでしか撮れない写真や
撮像素子の構造や大きさに起因する画像データへの影響に関して本当はあまり知識をお持ちで
無いのに書かれたのなら、以後は他の人に誤解を与えるかもしれないので少し自重した言い方で投稿して貰えたらと
思います。

書込番号：7190323

6点

クチコミ投稿数：10518件Goodアンサー獲得：36件

2008/01/01 17:15（1年以上前）

>言っては失礼かもしれませんが、それにしては画像のダイナミックレンジに関する考え方が甘いと感じます。

ダイナミックレンジって何？
と問いているのですが、なかなか納得できる解説が出てきませんね。
是非お願いしたいと思います。

>あなたは私があたかも加工して意図的に持論を有利に展開させるために行った作為的行為と言い切ったのですよ。

はあ？
妄想もいい加減にして下さい。
それを言った具体例を引用して下さい。

>両者または５Ｄすらお使いになったことが無いかと疑いたくなりますが、いかがですか？

というか、5D板に私は発売当初から居ましたし、使っていることも有名です。
あなたのHNは初めて見ましたけど。

>撮像素子の構造や大きさに起因する画像データへの影響に関して本当はあまり知識をお持ちで無いのに書かれたのなら、

受光量が小さければS/Nが悪くなる、ダイナミックレンジが劣る、聞き飽きました。
地道ではあるが、それも改良されつつあるという情報は、メーカーも発表している既知の事実ですね。
キヤノンは1DⅢで感度特性をアップさせたことを公言しています。

書込番号：7190354

8点

クチコミ投稿数：491件

2008/01/01 17:17（1年以上前）

＞出来たらリンクを教えていただければ早いですね。

失礼かもしれませんが、笑ってしまいたくなります。

個別の詳細は私も知らないというのが本音ですが、それらはノウハウですから、専門書に
古いタイプか一般的な撮像素子の例は載っていても、あるわけがないでしょうし
素人が調べられるはずがありませんよ。
お調べになると言われたので、どうやってどこから調べるのか私が聞きたいくらいです。

ネットになんでも情報が流れていると思ったら大きな間違いです。

＞撮像素子を使いこなす方に関係しています。

撮像素子を使いこなしておられると言われますが、広告関連ですか？
出版社で画像処理を担当されておられる方ですか？

先ほどからおっしゃられている話は、あたかも現像処理でダイナミックレンジが
どのカメラからででも取り出せるようなマジックがあると言いたげな話もあったように思います。

なぜなら、５Ｄにしか撮れない写真をＫＤＮでも撮れるとお思いの節があるからです。

オリジナルのデータの画質は、撮像素子が一番影響を及ぼします。
更にそれは、撮像素子の大きさ大きさと表面的に言われているけれども、その具体的な構造は
大きさが大きくなったり、メーカーが作った撮像素子のノウハウをこめた構造に大きな違いが
生まれるのです。

５Ｄの撮像素子がベストとはいいません。
でも、かなり良い撮像素子であることには違いがありません。
ましてや、画質が画素数として扱われそうな今では、画素数が上がると失われるモノがあると
言うことを知らないのなら、それは無くしてから気づく大事なモノかもしれないので
５Ｄはそう言った大事な何かを持っているかもしれないと書きたかっただけです。

どうか、５Ｄと他のカメラの違いを肌身で感じるよう、同じ被写体を撮ってみて
比べてみてください。

貴方の書かれた特許などは、とうの昔からいろんなところで使われている技術のはずですし
そもそも、古くはＣＣＤの時代ノイズがひどくて画像処理でどうにかしようと思っていた時代の
ある種古めの特許内容です。

キヤノンの第２世代のオンチップノイズキャンセラは、そもそもノイズが載る前に
対処をしようとするものです。
全くノイズが載らないとは言いませんが、根本的な原理ではとても素晴らしい構造のため
これを大きく上回る技術が出にくいと考えています。

まずは、それを説明したかっただけです。

ご理解いただけましたか？

書込番号：7190358

4点

クチコミ投稿数：10518件Goodアンサー獲得：36件

2008/01/01 17:24（1年以上前）

>RAWデータは加工できませんよ。

ああそうか、故意に加工したJPEGをアップしたのだろ、と言ったように思ったようですね。
それは被害妄想と言います。

どちらにしても得体の知れない（どんな工程を経たか保証がないという意味）JPEGは、カメラの素性を評価するには不適当だということは始めから言っています。
スレの主旨である撮像素子の素性を知るにはRAWでしか意味がないということも繰り返し言っています。
JPEGは意識しているかしていないかに関わらず、様々に加工しないと得られないのです。

書込番号：7190381

9点

クチコミ投稿数：10518件Goodアンサー獲得：36件

2008/01/01 17:30（1年以上前）

>どうか、５Ｄと他のカメラの違いを肌身で感じるよう、同じ被写体を撮ってみて比べてみてください。

はいはい。
この板の住人である私は、繰り返し20Dとの主観的な違いについても飽きるほど述べています。
新人さんは知らないのも無理ありません。

>撮像素子を使いこなしておられると言われますが

撮像素子の信号出力をオシロで見て、特性を検証し、映像としてどのような品質になるか吟味し…
業界が狭く正体がばれますので、これ以上は秘密です。

>キヤノンの第２世代のオンチップノイズキャンセラは、そもそもノイズが載る前に対処をしようとするものです。
>全くノイズが載らないとは言いませんが、根本的な原理ではとても素晴らしい構造のため

CCDの時代から他メーカーでは似た発想の回路を乗せています。
この情報も、キヤノンの公式HPで数年前から公開されていますので、いまさらという気もしますが。

書込番号：7190400

5点

haniho13さん

クチコミ投稿数：106件Goodアンサー獲得：2件

2008/01/01 17:36（1年以上前）

横やり、失礼致します。

>バンビーノ♪さん
>まずは、それを説明したかっただけです。

それを証明する客観的な数値(データ)が欲しいと
ソニータムロンコニカミノルタさんはおっしゃられているのでは？
何のデータを基にそのような結論が出たのかを知りたがっているはず。
少なくとも僕は知りたがっています。

それなのに、５ＤとKDNのデータ処理(JPG処理)の終わったJPG画像見せられて
5Dが綺麗です。
そのような主観的な感想では、誰も納得しないと思います。
少なくとも問題提起しているのであれば、その内容に対して数値化ないしは
グラフ化してもらって客観的に分かるようにして貰わないと何が言いたいのか
全く理解できません。
一技術屋さんなのでしたら、皆が納得する客観的なデータを出してから意見を述べて
欲しいです。

書込番号：7190421

10点

クチコミ投稿数：491件

2008/01/01 17:39（1年以上前）

まだ、認めないのですか？

＞受光量が小さければS/Nが悪くなる、ダイナミックレンジが劣る、聞き飽きました。

受光量が小さいとなぜS/N比が悪くなるとお思いですか？
それから、それはどの素子サイズでどの程度の電荷を識別するとき、なぜ劣るのか
おわかりですか？
聞き飽きたこと、ご自身で理解されもしないのに、知ったかぶっていると大きな間違いが
生まれますよ。

＞地道ではあるが、それも改良されつつあるという情報は、メーカーも発表している既知の事実ですね。
＞キヤノンは1DⅢで感度特性をアップさせたことを公言しています。

私は地道な話については、大きくとらえていません。
当初から、革新的な技術や構造について話しているつもりです。

感度特性など意味がないと言っているのに、本当にプロか疑いたくなります。
両機同じ被写体のものを、５ＤとＤ３で比較して撮影したものが重要なのです。

それから、もしかするとあなたが数値に惑わされて、知らないかもしれないので書いておきますが
グレースケールでの話をしてもあまり意味がないのです。

なぜなら、４０Ｄで私が一番劣っていると思ったのが、色に関する再現性と表現力なので
カメラ雑誌のテストは皆、グレースケールなどで評価されますが色が混在した複雑な色味の
被写体の表現においては、デジタル処理そのものがノイズ的な状況を作り出しているとも思え
４０Ｄに関する先の野菜の緑とバラの赤、レモンの三色の色バランス比の実験は、
やればわかるはずですが、どれかの色が誇張されて撮影され、全体的なトーンが緑なら緑
赤なら赤、黄色なら黄色に補正がかかったように撮影されてしまうからです。

５Ｄをお使いでプロと言うお話ですが、その割には、ＫＤＮと５Ｄの違いを照明の違いだと言い放ったり
写真のディテールに関して語らず、やれデータを出せだとか、Ｄ３のノイズに関しては
単なる感覚だから言えないだとか逃げ口上ばかり目につきますが、撮像素子を扱うプロならプロらしく
もっと写真の全体像、ディテールに関して表現力を高めようとした場合、どのカメラがどういう癖で
そのとき、明るい場面と暗い場面、さらには色の濃淡と色が複雑に入り組んだ、光沢のある
カメラの能力が問われるシーンにおいて、画像処理で「穴埋め」をするのではなく、
カメラの能力不足を感じたり、各機種において、どういったシーンが撮りにくく、
表現力で足らないと感じているか得意ジャンルならば、専門用語を使ってかまいませんので
解説なさってください。

書込番号：7190427

4点

真偽体さん

クチコミ投稿数：5639件Goodアンサー獲得：159件

2008/01/01 17:49（1年以上前）

このまんまだと、24時間耐久レス合戦になりそうな気配ですね・・・・・
＃私は当然寝ましたが(^^;)

スレ主さんは当初の主張から大分外れてるようですが、今一度、ご自身の主張を
　・簡潔、且つ明瞭に
記してもらえないでしょうか？？
（大分脱線してる様な気がします）

※ないし、論点を箇条書きにして連ねるというのも有りかも知れませんが

今のままだと、傍から見てる人は追えません。

書込番号：7190446

8点

真偽体さん

クチコミ投稿数：5639件Goodアンサー獲得：159件

2008/01/01 17:57（1年以上前）

で、感度とダイナミックレンジの変遷に付いては、メーカーの資料に記されています。
http://www.cosho.org/cosho/ccd.html

メーカーの発言を鵜呑みにするなら、ISO感度は画素ピッチの縮小に伴い確実に落ちてますが、ダイナミックレンジは一概に落ちてるとは言えないと思います。
（世代がごっちゃになってるので見難いですが）

＃SHARPなんかは、ダイナミックレンジを殆ど落としてないですね　ソニーは世代によってまちまち

書込番号：7190459

5点

クチコミ投稿数：10518件Goodアンサー獲得：36件

2008/01/01 18:00（1年以上前）

>色に関する再現性と表現力なので

色ってなんですか？
再現性とは？
表現力とは？

また主観評価で仰っているのでしょうか。

>ＫＤＮと５Ｄの違いを照明の違いだと言い放ったり

一つの大きな違いがキャッチライトですね。
この要素は無視できないので言いました。
では、それを取り払ってブラインドで比較したらどちらが5Dと当てられるでしょうか？
人間の主観による評価を客観化するためには、少なくとも10名を同じ環境に立たせて意見の合致性を見出さないと客観性は認められません。

>画像処理で「穴埋め」をするのではなく、

穴埋め可能なJPEGは信用できないのです。

>カメラの能力不足を感じたり、各機種において、どういったシーンが撮りにくく、表現力で足らないと感じているか得意ジャンルならば、専門用語を使ってかまいませんので解説なさってください。

あなたが何を求めているかによります。
少なくともアップされた画像にあなたの言うダイナミックレンジは関係しません。
（シャドー部のノイズ感、これも実は広意でのダイナミックレンジなのですが）

よく言われる高コントラスト下での撮影、暗い室内から望むピーカンの外景などは、カメラのダイナミックレンジ特性に関わるというのが一般的な認識ですね。
私としては、半分は正解、半分は誤解だと思います。
たかだかコントラスト比30対1の印画紙や、せいぜい数百対1のディスプレイに再現させようとするから、いろいろ無理が生じます。
リニアに現像したのでは勿論再現しきれず、かたや低コントラストの被写体にはハイコントラストな絵を求める矛盾があります。
これを両者満足させる現像処理はありません。
ピーカンの外景さえ飽和させなければ（アンダー目に撮れば）実はCMOSの出力情報として室内の暗部情報も結構拾っています。
それをハイコントラストな処理をするJPEG出力で再現させようとする方が無理なのはお分かりですね。

書込番号：7190465

6点

クチコミ投稿数：10518件Goodアンサー獲得：36件

2008/01/01 18:19（1年以上前）

真偽体さん

>で、感度とダイナミックレンジの変遷に付いては、メーカーの資料に記されています。
>http://www.cosho.org/cosho/ccd.html

この表には、感度と飽和レベルしか書かれていませんね。
実はこれでは説明不足でノイズレベルが無いとダイナミックレンジはわかりません。
私があるメーカーから受け取る素子の仕様書もそうなのですが、ノイズレベルは非公開ですね。
感度はレベル設定次第でどうにでもなるのです。
（要するに基準レベルからヘッドルームまで確保できれば良いこと）

書込番号：7190528

6点

tanpopo-papaさん

クチコミ投稿数：34件

2008/01/01 18:23（1年以上前）

皆さん参考になってますか？　私？　時間つぶしに拝見しております、結構笑えますよ！

書込番号：7190536

4点

クチコミ投稿数：10518件Goodアンサー獲得：36件

2008/01/01 18:40（1年以上前）

>結構笑えますよ！

ダイナミックレンジの話にキャベツとにんじんの写真、笑うというより…

書込番号：7190573

4点

真偽体さん

クチコミ投稿数：5639件Goodアンサー獲得：159件

2008/01/01 18:47（1年以上前）

＞私があるメーカーから受け取る素子の仕様書もそうなのですが、ノイズレベルは非公開ですね。
＞感度はレベル設定次第でどうにでもなるのです。
＞（要するに基準レベルからヘッドルームまで確保できれば良いこと）

って事は、高画素版で単純に"感度"が半分になってる場合、「ノイズレベルが実は上昇してるから、実質半分以下」という事もあり？？

書込番号：7190589

2点

クチコミ投稿数：10518件Goodアンサー獲得：36件

2008/01/01 18:49（1年以上前）

>って事は、高画素版で単純に"感度"が半分になってる場合、「ノイズレベルが実は上昇してるから、実質半分以下」という事もあり？？

どんな物でもトリックが潜んでいるので注意しましょう。
レベル（感度mV）は素子内部のアンプでどうにでもなります。

書込番号：7190596

5点

クチコミ投稿数：491件

2008/01/01 19:03（1年以上前）

＞撮像素子の信号出力をオシロで見て、特性を検証し、映像としてどのような品質になるか吟味し…
＞業界が狭く正体がばれますので、これ以上は秘密です。

質問ですが。

撮像素子からの出力というのは、プローブをどこにあてて波形をサンプリングしたのですか？
波形のピーク電圧はおよそいくつでしたか？
プローブを当てたことによるノイズを、どのように対策して「特性検証」をされているのですか？

オシロはどこのメーカーのモノを使っていますか？
テクトロですか、アジレントですか？、岩通ですか？

パッケージ化されたイメージセンサからの特性データの検証ではないのですか？
→電荷そのものを測定はしていませんよね。

イメージセンサを二次利用した商品開発。
それもソフトウェア関連ですか。

最近は画像処理関連が多くどこでもやっていることなので、心配されなくてもそれほど
ご身分は特定はされないと思います。

先ほどから繰り返していますが、私はイメージセンサの大きさがダイナミックレンジについて
大きく左右すると書いているつもりです。

間違いをお認めにならず、話を常々そらせて、ご自身のテリトリーへと引っ張ろうとされますが
１素子の波形とそのカーブがどれほどの「積算光量」の時にどうなって出てくるかなどを
経験上ご存じかもしれませんが、それらはここでは知っていてもあまり意味がないことだと思います。

問題にしているのは、とても強い光が長時間当たってもセンサからの信号が取り出せてなおかつ
とても弱い光が短時間しか当たらなかったとしても、センサからの信号を取り出せる構造について
の議論です。

これらは、物理的な構造で決まるモノです。

だから、イメージセンサと画質という題で書いたモノです。

また、変な反論があるかもしれないので書いておきますが、イメージセンサは、
暗いところでも、その差を表現し、明るいところでもその差を表現するとしたら
その分割した階調表現の閾値は、どのように決められているかと言うことが
先ほどから「トーンカーブを・・・」と表現しているところです。

４０Dの画像などを見ていると、明るさに関して中間調部分と高輝度部分のが部分的に引き延ばされていつつも
色に関しては鈍い感度になっているように思います。

下記のHPを参考にして欲しいのですが、人は明度には敏感だけれども色の濃度については鈍感であると書かれています
http://koujinz.cocolog-nifty.com/blog/2006/10/post_ccf8.html

これは何を意味しているのか。

４０Dは明度は重要データとして扱っているけれども彩度は比較的扱いが雑という印象を受けたことを
一部テクニック的に有効だと照明しているモノだと考えています。

別の言い方で言えば、原色フィルターを用いているとメーカーは言うけれども
あの色の表現の仕方は、かつてニコンのCoolpix９９０や４５００で個人的に悩んだ
補色フィルター的な香りがし、対して５Dは、同じくCoolpix５７００を買った直後に感じた
原色フィルターの味が感じ取れると言うことです。

これがなぜ、ここで書いたかと言えば、メーカーはCMOSセンサのダイナミックレンジを
あげるために補色フィルター的な概念も取り入れて、色に関してデジタル的に算出しつつ
明るさはフィルターを「薄め」にすることで明度を上げているように思え、
しいてはこれが、得られた絵からいまいちピンと来ない映像になっている気がすることに
合点納得がいく結論だからです。

これが正しければ、メーカーは４０Dのイメージセンサを作るとき、単にイメージセンサの
感度を上げる技術だけではなく、デジタル処理との合わせ技で映像を「バランスよく見せているだけ」で
本質的なオリジナルの１画素あたりのデータクオリティは、２０D時代のそれよりも劣っていると
理解出来るからです。

書込番号：7190634

4点

24-70さん

クチコミ投稿数：1732件Goodアンサー獲得：32件

2008/01/01 19:04（1年以上前）

お二方とも顔アイコンは笑ってるのに、ガチンコ勝負．．．　ちょっと怖いです。

文系人間の私にはどちらの理解がより正しいのか判断できませんが、間違っていようがいまいが、先に身を引いた方が『カッコイイ大人』と他の住人からも見られると思います。

ソタコミさん　落ち着いて（＾＾；

書込番号：7190640

3点

まる.さん

クチコミ投稿数：1823件Goodアンサー獲得：9件

2008/01/01 19:11（1年以上前）

撮像素子に関しては、個人的に興味があるのでROMさせて頂いていましたが・・・
こういうのを”ボタンの掛け違い”と言うのでしょうか。
スレ主さんの最初の意図は分からないのではないですが、最初に誤解をしている、
と思われかねない表現があったり、
↓
>これは、高感度でノイズが乗ったり、出荷したカメラのＣＭＯＳが一部センサとして死んだ場合、デジタル処理によって、死んだ画素は周囲の画素からの彩度と明度の情報から、データ補間をすると言う機能で

（私もホットピクセルを消す技術のことと勘違いしているのかと思いました）

明らかに誤解と思われる表記があったり、
↓
>ちなみに、書かれたところにキヤノンはイメージセンサを露光2回もやっていると書かれていますが、
通常のＩＣなどは何十回（枚）も露光（マスク）しています。

（これはステッパの露光サイズより大きい撮像素子を製造する際の分割露光の話と、
パターンを形成する際、数十回露光を繰り返す話がごちゃまぜになってますよね）

そんなこんなで、どこまでがご専門の知識による物で、どこからが違うのか、分かりにくく
なっているのではないのでしょうか。

書かれている内容から察するところ、デバイスのご専門の方なのでしょうから、今一度
ご専門の分野に立ち返り、話をまとめ直してはいかがでしょうか？

それと、ソニータムロンコニカミノルタさんが引用された、NikonのウェーブレットNRの
特許についてですが、特許の内容を一読すれば分かりますが、ウエーブレットNRの、
信号に対する適用の仕方が特許の主旨であり、それを確認した上でのコメントでしょうか？
（そもそもNikonのエンジニアが古くからある技術をいちいち特許として出願する
でしょうか？）

>貴方の書かれた特許などは、とうの昔からいろんなところで使われている技術のはずですし
そもそも、古くはＣＣＤの時代ノイズがひどくて画像処理でどうにかしようと思っていた時代の
ある種古めの特許内容です。

書込番号：7190657

6点

クチコミ投稿数：491件

2008/01/01 19:12（1年以上前）

あなたは非常にくだらないことに話をそらしてきますね。

＞一つの大きな違いがキャッチライトですね。
＞この要素は無視できないので言いました。
＞では、それを取り払ってブラインドで比較したらどちらが5Dと当てられるでしょうか？
＞人間の主観による評価を客観化するためには、少なくとも10名を同じ環境に立たせて意見の＞合致性を見出さないと客観性は認められません。

キャッチライトがなど使っていないのにあたかも使っていると言い。
それらの当て方ではなく、画像処理によって誤魔化しただろうと言ったのはなぜですか？

では、ご自身で近場に２０DでもKDNでも、３０Dでもかまいません。
５Dで水滴がついた野菜と同じ煌びやかな感じのする写真を撮ってみてください。

人にそれだけ疑いをかけ、自分の間違いを棚に上げておきながら
逃げ口上は一人前なあなたの話、他人がどうこうした結果を示すより
貴方自身がやって画像をアップしてください。

書込番号：7190663

5点

クチコミ投稿数：10518件Goodアンサー獲得：36件

2008/01/01 19:17（1年以上前）

>撮像素子からの出力というのは、プローブをどこにあてて波形をサンプリングしたのですか？
>波形のピーク電圧はおよそいくつでしたか？
>プローブを当てたことによるノイズを、どのように対策して「特性検証」をされているのですか？

文書持ち出しが制限されていて型名は思い出せません。
たとえば松下CCDの方ですが、素子のVD端子から出た信号はスイッチングノイズや各種パルス信号が漏れ出ていて殆ど観測出来ません。
それをCDSやLPFなどを通した後に、適度な抵抗をプローブに挟めば必要なLPFが形成され信号波形を見ることが出来ます。
標準感度時400mV、飽和出力3000mV程度の性能のものが弊社の主流です。
S/Nは、上のような状況のため、ここから観測することは不可能です。
ダイナミックレンジとは、ここで得られた標準感度レベルと飽和レベルの比、それとノイズレベルをトータルすればわかります。
セット組込後、最終出力で十分素子に相関性のあるデータが得られます。
オシロ？
岩通とテクトロです。
岩通はアナログオシロ製造中止ですね、テクトロもローコスト化のためか信頼性が無くなりました。

これで良いですか？

>明るさに関して中間調部分と高輝度部分のが部分的に引き延ばされていつつも色に関しては鈍い感度になっているように思います。

ですからこのような表現では伝わりません。
具体的にどのファクタか言わないと。
色の鈍さって何です？

>得られた絵からいまいちピンと来ない映像になっている気がすることに合点納得がいく

いまいちピンと来ないって何？

書込番号：7190677

5点

クチコミ投稿数：491件

2008/01/01 19:18（1年以上前）

＞どちらにしても得体の知れない（どんな工程を経たか保証がないという意味）JPEGは、カメ＞ラの素性を評価するには不適当だということは始めから言っています。

なるほど、JPEGでなど評価が出来ない理由はなんですか？

画像処理のプロが聞いてあきれます。

RAWよりも劣化していて、デジタル加工をカメラがやったからですか？

残念ながら、ダイナミックレンジが狭いカメラで撮った写真ではどこをどう加工しても
たとえJPEGで加工しようとも１画素ずつ画像をいじらない限り同じ写真は作れないはずですよ。
なにせ、センサ１画素が受光した光の信号のレベルそのものが違うはずですからね。

それをあたかも、加工によって作れると言う言い回し。
画像編集の「作業」は出来ても絵作りのプロが言う言葉ではありませんね。

１画素を見て写真を見ず。
木を見て森を見ず。の気がします。

書込番号：7190681

6点

クチコミ投稿数：10518件Goodアンサー獲得：36件

2008/01/01 19:22（1年以上前）

誤：セット組込後、最終出力で十分素子に相関性のあるデータが得られます。

正：S/Nはセット組込後最終出力で十分素子に相関性のあるデータが得られます。

書込番号：7190691

3点

クチコミ投稿数：10518件Goodアンサー獲得：36件

2008/01/01 19:24（1年以上前）

>残念ながら、ダイナミックレンジが狭いカメラで撮った写真ではどこをどう加工してもたとえJPEGで加工しようとも１画素ずつ画像をいじらない限り同じ写真は作れないはずですよ。

そうですね。
元に無い情報は出てきません。
ですが、その逆はあります。
ですから、JPEGは素子の素性を評価するに値しない。

書込番号：7190701

7点

クチコミ投稿数：491件

2008/01/01 19:25（1年以上前）

日頃使っているオシロの型名も覚えていないのですか？
文書持ちだし禁止事項にかこつけて、日頃なじみのない話をあたかも自分の持つ高い技術と
知識として修飾して書き記したモノでしょうに。

私は学生時代に使ったオシロの型名も言えますよ。

あなたはニンジンとレタスの写真を笑いましたが、あなたは何も示していませんね。

５DとD3のノイズレベルの話、逃げたつもりでしょうがそうはいきませんよ。
あなたの無知さ加減を公にして次回別の方に迷惑をかけないように、とことんつきあって差し上げます。

書込番号：7190703

6点

クチコミ投稿数：10518件Goodアンサー獲得：36件

2008/01/01 19:27（1年以上前）

>日頃使っているオシロの型名も覚えていないのですか？

頓珍漢ですね。
CCDの型名を覚えていないのですよ。
オシロはテクトロのTDS3000Bです。

書込番号：7190707

6点

クチコミ投稿数：10518件Goodアンサー獲得：36件

2008/01/01 19:32（1年以上前）

>あなたはニンジンとレタスの写真を笑いましたが、あなたは何も示していませんね。

スレの主旨がダイナミックレンジなのににんじんが出てくるとは思いませんでした。
はい、みずみずしい赤い葉っぱ。

書込番号：7190719

6点

クチコミ投稿数：491件

2008/01/01 19:33（1年以上前）

頓珍漢はあなたでしょう？
私は最初から使っているオシロの型名はと聞いていますよ。

>日頃使っているオシロの型名も覚えていないのですか？

頓珍漢ですね。
CCDの型名を覚えていないのですよ。
オシロはテクトロのTDS3000Bです。

書込番号：7190724

2点

クチコミ投稿数：10518件Goodアンサー獲得：36件

2008/01/01 19:34（1年以上前）

みずみずしい赤い葉っぱの画像投稿忘れました。
自宅ベランダの捨てカットだからね、ゲイジツ性は無しです。

書込番号：7190729

3点

クチコミ投稿数：14263件

2008/01/01 19:34（1年以上前）

なんか長いですね。
まぁ一点だけ。

>なるほど、JPEGでなど評価が出来ない理由はなんですか？

カメラ内でのJPEGデータとして出力された写真は、それぞれのカメラで違った処理*1をしているので撮像素子の比較をするなら適切な評価は出来ないからでしょう。

同じ条件で撮影したRAWデータを評価する方がより正しい評価につながると思います。
もっとも撮像素子からRAWに落とす間にも画像処理を入れている可能性はありますが、それはもどうにもならないのでそこまでは撮像素子の性能としてブラックボックス化して考えるより無いでしょうね。

*1　カメラ内での現像処理では、RAWデータをJPEGに通す前に一旦前処理（もともとあるノイズ除去とかその他画像処理（ピクチャスタイルとかその他補正））をしてからJPEG変換し、その後さらに後処理（JPEGで出たノイズ除去）をしていますが、この処理方法はカメラが違えば違う処理をしています。（JPEGはそう変わらないでしょうが前後の処理は同じメーカーでも違うはずです）

書込番号：7190731

6点

tanpopo-papaさん

クチコミ投稿数：34件

2008/01/01 19:35（1年以上前）

お二人様、消耗戦にならずに正論で・・・　私、相変わらず・・・笑ってます。　昔、映画監督の「大島渚」と評論家の「竹村健一」の長時間の対談ＴＶ番組での討論の末、９９％追いつめられた「竹村健一」の「一言」で、話は振り出しへ・・・その一言「あんたとは話しにナランわぁ～～」　このようなことにならないように願いますね、技術者同士なら、徹底的な激論で願います。私も今夜徹夜かな・・・。

書込番号：7190735

3点

クチコミ投稿数：10518件Goodアンサー獲得：36件

2008/01/01 19:36（1年以上前）

>オシロはどこのメーカーのモノを使っていますか？
>テクトロですか、アジレントですか？、岩通ですか？

メーカーは聞かれましたが、型名は聞かれていません。
いちいち引用しないと覚えていませんか？
CCDの型名は忘れたと、自発的に言っただけですが。

書込番号：7190741

5点

真偽体さん

クチコミ投稿数：5639件Goodアンサー獲得：159件

2008/01/01 19:37（1年以上前）

＞どんな物でもトリックが潜んでいるので注意しましょう。
＞レベル（感度mV）は素子内部のアンプでどうにでもなります。

従来型CCDでは無く、Exmorの場合でもそうなります？？＞素子内部でこっそりゲインアップ
http://www.sony.co.jp/Products/SC-HP/cx_pal/vol74/pdf/imx021.pdf

IMX021では、ゲインアンプを設計者が任意に使える様ですが、これでの増幅を前提とするなら
「感度(F5.6)」のスペックシートの備考に書くべきかなー　と思いますが・・・・・
（逆説的に、PGAが関与しない値と認識したい＞感度）

書込番号：7190743

2点

クチコミ投稿数：10518件Goodアンサー獲得：36件

2008/01/01 19:38（1年以上前）

tanpopo-papaさん

すいません、暇つぶしです。
ウケてます？

書込番号：7190746

4点

クチコミ投稿数：491件

2008/01/01 19:39（1年以上前）

言いたくありませんがあなたの目と頭は大丈夫ですか？
JPEGで素子評価が出来ないといいますが、画像全体のダイナミックレンジの広さすら見分けが
つかない鈍感な目をお持ちなのではありませんか。

>残念ながら、ダイナミックレンジが狭いカメラで撮った写真ではどこをどう加工してもたとえJPEGで加工しようとも１画素ずつ画像をいじらない限り同じ写真は作れないはずですよ。

そうですね。
元に無い情報は出てきません。
ですが、その逆はあります。
ですから、JPEGは素子の素性を評価するに値しない。

書込番号：7190750

4点

クチコミ投稿数：10518件Goodアンサー獲得：36件

2008/01/01 19:43（1年以上前）

>JPEGで素子評価が出来ないといいますが、画像全体のダイナミックレンジの広さすら見分けがつかない鈍感な目をお持ちなのではありませんか。

はい、あなたはJPEGで素子の評価が出来る日本で唯一のお偉い方ですね。
頑張って下さい、応援しています。

書込番号：7190766

7点

クチコミ投稿数：491件

2008/01/01 19:45（1年以上前）

＞では、ご自身で近場に２０DでもKDNでも、３０Dでもかまいません。
＞５Dで水滴がついた野菜と同じ煌びやかな感じのする写真を撮ってみてください。

５Dの写真だけ載せてどうするのですか？
比較を載せてくださいといっているでしょうに。

技術者が聞いてあきれます。

書込番号：7190774

2点

クチコミ投稿数：10518件Goodアンサー獲得：36件

2008/01/01 19:49（1年以上前）

>比較を載せてくださいといっているでしょうに。

技術者なら比較などせずにチャートを使って絶対評価しますよ。
そのために数値が必要なのです。
再現性と精度、これが最も必要です。
あなたの作っている半導体はデータを提出しないのですか？
そういう部品なら私は要りません。

書込番号：7190791

6点

クチコミ投稿数：10518件Goodアンサー獲得：36件

2008/01/01 19:51（1年以上前）

で、どうせ主観評価するので、私が加工しちゃう恐れがありますね～
信用度ゼロの写真を出しても仕方なし。

ていうか、くだらないのでやる気無し。

書込番号：7190800

7点

tanpopo-papaさん

クチコミ投稿数：34件

2008/01/01 19:56（1年以上前）

<ソニータムロンコニカミノルタ様　　受けてます！（私だけかな？）

書込番号：7190819

6点

クチコミ投稿数：10518件Goodアンサー獲得：36件

2008/01/01 20:10（1年以上前）

真偽体さん

>Exmorの場合でもそうなります？？＞素子内部でこっそりゲインアップ

PGAが標準感度時にゲインを持たない保証があるかどうかですね。
私はそのことに関しても、全く情報を持っていません。

書込番号：7190855

3点

ridinghorseさん

クチコミ投稿数：5251件Goodアンサー獲得：89件

2008/01/01 20:13（1年以上前）

tanpopo-papaさん

　チャット感覚で面白いので温かく見守りましょう。

　色々と為になる話が出てきて(私はエレキ関係はどちらかと言えば弱いので)、参考になるところもありましたが、スレの3/4辺りくらいからは少し上げ足論風に変わってきているのが少し残念だと思っています。

　私としては、部屋内等の撮影で、JPEG撮って出しでもキレイと見える写真があればいいだけです。

　各メーカーがその期待に応える様に頑張ってくれてると思います(難しい道を選んでる分野もありますが)。

書込番号：7190866

3点

クチコミ投稿数：491件

2008/01/01 20:36（1年以上前）

とりあえず、先のダイナミックレンジという単語をやたらと曖昧な単語だとして
言われましたので、CCDの大御所であるソニーがダイナミックレンジという言葉を
どのように使っているか皆さんに見ていただきたいと思います。

http://www.eizojoho.co.jp/i/i_pdf/0006.sony.pdf

書込番号：7190929

2点

クチコミ投稿数：491件

2008/01/01 21:03（1年以上前）

>で、どうせ主観評価するので、私が加工しちゃう恐れがありますね～
>信用度ゼロの写真を出しても仕方なし。

>ていうか、くだらないのでやる気無し。

また自分に不利になることを別の言い回しで逃げましたね。

いくら加工しても良いですよ。
２０DかKDNの写真でみずみずしさのあるシーンの５Dとの比較。
５Dは撮ったままのJPEGでかまわないので出してください。
２０DかKDNの写真はあなたがどれほど加工してもかまいませんのでJPEGで出してください。

先ほどの赤い葉っぱでけっこうですよ。
あれと対なす写真でけっこうです。
２０DかKDNでの写真をいくら加工してもかまいません出してください。
なれたRAWデータからの加工ものでけっこうです。

どうです、お得意のデジタル処理をいくら使っても良いと言っているのですよ。
５Dの撮ってだしのJPEGといくら加工しても良いという２０Dの写真。
５Dの写真は既にアップして戴いてあるので、無理にとはいいません。

もっとも、違いがわからぬようにデジタル加工出来るモノならですが無理ですよね？
自分で負けを認める写真をアップするのは？

書込番号：7191000

4点

日々の旅さん

クチコミ投稿数：699件Goodアンサー獲得：1件

2008/01/01 21:11（1年以上前）

まだやってる・・・

お二方共技術屋さんですよね、がきの喧嘩じゃないんですから・・・

このままではこのｽﾚｯﾄﾞ消されるだけですよ。

なんの意味もない論争（お互いに論点をあわせずに感情的に対立しているだけ。これは議論ではないですよね）に時間を費やして、結果何ものこらない・・

本質的な議論に戻るのであれば、ここを見ている多くの人にとって有益ですが・・いまのままでは？

書込番号：7191029

2点

kuma_san_A1さん

クチコミ投稿数：7788件Goodアンサー獲得：186件

2008/01/01 21:11（1年以上前）

＞とりあえず、先のダイナミックレンジという単語をやたらと曖昧な単語だとして
言われましたので、CCDの大御所であるソニーがダイナミックレンジという言葉を
どのように使っているか皆さんに見ていただきたいと思います。

2000年6月のもので、内容は小型のイメージセンサに向いたものになっていますね。
先に紹介したブルーミングとスミアさんのページにもあるように、ある程度画素が大きくないとCMOSイメージセンサとしてはおいしくありません。
そして、回路部分の微細化によって「おいしくなる部分」をキープしたまま画素を小さく(同サイズにて高画素化)していっているよというのがキヤノンがアピールしている部分だと理解しています。
半導体制作部門の専門とのことですからこの理解について何かあれば、皆さんのためにも教えてあげてください。

なお、わたしの用途では高画素化はそんなに希望していなくて5DやD3レベル(一眼レフシステムだからフィルムサイズにより近い大きさ)で14bitRAWのカメラが自由に選択できるようになることが希望です。
カメラの基本機能はちゃんと持っていることはもちろんですが。

書込番号：7191034

6点

クチコミ投稿数：491件

2008/01/01 21:13（1年以上前）

＞あなたの作っている半導体はデータを提出しないのですか？
＞そういう部品なら私は要りません。

規格になっていないものは提出しませんよ。

なんでもかんでもデータデータと言うデータ馬鹿は、物作りをしたことの無い人間の無知からくる
ものですね。

もっとも選別規格に、「外観検査」なる人の主観で選別する検査はありますけど？
外観検査などという曖昧な検査は、数値化されていないから意味がないというのなら
どうか、業界の人々に、外観検査と言う人が主観で検査する曖昧な検査はが無意味だという
ことを無くすように「基準化」してください。

書込番号：7191039

5点

クチコミ投稿数：3235件Goodアンサー獲得：38件

2008/01/01 21:13（1年以上前）

あれ～！

　筋肉番付見てたらこちらでもやっていたんですね。

　お二人ともエンジニヤさん同士ですね。

　わたしには別世界。

　　今の技術で要望はあっても最高のもの作ってくれれば良いですよ。

＞もしも、キヤノンが私の感覚と逆の方向（高画素＆デジタル処理）にいくとしたら、そのときはニコンのＤ３に
買い換えるつもりです。

　Canonサポーターがどう言うか・・・さっきから気になっている行です。

　　バンビーノさん買ってまだ２ヶ月というのに５Ｄ短命に終わらせるのですね。

　　

書込番号：7191042

4点

クチコミ投稿数：491件

2008/01/01 21:19（1年以上前）

kuma_san_A1さん

言葉の意味がほんの数年で変わるのですか？

書込番号：7191069

2点

クチコミ投稿数：491件

2008/01/01 21:21（1年以上前）

夢のデアドルフさん　

逆です。
５Dは大丈夫でも、今後の新しい機体の画質が悪くなる気がしたために買ったのです。

書込番号：7191084

2点

kuma_san_A1さん

クチコミ投稿数：7788件Goodアンサー獲得：186件

2008/01/01 21:43（1年以上前）

＞言葉の意味がほんの数年で変わるのですか？

ご紹介の文書内に「ダイナミックレンジ」という単語は出ていますが「定義」はされていないですよね？
漠然とS/Nと並列に書いてあります。

CCDイメージセンサは電荷を蓄積し転送する仕組みなのでデータ評価しやすいでしょうが、CMOSイメージセンサの場合はセル毎に蓄積->電圧変換(ここが可変なので)のため直接の比較は難しそうですね。
それぞれパターンノイズ、暗電流をキャンセルできていればCCDの場合アナログアンプを通さなければ残るのは光ショットノイズなどですよね。
組み上がったデジタル一眼レフの製品評価としては
・基準露光で18%グレーがRAWデータのフル(通常はGセンサーが先にクリップする)の2.5段下にある
・上の条件において1/30程度のダークショットのRAWを適切な現像ツールで増感現像し、さらに増感撮影したRAWデータにおいても同様にしてノイズを観察する
という方法も考えられますね。
…ダークショットはND等を併用して小光量を与えた方がよいかもしれませんが。

わたしは普通に写真を撮って自分の指向に合わせた結果が得られればよいです。

書込番号：7191174

6点

クチコミ投稿数：491件

2008/01/01 21:55（1年以上前）

kuma_san_A1さん　

規格や数値、データに拘っておられるのは貴殿とそになんとかさんだけですよ。
私は、感性の話をしており、撮った写真が見て違いがわかるのに、それを数値化していないから
違わないモノだと、わけのわからないことを言っている人たちの話が、私には理解できないのです。

世の中には規格化も数値化もされていないことがやまほどあるのに、規格化、数値化されていなければ
意味がないとか価値がないとか言うのはおかしいと思っています。

書込番号：7191233

6点

ハーフサイズマンセーさん

クチコミ投稿数：252件

2008/01/01 22:02（1年以上前）

おやまあ、正月早々何やら畑なのかグラウンドを写した訳の判らない写真で
また例によって実験ですか？
それはそうと水平が出ていませんが、数値で解析でもするんでしょうかね：P

書込番号：7191256

1点

kuma_san_A1さん

クチコミ投稿数：7788件Goodアンサー獲得：186件

2008/01/01 22:11（1年以上前）

＞私は、感性の話をしており、撮った写真が見て違いがわかるのに、それを数値化していないから
違わないモノだと、わけのわからないことを言っている人たちの話が、私には理解できないのです。

では、純粋に感性の話だけにしていただけますか？
「わたしは5Dが素晴らしいと思う」だけで充分です。
「その要素として5Dのイメージセンサが素晴らしいと思う」という、ここまで…でしたら皆さん発売当初から納得されていることだと思います。
で、カメラ内の生成パラメータも含めて5Dを気に入って「良いと思う」評価をされているんだなってわかりますから。
それと、わたしのコメントについてもかなり誤解されていると思われます。
写真を見てその違いがあるのはどこなのかについての考察については多面的な要素を考えずにはいられません。
ひとえにイメージセンサにその要素を求めていることがわたしにとって疑問なだけです。
これで収束すると良いですね。

書込番号：7191296

11点

tanpopo-papaさん

クチコミ投稿数：34件

2008/01/01 22:23（1年以上前）

皆さん、ゆっくり静観しましょう　二人の技術者（？）の　五里霧中のなかの決着はつきそうもありませんし、決着させようにも・・・もう少し２人の会話を楽しみませんか？

書込番号：7191348

3点

クチコミ投稿数：491件

2008/01/01 22:37（1年以上前）

感性を表現するために必要なものがあると言う話をしただけです。

そのために、既存の５Dクラスのダイナミックレンジははずせないと言うこと。
微妙でもKDNのセンササイズではNGでしたから、微妙なのだと思い書き込みをしました。

その後あなた方が、一方的に、センササイズを小さくしても技術でカバー出来るというので
本当にそうですかと言う意味の質問をしていたつもりでした。
自分で発言した内容も間違っているのに気づき、それらの回答すれば自分の間違いを認める
モノだから逃げ回っている状態が続いているのでしょう。

本論からはずしまくって、人を見下しておいて、逃げているだけの人。
そうではありませんか？ソニータムロンコニカミノルタさん。

２０Dの写真どれほど加工してもいいからと言っても出せるわけが無いですよね。

書込番号：7191424

3点

kuma_san_A1さん

クチコミ投稿数：7788件Goodアンサー獲得：186件

2008/01/01 23:05（1年以上前）

＞自分で発言した内容も間違っているのに気づき、それらの回答すれば自分の間違いを認める
モノだから逃げ回っている状態が続いているのでしょう。

もしわたしが間違っていると仮定して、現時点では間違っていると認識していません。

それから逃げ回っていませんし、お二方と一緒にされるのはソニータムロンコニカミノルタさんに迷惑かと思われます。

「センサーサイズ」は「画素サイズ」のおつもりでしょうね。
薄膜構造って遮光膜からPDまでの距離を縮めたというキヤノンの説明ですが、そこが半導体制作の専門家の目から見ておかしな部分があるのなら説明されると読んでいる皆さんに喜ばれます。

＞そのために、既存の５Dクラスのダイナミックレンジははずせないと言うこと。
微妙でもKDNのセンササイズではNGでしたから、微妙なのだと思い書き込みをしました。

その比較にダイナミックレンジは無関係に思えるのでこちらも書いているわけです。
ここで例に挙げた写真で言えば5Dの写真はハイライト(光源の反射部分)が素直にとんでます。
もう一方はその部分が圧倒的に少ないですよね？
であれば、普通の素直なトーン(一般的なs字強調)が望みのものに思えますので、そこから広いダイナミックレンジが必要だ(もちろんあるにこしたことはないけど)というロジックにわたしの中では結びつきません。
世に出ているデジタル一眼レフはそういうトーンはちゃんとした露出次第で充分出せるカメラだと認識していますので。

書込番号：7191556

12点

クチコミ投稿数：491件

2008/01/01 23:35（1年以上前）

kuma_san_A1さん

フォトダイオードのリニアリティが高く、一定の光量で一定の電荷が貯まるのなら
話は楽ですが、そうではないから上と下をカットしてデータとして取り出しているのでしょう。

このとき、フォトダイオードのサイズと電荷を貯めるキャパシタの容量について比例させたとき
ノイズがなければ理論上、微細化させても同じはずですがそうは問屋が卸しません。

デジタル処理屋がいくらその方面と日頃つきあってっていても、それらはあくまでも
デジタル化された信号を処理しているだけであって、アナログのことを理解しているようには
先の文面等からは受け取れませんでした。

ダイナミックレンジは２０Dと５Dとの比較で議論ならないという話ですが、
なるはずです。
そもそも、一定のダークノイズ分を想定して上下カットするとしたら、電荷の絶対量が少ない
２０Dの方が不利になるはずです。

６０しか貯まらない電荷の２０Dに対し、１００貯まる電荷の５Dの電荷の上下１０づつをカットしたら
２０Dは４０しか残りませんが、５Dなら８０残ります。

しかし、データとして取り出す際、仮に１２ビットに切り分けて取り出すとしたら、
そもそも階調差が小さい２０Dは階調表現に劣るわけです。

例えは乱雑だったかもしれませんが、そうしたロジックを無視して、出てきたデータが
１２ビットで整然としているからと言って、得られた情報が同じだと考えるのはナンセンスです。

また、それらの階調表現において、データをアナログからデジタルに変換する際に
リニアにデータを取り出すとそもそも階調差に乏しいと仮にここで言う２０Dは、
１２ビットのフルのデータに変換する際、５Dで表現できても２０Dでは明らかにサチる状況を
あえてサチらせてデータを取り出すことはしないはずです。

せっかくある１２ビットを、仮に５Dでは５つに切られる階調差を２０Dでは７つに区切って
データ出力されているとすれば、同じ数値を５Dと２０Dとで比べた場合、レベルの
異なる状況にデータ（画像雰囲気）になるはずです。

こうしたものを、より誇張してプロセッサとして仕上げたのが、Digic３だと思ったので
あえてDigic２でノイズはのってもリニアリティが高い古いプロセッサの載っている５Dは
私の感性にあっていると以前も書いたつもりです。

Jpegでは画像など比べられないと言う話。
確かに厳密にはそうでしょう。
でも、ハイライトとのコントラスト表現においてはあとあとどれほどトーンカーブを変えたとしても
オリジナルの状態において、
白飛びするはずの２０Dの画像領域の階調をしっかりと表現した上でJpegを作成している
５Dとの比較では
あらゆる画像でないにしろ、光沢のあるコントラストの強いシーンの画像では見て取れるはずなのです。

５Dには写っていても２０Dには写らない写真。
そして、仮のイメージとしての数値を書けば、
中間調表現では２０Dは８ビット、５Dでは７ビットしか無いかわりに、暗部と明部における
表現領域においては、２０Dが３ビット、５Dでは４ビットあるRAWデータになっているとすれば
それを元にして作ったいかなる写真も、どれほど加工しようとも同じ写真にはならないはずなのです。

書込番号：7191696

4点

クチコミ投稿数：10518件Goodアンサー獲得：36件

2008/01/01 23:58（1年以上前）

>そうではないから上と下をカットしてデータとして取り出しているのでしょう。

はあ。
どの回路でカットしていると？
上はどこで？
下はどこで？
バンビーノ♪さんの認識を知りたいですね（笑）

あとその下の文面、それぞれの客観的な根拠と情報源を述べないと、全く信用度が得られないということを認識して下さい。
特に情報源が知りたい。
（私はアホらしくて読むの止めました）
眠いので寝ます。

書込番号：7191809

9点

kuma_san_A1さん

クチコミ投稿数：7788件Goodアンサー獲得：186件

2008/01/02 00:05（1年以上前）

たいていのイメージセンサは72dBくらいのレンジだと理解しています。
貯める量自体は加える電圧でも変化しないのでしょうか＞バンビーノ♪さん
よって、12bitRAWであろうが14bitRAWであろうがノイズの中に量子化の物差しが下りているのは間違いないでしょう。
5Dはかなり優秀です(貸出機を使用した経験から)。
その優秀さは高感度撮影をして問題が起きない->撮影領域を広げる方に寄与していますね。

それからイメージセンサの上のサチる部分は画像処理時に使わないようにします。
リニアでない領域は色がとんでもない色になるからです。
下は切り捨てたりしません。
以上がわたしの理解です。

書込番号：7191842

9点

kuma_san_A1さん

クチコミ投稿数：7788件Goodアンサー獲得：186件

2008/01/02 00:09（1年以上前）

出来たらで良いのですが、ここで紹介されているリンク先は一度目を通してくれると大変助かります。

書込番号：7191859

6点

TAILTAIL3さん

クチコミ投稿数：5546件

2008/01/02 00:16（1年以上前）

よ、読むのに疲れた・・・（＊＊；・・・
スレッド主さん、要はEOS5Dの画質は現状において最良であり、安易に画素数をあげず
に後継機を望む・・・で良いのかなあ、結論的に。
技術論は専門でないので・・・

キヤノンには２つの選択肢があると思います。
D3が１２００万画素で出てきた以上、上位モデルで高画素化はあっても、
フルサイズの下位モデルで１２００万画素を越える事はないと思います。

EOS5Dが１機種だと仮定すれば、1600万画素化させて価格維持をしつつ、パワースペック
(連写などね)を抑えめにする。正直、秒5コマを越えさせる訳にはいきませんから秒3コマ
で固定されるかも知れませんね。
もう一つの選択肢は、1300万画素の素子をそのまま使い、より高感度特性・画質を追求し
つつ、パワースペックの充実を図る。

後者なら、1DsMk-IIIと明確に画素数で分ける事が出来ますし、高感度特性を上げるのも
さほど苦労しないでしょう。1300万画素で本体周りの性能をD300程度(視野率100％は
要らないまでも、AFをEOS40D同等もしくは、1D系の45点AF。秒5コマ～6コマの連写性能・
ある程度の防滴性、あとはライブビューや高輝度階調補正など、昨年のニューモデルに
搭載されたトレンド＋α(コントラスト検出AF/ライブビュー時など））を加えて、
EOS40Dの上位機であることを明確にすべきかと思います。

1300万画素・フルサイズというイメージセンサーの画素数は、D3/D300と十分戦えるだけ
の画質をはき出しますし、それ以外の部分に力をかけ、あとは高感度特性を高めれば、
十分D300・D3を食えるカメラになると思いますが？？
あと、カメラは「素子」だけで決まるものでもありませんので、あしからず。

書込番号：7191885

3点

クチコミ投稿数：1374件Goodアンサー獲得：9件

2008/01/02 01:15（1年以上前）

　
ヒャー、僕も疲れましたぁ～～。
末席の読者といえども、一時はちゃぶ台のフチに手を伸ばし
エイヤッといきかけたのですが。プルプルプルプル。
僕も、もうねんねんちまちゅ。

ボスが「おい、こんなのを作れ」と無茶言ってきたら自分のチャンス。
日頃は「あれもできない、これもできない」で終わっていた
もろもろの日常感覚はさておき
大所高所に視点を置き、観自在の心をもって製品開発に臨む。
そこから生まれる大ブレークスルー。

（これまでの企業活動の積み重ね、広告の数々、実商品……
　自分のやってる領域など芥子粒のひとつに過ぎない）

誰だって自分は光り輝きたいと思っている。
胸の中にはバイブレーションが渦巻いている。

今日これから布団に滑り込んで見る夢が初夢ということで
明日はニッコリと目覚めるゾ。

書込番号：7192122

1点

論愚さん

クチコミ投稿数：92件Goodアンサー獲得：1件

2008/01/02 02:02（1年以上前）

バンビーノ♪さんとソニータムロンコニカミノルタさんの議論、大変興味深く拝見しております。
私はカメラ歴55年以上の老人ですが、バンビーノ♪さんの論点である、５Dの後継機のセンサーは、今の5Dより良くならず、下手すると悪くなるおそれがある、という内容に共感を持ちます。
お二人の議論にありますように、カタログスペックだけで製品の優劣を議論する風潮があり、キャノンも販売政策上、40Dのように、見かけのスペックは良くして、実質の内容は落とされるおそれがあると感じます。
私もバンビーノ♪さんと同じく、いまの5Dは素晴らしいと思いますし、後継機は、見かけスペックは良くなっても、画質の上ではあまり変わりないような気がします。
ソニータムロンコニカミノルタさんのご意見は、以前から色々拝見しており、色々と勉強させていただいておりますが、今回の議論は、5Dセンサーの性能はD3とあまり変わらない、という点で矛を収めていただいては如何でしょうか。

書込番号：7192263

3点

クチコミ投稿数：491件

2008/01/02 03:05（1年以上前）

論愚さん

コメントありがとうございます。

ただ、いままで彼が大勢の人に語ってきたことを私は全てを知りませんが、
彼が今回私に対して語ったことや、書き込まれたいくつかの点。

書いてないことを書けば、彼が書いた

＞標準感度時400mV、飽和出力3000mV程度の性能のものが弊社の主流です。

などと言ったCCD、標準感度との比が１０倍もあるものを私は知りませんし
彼が書いた松下のCCDサイトで見ても
http://industrial.panasonic.com/www-cgi/jvcr21pz.cgi?J+SC+4+ADC7000+5++JP

あり得ないような数値です。

彼がかつて、大勢の人に語ってきたことは、それはそれで良いとして、
私から見て、彼の知見が無知なところで、どこかから聞いてきたあまり意味のない話などが
多く含まれているような気がして、結果このように長くなってしまいました。

物事を知らない人が、「俺をわからせてみろ」と言わんばかりに高飛車に発言する世の中と
人間はいかがなものかと思った次第です。

仕事柄毎日は見れませんが、自称プロと自らが言うその軽々しい言葉。
私には、どこかの会社の派遣社員か何かの気もするのですが、次回彼が間違いを書いたときには、
正しに行こうと思っています。

書込番号：7192380

4点

カメラ__初心車さん

クチコミ投稿数：236件

2008/01/02 06:05（1年以上前）

キャベツの写真…おかしいですよね？
肝心なところにピントあってませんよね…
ＫＤＮの写真見づらいです…。

書込番号：7192523

7点

カメラ__初心車さん

クチコミ投稿数：236件

2008/01/02 06:09（1年以上前）

斜め読みでもボリュームありますね（笑）
疲れてきました。
JPEG画像じゃ説得力ないですね。
ＲＡＷデータがないと説得力が・・・。

書込番号：7192524

7点

kuma_san_A1さん

クチコミ投稿数：7788件Goodアンサー獲得：186件

2008/01/02 09:03（1年以上前）

間違いを正してくれるのはどなたでも歓迎しますよ(それは間違いない)。

書込番号：7192800

7点

クチコミ投稿数：10518件Goodアンサー獲得：36件

2008/01/02 09:31（1年以上前）

>などと言ったCCD、標準感度との比が１０倍もあるものを私は知りませんし
>あり得ないような数値です。

1/4型ですか。
こんなに悪いんですね。
私が使っているのは2/3型、まったくグレードが違いますので。
それと、標準感度というのはあくまでもメーカー推奨であってアセンブル時には必ずしもそれを守る必要はありません。
デバイスの一番おいしいところをバランスして使うのものです。
それと松下さんは、カタログ発表値よりも実測値が良い場合が殆どで、ダイナミックレンジ700%上回ることもざらにあります。（2/3型）
このカタログ見て気付いたのですが、松下はS/Nも公表しているのですね。
良心的だと思いました。

ところで、データを公表しない半導体屋さんて、どこなんでしょう。
私はそういうメーカーを知りません。
データがないと設計が成り立たないから、選択のしようもないですからね。

書込番号：7192868

8点

クチコミ投稿数：491件

2008/01/02 09:56（1年以上前）

あなたは逃げ回っておきながらよく、毎回言い訳ばかり言えますね。Ｄ３のノイズへのコメント含めて自分に不利益なコメントは一切返さない。貴方の手口はわかりましたから、多少他の方にもわかって貰えた分があっただけで十分です。貴方の言い訳の投稿など不要。

書込番号：7192942

2点

クチコミ投稿数：491件

2008/01/02 10:12（1年以上前）

そうそう。Ｄ３の廉価版の話を貴方が書いていましたがコスト的にあれっていくらですか？Ｄ３００は２０万の値段がついてますがデータにこだわる貴方ですから、きちんと出して下さいね。ここの貴方の言い訳ばかりのレスは不要。あちら他、データ付で説明してください。

書込番号：7192987

2点

クチコミ投稿数：10518件Goodアンサー獲得：36件

2008/01/02 10:18（1年以上前）

>Ｄ３のノイズへのコメント含めて自分に不利益なコメントは一切返さない。

くどいですよ。
私はあえて主観とことわってコメントしています。
その部分を証拠に引用してください、それまではあなたの仰っている意味が理解できませんね。

> Ｄ３の廉価版の話を貴方が書いていましたがコスト的にあれっていくらですか？Ｄ３００は２０万の値段がついてますがデータにこだわる貴方ですから、きちんと出して下さいね。

私は予言師ではありませんので。
占いにデータをつけるのですか？

書込番号：7192998

7点

クチコミ投稿数：491件

2008/01/02 10:22（1年以上前）

ソニータムロンコニカミノルタ君くどいのはあなたです。
回答しないのならレス不要と書いたでしょう。

それに、あなたは逃げるときは只の感想ですから、と逃げるのだね。
投稿手口はわかったから、去りなさい。

書込番号：7193005

2点

クチコミ投稿数：491件

2008/01/02 10:25（1年以上前）

ひとつ言っておきましょう。

＞くどいですよ。
＞私はあえて主観とことわってコメントしています。

主観も入るときちんと第1行目に書いて投稿したものに対して書き込んだものを
いちいちデータをつけて見せろなどと書いてきたのはどこのどなたですか？

あなたは、自分の言っていることすら守れない三流のプロに、ここで返すコメントはない。

書込番号：7193012

5点

LR6AAさん

クチコミ投稿数：5791件Goodアンサー獲得：176件

2008/01/02 10:28（1年以上前）

読みつかれた・・・最後まで目を通していたら最初の趣旨をすっかり
わすれてしまいましたよ．

スレ主の文章が科学的でないのは畑違いの私にもよくわかりました．
みずみずしい野菜の写真ありがとうございました．
http://bbs.kakaku.com/bbs/00500210882/SortID=7080972/
でパスタの作り方をレスされていた方ですよね．あちらで作例を
あげてあげればより親切だったかもしれませんね．

ソタコミさんの写真，はじめて見たように思います．
ネタとして楽しめました．新年早々にありがとうございます．

書込番号：7193020

5点

クチコミ投稿数：10518件Goodアンサー獲得：36件

2008/01/02 10:31（1年以上前）

D3のNR OFF時の画像については、公共のサイトでも公開されています。
私は入手した生RAWファイルと、この画像も含めて、D3に採用された撮像素子のノイズ裸特性について「主観的」なコメントを何度も言っています。

http://forums.dpreview.com/forums/read.asp?forum=1032&message=24979486

http://www.pictchallenge-archives.net/TESTNUM/protoD3bruitdesactiv.html

引用がないですね。
証拠の部分、引用お願いします。

書込番号：7193031

5点

クチコミ投稿数：10518件Goodアンサー獲得：36件

2008/01/02 10:41（1年以上前）

LR6AAさん

>ソタコミさんの写真

みずみずしいでしょう。
水滴が付いていますから（笑）

5Dユーザーの皆さんはとっくに知っていますが、5DのNR OFFの実力はこれですね。
ISO1600（NR OFF）です。

http://pub.idisk-just.com/fview/UnTQ6S91cPSgjzt2LayxTFGTjrwpQEs8AhuoGgVTb07A1vnzIj-3Nmy-OhtP1fC5IGdnMcabHiqihKBLI0XyDXi2iJGfpcoKLzFLyKV5Raoew4mPrCCmAXDz3JzHrNWF.jpg

書込番号：7193056

7点

gogo7811さん

クチコミ投稿数：107件

2008/01/02 11:38（1年以上前）

http://www.imagegateway.net/a?i=pmukXXHnTo

ISO 3200 NR OFFです。

書込番号：7193245

1点

クチコミ投稿数：1374件Goodアンサー獲得：9件

2008/01/02 13:25（1年以上前）

　
もぐもぐ、今年はおせちも早めに減ってきたなあ。
（うう、掲示板のことで寝覚めが悪いの初めて）

あのですねえ、僕は
5D板草創期からのエンジニア系スターであられる
ソニータムロンコニカミノルタさんからも
新たに仲間に加わってくださったバンビーノ♪さんからも
（その素晴らしき半導体製造現場の生の声！！）
たくさん目を開かせて頂き、感謝しています。
また、掲示板への新たな書き込みをいつも心待ちにしています。

僕の仲間にもすごい高飛車なヤツがいるんですけど
最初はイヤでしたよ。ドアを開けたとき
黒板消しでも落ちるようにしておいてやろうかと思いました。
でも、そういうヤツなんです。悪いのはそこだけ。そう悟ると
その内うち解けて、今では無二の仲良しなんですよ。

開発の現場には
ひとつの誤謬もなく、きっちり全てを理論どおりに仕事を進め
知識不足や間違いなど一切許さない、まさにエンジニア系の人もいれば
ちゃらちゃら、いい加減なことばかりあれやこれや並べ立て
ときどき、どこへ消えたのかわからない
事業部長にゲンコツを入れられたりしているくせに
ある日突然、それらのタマゲタ理論をまとめあげ
職場の収益を一変させるクリエーター的エンジニアもおいでなのでは。

これら様々なビートが響き合って
職場に風が起こり、社風となり、新人さんもノビノビと腕を上げ
良好な製品を連発していけるようになるのでは。

ちょっと違うからといって職場の仲間やら外注先を
とことん叩きつぶすばかりしていては
有能な人も逃げてしまいますし
最後には、僕らが店頭に行って製品を手に取ったとき
それとなく感じてしまいますよ、その暗い社風。

僕らは「幸せ」を求めてEOS 5Dを自分のものとし
このバケモノ・カメラの感動を共有しようと
価格.comさんのこの板に集っていると存じます。

今年は、お正月の大喧嘩となってしまいましたが
そんなこと、どこの家でもよくあること。
半導体製造の見識と、テレビ・カメラ作りの見識が
心地よいハーモニーとなれば
素晴らしい「幸せ創造」の場となると思います。
そんなハッピーエンドを願っています。

書込番号：7193508

3点

しんす'79さん

クチコミ投稿数：3019件Goodアンサー獲得：65件

2008/01/02 13:33（1年以上前）

>ハッピーエンドを願っています。

純粋な技術論戦なら、ハッピーエンドで落ち着くのでしょうけど…。

書込番号：7193531

2点

tak&lilyさん

クチコミ投稿数：4件

2008/01/02 23:15（1年以上前）

バンビーノさん
新年から長時間の論戦お疲れ様でした。

貴兄のコメントを拝読して、物性物理に対する深い知識を持っておられ、理論からくるマクロなものの見方と実際の経験に基づいたミクロな説明の両面が出来る方であり、非常に説得力の高い議論を展開される方であると感じ入っている次第です。
正直言ってカカクコムでこのように濃密な議論が展開されようとは予想もしていませんでした。

長時間にわたる丁寧な説明、大変ありがとうございました。

おそらく議論がかみ合わなかった原因は、両者の議論の建て方、はっきり言えば頭脳構造の違いからくるものと考えます。

書込番号：7195474

5点

tanpopo-papaさん

クチコミ投稿数：34件

2008/01/04 16:36（1年以上前）

２日で終わってしまうには、まだまだ激論が少ないようですね、上げ足取りはやめ正論でもっと、おのおのの持論で表現してほしい・・・。

書込番号：7202315

1点

tbls_5dさん

クチコミ投稿数：50件

2008/01/05 13:01（1年以上前）

　面白そうな議論ですが横道それすぎてます。メインストリートに戻してと！

バンビーノ♪さんへ
ダイナミックレンジとはなんぞや！
これに明確な回答ができない理由は簡単です。写真画像の再現現場の世界を知らない方にはその体験がないからなのです。CMOSの素子の製造をご存知の方は、その点から議論を進めるでしょう。しかしその方向からしか見えない人（写真再現現場を知らない）、３次元空間しか見れない方は、５次元空間を知らないので、知らない空間を議論しても無駄なのと同じです。
　ダイナミックレンジとは単なる濃度の幅でしかありえません。キャベツやニンジンが水々しいのは、濃度尺度（ダイナミックレンジ）と直接的に関係ありません。議論がこっけいになります。ところで深い濃度を再現できるディスプレーがこの世にはまだ存在してません。だから現世のデイスフレーで本当のダイナミックレンジを目で判断するのではなく、目よりすばらしい測定器で濃度を測り優劣をつけなければなりません。目で判断するなんて主観的なものでなくやはり物理的な客観的計測が必要なのですよ。
　たとえば人間の耳はせいぜい20KHzの高音（濃度）しか判断できませんが、コウモリはそれより高い高音（超音波＝超濃度）も判断できます。つまり測定できる測定器のレベルが低い人は高い測定器を持つ動物のことも理解できません。だから普遍的な測定器で計測しないとダメなのです。
　もしあなたの持っているディスプレーが、私のディスプレーないしは世の中のどのデイスフレーよりも濃度幅再現が広いなら、あなたの言う事をそうなのかも知れないとそちらへ行って目で確認させていただき決着できます。しかしこれでも感情が混ざれば主観的な判断になってしまい客観的判断などあやしい物ですよ。ましてや人間の目はトーンカーブによってもダイナミックレンジの判断狂わされますから（写真画像再現を甘くみないで）・・・この意味（本当に）わかるかな！

書込番号：7206367

13点

クチコミ投稿数：10518件Goodアンサー獲得：36件

2008/01/05 16:06（1年以上前）

>だから普遍的な測定器で計測しないとダメなのです。

これが原則です。
科学力を結集してサンプリングされたデジタルカメラのデータに「不思議」や「感情」や「主観」は存在しません。
ダイナミックレンジの定義、コントラストの定義、画像のデジタルサンプリングの仕組み、ガンマとは何か、現像カーブの存在を理解し、tbls_5dさんの様な科学的視点のレベルに到達している人が見ると滑稽であり議論にもなっていないことがわかります。

たとえ理論がわからなくとも、科学的な論理立てとは何かという視点で見ても良いです。
このスレを対等な議論と思う人が居るならば、残念ながらどちらも理解していないですね。

もっとも、写真という趣味は理屈ではなく主観の世界、自分が満足すれば完結します。
他人への押しつけでもありません。

書込番号：7206989

11点

kuma_san_A1さん

クチコミ投稿数：7788件Goodアンサー獲得：186件

2008/01/05 16:30（1年以上前）

バンビーノ♪さんと非常によく似たキャラクターの人物を存じ上げております。
さて、斜め読みすると「議論」に見えたりするのでしょうか？
ご自身の専門分野とおっしゃる部分も的外れという感想を持っています。
ただ、将来よいカメラが出現するのを願っているのだけは理解しました。
購入予定者のニーズとして、イメージセンサーそのままで14bit化し、カメラ本体の機能追加かつローコストという希望が存在するのは否定しませんけどね。
メーカーの出す製品で判断するしかないと思いました。

書込番号：7207086

8点

クチコミ投稿数：10518件Goodアンサー獲得：36件

2008/01/05 16:35（1年以上前）

kuma_san_A1さんはミュージシャンだそうですが、文面は学者肌ですね。
私と違って冷静なところが素敵です。

書込番号：7207103

5点

gogo7811さん

クチコミ投稿数：107件

2008/01/05 16:46（1年以上前）

ダイナミックレンジで検索すると、やはりこの板がヒットしますね。

書込番号：7207143

2点

kuma_san_A1さん

クチコミ投稿数：7788件Goodアンサー獲得：186件

2008/01/05 16:50（1年以上前）

＞自称現像のプロだと言う人がずいぶんと書かれましたが、使われている単語と書かれた文章の端々からどうも５Ｄなどのカメラをあまりお使いになられていない方の様に思えて仕方がありません。

読んでいて誰のことだかわからなかったけど、熱くなっているみたいだったので放置していたのですが…そんな人登場していないですよね？

書込番号：7207162

7点

OZUOZUさん

クチコミ投稿数：23件Goodアンサー獲得：1件

2008/01/05 18:00（1年以上前）

kuma_san_A1さん

＞イメージセンサーそのままで14bit化し

このくだりですが、当然5D後継機はそうなると思います。しかしイメージセンサー自身のダイナミックレンジは多少は良くなるでしょうが、リニアAD変換で12bitから14bitを必要とするほど劇的に性能アップするとは考えられないです。なのであくまで階調を豊かに、レタッチ耐性を高めるために14bit化するのだと思います。画像のなかの白または黒に近い部分は、階調が多くないと一見白飛びや黒つぶれになりやすいかのように見え、それがダイナミックレンジが狭いかのように見えてしまいます。また、画像の中に輝度差がなく眠たくなっているのを作者が意図的にコントラストを上げたときに、トーンジャンプを起こしにくいです。
個人的にはリニア変換（1:1変換）では階調が足りないと思ってます。
というわけで、私はバンビーノさんのいうことの一部（どことは聞かないでください。感覚です。）は納得できます。

書込番号：7207463

2点

クチコミ投稿数：10518件Goodアンサー獲得：36件

2008/01/05 18:07（1年以上前）

OZUOZUさん

14bit化する目的は仰るとおりです。
勿論、私も後継機で2^2=4倍センサーの性能が良くなるとは思っていません。
ただし、この理解は間違っていますね。
興味があれば調べてみることをお奨めします。
（特にRAWについて）

>画像のなかの白または黒に近い部分は、階調が多くないと一見白飛びや黒つぶれになりやすいかのように見え、それがダイナミックレンジが狭いかのように見えてしまいます。

>個人的にはリニア変換（1:1変換）では階調が足りないと思ってます。

書込番号：7207501

6点

kuma_san_A1さん

クチコミ投稿数：7788件Goodアンサー獲得：186件

2008/01/05 18:22（1年以上前）

イメージセンサそのままで…と書いているのでイメージセンサのダイナミックレンジもそのままって言う意味です。
で、5Dが14bitRAWだったら(一部の人にとって)価値が増すということです。
OZUOZUさんの後半の文章を読むと理解がおかしい部分がありますので調べられることをお勧めします。

書込番号：7207559

4点

OZUOZUさん

クチコミ投稿数：23件Goodアンサー獲得：1件

2008/01/05 22:19（1年以上前）

ソニータムロンコニカミノルタさん

ちょっと、表現が悪かったかもしれません。
完全に白もしくは黒になる一歩手前（14の方が12よりも白、黒に近づくことができる）まで階調が多い方が唐突に白寸前、黒寸前になりにくいのでダイナミックレンジが同じでも階調が多いほうが有利、という意味です。

例えば（厳密さを突っ込まれるとOUTです）、12bitで4096番目の100階調前は3996ですが、14bitではその間に400階調あります。これは黒（白）近辺では、目で見て滑らかさの差として実感でき、12bitの方が早く黒つぶれ（白とび）になったように感じます。本当は中間域でも微妙に違うのかもしれません。

kuma_san_A1さん

おっしゃるように、現行5Dでもダイナミックレンジが変わらなくても14bit化すれば価値が増します。

もう一度、調べた方が良いとのアドバイスいただきましたが、それなりに調べてるんですけどねー。

書込番号：7208780

2点

kuma_san_A1さん

クチコミ投稿数：7788件Goodアンサー獲得：186件

2008/01/05 22:40（1年以上前）

明るい方は画像化の際にかなり粗く拾いますので気にしなくて良いです。
暗い方を増感現像などした際にbitが足らなくなることを防ぐ意味があるのです。
単純に14bitRAWになれば暗い方に2段粘る(by ソニータムロンコニカミノルタさん)です。

http://bbs.kakaku.com/bbs/00490711094/SortID=6977850/
http://bbs.kakaku.com/bbs/00490711093/SortID=6953947/
http://bbs.kakaku.com/bbs/00490111089/SortID=6852173/
↑の[6855326]とか参照下さい。

それぞれに他のスレッドへのリンクもあります。

書込番号：7208898

4点

OZUOZUさん

クチコミ投稿数：23件Goodアンサー獲得：1件

2008/01/05 23:41（1年以上前）

はい。わかります。

でも、それはリニア変換の場合で、bitを増やせば受け取るダイナミックレンジの幅も広がるという前提に立てばです。その前提であれば、異論は全くありません。

でも、14bit機種が出てから必ずしもそうではないですよね。84dBのダイナミックレンジがあるとは思えないのですよ。

「14bitRAWになれば暗い方に2段粘る」というソニータムロンコニカミノルタさんの格言は、ソニータムロンコニカミノルタさんとはちょっと意味合いが違いますが、階調が増えたためにそれが可能になったと私は捉えています。

書込番号：7209283

3点

クチコミ投稿数：10518件Goodアンサー獲得：36件

2008/01/05 23:45（1年以上前）

例えば、ガンマ補正というのがあります。
A/Dはリニア変換ですが、それを0.45乗しなければなりません。
わかりやすく100分率で言いますが、黒側1%の所を0.45乗すると12.6%になります。
これはビット深度が特に黒側に影響大ということの一例です。
14bit化することによって暗部のS/Nが良くなることは、特にRAW現像で露出を上げたとき顕著に分かると思います。

書込番号：7209300

6点

クチコミ投稿数：10518件Goodアンサー獲得：36件

2008/01/05 23:49（1年以上前）

>14bit機種が出てから必ずしもそうではないですよね。84dBのダイナミックレンジがあるとは思えないのですよ。

それは先に申しています。
素子の性能とビット深度は別に考えた方が良いですね。
例え素子性能がそぐわなくても、14bit化することは意義があるということです。
逆に言えば、12bitはガンマ補正など考えるとぎりぎり下限と思います。

書込番号：7209327

4点

kuma_san_A1さん

クチコミ投稿数：7788件Goodアンサー獲得：186件

2008/01/05 23:52（1年以上前）

CMOSイメージセンサの場合はホントはちょっと違うけど、CCDイメージセンサの場合だとISO感度をアナログアンプで2段アップするぐらいなら14bitADでデジタルアンプで2段アップした方がアナログアンプでのノイズの分有利ですよね？
だれも、イメージセンサのダイナミックレンジ(S/N)が84dBあるなんて言ってません。

書込番号：7209345

4点

クチコミ投稿数：10518件Goodアンサー獲得：36件

2008/01/05 23:58（1年以上前）

>CCDイメージセンサの場合だとISO感度をアナログアンプで2段アップするぐらいなら14bitADでデジタルアンプで2段アップした方がアナログアンプでのノイズの分有利ですよね？

それはどうでしょうね…
普通は低感度領域は出来るだけアナログアンプで稼いでおいて、ノイズが目立つ高感度領域だけデジタルアンプというのがセオリーです。
14bitA/Dといっても、A/Dコンバータ自身のS/Nが14bit分を保証していない場合もありますから。
オーディオの24bitA/Dコンバータなんかが良い例です。

書込番号：7209383

4点

kuma_san_A1さん

クチコミ投稿数：7788件Goodアンサー獲得：186件

2008/01/06 00:25（1年以上前）

＞普通は低感度領域は出来るだけアナログアンプで稼いでおいて、ノイズが目立つ高感度領域だけデジタルアンプというのがセオリーです。

単純に通常の用途で精度を重視すればその通りで、大多数のカメラがそのような設定ですね。
ノイズが問題ないと判断する部分まではアナログアンプでゲインしているでしょう。
アナログアンプをデジタルアンプに置き換えるための22bitADC(まともな方法かどうかは別にして)というアプローチのカメラもありますが。

書込番号：7209538

4点

OZUOZUさん

クチコミ投稿数：23件Goodアンサー獲得：1件

2008/01/06 13:41（1年以上前）

＞14bit化することによって暗部のS/Nが良くなることは

これって量子化ノイズの影響回避のことを指してますか？

いずれにせよ、元の受け取るダイナミックレンジが同じであっても14bitRAWは12bitRAWよりも特に暗部で滑らかに表現でき、それがダイナミックレンジが見かけ上拡大されたかのように見えるということだと思います。

ソニータムロンコニカミノルタさんとkuma_san_A1さんのおっしゃることと、矛盾しませんよ。

書込番号：7211511

1点

クチコミ投稿数：10518件Goodアンサー獲得：36件

2008/01/06 13:59（1年以上前）

OZUOZUさん

わかりました。
頭の中で考えていることは同じでも、日本語のちょっとしたニュアンスの違いで誤解することもありますので…
ただ、素子やデータが飽和する「白飛び」は目視上もデータ上も明らかに存在しますが、暗部はオプチカルクランプによって暗電流（実質上標準感度では視限界に近い）から最小ビットレベルで分解しますので、データレベルの話をする場合は「黒潰れ」という表現はおかしいです。
見た目の暗部階調はあくまで現像カーブ（殆どの現像エンジンは強いS字型）とモニタその他デバイスの特性（周囲光などによっても妨害されやすい）によって再現された感覚的な結果に過ぎません。

書込番号：7211574

3点

gogo7811さん

クチコミ投稿数：107件

2008/01/06 14:25（1年以上前）

すみません横レス失礼かと思いますが、勉強させて下さい。

RAW現像ソフトDPPで、ウインド上部「メニューバー」「表示」「シャドウ」に
チェックの操作で、暗部に色が付く場合（当方のデフォルト設定、青色）黒潰れ
していると言う事になるのですか？

トンチンカンで話の流れが変わる様であればスルーして下さい。

ごめんなさ、失礼します。

書込番号：7211646

1点

LR6AAさん

クチコミ投稿数：5791件Goodアンサー獲得：176件

2008/01/06 14:40（1年以上前）

現像後の256階調の中で0から64の輝度になっている部分を
青く表示してくれますね．
私は15に設定してますが，普段は非表示で運用してます．
輝度低いぞという警告ですね．
明るさ調節したら変わりますよね．

rawだとダークフレーム撮影したのが黒つぶれデータかな．
そこに何かしら有効なシグナルが入ったら黒つぶれられない．

あるいはノイズカットレベル（って表現でいいのかは知らないけど）
よりも低いレベルのシグナルも黒つぶれって言えるかな．

書込番号：7211696

2点

クチコミ投稿数：10518件Goodアンサー獲得：36件

2008/01/06 14:46（1年以上前）

DPPは当初使っていましたが、黒潰れ感が強いのでやめました。
コントラストが強めな分、暗部が省略されがちです。

書込番号：7211714

2点

gogo7811さん

クチコミ投稿数：107件

2008/01/06 15:24（1年以上前）

LR6AAさん
回答ありがとうございます。

>rawだとダークフレーム撮影したのが黒つぶれデータかな．
>そこに何かしら有効なシグナルが入ったら黒つぶれられない．

なんとなく判りました。どうもです。

ソニータムロンコニカミノルタさん

>DPPは当初使っていましたが、黒潰れ感が強いのでやめました。
>コントラストが強めな分、暗部が省略されがちです。

現像ソフトで結構変わるものなんですか？
フォトショCS3かエレメを買おうと思っていますが、PCのメモリー1Gじゃつらいですか？

http://www.imagegateway.net/a?i=w9oDNYHnTo
ちなみにこれって黒潰れですよね？

書込番号：7211864

1点

クチコミ投稿数：10518件Goodアンサー獲得：36件

2008/01/06 15:33（1年以上前）

>現像ソフトで結構変わるものなんですか？

かなり変わりますね。
皆さんDPPや内蔵JPEGの画像を見て「黒潰れ」という表現を使っているように思えてなりません。
私はSilkypix3.0を使っています。（デフォルト設定は似たようなものですが）
また、12bit量子化でもこの程度の効果は期待できます。
他機種スレ・他力リンクになりますが（笑）
「RAW現像ソフトでDRO」
http://bbs.kakaku.com/bbs/00491211097/BBSTabNo=6/CategoryCD=0049/ItemCD=004912/MakerCD=76/?ViewLimit=0&SortRule=2#7203161
の中の、
click2008さん[7211762]

書込番号：7211895

3点

クチコミ投稿数：10518件Goodアンサー獲得：36件

2008/01/06 15:35（1年以上前）

リンク間違いました。
http://bbs.kakaku.com/bbs/00491211097/BBSTabNo=6/CategoryCD=0049/ItemCD=004912/MakerCD=76/?ViewLimit=0&SortRule=2#7205569

の中の、
click2008さん[7211762]

書込番号：7211904

3点

kuma_san_A1さん

クチコミ投稿数：7788件Goodアンサー獲得：186件

2008/01/06 15:50（1年以上前）

[7189863]に紹介したリンクでは何も感じてくれないのかしら？

http://homepage.mac.com/kuma_san/tone_example2/

最後の例とかですけど。

書込番号：7211957

3点

tanpopo-papaさん

クチコミ投稿数：34件

2008/01/06 16:33（1年以上前）

バンビーノさんへ　最後の記事？・・・「あなたは、自分の言っていることすら守れない三流のプロに、ここで返すコメントはない。」で、終わってしまうのですか？もう少し論議か聞きたいです。再登場を願います。三流と決め付けるのはチト早すぎでは？二流かも、いや四流かも・・・まだまだ判断は出来ませんから・・・だめでしょうか？バンビーノさま。

書込番号：7212121

2点

gogo7811さん

クチコミ投稿数：107件

2008/01/06 16:37（1年以上前）

kuma_san_A1さん

すっ飛ばして読んでいたので気がつきませんでした。
お試し版でkuma_san_A1さんの例をもとに実際に感じてみます。

書込番号：7212152

1点

kuma_san_A1さん

クチコミ投稿数：7788件Goodアンサー獲得：186件

2008/01/06 16:43（1年以上前）

パラメータ埋め込み画像ですのでお試し版でも参照可能です。
ただし、パラメータブラウズやコピーをするためにはコントロールセクションの「現像」タブの「JPEG/TIFFを現像対象とする」のチェックを外してください。
詳しくはマニュアル参照してください。

書込番号：7212180

2点

gogo7811さん

クチコミ投稿数：107件

2008/01/06 16:46（1年以上前）

kuma_san_A1さん

了解！

書込番号：7212199

1点

クチコミ投稿数：10518件Goodアンサー獲得：36件

2008/01/06 17:02（1年以上前）

[7212121]tanpopo-papaさん

悪乗りし過ぎでは？
単なる煽りに思えます。

書込番号：7212275

11点

tanpopo-papaさん

クチコミ投稿数：34件

2008/01/06 17:50（1年以上前）

いいえ、真剣に論議を望んでおります。

書込番号：7212495

2点

クチコミ投稿数：10518件Goodアンサー獲得：36件

2008/01/06 17:53（1年以上前）

四流の私は議論をする資格が無いようですから、tanpopo-papaさんがどうぞ。

書込番号：7212510

2点

tanpopo-papaさん

クチコミ投稿数：34件

2008/01/06 18:00（1年以上前）

私には知識がないので、論議を引き続き聞きたかっただけです・・・そんなに揚げ足をとられる方とは思っても見ませんでした残念です・・・有り難うございました。

書込番号：7212537

3点

クチコミ投稿数：10518件Goodアンサー獲得：36件

2008/01/06 18:06（1年以上前）

書込番号：7212564

3点

クチコミ投稿数：491件

2008/01/06 21:47（1年以上前）

たんぽぽパパと言うハンドルネームの意味はなんでしょうか。何処かの国の毒のたんぽぽと言う意味ではないですよね。先にあざけり笑っていた貴方の投稿見逃してはいませんよ。私を嘲り笑った貴方ですから、さぞかし価値ある話を聞かせてくれると思います。私を嘲り笑えるほどの人なのだから、私を焚き付ける暇に自分で討論しさい。

書込番号：7213616

2点

クチコミ投稿数：491件

2008/01/06 22:01（1年以上前）

程度がどうしたかな。そもそも去れと言ってはずだが？ソフト屋が、テクニックで作っているのは CCDを使った画像処理装置か何かと思うけれども高々画像処理システムなど、何処でもやっている。しょっちゅう書き込みしているところを見ると仕事が暇だからか？

書込番号：7213696

1点

クチコミ投稿数：1374件Goodアンサー獲得：9件

2008/01/06 23:22（1年以上前）

　
バンビーノ♪さん。
まるで別の方のようになられた、怒気を込められた文面ですが
お正月は晴れ晴れしい気持ちでいたかったのに
和気あいあいとはできなかった、くやしい
お気持ちもあるかと存じます。

僕も、EOS 5D板始まって以来の残念な気持ちです。
この三が日に現出した“大喧嘩ジャック”が
あちらにこちらにと各スレッドに激しく現れ、消され
大変な恐怖に、ただただ身をすくめていました。

ウワサのように、近々新5Dが発表されるのでしたら
この板も、そろそろ役目を終えます。ですから
楽しい思い出として、この板を閉じませんか？
ご登場のみなさんに、色々と教えていただき
目を開かせて頂いたことに感謝する者として
そのように考えます。

書込番号：7214196

5点

kuma_san_A1さん

クチコミ投稿数：7788件Goodアンサー獲得：186件

2008/01/07 16:50（1年以上前）

gogo7811さん、ソニータムロンコニカミノルタさんが紹介したスレッドの方にコンサートの記録写真のリンク紹介しておきました。
わたしが撮影した分は全部パラメータ埋め込み画像です。

http://bbs.kakaku.com/bbs/00491211097/SortID=7205569/

の[7214920]です。

書込番号：7216427

3点

kuma_san_A1さん

クチコミ投稿数：7788件Goodアンサー獲得：186件

2008/01/08 15:12（1年以上前）

目的に合わせた(使用しているカメラにとって最適な)露出をカメラマンが与えることが出来れば、ほとんどのカメラはある程度ちゃんとした画を出せるRAWデータを記録出来るでしょう。
高輝度部分と暗いところを両立させた画をある程度高いクォリティで望む場合にイメージセンサを含めたカメラ全体の実力があらわになってくるように思えます。
同様に撮影感度を上げた撮影や、長時間露光などもですね。
本題については撮影領域が広がるか否かという観点で捉えると良いと思います。

エラーピクセルをハードで補間については逆に鈍ってしまってエラーピクセルをソフトウェアのロジックで判定できなくなり影響を広げる可能性がありますね。
新しい製品がどんなものなのか、いつの時点でも楽しく待ち続けています。

書込番号：7220372

3点

gogo7811さん

クチコミ投稿数：107件

2008/01/08 16:03（1年以上前）

kuma_san_A1さんへ

新しくスレ作ろうと思ったのですがスレタイが決まらず悩んでました。
めんどくさいので、この板借りて質問します。

スレ主様、すみませんちょっとスレ借ります。

まず、シルキーいいですね。
デフォルトの設定でDPPと比べるとDPPで出てなかった色が出てる感じに思えました。
シルキーは、編集前後の比較をウインド2画面分割出来ないのでしょうか？
レタッチは初めてなのでkuma_san_A1さんのHPを参考に頑張ってみたいと思います。kuma_san_A1さんのHPのファイルss014_mnr.jpgのパラメータを借用し画像を
アップします。(試しでやって見たので間違った使い方でも勘弁してね）　
コンサートの記録写真良いですね。指揮者のアップの写真は、ちゃんとモザイク
かかっているんですよね？最初ファイルをシルキーで開いた時にハングったと思いました。かなり焦りました。
普段は目にする事のない視点や角度から撮影された記録写真って、見ていて飽きないです。

私の5Dとレンズ郡16～200mmまで調整に出しました。ホットピクセルも調整可能
範囲ならしてくれるそうです。
どうも私の5Dだけなのか白とび黒つぶれの範囲が、まんべんなく画像に広がって
いる場合は、ISO 500ぐらいからホットピクセル？が出る見たいです。（私の感想であり勘違いもあります）

http://www.imagegateway.net/a?i=pnpDYweEUJ

書込番号：7220513

1点

kuma_san_A1さん

クチコミ投稿数：7788件Goodアンサー獲得：186件

2008/01/08 16:43（1年以上前）

分割画面比較はありませんが、パラメータ一時保存で設定次第でキャッシュされますのでそれで比較します。
ss014_mnr.jpgは、ssk014_mnr.jpgだと思いますが、JPEGからの現像時のパラメータなのでおとなしめです。
tksmなんとかのほうをコピーしてパラメータを部分ペーストしてください。
・露出調整
・露出微調整
・調子
・シャープ/NR
・ハイライトコントローラ
・マリン設定
の6点で試してください。
最後のはMarine Photography Pro 3.0で追加されたパラメータです。
あとは適当に露出調整を調整などすればわかりやすいかと思います。

アップの画像にモザイクかけてません。
あれは、あのサイズで閲覧してもらうために縮小現像した画像だからです。

書込番号：7220610

3点

ミホジェーンさん

クチコミ投稿数：377件

2008/01/09 14:47（1年以上前）

こんにちわ～

いや～、２００８年１月１日からの大バトル、まるで全盛時の大相撲の曙ｖｓ小錦戦を
見ているようで、圧倒的な迫力ものでした。

”参考になった”数が脅威の５００件。

ほぼ同時期に裏？のＤ３版においても大激論が展開されたもようですが、中身は５Ｄ版の
方が私には参考になりました。
今後はバンビーノさんもソニーｅｔｃさんも戦友として良好なお付き合いになるのでは？
と思っております。

本文面の投函で「白熱クチコミランキング」のデジイチ部門、第一位となります。

書込番号：7224287

1点

クチコミ投稿数：10518件Goodアンサー獲得：36件

2008/01/09 15:30（1年以上前）

ミホジェーンさん

というか、私自身戦いとは思ってないし、お正月はよく寝ました。
第一その（戦いの）域に達している言い合いではないのですが…
（子供じみた言い返しなど反省点はあります）
しっかりした科学的視点をお持ちのレスも何件かありましたので、それだけは救いです。
そういう人は文面を見ればすぐにわかります。（しかし案外少ないと思いました。まぁそのレベルの人は殆ど読んでいないでしょう）

>「白熱クチコミランキング」のデジイチ部門、第一位となります。

驚きますね。
もっと為になるスレはいくらでもありますよ。

書込番号：7224376

6点

クチコミ投稿数：10518件Goodアンサー獲得：36件

2008/01/09 15:38（1年以上前）

kuma_san_A1さん

感覚先行型の人に一番説得力ある画像を提供するには、リニア出力をそのまま画像化して見せてあげることだと思うのですが、そのようなツール無いですかね…

書込番号：7224395

4点

kuma_san_A1さん

クチコミ投稿数：7788件Goodアンサー獲得：186件

2008/01/09 16:45（1年以上前）

VueScanとかじゃダメでしょうか？＞リニア出力
または、DPPにリニア出力無いのかな？

書込番号：7224569

3点

kuma_san_A1さん

クチコミ投稿数：7788件Goodアンサー獲得：186件

2008/01/09 18:33（1年以上前）

VueScanで出来ました＞リニア画像

「input」「Scan to File」でRAWファイルを指定
「output」で「RAW file」にチェックし「48bitRGB」を指定すればOKです。
VueScanの「RAW file」形式は普通にTIFFとして他の画像ツールで開けます。
Photoshop CS3で開いてレベル補正のガンマを2.2にしてみることで大体普通のトーンになることを確認できたのでリニア画像のはずです。

書込番号：7224867

4点

クチコミ投稿数：10518件Goodアンサー獲得：36件

2008/01/09 20:23（1年以上前）

kuma_san_A1さん

>「output」で「RAW file」にチェックし

VueScanインストールしてみましたが、Windows版バージョン8.4.54ではOutputタブに「Raw file」が見あたらないですね。
何でだろう。
kuma_san_A1さんの環境でリニア出力出来るのでしたら、CMOSから出たままの画像というのはどんなものか一度見せていただけたら良いと思います。
つまりそれは「JPEG化されてどんな処理が掛かっていようと私の目は誤魔化せない」というのに相応しい元画像なのかどうか、この際難しいことを言う前に「感覚的に」感じていただきたいと思っています。
時間が出来たらお願いしたいと思います。
（普通のJPEG化された画像と並べて）

書込番号：7225267

4点

kuma_san_A1さん

クチコミ投稿数：7788件Goodアンサー獲得：186件

2008/01/09 20:28（1年以上前）

メニューが簡易メニューなのだと思います。
プレファランスをチェックしてみてください。
いま、出先で移動中なので。

書込番号：7225287

2点

クチコミ投稿数：10518件Goodアンサー獲得：36件

2008/01/09 21:55（1年以上前）


普通のJPEG画像	撮像素子が出力したばかりの画像

kuma_san_A1さん、成功しました。

左が標準的なJPEGの画像、右が撮像素子から出たばかり（処理無し）の画像です。
このように、JPEG化に適した処理を施さなければまともな画像とはほど遠いものにしかなりません。
どのような処理をしても分かるというなら、処理していない右の画像を見ても画質の素性が分かる能力のある人、ということになりますが…

書込番号：7225789

7点

クチコミ投稿数：1374件Goodアンサー獲得：9件

2008/01/10 00:12（1年以上前）

　
左のJPEG画像は透き通っていて綺麗。
右の撮像素子が出力したばかりの画像は
モニターのガンマか何かを間違えたかなというくらいの
暗い画像に見えます。左右、全然別物に見えます。

専門家の方はこれを同じに判ずる能力を持っておいでなのですか？

全くリニアだと、0ビット、255ビットのところあたりが
正確に真っ直ぐになるので、素晴らしい絵になるとばかりに思っていました。

書込番号：7226730

3点

kuma_san_A1さん

クチコミ投稿数：7788件Goodアンサー獲得：186件

2008/01/10 02:28（1年以上前）

VueScanですが、以前にも話に出てたとおりWB(RBゲイン)調整のみは撮影時設定から行われてしまっています。
そういう意味では、今回表示したリニア画像はイメージセンサ出たままの信号をデモザイクして出来たRGBリニアのWB調整(RBのゲインアップ)後の画像になります。
リニアDNGを画像化できたら、目的のためにはよいと思うのですがわかりません。

書込番号：7227198

3点

真偽体さん

クチコミ投稿数：5639件Goodアンサー獲得：159件

2008/01/10 02:55（1年以上前）

＞VueScanですが、以前にも話に出てたとおりWB(RBゲイン)調整のみは撮影時設定から行われてしまっています。

基準と成るべきカラーチャートを忍ばせておけば、"有るべき姿"を再現出来ますかね？？

書込番号：7227235

1点

kuma_san_A1さん

クチコミ投稿数：7788件Goodアンサー獲得：186件

2008/01/10 03:52（1年以上前）


今度こそリニア	VueScanのWB後のリニア	5Dのカメラ生成JPEG(縮小)

・Adobe DNG ConverterにてリニアDNG(Jpegプレビュー無し、圧縮無し、オリジナルRAWファイルの埋め込み無し)に変換
・PS3にて「ファイル」->「開く」からリニアDNGを「汎用フォーマット」として開く
・表れた「汎用フォーマットオプション」ダイアログウィンドウ内で「幅：4386」「高さ：2920」(5Dの場合…他のカメラの場合VueScanのフルスキャン時の生成画像のディメンションでいいみたいです)とし、チャンネルは「数：3」「インターリーブ：チェック」「色数：16bit」「バイト順：IBM PC」とし、ヘッダのサイズにカーソルを動かしたら「自動入力」ボタンを押す(ちなみに今回のは214910バイト)

以上の手順でリニア画像が読み込めました。
これをカラースペース埋め込み無しのTIFFファイルとして保存。

書込番号：7227263

5点

kuma_san_A1さん

クチコミ投稿数：7788件Goodアンサー獲得：186件

2008/01/10 04:09（1年以上前）


リニア画像	VueScanのWB後のリニア	α-7 Digital生成JPEG	Developer Studioによる調整

α-7 Digitalの場合は「横：3016」「高さ：2008」で出来ました。
同様に並べてみます。
4つ目はSILKYPIX Develoepr StudioのHIMAWARIのころの生成ファイルです。
全ての画像はPS3で縮小しました。
こちらはタングステン光ですのでリニア画像はGとRが強いのがわかると思います。

書込番号：7227273

6点

kuma_san_A1さん

クチコミ投稿数：7788件Goodアンサー獲得：186件

2008/01/10 04:17（1年以上前）

結論というか…リニア画像でそのまま見ただけで判断できる人はいないと思います。
ただ、画像ソフトでちゃんと値を読んだりレベルを変えたりして確認は出来ると思います(今回上げたのは8bit画像になっているからちゃんと16bitのリニア画像ね)。
で、何をしているかはっきりとしている現像ツールで生成された画像とそのパラメータが一番いろんなことを判断しやすいのではないかと思います。
まぁ、人によって違うとは思いますけど。

書込番号：7227276

5点

kuma_san_A1さん

クチコミ投稿数：7788件Goodアンサー獲得：186件

2008/01/10 05:19（1年以上前）


RGGB(モノクロ)の切り出し

ついでにデモザイク前の画像もゲットできちゃいました。
DNG Converterで圧縮無しのRAWデータを保持にするのがポイントです。
後は同様にして色数だけ1チャンネルにするだけです。

640正方にトリミングしました。
アドレス毎に色を割り振れば完璧かな？(どうやるんだろう？)

書込番号：7227316

4点

クチコミ投稿数：10518件Goodアンサー獲得：36件

2008/01/10 08:29（1年以上前）

kuma_san_A1さん

流石に学者ミュージシャン（笑）、VueScanのホワイトバランスの件は薄々気付いていましたが、初心者にとって小難しいことは余計ですので、敢えて「感じる」画像だけの提示で済ませた次第です。
純リニアデータの取り込み方法、大変参考になりました。
夜遅く（朝？）までご苦労様でした。
本来はこれをやってから「素子のダイナミックレンジ」を云々するのがスジですね。
汎用現像ソフトでも、その特性・素性が分かっていていれば可能ですが、一般的ではありません。

生成後のJPEG画像を目視で見て素子のダイナミックレンジを語る無意味さが「感覚」として分かっていただければ、今回の目的は達成です。

書込番号：7227518

5点

クチコミ投稿数：1374件Goodアンサー獲得：9件

2008/01/10 10:23（1年以上前）

　
お手数が掛かるにもかかわらず
素晴らしい実験結果を有難うございます。

初心者のみなさんは、言葉を失っていると存じますので
代表して心のままに感想を述べます。
「こんな写真、イヤだあ」

気を取り直して
へぇ～？　純粋ピュアに澄み切っているはずの（初心者のイメージ上）
元の元の源流のデータがどうしてこんなに
見づらいものなんでしょう。

「おかしい。絶対おかしい。世の中間違っている」（初心者の独白）

さらに、初心者疑問なのですが
一般モニターたるもの、8ビットの画像データを
美しく表示するようにできているのに
そこに16ビット画像がくると
「当然の如く真っ黒みたいに表示されるんだけどなあ」
と思うのと、専門家モニターには16ビット画像受け入れボタンが
バーンと付いていなくっちゃと、思いました。

キヤノンさんなどの現場などには、これがあると思うのですが。

書込番号：7227715

1点

kuma_san_A1さん

クチコミ投稿数：7788件Goodアンサー獲得：186件

2008/01/10 12:07（1年以上前）

訂正と補足です。
[7227263]と[7227273]内の「PS3」という記述は「Adobe Photoshop CS3」のことです。
[7227316]の
＞後は同様にして色数だけ1チャンネルにするだけです。

は、
「後は同様にしてチャンネルは一つにするだけです。」としてください。

RGBリニアの画像はデータフルまで出ているのでレベルが上げられていると思ってください。
デモザイク前の信号は逆に16bit内の12bitフルのところまでデータが来ているので、センサの出力を見たいのであればこれですね。
これを得てレベル補正で入力「16」を「255」に伸張すれば12bitフルがデータフルあたりに来ます。
ノイズを見たいなら何回かそうやって増幅(?)してやれば観察できるかもですね。

または8bit表示を16bit表示に切り替える方法って無いのかな？(いや、とんでもない桁を見ることになるかも)

とりあえず、「上がサチる」「白トビ」などはレンジの問題ではなく「露出」の問題だということを多くの人が再確認されることを願っています。

書込番号：7227979

4点

kuma_san_A1さん

クチコミ投稿数：7788件Goodアンサー獲得：186件

2008/01/10 12:40（1年以上前）

ごめんなさい！補足の訂正です。
＞これを得てレベル補正で入力「16」を「255」に伸張すれば12bitフルがデータフルあたりに来ます。

得られたデータ(グレー)をRGBに変換すると一段シフトするみたいですので、その場合は
『レベル補正で入力「32」を「255」に伸張すれば12bitフルがデータフルあたりに来ます。』
という結果になります。
グレーのままなら先に書いたとおりでよいです。

興味のある方は自分の撮影したRAWから同様に読み込んで見ることをお勧めします。
今回使ったツールが高価ですが、汎用フォーマットとして開くアプリケーションなら可能性はあるかと思います。

[7224395] のソニータムロンコニカミノルタさんの問いかけのおかげで、長いこと見たいと思っていた部分を見るための方法がわかりました。
ありがとうございました。

書込番号：7228088

4点

wildnatureさん

クチコミ投稿数：573件Goodアンサー獲得：24件

2008/01/10 13:57（1年以上前）

なんか、不思議なスレですね、でも興味あります。（笑

RAW画像であればDPPのツールパレットにリニアのチェックボタンがついてるので
ご自分のモニターにてリニア画像がプレビューできると思います。
ほんとのリニアなのかはしりませんけど。

しかし、DPPのリニアのカーブグラフの横メモリは何を示してるんでしょうかね？
-9.0から+4.0弱までがキャノンが考えるDPPが用意してる露出幅？なんでしょうか？
DPPのリニアカーブ、ピクチャースタイルカーブはなにを意味してるんでしょうか？

＞kuma_san_A1さん
VueScanよりリニアTIFF16bit出力するのとDPPよりリニアTIFF16bit出力するのでは
どういう違いがあるのでしょうか？

書込番号：7228313

1点

kuma_san_A1さん

クチコミ投稿数：7788件Goodアンサー獲得：186件

2008/01/10 14:10（1年以上前）

キヤノン機のオーナーではないのでDPPはわかりません。
それだと13段の目盛りですね。
やっぱりDPPでリニア出せるかもですね。

RGBリニアを元に広帯域色空間に展開し目的の色空間上にマッピングするというその後の作業を自分で管理して行うためにあるかもですね。＞RGBリニア
当然カラーチャートを使用してやることになるでしょうが、気に入った現像ツールがあるならとりあえずそこまでやろうと思いません。

書込番号：7228345

3点

kuma_san_A1さん

クチコミ投稿数：7788件Goodアンサー獲得：186件

2008/01/10 14:14（1年以上前）

書き忘れました。
VueScanの場合は自信が作業するためのRAWファイルという位置づけ(本来はスキャンデータをRGBリニア…ICEの場合は赤外線のチャンネルを含む64bitのファイル)です。
デジタルカメラのRAWからそのファイルにわざわざする必要はないはずですが、今回の目的のために試行錯誤したということです。

書込番号：7228353

2点

クチコミ投稿数：10518件Goodアンサー獲得：36件

2008/01/10 14:38（1年以上前）

wildnatureさん

>VueScanよりリニアTIFF16bit出力するのとDPPよりリニアTIFF16bit出力するのではどういう違いがあるのでしょうか？

少なくともVueScanのリニア出力が素のままではない（カメラのホワイトバランス設定に依存される、DNGリニア法よりも高いレベルで出ているようだ）ことから、VueScanの方は元とは違うということが言えそうですね。
いずれにしても、kuma_san_A1さんの実験により私も兼ねてから望んでいた素のリニアデータを取り込めそうで、大変参考になりました。
（まだ会社なのでやっていませんが）
ただ、このデータからノイズ量を測るとなると、さらに敷居の高い難問が待ち受けています。
（正式なS/N値として得るのは無理だと思いますが）
ありがとうございました。

書込番号：7228399

3点

クチコミ投稿数：1374件Goodアンサー獲得：9件

2008/01/10 14:52（1年以上前）

　
初心者代表の愚かな考えですが
医用機分野でのレントゲン読影画像はガンを見つけ出すために
非常に微妙なものが必要で、撮像素子から殆どダイレクトでやってきた
16ビットのものではないかとも想像されます。

ひるがえって
僕らのど素人モニタは256段階表示ですので
16ビットの65536段階
またはEOS 5Dの12ビット/4096段階（理論値/実際には平均2400段階くらい？）
を見るには、やっぱり適切に対象領域を絞って256段階にリサンプリングし
さらに、人間の目のノンリニア特性に合わせて「見え」にマッチした
濃度変更の関数を掛け算したりしなければ
“そこに本当に存在する”リニア出力画像とは言えないような気がしないでもないです。
見えて初めて、撮像素子の取得データですから。

一般の方から、反応の一言もないのは
機器都合により上手く表示できない“リニア画像”を
スレ主さんの喉元に「どうだ、見えないだろう」と突きつけているようで
「ちょっかいは出せないなあ」と、ちょっとハラハラしているのかなって感じます。
それに加えて、黒く見える仕組みが分からず終いで
読み飛ばしているのではと思います。

書込番号：7228439

0点

クチコミ投稿数：10518件Goodアンサー獲得：36件

2008/01/10 15:21（1年以上前）

てっちゃんさん

>さらに、人間の目のノンリニア特性に合わせて「見え」にマッチした濃度変更の関数を掛け算したりしなければ

暗く見える大きな要因の一つは「カメラガンマ」が掛かる前だからです。
sRGB、Windows、テレビ（アナログもデジタルも）の規格は、撮像されたリニアデータを0.45乗して暗部や中間部を明るくします。
元々は、テレビジョンのCRTの非リニア特性（ガンマ＝2.2）の逆カーブ（1/2.2≒0.45）をカメラ側で掛けて、テレビジョンシステムとしてトータルでリニアに見せる仕組みです。
デジタルカメラのJPEGやWindowsの画面、テレビの映像は、CRTの非リニア特性を見越して出力されています。
どれもこのガンマ値はテレビの仕組みと規格をそのまま継承したものと思って良いです。

書込番号：7228523

2点

クチコミ投稿数：10518件Goodアンサー獲得：36件

2008/01/10 15:57（1年以上前）

それでは、0.45乗したら直ぐに見られる画像になるかというと、そうはいきません。
撮像素子の各色は固有の分光感度特性があり、ほぼ総ての素子でsRGBやAdobeRGBよりも広い色域をもっていますから、そのままだと第一に色が薄く見えます。
sRGBなどの色域規格にマッピングし、正常な色彩に見えるようにするのがもう一つの大事な条件です。

しかし、ここからがこのスレに関して重要です。
各社各機種、独特の「絵作り」があり、JPEG出しでは規格に忠実に沿ったカーブや色再現で出すことはありません。
（多くは暗部や明部のカーブを寝せている）
独自の処理はカメラの特徴である「絵造り」に直接つながり、それ自体が売りのポイントとなりますから、機種毎に特有の処理を行って当然かと思います。
我々ユーザーがその現像処理の課程や特性を知る術はなく、結果的にメーカーの思惑で仕上がった絵を見ているに過ぎない、ということです。
特に暗部や明部の寝かしはポイントで、素子のダイナミックレンジはJPEG出しで分かろうはずもないということです。

書込番号：7228595

5点

クチコミ投稿数：1374件Goodアンサー獲得：9件

2008/01/10 16:34（1年以上前）

　
ソニータムロンコニカミノルタさん
論点が非常にはっきり見えて参りました。
有難うございます。

JPEGはフィルムの特性カーブを真似たような
“メーカー・マル秘のS字カーブ”であり
素子からのデータは真っ直ぐな直線（リニア）の
再生特性ということですね。
うんうん、よくわかりました。ポリポリ。

これでは加工データである「JPEG」から「素子の素性」を推し量るのは
感覚的にしかできないです。というかプロなら論じられないはずです。

書込番号：7228667

1点

kuma_san_A1さん

クチコミ投稿数：7788件Goodアンサー獲得：186件

2008/01/10 16:45（1年以上前）

1名「あがり」に到達されたようで何よりです。
そしてカメラ毎の絵作りで選ぶのも自由だし、それに捉われず基本撮影機能で選んで絵作り部分をお気に入りのツールで現像するのも自由です。

書込番号：7228703

4点

wildnatureさん

クチコミ投稿数：573件Goodアンサー獲得：24件

2008/01/10 16:55（1年以上前）


DPPツールパレット

kuma_san_A1さん、ありがとうございます。
＞RGBリニアを元に広帯域色空間に展開し目的の色空間上にマッピングするというその後の作業を自分で管理して行うためにあるかもですね。＞RGBリニア

おっしゃる通りです、DPPのヘルプには下記のように書いてあります。

メモ:［リニア］をチェックすると薄暗い画像が表示されます。詳細な画像調整を個別に行ったり、高度な編集機能を装備した画像編集用ソフトウェアで別途調整するときに使用します。

かなり、画像処理の高いスキルを持ちあわせていないとリニア出力から好みの画像を生成するのは難しいでしょうね。

＞ソニータムロンコニカミノルタさん
自分のスキルレベルを超えてます。（笑
なので、楽しいレポート待ってます。

＞特に暗部や明部の寝かしはポイントで、素子のダイナミックレンジはJPEG出しで分かろうはずもないということです。

おっしゃる通りです、DPPリニアは凹みカーブ、どのピクチャースタイルも
ちょっとした違いのS字形になってます。

＞素子からのデータは真っ直ぐな直線（リニア）の
再生特性ということですね。

それがDPPのグラフだと直線でなく凹みカーブなんですよ、
このグラフの縦横がなんの数値を表してるのか知りたいです。

ツールパレット画像アップしときます。

書込番号：7228733

1点

kuma_san_A1さん

クチコミ投稿数：7788件Goodアンサー獲得：186件

2008/01/10 19:32（1年以上前）

横の目盛りの1つでレベルが半減しないといけないのでへこみカーブがリニアです。
っていうか、横軸が対数だから。

書込番号：7229226

3点

クチコミ投稿数：10518件Goodアンサー獲得：36件

2008/01/10 19:56（1年以上前）


ガンマカーブ

ガンマの概念というか、過去に数学をサボっていて0.45乗とか言われてもピンと来ない人の為に、ガンマ0.45やガンマ2.2はどの様なカーブになるか、グラフ作成ソフトで描いてみました。
これも「見て感じて」ください。

書込番号：7229307

3点

クチコミ投稿数：10518件Goodアンサー獲得：36件

2008/01/10 21:29（1年以上前）


5D_ISO100

デジタルのダイナミックレンジ、上限がフルビットと決まっているのだから、その実撮像素子のノイズ量で決まる…
これはかねてから私の申していることですが、それを普遍的な数値に置き換えるには難儀します。
しかし、ノイズをグラフにし可視化することで限りなく客観評価に近くなります。
（本来は空間周波数による視感補正係数、電気的にはバンドパスフィルターを入れます）
方法は、なるべくフラットな被写体、具体的にはグレーカードをアウトフォーカスすることでかなりフラットなグレーになります。
それを撮ったコマをグラフ化してみました。
テレビジョン信号を波形で見ることに慣れている人にとっては最も感覚的にわかりやすく、ノイズ量の客観評価には比較的優れています。
「AviUtil」という動画用のフリーソフトで、画像を波形にするプラグインがあります。
5Dでグレーカードをアウトフォーカスして撮ったものをkuma_san_A1さんご教示の方法によりリニアデータを抽出し波形にしてみました。
下半分の白いグジャグジャしたラインが輝度成分のノイズ量を示し、赤と青のラインは色成分のノイズ量です。
5DのISO100でこれだけわかりますから、高感度にしたりS/Nの悪いカメラはもっと出るはずです。
一般ユーザーが出来るのはこの範囲までかと思います。

書込番号：7229727

3点

kuma_san_A1さん

クチコミ投稿数：7788件Goodアンサー獲得：186件

2008/01/10 21:52（1年以上前）

伝わってなさそうなので表現を変えます。
＞それがDPPのグラフだと直線でなく凹みカーブなんですよ、
このグラフの縦横がなんの数値を表してるのか知りたいです。

＞ツールパレット画像アップしときます。

横軸は段数ですね。思うに14bitRAWのカメラですか？
0を基準とすると通常は上に2.5段が規定ですが、12bitに比して余裕のある2段を上下各1段に割り振って3.5にさらにヘッドルームを0.5段近くとっていると考えれば良いのかな？
で、下の方は最下位ビットを除けば-9まででしょう。
で、横軸は「等比」です。
対して縦軸が「等差」のようですので、「リニア」がへこみカーブになります。
縦軸も「等比」で表せば直線になりますね。

書込番号：7229860

3点

LR6AAさん

クチコミ投稿数：5791件Goodアンサー獲得：176件

2008/01/10 22:49（1年以上前）

いつのまにか勉強になるスレになってますね．
vuescan私も来月あたりの予算で購入しようかな．．．

http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=6100227/
ここで以前EOSのデータ集めしてました．14bit機がでてきたので
追加すると違いがわかっておもしろいかも．
（下側のデータは取って無かったです）

AviUtilの画像は上限がフルビットとみればいいのでしょうか？
もしそうなら比較すればどのカメラがおいしい素子を使ってるか
簡単に判断できそうですね．

書込番号：7230201

1点

wildnatureさん

クチコミ投稿数：573件Goodアンサー獲得：24件

2008/01/11 00:01（1年以上前）


リニア　1DMk2N	リニア　20D

>横軸は段数ですね。思うに14bitRAWのカメラですか？
0を基準とすると通常は上に2.5段が規定ですが、12bitに比して余裕のある2段を上下各1段に割り振って3.5にさらにヘッドルームを0.5段近くとっていると考えれば良いのかな？
で、下の方は最下位ビットを除けば-9まででしょう。
で、横軸は「等比」です。
対して縦軸が「等差」のようですので、「リニア」がへこみカーブになります。
縦軸も「等比」で表せば直線になりますね。

ありがとうございます。理系学問はめちゃくちゃ苦手で感覚で理解するしかないんですが。
横軸はEV段数なんですね、だから横軸が等比と縦軸が等差で凹みカーブ（対数関数曲線）なんですね。
で、そうなるとリニアのデータのどこをどこへマッピングするのか？というのがデータを活かすことに
なるんですね。
DPPで現像するとハイライト部が白トビしてるものがシルキーのハイライトコントローラーだと
データが浮き上がってくるのはリニアデータさえ残っていればマッピング次第だということですね。
それが、見かけのダイナミックレンジに影響すると。
大変勉強になります。

＞ソニータムロンコニカミノルタさん
ノイズ消しの事ですが、色相と輝度のチャンネルに分けて消してるという
お話をよくされてますが、自分がノイズ消しをやるときにフォトショップでLabモード16bitにして
色相チャンネル（a,bチャンネル）をぼかし、輝度チャンネルを輪郭以外をぼかすというやり方を
色ノイズを目立たなくするやり方として先輩から伝授されてました。
ほんとはRAW生成以前にノイズをとれればいいんでしょうけど。

＞LR6AAさん
1DMk2N、20Dは所有してるのでツールパレットの画像を貼っておきます。
5Dが3.6ということなんでハイライト部の広がりがそのままダイナミックレンジには
置き換わらないと思ってるんですが本当のとこ、どうなんでしょ？

書込番号：7230621

1点

kuma_san_A1さん

クチコミ投稿数：7788件Goodアンサー獲得：186件

2008/01/11 00:26（1年以上前）

へぇ、DPPのそんなところのデータ集めてたんですね。
単純にカメラごとに決めた白点で相対的に0が決まり、フルビットから最下限までを窓にして見せているだけのような…。
しかもフルビットと飽和が一致しているとは限らない(基準感度において)…カメラによっては飽和特性までデジタルに記録されている場合があります…のでこれをもってヘッドルームが単純にわかるわけではありません。
ちゃんと観測した方がよいです。

書込番号：7230722

2点

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2008/01/11 01:04（1年以上前）

kuma_san_A1さん

しかし、PS3の「指定形式で開く」際に出てくるダイアログ、サイズ指定の欄はどうやって埋めたのでしょうか。
不思議な方です（笑）
入手したニコンD3RAWファイルからリニア抽出をしようとしていますが、苦戦中です。

さて、先に述べたノイズ計測の考えですが、デジタルではあれで必要十分と考えるようになりました。
何故ならデジタルは一画素一画素がそれぞれにノイズを発生しているのであって、走査線で埋めていくアナログテレビ的な考えは古いと思うからです。
サンプルは100画素もあれば十分で、そのノイズ波形の振幅さえ見れば、何ら不都合はありません。
（一画素が発生するノイズの周波数成分はどんなカメラであろうと一元的に決まる）
被写体も、グレーカードでなくて良いです。
飽和していなくて、真っ暗でなくて、波形が凸凹しない滑らかな部分ならどこでも。
多少色が付いていてもOKです。
リニアだからどこで測ってもノイズレベルは一定です。

空間周波数的な考えも、この際きっぱり忘れることです。
これは画素数と鑑賞サイズの問題と同じであり、等倍単位で計測しておけば、あとの判断は評価者に委ねられるからです。

一つ言えることは、同じノイズ量、同じ鑑賞サイズなら、画素数の高い方が有利、画素数が上がってノイズ量が増えたとしてもノイズ感が増えるとは言い切れません。
これは従来テレビよりもハイビジョンの方が電気観測的にはノイズが多い場合でも、感覚的には圧倒的に後者の方がS/N感が優れていることが臨床的にも証明されています。

書込番号：7230892

3点

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2008/01/11 01:07（1年以上前）

訂正します。

>一画素が発生するノイズの周波数成分は

周波数「分布」の間違いです。

書込番号：7230903

2点

kuma_san_A1さん

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2008/01/11 01:14（1年以上前）

サイズ指定の欄はVueScanでのフルスキャン画像のサイズを参照しました(そう書きました)。
えいやって試したら何か読めたので後は勘です。

書込番号：7230919

2点

kuma_san_A1さん

クチコミ投稿数：7788件Goodアンサー獲得：186件

2008/01/11 01:32（1年以上前）

D3を丸裸にしようとしているんですね。
今夜の夜更かしは誰でしょうか。
ノイズ評価は今行っている方法で充分合理的だと思います。
わたしはレベルを上げて目視しちゃいましたけど、興味を持って見る分にはいいのですが客観的な評価には結びつかないですからね。
とにかく、赤外線の影響かどうかも、これで自分の目で見られる(確認できる)ようになりました。
生成画像の色飽和がセンサーの飽和とは関係なく起きることもこれで確認できますしね。

書込番号：7230978

2点

LR6AAさん

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2008/01/11 03:37（1年以上前）

>本当のとこ、どうなんでしょ？
>ちゃんと観測した方がよいです。

この議論みてて何をすべきだったかがクリアになってきました．

確かDPP2.0あたりだと横軸に数値が並んでなくて
上端と下端に数値が付記されて表示されていたのですが
機種ごとになんか違うなぁとD30から買い替え検討中に
思ってスレたてて聞いてました．

眠いので今日は寝ます．
明日から皆さんにキャッチアップできるようゆっくり考えてみます．

書込番号：7231226

1点

LR6AAさん

クチコミ投稿数：5791件Goodアンサー獲得：176件

2008/01/11 16:09（1年以上前）

vuescanでrawいりじするにはProfessional Editionを
購入しないとダメなんですねorz

５００円貯金に励みます．

書込番号：7232529

1点

LR6AAさん

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2008/01/11 20:54（1年以上前）


drectraw	dpp3.2

http://www.nakata-jp.org/computer/howto/directraw/index.html
の現像ソフトがリニア出力なのかな．．．
そのものズバリなのかはちょっとわからないです．

以前5244475でもリンク貼ったんですが最近の機種には対応してないのか
反応がありませんでした．さっき試したらD30のrawは読んでくれますが，
30Dのrawは読んでくれませんでした．

個人でもraw現像ソフトって作れるんだなと思った次第です．

添付画像はD30からdrectrawで出力したbmpをリサイズjepgしたものと
同じrawファイルをDPPの画面で開いたものです．

書込番号：7233466

1点

クチコミ投稿数：10518件Goodアンサー獲得：36件

2008/01/11 21:11（1年以上前）

>さっき試したらD30のrawは読んでくれますが，30Dのrawは読んでくれませんでした．

リリースが2004年ということで無理ないと思います。
また出力が8bitのBMPではちょっと使えません。
今回のようにリニア出力を画像化するとどんな感じになるかという目的は果たせますが。

まだD3のRAWのリニア抽出出来ません。
読み取りサイズを参照するVueScanのスキャンサイズがそもそもD3の時だけ「Full」に設定不可なのです。

書込番号：7233537

3点

kuma_san_A1さん

クチコミ投稿数：7788件Goodアンサー獲得：186件

2008/01/11 23:09（1年以上前）

Developer Studio 3.0のトリミング拡張で確認したサイズを試してください(5Dは一致)。
またはそれに4pixel加えた値を次に試してください(α-7 digitalはこっちだった)。

書込番号：7234146

2点

クチコミ投稿数：10518件Goodアンサー獲得：36件

2008/01/12 00:32（1年以上前）

>Developer Studio 3.0のトリミング拡張で確認したサイズを試してください

流石ですね。
やっと画像が出た、と思ったら何故か赤と青が入れ替わっている…

書込番号：7234607

2点

kuma_san_A1さん

クチコミ投稿数：7788件Goodアンサー獲得：186件

2008/01/12 00:46（1年以上前）

ヘッダ部分は「自動入力」に頼ったのですが、うまくいかないのでしょうか？
とりあえず、デモザイク前のは読めましたか？

書込番号：7234671

2点

クチコミ投稿数：10518件Goodアンサー獲得：36件

2008/01/12 01:01（1年以上前）

kuma_san_A1さん

自動入力は不可ですね。
指定サイズよりファイルサイズが小さいとか、変なダイアログが出てきて無視して開いた結果なので…
ここで上手く行けば良いのですが、とりあえず各色をグレーで保存して、再び正常な色チャンネルとして合成出来ないか、など邪道なことしています（笑）

デモザイク前のは、5Dのでも上手く行かないです。
あまり試行錯誤していないですが。

書込番号：7234742

2点

クチコミ投稿数：10518件Goodアンサー獲得：36件

2008/01/12 01:03（1年以上前）

すいませんが、もう寝ます。
リーマンなものですから、健康維持に（笑）

書込番号：7234750

2点

クチコミ投稿数：10518件Goodアンサー獲得：36件

2008/01/12 01:06（1年以上前）

あと、D3のRAWファイルはD3板で公開してくださった人が居ます。
私への指名で公開してくださいました。
（この場を借りて感謝します）
探せば出てくると思いますが…

書込番号：7234767

2点

kuma_san_A1さん

クチコミ投稿数：7788件Goodアンサー獲得：186件

2008/01/12 01:10（1年以上前）

それ、サイズ指定が間違っているということです。
そのメッセージは何度目にしたことか…
あと少しですね。
続きをやれっていうことですかね？
見つかったらということにしてください。

書込番号：7234783

2点

kuma_san_A1さん

クチコミ投稿数：7788件Goodアンサー獲得：186件

2008/01/12 02:43（1年以上前）

5Dのデモザイク前のがやはり出来ないです。
今日は寝ます。

書込番号：7235025

2点

kuma_san_A1さん

クチコミ投稿数：7788件Goodアンサー獲得：186件

2008/01/12 03:03（1年以上前）

D3リニアは公開されている「_DSC6241.NEF」にて読めました。
画像公開は同意がないので手順の報告のみ

・NEFファイルをAdobe DNG ConverterにてリニアDNG(Jpegプレビュー無し、圧縮無し、オリジナルRAWファイルの埋め込み無し)に変換
・Photoshop CS3にて「ファイル」->「開く」からリニアDNGを「汎用フォーマット」として開く
・表れた「汎用フォーマットオプション」ダイアログウィンドウ内で「幅：4284」「高さ：2844」とし、チャンネルは「数：3」「インターリーブ：チェック」「色数：16bit」「バイト順：IBM PC」とし、ヘッダのサイズにカーソルを動かしたら「自動入力」ボタンを押す(ちなみに今回のは263068バイト)

書込番号：7235055

4点

kuma_san_A1さん

クチコミ投稿数：7788件Goodアンサー獲得：186件

2008/01/12 03:11（1年以上前）

D3デモザイク前は公開されている「_DSC6241.NEF」にて読めました。
画像公開は同意がないので手順の報告のみ

・NEFファイルをAdobe DNG ConverterにてRAW画像を保持のDNG(Jpegプレビュー無し、圧縮無し、オリジナルRAWファイルの埋め込み無し)に変換
・Photoshop CS3にて「ファイル」->「開く」からリニアDNGを「汎用フォーマット」として開く
・表れた「汎用フォーマットオプション」ダイアログウィンドウ内で「幅：4284」「高さ：2844」とし、チャンネルは「数：1」「色数：16bit」「バイト順：IBM PC」とし、ヘッダのサイズにカーソルを動かしたら「自動入力」ボタンを押す(ちなみに今回のは263176バイト)

読み込んだ16bitグレーを見ると64にデータフルが来ていて、14bitRAWであることも確認できました。

5Dのデモザイク前画像だけが(現時点で)上手く読めません。

ということで、D3に関しては以上を参照にして…バトンタッチします＞ソニータムロンコニカミノルタさん

書込番号：7235065

4点

クチコミ投稿数：10518件Goodアンサー獲得：36件

2008/01/12 10:01（1年以上前）


5DのISO1600とD3のISO2000

kuma_san_A1さん

D3のリニアデータ抽出できました。
kuma_san_A1さんが上記の方法で作ったRAW画像保持のDNGをさらにもう一度Adobe DNG Converterでリニア画像に変換すればOKです。

kuma_san_A1さんの文章を引用してまとめると、

・NEFファイルをAdobe DNG Converterにて「RAW画像を保持」のDNG(Jpegプレビュー無し、圧縮無し、オリジナルRAWファイルの埋め込み無し)に変換
・出来上がったDNGファイルを再度DNG Converterにて「リニア画像に変換」のDNG(Jpegプレビュー無し、圧縮無し、オリジナルRAWファイルの埋め込み無し)に変換
・Photoshop CS3にて「ファイル」->「開く」からリニアDNGを「汎用フォーマット」として開く
・表れた「汎用フォーマットオプション」ダイアログウィンドウ内で「幅：4284」「高さ：2844」とし、チャンネルは「数：3」「色数：16bit」「バイト順：IBM PC」とし、ヘッダのサイズにカーソルを動かしたら「自動入力」ボタンを押す(今回は255832バイト)

で開けます。

で、早速D3のISO2000の画像から一部をサンプリングし、波形化してみました。
同様に、5DのISO1600も波形化して比較しました。
左が5DのISO1600、右がD3のISO2000です。
D3波形の大きな谷は無視して下さい。
これは被写体の影です（勿論平らな所はノイズに影響するほど細かな被写体ではない）
やはりD3の高感度裸特性は5Dよりも優秀という結果が出ました。

ただ、少し課題があります。
どう見てもISO100時の16倍ものノイズ量には見えません。
よく考えて見ると、画素それぞれの感度差により低感度時でもノイズの様に見えているのではないでしょうか。
やはり静止画のノイズというのは難しいです。
動画なら時間軸上でもランダムにノイズが乗るからです。

高感度時にはもっとノイズ量が大きくなると思っていました。
一定量増幅した方が良いかも知れません。

書込番号：7235639

3点

クチコミ投稿数：1374件Goodアンサー獲得：9件

2008/01/12 11:17（1年以上前）

　
ソニータムロンコニカミノルタさん

“真実”への到達おめでとうございます。

誰も成し遂げられない偉業であり
ウソや偽装の渦巻く世の中において
決して、ジャーナリズムなどからは得ることのできない
正真正銘の“事実報道”だとも言えると思います。

書込番号：7235856

1点

OZUOZUさん

クチコミ投稿数：23件Goodアンサー獲得：1件

2008/01/12 17:08（1年以上前）

検証お疲れです。

＞やはりD3の高感度裸特性は5Dよりも優秀という結果

　D3は12bitと14bit変換の切替ができます。このサンプルはどっちかわかりますか。14bitであればグラフのスケールを工夫しないと12bitとの比較は公平でないですよね。本当は、同じ12bitでも同じ輝度差（例えばレンズ絞り1段差）を何階調に区切っているかはメーカーによって違うかもしれませんが。

＞画素それぞれの感度差により低感度時でもノイズの様に見えているのではないでしょうか。

　私はそれが、ずばり静止画におけるノイズだと思ってました。１画素だけでは画像のノイズを実感することはないのではないでしょうか。ただし、時間軸にすると同じ画素でも変動があって予測できないため、完全除去はできないと。

書込番号：7237139

1点

クチコミ投稿数：10518件Goodアンサー獲得：36件

2008/01/12 17:46（1年以上前）

OZUOZUさん

>D3は12bitと14bit変換の切替ができます。このサンプルはどっちかわかりますか。14bitであればグラフのスケールを工夫しないと12bitとの比較は公平でないですよね。

既にkuma_san_A1さんが述べられているように、14bit→16bitにレベルがアップされているので厳密にはリニアデータそのままではありませんが、上位変換なので情報量の劣化は無く、レベルなどの検証にはかえって都合が良いです。
（PS3の「レベル」は8bit単位なので粗すぎ、「レベル」でアップしても16bit精度が維持されるのか心配。そろそろ16bit単位の入力が欲しいですね）

>私はそれが、ずばり静止画におけるノイズだと思ってました。１画素だけでは画像のノイズを実感することはないのではないでしょうか。ただし、時間軸にすると同じ画素でも変動があって予測できないため、完全除去はできないと。

ビデオカメラの信号を観測すれば実感できますが、一画素だけに注目して見ると、当然高感度にしたときランダムノイズが増えます。
これはフォトダイオード自体が発生するノイズ、また光量が少ないときには光ショットノイズも無視できない存在になると思います。
しかし同じ光量下（同じ感度）で比較すれば光ショットノイズは機種間の比較については問題なくなること、高感度になるほど電気系のノイズに隠れますから感度差の影響も少なくなります。

上の比較の場合、D3の方はISO2000で5Dより厳しい条件であるにも拘わらず、明らかにノイズが少ないということは言えると思いますが、依然私が「主観的」に感じた、「もしかしたらD3の方が1段良いかも知れない」というのはほぼ当たっているような気がします。
既に書いたように、ISO1600や2000程度ではもっと増幅して比較しなければならないほど、両機とも高いレベルと思います。

話は少しずれますが、14bitRAWはやはり良いと思いました。
現像ソフトで＋3EVにアップしても全然荒れないし、D3の場合はヘッドルームが1EVくらいありますね…

書込番号：7237281

2点

クチコミ投稿数：10518件Goodアンサー獲得：36件

2008/01/12 17:47（1年以上前）

>14bit→16bitにレベルがアップされているので

補足です。
5Dの場合も12bit→16bitにアップされています。

書込番号：7237287

1点

kuma_san_A1さん

クチコミ投稿数：7788件Goodアンサー獲得：186件

2008/01/12 17:48（1年以上前）

サンプルは14bitRAWだと思いますが、DNG ConverterでリニアRGBにするときにそれぞれの深度におけるデータフルを16bitのデータフルにアジャストしてリサンプリングされた後での評価です。
このへんの流れについては注意深く読んでいただけるか、ご自身で追検証されればわかると思いますよ。

Photoshop CS3の情報パレットでの表示が16bitに切り替えられることにやっと気づいたばかものです。

書込番号：7237288

2点

kuma_san_A1さん

クチコミ投稿数：7788件Goodアンサー獲得：186件

2008/01/12 17:58（1年以上前）

あと、RGBにデモザイクされていますがリニアなデータなのでどこのレベルで観察してもノイズは同じだと考えて良いのです。
これが、ガンマ変換とS字強調後の画像での評価との違いになります。

書込番号：7237324

1点

クチコミ投稿数：10518件Goodアンサー獲得：36件

2008/01/12 18:21（1年以上前）

kuma_san_A1さん

>Photoshop CS3の情報パレットでの表示が16bitに切り替えられる

ところでその情報パレットですが、フルビット（100%）の時の値が65535ではなく32768になりますね。
どうしてだろう…

書込番号：7237420

1点

OZUOZUさん

クチコミ投稿数：23件Goodアンサー獲得：1件

2008/01/12 20:37（1年以上前）

ソニータムロンコニカミノルタさん
kuma_san_A1さん

5D、3D両方とも16bitへ再変換ということで了解です。

それと今回はダイナミックレンジを検証するうえでのノイズ測定だったので、ちょっと論点からはずれてました。でも、各画素におけるレベルのばらつきは、実際に静止画を見たときに無視できるくらいのものでしょうか。無視できない程度なのであれば静止画におけるノイズのひとつであり、高感度で目立ってくると思います。

それにしても、ここまでの検証実践は技術者の執念を感じます。m(＿＿)m

書込番号：7238027

1点

kuma_san_A1さん

クチコミ投稿数：7788件Goodアンサー獲得：186件

2008/01/12 20:45（1年以上前）

数値表示だけ15bitで充分と考えているということかな？
これはAdobeに聞いた方がよいと思います。

書込番号：7238068

1点

クチコミ投稿数：10518件Goodアンサー獲得：36件

2008/01/12 20:47（1年以上前）

OZUOZUさん

>実際に静止画を見たときに無視できるくらいのものでしょうか。

OZUOZUさんが5Dのユーザーであるなら、ISO100時のノイズが許容できるかどうかご自身で判断して下さい。

>無視できない程度なのであれば静止画におけるノイズのひとつであり、高感度で目立ってくると思います。

上のレス[7237281] を読んでいただけたでしょうか？
読んだ上でのコメントなら、再度説明しても理解していただけないと思います。

書込番号：7238080

2点

kuma_san_A1さん

クチコミ投稿数：7788件Goodアンサー獲得：186件

2008/01/12 20:52（1年以上前）

＞それにしても、ここまでの検証実践は技術者の執念を感じます。m(＿＿)m

わたしの場合は単なる知識欲を満たしたいだけだし、ソニータムロンコニカミノルタさんも別に「執念」ではないと思いますよ。
一人でもオカルトやとんでも理論から救われて欲しい気持ちはありますが、人の心はその人のものなので。

書込番号：7238096

4点

OZUOZUさん

クチコミ投稿数：23件Goodアンサー獲得：1件

2008/01/12 21:38（1年以上前）

ソニータムロンコニカミノルタさん

＞ISO1600や2000程度ではもっと増幅して比較しなければならないほど、両機とも高いレベルと思います。

＞上のレス[7237281] を読んでいただけたでしょうか？

再読しました。そうですね。１回目に読んだときは違う意味にとってました。
失礼しました。

書込番号：7238312

1点

クチコミ投稿数：1374件Goodアンサー獲得：9件

2008/01/13 04:08（1年以上前）

　
1月24日がXデーとのことなのですが、
こんなに日にちが迫っていると言うのに、ここ5D板では
EOS 5D後継機の姿が見えるリーク情報は完璧にゼロですね。

ところで、EOS 5D後継機の開発現場のみなさんは
どんな画面を見つめているのでしょう。
「イメージセンサと画質について」……
市販カメラ撮像素子の“真っ黒画面”と“ノイズ”については
評価方法をソニータムロンコニカミノルタさん、kuma_san_A1さんの
お二人が“開発”してくださいました。（うれしい！！）

では、画質を良くする撮像素子とは……
そこのところがバンビーノ♪さんの論点だったはず。
実際には、どこをどのように変じさせていくのでしょう。
例えば、日本のスピーカーは“周波数特性はピカイチ”でも
“音楽再生はイマイチ”ということで
まったく世界に受け入れられませんでした。

カメラの世界でも、電気的特性は世界ダントツでも
ふと我に帰り、絵ヂカラとしてはどうなのか。
日本人ならではの感性欠落があるかも知れません。

“画質の良さ”が5Dの良さですから、その答えが出るまで
後継機は出ないのでしょう。

核反応もコンピュータの中でシミュレーションできるのですから
トンデモ・コンピュータの中のEOS 5D後継機に向かって
世界各地のエンジニアが「こうしたら」「僕はこう思うよ」と
カチッ、カチッとやっているのでしょうか。

はぁ～、9月発売コースなのかなあ。

書込番号：7239889

0点

クチコミ投稿数：10518件Goodアンサー獲得：36件

2008/01/13 09:39（1年以上前）

てっちゃんさん

現象の解析は最初に基本ありき、ということです。
基本原理の理解が無いのに端から感性に走るのは、デジタルカメラの世界ではまだまだ早いと思います。
スピーカーの例を挙げられていますが、外国製の往年の名スピーカーは「楽器」だと言われています。
理想特性の実現は遙かに及ばず、ならば無理な理想追求は止めて「鳴らしてしまえ」というのがJBLの4343などとされていますね。
しかし中身をよくよく調べてみると、非常に理に適った設計がなされています。
他が気付かなかったテクノロジーを恐ろしく早くから実践していたようです。
オーディオの音質には、測定器に引っかからないファクタも多く存在します。
例えば耳では容易に聞き分けられるのに測定器に苦手な項目の一つに、混変調歪みがあります。
電源回路やグランドの設計が悪いと確実に音質が劣化するのですが、それらはアウトプットを見ても殆ど測定器は感知できません。
しかし解析する角度を変えてみると意外なところに測定ポイントがあったりします。

映像では、目で識別出来て測定器に掛からない項目は一つもありません。
現状のデジタルカメラはオーディオに比べて完成度が低く、解決すべき問題が山ほどあります。
5Dの画質が評価された最大の理由は、フルサイズゆえの光学的・電気的な有利性の結果だと思います。
それは、誰でも判る解像度とS/Nという「基本特性」に他なりません。
ニコンD3の作例をRAWレベルで見比べると、基本感度では5Dとの差がわかりません。
値段ランクは違っても1200万画素フルサイズという同じ構成の素子を使った為で、予想がついていたことです。

書込番号：7240333

1点

天文マニアさん

クチコミ投稿数：5件

2008/01/15 18:04（1年以上前）

自称天文おたくです。５Ｄの後継機が発売されようとしている昨年末、安くなっているのを見てとうとう買ってしまいました。いつもだいたいこのパターンで後悔しています。５Ｄを買って初めて価格,comの厚いバトルを見てびっくりしました。５Ｄに対する皆さんの思い入れや期待の大きさのなせる技かと思います。

ところでこのコーナーでは主にダイナミックレンジのことが議論されていたように見受けます。なにせ全体が長すぎて私が読み飛ばしたのかも知れませんが、そもそも５Ｄと４０ＤのＣＭＯＳのダイナミックレンジは何ｄＢ（デシベル）なのでしょうか。色調や色のきらめきなどはセンサーの受容能力の中でのカラー配分の要素などで左右されるため、それだけでは一概に判断することは困難ではないでしょうか。

天文の世界でも最近は３５ｍｍフルサイズの冷却ＣＣＤが普及しはじめていますが、いまだ私の手の届くところにありません。参考までに国内代理店のＵＲＬを以下に示します。ボディーだけで１００万円以上します。さらにこれを使って写真と取るためには、３色フィルター、電源、パソコン等を別に用意する必要があります。一般撮影もできますが、さすがにこれら一式を担いで撮影する人はいませんよね。（注、新月の闇夜には結構出没していますが・・）
【SBIG STL-11000M CCD】
http://www.goto-kyoei.co.jp/netshop/c_ccd_camera/sbig/stl11000m.htm#shiyou

このカメラはアメリカ製で、使われているＣＣＤはkodak製のものです。ＣＣＤの詳細なデータも公開されており、これに関してはダイナミックレンジは６６ｄＢとなっています。天文用のため赤が赤外域まで撮れるようになっていますが、市販のカメラでは大体６３０ｎｍ付近以上は感度がなくなるように赤外側がカットされています。

皆さんが盛んに議論されているのは恐らくこのダイナミックレンジのことだと思われます。早い話が、図に掲載したような波長別感度分布グラフを入手し、５Ｄと４０Ｄを比較すれば一目両全ではないでしょうか。ただやはりこの部分は未公開なのでしょうか。そうですよね、それがあればこんなに議論する必要はないですものね。

書込番号：7250716

0点

クチコミ投稿数：10518件Goodアンサー獲得：36件

2008/01/15 19:13（1年以上前）

天文マニアさん

>図に掲載したような波長別感度分布グラフを入手し、５Ｄと４０Ｄを比較すれば一目両全ではないでしょうか。

読んで字のごとく、それは波長別の感度分布でありダイナミックレンジとは全く関係ありません。

>そもそも５Ｄと４０ＤのＣＭＯＳのダイナミックレンジは何ｄＢ（デシベル）なのでしょうか。

この大事なことを一切書かなかった（書けなかった）のには理由があります。

・素子レベルでのスペックが特にキャノン機では公表されていない
・ユーザーレベルで正確に測定することは不可能に近い
・比較対照の実機を持っていないから測定出来ない

の主に３つの理由のどれかがあるからです。
で、私の場合主たる理由はスレ主さんが比較しようとしているKDNを持っていないから不可能ということです。

正確に測定するには、リニアデータが必ず必要、厳格に管理した測定方法が必要です。
（しかし業界で規定されている方法とは異なる）

>色調や色のきらめきなどはセンサーの受容能力の中でのカラー配分の要素などで左右されるため、それだけでは一概に判断することは困難ではないでしょうか。

エンジンの演出を見ているに過ぎないので、ダイナミックレンジとはなんら関係ありません。
（シャドー部のノイズ感は関係する可能性が高いが、そこから数値データは決して導き出せない）
ダイナミックレンジの判断法としては、頓珍漢で非科学的ということを繰り返し述べてきました。

書込番号：7250931

1点

kuma_san_A1さん

クチコミ投稿数：7788件Goodアンサー獲得：186件

2008/01/15 19:34（1年以上前）

天文マニアさん

5Dの出す画が気に入っていて、その要素をイメージセンサの主に「ダイナミックレンジ」(バンビーノ♪さんによると)違いに求めていたようです。
最初に書かれているところから、イメージセンサの構造に対するアイデアを提案したいというのもあるようです。
ただ、複数画素の単純な結合であれば解像度を失いますし、エラーピクセルの補完については逆に傷を広げます。
単純な結合でなく周りのピクセルから演算するということであれば、ソフトウェアでの処理で同じことができるので必要がなくなります。
監視カメラ用途に実在するWDRイメージセンサ(ピクセル毎のADCで多重サンプリング方式)の方が簡単そうに思えます。

http://bbs.kakaku.com/bbs/00500210882/SortID=7188471/#7189935

「サチる」ことに関しては露出調整の問題で、そのためにシャッターや絞りがあるので表示画像生成時のハイライトの寝かせ方にだまされていることが予想できます。

本格的な天文撮影用途にはどうかと思いますが、別のスレッドに書いたように露光中読み出しによる多重サンプリングは今後のDSLRを含むデジタルカメラが実装してよいと思います。

http://bbs.kakaku.com/bbs/00500210882/SortID=7221165/#7234769

書込番号：7250998

2点

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2008/01/15 20:20（1年以上前）

kuma_san_A1さん

この部分ですね。

>それぞれの電圧と読み出し時間がわかっているのでフォトセルは72dB程度なんだけど処理的には120dB(20bit相当)で画像化(オブジェクト毎に輝度を最適化)しています。

監視用としてこのような需要があるのはわかります。ピーカンの屋外と室内を同時に見たいというような…
しかし、写真用として120dBの情報をディスプレイ範囲（8bit）の領域に押し込む絵が、総ての写真＆総ての人に受け入れられるかと言えば、まず有り得ないでしょう（笑）
普通のエンジンは被写体のコントラストよりも高めて鮮やかさを演出していますので、傾向が全く逆の眠い絵になってしまいます。
しかし今後は、絵の内容を判断して、どのような処理をするかフレキシブルに対応するプログラムが登場するのも、そう先のことではないと思いますね。
鮮やかさを求めながら白飛びや黒つぶれが出ると文句を言う、相反する要求をしていること自体に殆どの人が気付いていません。
総てを叶えるには固定された処理では無理です。

書込番号：7251206

0点

kuma_san_A1さん

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2008/01/15 20:29（1年以上前）

別に20bitまで行かなくてもフジのSR程度をカバーできればいいかなと。
それと、低感度化が可能になりますよね。
あと、多重サンプリング(超高速)を全画素で行うと、電子式手ぶれ補正が可能になるかもとかです。
そうなるとRAWでの解析が意味なくなってくるのですが。
もうひとつは長時間露光時の熱ノイズがたまる問題に対して何回にも分けて読み出せばいいじゃんってことです。
こっちなら読み出しの同時性は露光時間に比して問題にならないから現状の設計のイメージセンサでいいはずですし。

書込番号：7251242

2点

kuma_san_A1さん

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2008/01/15 20:35（1年以上前）

すみません。
＞それと、低感度化が可能になりますよね。

これは、大型ストロボの閃光時(フル発光時は結構長いけど時間に比してフラットではないので)には役に立たないのと、普通にシャッターと組み合わせることを考えると「感度を下げられる」と言い切ってしまうのは意味が違ってきますね。
これは無視してください。

書込番号：7251264

1点

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2008/01/15 20:38（1年以上前）

>もうひとつは長時間露光時の熱ノイズがたまる問題に対して何回にも分けて読み出せばいいじゃんってことです。

ダークフレーム情報も更新する必要があるのでは？
そうすると一定時間毎にミラーがパタパタとか…

書込番号：7251284

0点

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2008/01/15 20:40（1年以上前）

>そうすると一定時間毎にミラーがパタパタとか…

失礼しました。
シャッターだけでよろしいのでした（苦笑）

書込番号：7251293

0点

kuma_san_A1さん

クチコミ投稿数：7788件Goodアンサー獲得：186件

2008/01/15 20:42（1年以上前）

ミラーをバタバタしないで露光を続けたまま読み出すんです。
ダークフレームは最初と最後にって考えたのですが(つまり簡易です)。

書込番号：7251304

0点

kuma_san_A1さん

クチコミ投稿数：7788件Goodアンサー獲得：186件

2008/01/15 20:44（1年以上前）

毎回取ると星の軌跡が破線になっちゃうので。

書込番号：7251312

0点

tanpopo-papaさん

クチコミ投稿数：34件

2008/01/15 20:59（1年以上前）

帰国して久々に覗いたら・・・まだ続いてますかぁ～～　そろそろ新しいスレで、お願いしますね・・・スレ主さんは「バンビーノ」さんでしたよね。

書込番号：7251380

1点

クチコミ投稿数：10518件Goodアンサー獲得：36件

2008/01/15 21:08（1年以上前）

tanpopo-papaさん

スレ題とは関係ないところでお話ししていますので、内容に興味ないならもう見なくて良いですよ。

書込番号：7251424

2点

天文マニアさん

クチコミ投稿数：5件

2008/01/15 22:30（1年以上前）

kuma_san_A1さん

こちらのスレッドでもお目にかかったので、話が少しそれますが天文の世界で行なっているダイナミックレンジオーバーへの対応と長時間露出に対する熱かぶりの処理方法を書きます。

天文の世界でも明るさが４桁も５桁も異なる対象を飽和させることなく表現したくなることがあります。そのような場合対象物が動かないことを良いことに、露出時間を何通りか変えていわば多重露出を行ないます。そして後でそれらを合成平準化するときに、輝度の異なる場所で異なる圧縮率を掛けて、淡いところはコントラストを高め、濃いところはコントラストを低める処理をつなぎ目が見立たないように連続的に行ないます。そういう方法で処理された事例を以下に掲げます。これらの処理を行なうには、別スレッドで紹介したステライメージ等のソフトが必要になります。（フォトショップでも出来ないことは無いのでしょうが専用のコマンドがありません。）
【画像圧縮処理の事例】
http://ryutao.main.jp/tips_dslr_1.html

また長時間露出に対する熱かぶりの対処方法ですが、こちらは適当な公開ページが無かったため話だけになります。「天文ガイド」や「星ナビ」などの天文雑誌などに良く載っていますので参考にしてください。結論から言うと、kuma_san_A1さんのご発想に近いことをマニュアル操作で行なっています。つまり、長時間の日周運動などを撮影する場合、熱かぶりだけでなく、周辺の人口光源の明かりも蓄積され、肝心の星が明かりに埋もれ消えてしまいます。そこでインターバル機能を使い、ごく短時間の露出（１０秒～３０秒）を何時間も行い、それらのデータをフォトショップの「比較明」の機能を使い、星以外の動かないものを消してしまってから合成します。そうすることによって、都会の中からでもあたかも暗い夜空に星が円弧を描く様子が撮影（作成？）できます。最近はやっており、毎月の号に誰かしかの作品が載っています。ちなみに以下に機種の違いによる熱かぶりの検討ページを載せましたので参考にしてください。われわれ天文屋の世界では熱かぶりの存在は当たりまえの出来事になっています。
【デジタルカメラのノイズ比較】
http://ryutao.main.jp/dslr_darknoise.html

書込番号：7251899

1点

tanpopo-papaさん

クチコミ投稿数：34件

2008/01/27 22:25（1年以上前）

またまた帰国してみたら　・・・終わってましたこれにて一見落着！　投稿の皆さん参考になった数　稼ぎましたね　１６０以上稼いだ方（勤務中に投稿した方）も　よほど理解のある会社に　お勤めですね　うらやましく思います　

書込番号：7303779

1点

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ナイスクチコミ1

返信36

2008.迷う２機種

2007/12/31 20:37（1年以上前）

クチコミ投稿数：3235件

先ほど見ましたが、読めないのは損ですね。

　デジタル一眼マニアックに出ました。

　新シリーズ高級機ってなんでしょ$3500？ 3D?

　　新シリーズですからね。
　　
http://dslcamera.ptzn.com/article/3402/5dmk2-3d-71227

　　

書込番号：7187652

0点

エヴォンさん

クチコミ投稿数：9017件Goodアンサー獲得：123件

2007/12/31 20:46（1年以上前）

夢のデアドルフさん　こんばんは

新ですか・・・？
３桁とか？EOS１００D？フォーマットが難しいですね！
どこかのようにフルサイズとAPS-C切り替えとか？
これは意味がないですね！
APS-H？
それより５D後継機のが早く見たいです！！

書込番号：7187686

0点

miyajinさん

クチコミ投稿数：754件

2007/12/31 20:53（1年以上前）

きっと、サプライズなんですよ！

はやる気持ちを抑えてゆっくり待ちましょう。

書込番号：7187712

0点

クチコミ投稿数：10518件Goodアンサー獲得：36件

2007/12/31 20:56（1年以上前）

個人的にはこの値段とこのラインナップは有り得ない気がします。
今必要なのは、5Dの上級機よりも廉価版フルサイズ（7D？）です。

これではニコンに勝てませんね。

書込番号：7187717

0点

ひょうりゅうさん

クチコミ投稿数：33件

2007/12/31 21:03（1年以上前）

みんなの書き込みを参考して
今日5Dレンズキットを購入してしまいました。
\329,800.+12回金利手数料なし+三万円JTB旅行券でこの値段は安いでしょうか？
後悔しないでしょうか？

書込番号：7187738

0点

エヴォンさん

クチコミ投稿数：9017件Goodアンサー獲得：123件

2007/12/31 21:05（1年以上前）

ひょうりゅうさんこんばんは

キットってEF24-105F4Lですよね？安いです！
レンズだけでも１０万ちょっとはしますので！

書込番号：7187748

0点

titan2916さん

クチコミ投稿数：13875件Goodアンサー獲得：75件

2007/12/31 21:09（1年以上前）

キャノンのサプライズな発表を皆さんで待ちましょう。

書込番号：7187775

0点

ひょうりゅうさん

クチコミ投稿数：33件

2007/12/31 21:14（1年以上前）

そうです。
EF24-105LIS USMキットです。
もちろん、新品です。
ちなみにこのレンズをKDXにも使いたいのですが、問題あるでしょうか？

書込番号：7187787

0点

titan2916さん

クチコミ投稿数：13875件Goodアンサー獲得：75件

2007/12/31 21:18（1年以上前）

＞ちなみにこのレンズをKDXにも使いたいのですが、問題あるでしょうか？
画角が変わるだけで問題はありませんよ。

書込番号：7187800

0点

Ｆ２→１０Ｄさん

クチコミ投稿数：16505件Goodアンサー獲得：236件

2007/12/31 21:19（1年以上前）

こんばんは。

＞5D後継機($2500程度)

と出てますから、こっちはおおかたの予想通りの機能、価格でしょうね。
やっぱ

＞新シリーズの高級機($3500程度)

こっちの方がサプライズなんでしょう。
気になる♪気になる♪
ワクワクします。(^-^)

でも、ちょっと高くて手が出ないかも　σ(^◇^;)ゞ

書込番号：7187805

0点

エヴォンさん

クチコミ投稿数：9017件Goodアンサー獲得：123件

2007/12/31 21:20（1年以上前）

>ちなみにこのレンズをKDXにも使いたいのですが、問題あるでしょうか？
悪魔Aさんに先越された（笑）　私はKDNでも使ってました！

書込番号：7187809

0点

titan2916さん

クチコミ投稿数：13875件Goodアンサー獲得：75件

2007/12/31 21:22（1年以上前）

悪魔Bさん、失礼しました。
来年も宜しくお願いします。(^_^)v

書込番号：7187820

0点

クチコミ投稿数：10518件Goodアンサー獲得：36件

2007/12/31 21:24（1年以上前）

>でも、ちょっと高くて手が出ないかも　σ(^◇^;)ゞ

でしょ。
高くて手が出なければ商売になりません（笑）
みんなで使おうフルサイズ、安い7Dが一番です。
私は勿論5D後継機狙いですが。

書込番号：7187824

0点

クチコミ投稿数：3235件

2007/12/31 21:30（1年以上前）

サプライズ！

　わたしは今朝、玄関ドア開けたらタヌキのやつがドアに押されているのに夢中になって長靴かじっていてサプライズしました！

　５Ｄ後継機が＄2500！

　私の調べで279,650円・・・実売250,000円前後ですかね。

　
　
ソニータムロンコニカミノルタさん　こんばんは。

　CanonはNikon D3・D300知ってサプライズ期待して下さいと言っているのですからね。

　期待したいですね！

Ｆ２→１０Ｄさん

＞でも、ちょっと高くて手が出ないかも　σ(^◇^;)ゞ

　下の板みましたよ・・・でも今年はカメラの番でしょ。

　
　

　

書込番号：7187846

0点

レンズ＋さん

クチコミ投稿数：3957件Goodアンサー獲得：13件

2007/12/31 21:50（1年以上前）

夢のデアドルフさん、こんばんは

>５Ｄ後継機が＄2500！
>私の調べで279,650円・・・実売250,000円前後ですかね。

そしたら５Ｄとこっち切り替えるかも知れません(爆)

>新シリーズ高級機ってなんでしょ$3500？ 3D?

私はこちらが気になります。

ソニータムロンコニカミノルタさん
>今必要なのは、5Dの上級機よりも廉価版フルサイズ（7D？）です。

確かにこちらの方が、ユーザーの囲い込み(乗り換え促進)出来ますね。

書込番号：7187911

0点

KITUTUKIさん

クチコミ投稿数：1448件Goodアンサー獲得：1件

2007/12/31 22:15（1年以上前）

私としては
40Dみたいな安さ勝負だけじゃなく
D3やD300に真剣勝負で
打ち負かして欲しいのですがね。

書込番号：7188011

1点

ガイランさん

クチコミ投稿数：6件

2007/12/31 22:33（1年以上前）

５Dの後継機とKISSDXの後継機が
２～３月にでた場合
秋には、なにがでるんですかね？
1D系もないし、40Dの後継ってわけにもいかないでしょうから
それが低価格フルサイズだといいんですが･･

書込番号：7188084

0点

dai_731さん

クチコミ投稿数：1979件Goodアンサー獲得：15件

2007/12/31 22:37（1年以上前）

EOS 5D Kissを10万円台前半(もちろんプラボディ)で発売すれば、ダントツのシェア取れるのに。後継機が40D程度の性能で価格据え置きだと、先にNikonに35mmの廉価版を発売されそうな気がします。
あとは1DsMkⅢの後継機を40万円台で出すこと。どこかで書きましたが、5Dとの価格差を考えると、1Vを60万円で購入しているようなもの。

書込番号：7188095

0点

クチコミ投稿数：3235件

2007/12/31 22:41（1年以上前）

KITUTUKIさん

　そうですよね、やりかえさないと面白くないですしNikonにスイッチしちゃいますね。

ガイラン　さん

　北京オリンピック前に1D-MarkⅣあったりして？

　

書込番号：7188109

0点

写画楽さん

クチコミ投稿数：19011件Goodアンサー獲得：1170件

2007/12/31 22:57（1年以上前）

ボディー内手ブレ補正ハイブリッド型が出れば大型のサプライズ。
（ついでにゴミ落としも。ないよりはましかも）
有機EL搭載は既定方針で小型のサプライズ。
ライブビューは当然でサプライズなし。

3年くらいのレンジではできるだけ軽量コンパクトなフルサイズが希望です。
銀塩一眼であれだけの小型化が達成できているので、大変でしょうけど頑張って欲しいものです。

さて、新年まであと1時間ほどになりました。
皆様、よいお年をお迎えください。

書込番号：7188170

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クチコミ投稿数：3235件

2007/12/31 23:11（1年以上前）

dai_731さん

>・・・1Vを60万円で購入しているようなもの。

　わたしもそう考えてしまいますね！

　Canonは画素数に関しては余裕あるみたいですし、これからチビチビ画素数UPして販売しそう。

　わたしは５Ｄ買いませんでしたが、一番おいしいところは５Ｄ系だと思います。

写画楽　さん

＞有機EL搭載は既定方針で小型のサプライズ。

　有機EL搭載はそれほど良い物なのですか。

　今年家内にiPod nanoプレゼントしたのですが小型なのに液晶すごく綺麗でした。

　私も欲しくなりました。

書込番号：7188232

0点

KITUTUKIさん

クチコミ投稿数：1448件Goodアンサー獲得：1件

2007/12/31 23:14（1年以上前）

>そうですよね、やりかえさないと面白くないですしNikonにスイッチしちゃいますね

40D発表＆発売に合わせたように　D3とD300発表ですからね
ニコンがキヤノンに対し宣戦布告をしたようなものです（大袈裟ですが）

１Dmk3と40D出の不具合　D3,D300　他社の中級機の発売ラッシュ
キヤノンには本気出してもらわないと困りますからね。

フルサイズの価格破壊も大事ですが　
高技術＆高性能機も出してもらわないと困りますね

書込番号：7188246

0点

クチコミ投稿数：3235件

2007/12/31 23:25（1年以上前）

KITUTUKIさん

　Nikonの板見ると不具合なくてとても羨ましいです。

　ケチつけるところ探してるみたいにさえ感じますよ。

　プロ含むユーザーの意見たくさん取り入れているからでしょうね。
　

書込番号：7188299

0点

写画楽さん

クチコミ投稿数：19011件Goodアンサー獲得：1170件

2007/12/31 23:39（1年以上前）

夢のデアドルフさん、
auのケータイでは2.8インチ有機ELディスプレイを搭載したW53Hなどがありますね。このディスプレイはサムスン系のようです。
現物は見ていませんが、レビューでは評判がよいようです。

キヤノンはトッキを子会社化し、EL関連では松下、日立との協業を表明しているので、早晩出してきそうです。
何から載せてくるのかわかりませんが、5D後継辺りにはつい期待してしまいます。
（現行の背面液晶はあまり評判がよくないようで）

書込番号：7188345

0点

325のとうちゃん！さん

クチコミ投稿数：3548件Goodアンサー獲得：8件

2007/12/31 23:39（1年以上前）

新シリーズ高級機ってフォーマットサイズ変えてくるんでしょうか?
どんな機種でしょうね？
気になりますね。

書込番号：7188346

0点

KITUTUKIさん

クチコミ投稿数：1448件Goodアンサー獲得：1件

2007/12/31 23:41（1年以上前）

D2HとD70については不具合ラッシュでしたが
客の苦情、自社製品の不具合を素直に対応する所は
見習わなければならないとは思います。
最近は商品管理にも力を入れているのでしょうね。
レンズラインナップとか現像ソフトの別売りなどを見てると羨ましくもありませんが。
ただ　D300クラスに関しては今のところ　NCNXを付けているようですが

皆様　2008年もよろしくお願いします。　

書込番号：7188355

0点

クチコミ投稿数：3235件

2007/12/31 23:44（1年以上前）

みなさん、今年も残り十数分となりました。

　０時になったら隣の神様にお参りに行きます。

　　またすぐに顔を出すと思いますが・・・

　　良い写真が撮れますよう、またすばらしい年でありますように！

書込番号：7188369

0点

NFLさん

クチコミ投稿数：1439件

2007/12/31 23:55（1年以上前）

デアドルフ、良いお年を♪

書込番号：7188410

0点

T・C Affairさん

クチコミ投稿数：62件Goodアンサー獲得：3件

2008/01/01 00:02（1年以上前）

２年連続シェア下落もありますし、
今年はキヤノンの本気が見られる事を期待します。

シェアも大切ですが、
う～んと唸らせるカメラを期待します！

書込番号：7188436

0点

panda2007さん

クチコミ投稿数：64件

2008/01/01 00:22（1年以上前）

＞わたしは５Ｄ買いませんでしたが、一番おいしいところは５Ｄ系だと思います。

あれ～～、
あんたは三宝カメラで５Ｄを購入したと書いていた筈だがあれはやはり嘘かね。
わしがその日は三宝カメラの定休日で買える分けないと指摘したろ。

夢のデアドルフさん＝Digic信者になりそうさん
どうしてＨＮを使い分けするの？

書込番号：7188503

0点

クチコミ投稿数：10518件Goodアンサー獲得：36件

2008/01/01 00:30（1年以上前）

あけましておめでとうございます。
お正月ですから柔らかにいきましょう（笑）

書込番号：7188529

0点

325のとうちゃん！さん

クチコミ投稿数：3548件Goodアンサー獲得：8件

2008/01/01 00:32（1年以上前）

＞夢のデアドルフさん＝Digic信者になりそうさん

なんでそうなるの？（笑）
ありえねぇ～！
初笑ですか?

書込番号：7188536

0点

TAILTAIL3さん

クチコミ投稿数：5546件

2008/01/01 00:38（1年以上前）

EOS40DがD3/D300に負けている・・・みたいなお話もありますけど、
市場では好調ですよ♪
無論、BCNですので、ヨドバシとキタムラの数字が入ってはおりませんが。

＞http://bcnranking.jp/news/0712/071219_9357p1.html
＞http://bcnranking.jp/news/0712/071219_9357p2.html

D300は瞬間最大風速がありましたが、EOS40Dはコンスタントに12～13％を維持しています。

書込番号：7188559

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