EOS 5D ボディ のクチコミ掲示板

底値でしょうか２

[バンビーノ♪]

タイトルに２をつけたことお許し下さい。

先日、１０月末に底値と思い購入いましました（２２８，８００円）。
某大手ネットショップで注文したのですが、購入したものが、センサーの常時点灯で
交換をお願いしたところ、在庫が無くなったとの話をされていました。

ただ、その理由として「一括大量購入されたお客さんがいて・・・」と話されていました。
気になったのは、万が一ヤフオクなどで販売を目論む人たちが、ネットブローカーとして
高値で販売するために安値の商品を全て買い占めて、価格の調整をしていたのかやや気になりました。
（値上がり原因ブローカー説）

しかし、近くの量販店（K）で、９月に聞いたときは２７万で何とか出すと言っていたのに
１０月末に聞くと、在庫として無いため３４万前後なら出せますが、３０万は割れませんと
あっさり却下されました。
（値上がり原因１１月仕切り値騰げ説）

もっとも、年末商戦前に仕切り値を変えて（レンジなどの家電は特に）、
意外と勢いで下がっているときが底値だと言うことは過去に良くありました。

こうした状況をふまえて、少なくともキヤノンの在庫整理はかなり進み、
スポット的に在庫を整理した結果、自然発生的に価格が上昇したものの様にも感じます。
（いずれにしても在庫が減ったことに変わりはない）

とくに５Dを値段で、買いたいと思う人なら、NikonのD300や、新型の７D？などの後継機も
考えられるので良いと思いますが、私のように万が一７Dが画素数を増やした結果、
絵の雰囲気が変わってしまったり、ノイズ感は低減するモノのD300のようにD3とは違って
色の発色が、異なったイメージになってしまうことを嫌うのなら、新型が出ても
５Dの独特の色味を求めるのならば、買い値は下がらない状況になるかもしれず
なんとも微妙な状況だと思っています。

機種末期で、キヤノンが大量に生産して値下げしたとも思えず、
在庫整理が進み、物価上昇もあって部品単価や製造原価が上がることを考慮すると
５Dの価格は安く買おうとする人にとって微妙な時期になっていると感じました。

ちなみに、過去にいくらだったから、発売時期がいつでモデルが古くなったから
値段が下がったとかとか、５Dに特別固執する必要がないひとは、ゆっくり時期を待った方が
新機種が比較的安価に出てくる可能性もあるので焦る必要はないと思います。

ただ、何人かの人が気にしておられますが、撮った写真を見比べると、５Dはセンサーの大きさ
（キヤノンのCMOSセンサーは５Dに搭載されているセンサーの第二世代以後バージョンアップがない）
の大きさからか、色味の味付けがNikonのD3に似ていて、スピードや便利機能はD300やEOS-40Dに
遙か及ばないモノの、落ち着いた風景写真や静物写真を撮ったりする人、人肌の雰囲気が
D3や５D（1DMarkII系含む）でないとと言うこだわりがある人は、よくよく考える時期に
さしかかったような気もします。

最新デジタル機器が、最良とは言えない場合がある昨今。
（語弊をおそれずに書けば私的には、高画素化→低画質化）
なんとも悩ましく、消費者の商品に対する感覚が値段に反映される時代なのかと
少々思ったりしました。

なお、補足ですがキャンペーン効果もあるのでしょうが、
Lレンズ系が今年の春に比べてやや値段が騰がっています。
キャンペーンのためなのか、部品単価や製造コストが騰がった結果の
価格上昇なのか今後注意していきたいと思っています。

書込番号：6965873

[里いも]

こんにちは
5Dは、ここのスレの2,3日前にアップされてましたが、9月で生産終了してるようです。
検索してみてください。
そのため、値上がりが始まったみたいです。

一括購入が事実とすれば、全国チェーンの大型店か通販店じゃないでしょうか？

書込番号：6966108

[ひまわり17]

　こんにちは。23万を切った時に大量購入された方がいるとは思いますが、
転売目的ではないと思いますよ。多少購入時より高く売れても高価商品ですから、
高リスクです。オークションでは中古で20万切った位が相場ですし、厳しいでしょう。
システム料金や手数料等を考えたら赤字かプラスマイナス0ではと思います。
おそらく大量購入されたのは写真スタジオさん等の業務利用目的での一括購入と思います。
画質に関しては画像処理技術が進歩しても土台のセンサーの大きさから、
フルサイズとAPS-Cサイズは別物と思いますね。
ニコンD3はフルサイズだから実現出来た画質と思います。
在庫がかなり減ったということは後継機発表は間近ですね。
もしかしたら原油高による物価高騰が多少影響しているのでしょうかね。
ガソリンだけでなく、食料品や生活必需品が値上がりしていますからね。
人件費や経費は削減の一方なのに。

書込番号：6966525

[曼谷夜市]

基本的には下がって行くだけです。落ち着いて様子を見て買ってください。来年の春には後継機種がでるといわれています。あまりあっせて買うことはないです。

書込番号：6967177

[海の帝王]

9月に生産中止・・・後継機にワクワクしますね。

書込番号：6968527

[ht-hiro]

5D生産終了ですか？

単に1D・1Ds系の量産の為に一時的にラインを止めただけでは？

書込番号：6971150

次期5D 本体手振れ補正も

[アランラリ]

恐らく皆さんもキャノンのDSLR本体手振れ補正を要望していると思います、IS対応レンズをつけると、さらに、相乗効果で、4段分？5段分？可能でしょうか？

http://forums.dpreview.com/forums/read.asp?forum=1032&message=25536085

書込番号：6964729

[乱ちゃん（男です）]

ボディー内補正は少なくとも次機種には付かないと思う。
２０万を切ってくれたら手が出るかもなので、そっちに期待したいです５Ｄの後継機。

ダブル補正の件はフォーサーズでＥ−５１０（ボディー補正）にパナの手ブレ欲しい付きレンズを付けて両方ＯＮにした人によると、どちらかを切った時と同じ位か少し落ちる補正効果しかないとの事でした。

書込番号：6964757

[Ｆ２→１０Ｄ]

こんにちは。

両方同時に制御は出来ないと思います。
つまりどっちかしか機能しないと思います。

で、私の考えでは、レンズもボディも手振れ補正が付いている場合、レンズの方を優先しますね。
その方が、ファインダーが見やすいですから。

書込番号：6964812

[xj12]

BODY内蔵手ぶれ補正が無いのに慣れてしまって、別にあっても良いけど無くても良いって感じですね。　
単99%だからISも使ってないし。。。
リスク０なら邪魔になるもんでもないし付いてても良いかなくらいです。
内蔵がついたとこで3次元方向全ての手ぶれを止めれるわけでは無いんですよね？

書込番号：6964821

[楚良]

個人的な観測としながらも、将来的にはボディ＋レンズの
ハイブリッドもあり得るとの幹部の発言がありますから
近い将来、発売の可能性は高いと思います
ただ、全部の機種ではなく、入門機用などに限定して搭載
されることも考えられますね

ボディに搭載されると、バッテリーの消費が早くなる
でしょうから、全体のバランスを取るかが問題では？

書込番号：6964852

[ニコカメ]

あれば、1〜2段でも　ボディに内蔵は嬉しいですね。

でも、手ブレ補正で、撮れるもの撮れないものもありますから。

書込番号：6964855

[⇒]

ボディ内手振れ補正機能はあれば便利なのは間違いないですね。
5Dの後継機に搭載してくるかどうかはわかりませんが…

＞Ｅ−５１０（ボディー補正）にパナの手ブレ欲しい付きレンズを付けて両方ＯＮにした人によると、どちらかを切った時と同じ位か少し落ちる補正効果しかないとの事でした。

両方ONにするとボディ内手振れ補正機能の方が優先的になるような書き込みを見た記憶があるのですが…

書込番号：6964946

[586RA]

手ブレ補正、あれば便利なのは分かりますが、ブレやすい小型のコンデジならいざ知らず、デカくて・重くて・持ちやすいグリップがついていて・画質のために三脚使用も多い一眼では、手ブレを出さないように持つ、設置するのが王道だと思います。

あまり機械に頼ると腕が向上しないと思うのは私だけ？

書込番号：6964965

[ソニータムロンコニカミノルタ]

5D後継機は画素数アップするでしょうが、高感度性能もさらに上がると思います。
個人的には現在でもそれほど手ぶれ補正の必要性は感じていません。
技術的にもフルサイズの本体側手ぶれ補正が難しいことを勘案しても、次機種は有り得ないと思います。

書込番号：6964981

[HakDs]

フルサイズでのボディー内補正はスペース的な問題もあって難しそうですね。
APS-CならISとの同時駆動も技術的には可能なように思います。
ただ、出てくるのはもう少し後になる気がしますねぇ。
片側しか駆動させない方式だとやはりレンズ内を優先させるんじゃないかなぁと思います。Canonとしてもボディー内を優先させることは考えにくいですよね(^^;

IS、ボディー内補正にしろ、同じ状況下では、手持ちだと絶対的不可能な撮影が難なくできてしまうことがあります。586RAさんがおっしゃるように撮影を練習、修行ととらえれば、手振れを防ぐ腕は向上しにくいかもしれませんね。ただ、やはり楽してキレイに取りたいので(^^;;;

書込番号：6965058

[明日への伝承]

＞手ブレを出さないように持つ、設置するのが王道だと思います。
＞あまり機械に頼ると腕が向上しないと思うのは私だけ？

いえいえ、586RAさんのおっしゃるとおり。私は手ぶれ補正の有無を選択できるレンズがあれば無い方を選びます。（勿論価格も安いだろうし）

書込番号：6965064

[北のまち]

5D後継機にボディ内手ブレ補正がのっかる事はないと思いますし、なくてもそれほど不便は感じないと思いますが、搭載されれば搭載されたで嬉しい機能です。キヤノンの上層部もボディ内手ブレ補正に否定的ではなかったので、たぶんボディ内手ブレ補正はそのうちエントリー機に搭載されてくるのではないでしょうか。

あと、今は無理としても将来的には双方向通信によってレンズ側の手振れ補正とボディ側の手ブレ補正の連携によってより強力な手ブレ補正が誕生するかもしれませんね(多分連携できても純正レンズのみ、実現の可能性は0じゃないという程度ですが)

書込番号：6965089

[TL-Pro_30D]

アランラリさん　こんにちは。

ＩＳレンズが手持ちにあるので現状でも・・・それに、本体内蔵の手振れ補正機構ってピント面精度の維持が難しそうですよね。
更に相乗効果よりも相殺効果の方が強く出そうですね（制御システム上）。
否定的な意見になってしまいましたがＡＰＳ−Ｃサイズの場合、ボディ内空間の余裕があるので選択機能にして搭載有りでしょうか。

ＥＦ１００マクロに手振れ防止ほしい今日この頃です。

書込番号：6965127

[一眼カメラ]

僕は、４０Ｄユーザーですが、僕は、４０Ｄ購入の際、レンズ側手ぶれ補正が付けれるものということで、メーカー検討しました。

ボディ内手ブレ補正は、ファインダー像が安定しないので不安を感じます。

ボディ内補正でふぁいんだー像がピタッと止まるなら欲しいですが、現状は止まらないようなので、レンズ内手ブレ補正が良いです。

以上、初心者からの意見でした

書込番号：6965192

[ズマロン3.5]

まずフルサイズにはボディー内ブレ補正はないでしょう。

APS-CやAPS-Hならミラーボックス内及びレンズのイメージサークルに余裕があるので可能でしょうが。

ソニーのフルサイズ機がブレ補正を採用しているとの事ですが、センサーサイズがフルサイズではなく1.1倍だという噂の根拠はここにあるのです。
ソニーがはたしてどの様な方式でブレ補正を内蔵してくるのか楽しみです。

もしフルサイズでやるとしたらAPS-Hなどにクロップした上でCMOSを動かすのではなく、コンデジなどでやっている電気的な補正が一番可能性が高いと思います。

私としてはフルサイズの利点を捨ててまで本体内にブレ補正を入れる必要はないと思います。
APS-Hにクロップして普段はフルサイズとして使えないと利点は感じません。

望遠側はレンズ内方式、広角側はボディー方式により効果が有りますので85mm程度を境に切り替える方式が良いと思います。

やはり入門機などのAPS-C機の搭載が現実的だと思います。

書込番号：6965236

[カメラ大好き人間]

安価で、フルサイズをユーザーへ提供する使命が、5D後継機にあると思います。

フルサイズが欲しくても手が出せないユーザーの為に、基本的な機能だけで、20万円を切る価格で出して欲しいです。当然、ボディ内手ブレ補正は不要です。

書込番号：6965301

[エアコン２５度]

５Ｄの購買層にはボディ内手ぶれ補正は必要ないという意見が多いでしょうね。
ＫｉｓｓＤＸの後継機にはメーカーも手ぶれ補正が必要と考えているから、新しく出た安価な手ぶれ補正レンズをキットレンズにしてさらに安く売るでしょう。
しかし、それでもボディ内手ぶれ補正に魅力を感じる層はかなり多いと思うので、将来的にはボディ内もあると思います。
ダブル補正は僕の素人考えでは、ダブル補正専用のモードをプログラムすれば＋１段くらいは可能なように思うのですが、現在のボディ内補正に補正レンズをただ付けただけでは無理だと思います。

書込番号：6965486

[＊たっくん＊]

こんにちは。

ボディー内センサーシフト式補正はファインダー像もそうですが、レンズ補正に比べＡＦ時もＡＦ性能に多少影響したと思います。
レンズとボディのダブルの補正は面白いと思いますが、社外の手ぶれ補正補正レンズも出回ってきていますので、ボディーとレンズの連携が難しそうですね。

書込番号：6965519

[＊たっくん＊]

すいません。

手ぶれ補正補正レンズ→手ぶれ補正レンズ

訂正します。

書込番号：6965522

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>社外の手ぶれ補正補正レンズも出回ってきていますので、ボディーとレンズの連携が難しそうですね。

キヤノン純正だけで言っても、それぞれに補正アルゴリズムが違っていることでしょう。
仮にボディ内補正を出すことがあっても、レンズのISをオフで使用することが前提だと思います。

書込番号：6965558

[マリンスノウ]

＞あまり機械に頼ると腕が向上しないと思うのは私だけ？

腕が向上するかしないかはよく分かりませんが、ワタシが写真はじめた頃はオートフォーカスも手ブレ補正機能も無かったわ！

ブレを防ぐには三脚を使うとか、きちんとカメラを構えるとか「肉弾戦」で撮ってたわ。
便利になり過ぎたわね！


でも、手ブレ補正機能は確かに便利よね。
ワタシの機材ではＫ１０Ｄだけですが、、、。非手ブレ補正派です。

書込番号：6965568

[くろちゃネコ]

以前カメラ事業部長のインタビューでボディ内手ぶれ補正とレンズ内手ぶれ補正を融合させる事はレンズとの通信をすることで可能だと言っていました。
実際に搭載するのかどうかはともかく少なくとも研究はやっているのでしょうね。

http://dc.watch.impress.co.jp/cda/dslr/2007/09/10/6980.html

書込番号：6965598

[くろこげパンダ]

レンズ・ボディ両方で補正を掛ければ、原理的に、応答速度の上限を引き上げる
事が出来るでしょうけど、補正量の総和が手ブレの量にマッチしていないとイケ
ナイ訳ですから、ソタコミさんが仰るようにレンズ毎、他、いろいろなマッピング
データが必要になるんじゃないでしょうか？　制御がめちゃくちゃ難しそうですね？
補正量がオーバーしたら、仇になりますからネ。

書込番号：6965618

[junboku]

よく、手ぶれ補正の話題が出ますけど、手ぶれ補正って、静物にしか対応できませんよね。
自分は、室内で子供や、人を撮るのが多いのですが、早いＳＳが切れる方が断然良いと思います。ですから、ＩＳＯ４００でＩＳＯ１００相当の画が得られるような、センサー自体の感度ＵＰ？を研究してもらいたいです。
これなら、手ぶれ補正＋被写体ブレ補正ってことになるでしょ＾＾

書込番号：6965731

[くろこげパンダ]

　　＞ 手ぶれ補正って、静物にしか対応できませんよね。
ライブビューを使えば、被写体ブレ軽減モードなんて出来るかも
知れませんが、カメラを三脚に固定しておかないとダメでしょうネ（笑）
（＝ 動く物に反応するブレ補正 ＝ 静止領域との差分が必要）

書込番号：6965761

[mt_papa]

ハイブリッドも可能、、という言い方も気になりますね。
仮にボディに補正が搭載されたとしても、レンズと通信し、どちらか
一方しか動かさないという仕様でも、十分、ハイブリッドと言えます
から。その時はもちろんレンズ側優先でしょうけど。

書込番号：6973030

[くろちゃネコ]

>仮にボディに補正が搭載されたとしても、レンズと通信し、どちらか
>一方しか動かさないという仕様でも、十分、ハイブリッドと言えます
>から。

確かにそうですね。
それならISのON/OFF、モード情報の2点をカメラ側に送るだけで実現できます。
でもそれだったら特に技術的課題はあまりないので、事業部長が公の場で答える様な話ではないと思いました。

レンズとカメラの両方で補正するのはレンズの補正限界値を超えた時差分をカメラ側で補うような方法なのかなと思いますが、かなり高速な処理が必要でカメラ側とレンズ側の同期をとるのが難しいでしょうね。

書込番号：6973201

[キュリオス]

フルサイズ機にボディー内ブレ補正機構（非ISレンズ専用）を搭載すれば、
現在のニコンの勢いも止められるかもしれません。
当然研究はされていると思いますが、簡単には出して来れないでしょう。
しかし、そうは言っていられないのがキヤノンの現状でも有るような、、、。

書込番号：6973233

キャノネット軍団、ニッコール軍団に対抗を

[ズマロン3.5]

ニコンの方ではこんなのが流行っています。

http://jp.youtube.com/watch?v=bCkATswP3Ls


http://bbs.kakaku.com/bbs/00490711093/BBSTabNo=6/CategoryCD=0049/ItemCD=004907/MakerCD=58/Page=2/?ViewLimit=0&SortRule=1#6930230

http://bbs.kakaku.com/bbs/00490711093/SortID=6954009/

非常に楽しいのですが、我がキャノネット軍団としては対抗の替歌を。

書込番号：6961315

[北のまち]

じゃ対抗は「ニコネット」ですね。

なんか聞いたことあるような．．．
それに強くなさそう．．．

書込番号：6961330

[ズマロン3.5]

私はキヤノンユーザーですが、これTVCMでオンエアーするとチョー人気のCMになると思うのですが。

書込番号：6961345

[じじかめ]

面白いかどうかはともかく、「敵は地獄の○○○○○○」というようなCMは、流せないのでは？

書込番号：6961397

[ズマロン3.5]

＞面白いかどうかはともかく、「敵は地獄の○○○○○○」というようなCMは、流せないのでは？

まあそのへんは何か別の言葉に変えるなどして。

書込番号：6961502

[⇒]

＞これTVCMでオンエアーするとチョー人気のCMになると思うのですが。

キムタク以上の効果かもしれませんね♪
CM大賞に選ばれちゃったりして？！笑

書込番号：6961542

[トライ-X]

わたしは、
この曲を聴くと死神博士を思い出してしまいます。

書込番号：6961553

[ＦＲＬ]

いや〜驚きました！
私のＮＩＫＯＮは、Ｆ5ぐらいまでのイメージだったので、ぶっ飛びましたよ。

「キャノネット軍団ってか。おいらの初カメラは、初代キャノネットだったんだぞ。ドーダ参ったか？」

時代錯誤もはなはだしい？

書込番号：6961606

[カメラって楽しい。]

これを聴くと益々D3xの発表が待ち望まれます。 (☆_*;)☆ ＼(^^;)

書込番号：6961615

[ヲタ吉]

こういった対抗なら炎上しても楽しいですね。

連写性能がアップした５Dの後継機がEF400mmを付け、カメらバズーカとなってD３と戦う！
なんでキャノンが地獄のデストロンなん？　＼(｀o"）／

書込番号：6961968

[ちから たろう]

これは、仮面ライダーV3の替え歌ですね。

赤い　赤い　赤い仮面のV3ダブルタイフーン　命のベルト
力と　技の　風車が回る
父よ　母よ　妹よ
風のうなりに　血が叫び
力の限り　ぶち当たる
敵は　地獄の　デストロン
戦う　正義の　仮面ライダーV3

私の記憶の中にある原曲の歌詞です。(間違っていたらごめんなさい)
仮面ライダーV3、子どもの頃、大好きでした。
当時「冒険王」という月刊誌があって、それにV3の変身ポーズが写真で掲載されていて、
友達に借りて一生懸命練習しました。（懐かしいです）

私は5Dユーザーですが、自分をキャノネットだとは思っていません。
キャノネットって、他のメーカーに対してマイナスイメージを流す
人たち、という印象を持っています。

また、ニコンユーザーをニコ爺ともいいますね。
これも好きな言い方ではありません。

ちなみに、私はニコンユーザーでもあります。

>非常に楽しいのですが、我がキャノネット軍団としては対抗の替歌を。

とのことですが、私的には、あの歌はあの歌で楽しむだけでいいのでは・・・
と思います。

書込番号：6963563

[NFL]

You Tube拝見しました。
キヤノン対ニコンということを忘れて楽しめました！
この後、仮面ライダーの他の画像に見いってしまった当時のリアルタイム世代が私ですw・・・

書込番号：6963621

[エヴォン]

ズマロン3.5さん　おはようございます

面白いですね！
良く出来てますよね？
ついにキヤノンファンは悪役にされてしまいましたね〜
ニコンは正義だったのですかー？残念です（泣）

赤いのはニコンだけじゃなくキヤノンにもLレンズがありますが・・・
楽しかったような悔しいような　といったところです
反撃の歌ありませんかね〜？

書込番号：6964052

[ﾘﾄﾙﾆｺ]

ＣＭに流したら、大賞…？

そうは思いません(>_<)
だって、カメラに興味ない、妻に見せたら 「ふ〜ん」 のみ(*_*)
カメラに興味ある人のみ受ける替え歌だと思います。キムタクとは別次元だと…

世代は近いと思ってるんでがね〜

書込番号：6964073

[ズマロン3.5]

私の子供達には大うけです。

私の同世代のリアルタイムでV3を見た人達には懐かしさ＋面白さで受けるのでは。
V3を知らないカメラにも興味のない大人には判らないかも知れません。

また、最後の連射に出てくるキャラクターや歌（初音ミク）もオタクうけするみたいです。
とにかくニコンユーザーには大うけでしょう。

書込番号：6964481

[ズマロン3.5]

ちから　たろうさん

キャノネットにはキヤノンユーザーを見下す様な意味があたのですね。

私は単純にキヤノンユーザー達のことを30年ほど前のカメラキャノネットになぞえているのだと思っていました。

まあ、この歌は楽しいし、ここの場では大人のキヤノンユーザーとして温かい目でみてあげてはどうでしょう。

ニコンもD3でフルフォーマットの同じ土俵に上がれたのでニコンユーザー達の溜まっていた鬱憤がこの歌で解き放たれた様で・・・

ニコン、キヤノンお互いのフルフォーマットでの切磋琢磨により良い製品が出てくる事を望みます。

それにしてもキャノネットに付いていた40mmF1.9のレンズは非常に高性能だったのでリファインしてEF用のパンケーキを出して欲しいな。

書込番号：6964590

[うさこ６６]

きゃあ〜（＾＿＾）楽しすぎっ＊
地獄のキャノネット軍団一員ですが、笑いました。
まぁ、戦う者は皆自分が正義だと思ってますからねぇ〜。
キャノネット軍団、赤ふんどしグリップには負けませんぞぉ。

書込番号：6971412

値上がり・・・

[ＨＡＮＡ１９]

二日後に購入する予定だったのですが、購入しようと思っていた店の５Ｄの価格が
急に値上がりしていました！

つい先日まで２３万円台だったのに、今日確認したら２８万円台！
どうしてそんなに値上がりしちゃったんでしょう？？

２３万円台で販売しているお店もまだありますが、全体的に値上がりしていますね。
もう下がることは無さそうなので、さっさと買ったほうが良さそうですね。

ネットでの購入は不安なので、実売店舗で購入する予定です。
比較対象として、カカクコムの値段を見せるのは有効でしょうか？
あまり意味がないですかね？

書込番号：6961258

[里いも]

こんにちは、
店頭では、確かに値上がり傾向にあるようですね。
メーカーの政策かも知れません。
お店にもよりますが、価格コム情報は有効でしょう。
28万表示は値引き交渉されること前提みたいな感じもしますが。

書込番号：6961302

[北のまち]

安く購入する為には、いろいろな手をつくすのが一番かと。駄目もとで見せるのも手だと思います。
一番良いのは１店舗だけで即決するのではなく2、３店交渉しながら店舗を渡り歩いて決められるのが良いように思います。

書込番号：6961325

[ＨＡＮＡ１９]

＞里いもさん

値引き交渉前提･･･なるほど、そういうこともあるかもしれませんね。
カカクコムの値段を見せてみます。


＞北のまちさん

はい、３店舗ほど回ろうと思っています。
値引き交渉などやったことがないので、うまくいくか自信がないですが、
ダメ元でやってみますね。

書込番号：6961344

[北のまち]

>ＨＡＮＡ１９さん

私は札幌なので、ネットで実際に購入できる価格（送料と代引き手数料）を持っていきこれと同じ価格にしてもらえるのならここで買います。と言う場合もあります。
また、今はヨドバシでも値引き交渉に応じてもらえますし、ヤマダ電機で10%のポイントついた価格をキタムラに持っていくとキタムラではポイント分を値引きし現金でズバリ同じ価格にしてくれたりしますし、値引き交渉も考え方によっては楽しいですよ。

がんばってできるだけ安く購入して下さい。

書込番号：6961378

[ひまわり17]

　5Dは少し値上がりましたが、23万でも十分安いと思います。少し前まで25万でしたから。
値下がりするとしたら、年末年始か後継機発表でしょう。
安いと言っても5Dが23万、40Dが12万と金額的には高価ですが、よく売れているようです。
皆さん余裕があるのか、それかフィルムカメラや旧デジカメを手放しての購入でしょうか？
フィルム時代は1Vや中判等の20万前後のがよく売れていた記憶がないですからね。
フィルムはほぼ35mm、中判を手放さずデジタルを導入しましたが、金銭的に厳しいですね。

書込番号：6961398

[ＨＡＮＡ１９]

＞北のまちさん

とりあえず大手量販店やキタムラは行ってみようと思います。
ありがとうございます！


＞ひまわり17さん

そうですね、２３万円だと安いんですが、店頭では２３万円ではほとんど無いんですよね。
珍しく、店頭で２３万円台で販売していたお店が２８万に値上がりしていましたから･･･。
頑張って値引き交渉して買うことにします。
ネットで買うとお得かもしれませんが、出来れば店頭で買いたいと思っています。

書込番号：6961448

[ミホジェーン]

こんにちわ〜

価格コムの価格を知らせるのは手ではあるのでしょうが、我関せずの姿勢かも？

私の家の近所、車で２０分くらいのところに価格コム内でも有名な安売り店があります。
そこをＡ社とします。
そこは工業団地内の敷地にある倉庫と事務棟からなっていまして、製品の仕入れ→お客様
から受注→発送とこれしか行っておりませんが、従業員２０人？たらずで年商１００億とも
言われているところです。

例えば５Ｄを２台仕入れたとして、他店との販売合戦を展開するわけですが、単純に
販売価格を下げるだけの戦術です。

２３万の価格提示で１位表示（最も安い設定とします）で２位以降は２４万以上とします。
当然、価格コムの最安値表示は２３万となります。
そこで２台とも売却された場合、価格コムの最低表示価格は１位が消え、２位以降の２４万
となるわけです。
このようにＡ社は継続的に５Ｄを売り続けるわけではなく、仕入れた数のみの商売を展開
しているわけです。

仕入れたら倉庫に保管しておくだけ。
注文が来たら発送するだけで、後はネットを見てるだけ・・・・まぁ、ここまで単純では
ないのでしょうが、ビックカメラのように展示、来客者への対応、照明代などの光熱費ｅｔｃ
・・・と比較してしまうと特に人件費だけでも大変な差となっており、販売価格を価格コム
なみに要請するのは一種の恐喝かも知れません。

例えばシャープの３２型液晶ＴＶ、ＤＳ１なる製品だとビックカメラで２５万なのをＡ社
は１３万くらいで売っています。
私も思わず買ってしまいましたし、近所なので引き取りに行き、運送代もなしです。

そうしたマイナーな店を信用しない点、お気持ちは察しますが上記のような販売システム
だからこそ安く売れるという点もご理解ください。


（注）私はＡ社のまわしものではありません。念のため。

書込番号：6961541

[ズマロン3.5]

5Dはもう8月頃から生産を中止していると、あるキヤノンに近い方から聴きました。
まあ、生産調整でラインを一時的にストップしたのかも知れませんが。

もし、事実または現在生産を中止しているのならメーカーの在庫が少なくなったのかもしれません。
メーカーとしてはあまり安くして出荷せずとも次期後継機発売の時には在庫の殆どがなくなるとふんでいるのではないでしょうか。

または今のうちに値上げして年末商戦時に値下げをしてお得感を出す作戦かもしれません。

書込番号：6961565

[ＨＡＮＡ１９]

＞ミホジェーンさん

そうですよね、店舗を構えて、従業員を雇い、光熱費･･･などなど
経費がかかっている分、値段に差があるのは仕方ないですよね。
隣の県の電化製品の卸問屋さんは２４万円で売ってくれるようです。
そういう店を利用するのも一つの手ですよね。


＞ズマロン3.5さん

在庫の調整でしょうかね？
後継機発売まではもう少し時間がかかりそうですし･･･。
年末年始に安くなるかもしれませんが、待っていられないので、
頑張って交渉してみますね。

書込番号：6961614

[ヲタ吉]

およよよ…。
5Dが24まんになっちゃった！

暮れには、20まん切るんじゃないかと期待していたんですが…（甘っ！）

あと２〜３ヶ月値下がりを待っても、下がると言う保証はないし、今買って今を楽しむ方が正解かなぁ。

書込番号：6961906

[くろちゃネコ]

安く買うには色々当ってみるしかないですね。
つい先日まで23万だったのなら交渉の余地はあるかもしれませんし。

価格的にはD3、D300発売日近くは狙い目かもしれませんね。

書込番号：6961983

[玉ケン]

ボクも毎日ココの価格変動を見ていて、
「22万7千円・・・ウンウン、もう少し下がったらいったろうか！」とか思ってたら、
あっという間に元の木阿弥でしたね〜。

22万円代の時は、買おうかどうしようか迷ってましたが、
どうにもあの値段が頭から離れず、今買うと損しちゃうような気がしてしまうので、
迷いなく今回はパスして、後継機を待つ気になれました。

って駄レスで恐縮でしたが、何しろ値引き交渉頑張ってください！

書込番号：6963667

[撮美庵]

ＨＡＮＡ１９さん
＞二日後に購入する予定だったのですが、購入しようと思っていた店の５Ｄの価格が急に値上がりしていました！

私も１１月１日に、２３万円で予約しましたが、
お店のネット価格は、前日は２３０千円、１日は２９８千円でした。
１日に店頭で店長に聞くと、「需要と供給で…」と歯切れの悪い回答でした。交渉で何とかなりましたが。
そういえば、店から連絡はなく、まだ５Ｄは手に入れてません。

ＨＡＮＡ１９さんも、何とか交渉して安く手に入れてください。

書込番号：6964227

[四重肩]

スレ主さんへ

先ず価格コム最安値をマメにプリントアウトしておく。
レンズキットと単品購入夫々準備。
数週間で上がり下がりするので一番安いのを手に握りしめて、
家電量販店へ行く。

家電量販店には５D在庫はないので発注値で回答をもらえるはず。
重要なのは、５D＋２４〜１０５ｍｍF4Lの総額目標値をしっかり心にしたためること。
店員の話術にまどわされることなくブレてはいけない。
”値がおりあえば買うよ”という意思表示をすることが店側にとっても
楽なお客さんであることを忘れずに。

【ヤマダ電機攻略法】
ある程度仕事がわかっているのは誰か？を検索して価格コムプリントを見せて、
お幾らになりますか？と丁重にたずねる。
慣れた店員なら、店の端末で検索して指値を教えてくれるはず。
注文してからの納期を聞く。
ここでメーカー在庫状況がわかります。
ヤマダ電機各店の店頭在庫も調べてくれるかもしれない。
ちょっと考えますと答えて、店員の名刺をもらう。価格をメモする。

【コジマ電気攻略法】
名札で次長とか課長とかを探して同様の手順で交渉。
名刺はこちらから依頼しないとくれないことがある。

もし値がおりあって買うとことになったら、
CFカード、保護フィルム、フィルター等（あらかじめ銘柄を決めておく）
の同時購入値引きはないか？
を確認する。店頭価格より値引いてくれるはず。

私はこの手順で1Dmark3を検討しましたが、値が折り合わず見送りました。

数ヶ月後に４０D発売で発売日に馴染みにキタムラで購入。
３０Dが店頭から消えて１ヵ月後ぐらいで４０D発売発表となりました。
だからメーカー在庫も店頭在庫も皆無になるということは、
５D後継機発売発表の１ヶ月前と考え購入を焦る必要はないと思いますよ。

書込番号：6964285

[ＨＡＮＡ１９]

＞ヲタ吉さん、くろちゃネコさん、玉ケンさん、影美庵さん、四重肩さん

ありがとうございます。
明日、いくつか店舗をまわってみます。


＞四重肩さん

詳しいアドバイスをありがとうございます。
家電量販店には在庫は置いていないものなんですか！？
すぐに手に入ると思っていたので、ちょっと残念です･･･。
焦る必要はないのですが、二週間後に一眼レフを使いたい行事が出来たので･･･。
間に合わなさそうですね。

書込番号：6967393

[四重肩]

スレ主さんへ

私の近所の家電量販店では５Dは店頭にありません。３０D、４０Dは店頭にありました、あります。５Dや1DMARK3はセミプロ用の位置づけだからかな。NIKON　D200は店頭にありますね。

もちろんカメラ量販店。ヨドバシ、ビッグには店頭販売してます。

書込番号：6968652

どっちなの〜７！

[夢のデアドルフ]

バーコード登録の所を見ましたが、もう１つの７を見つけました。

　いままで７Dとみてきたのですが、新たにD７が追加されてます。

http://www.upcdatabase.com/item.asp?upc=0013803010251


　前の７Dも残ってますがどちらなんでしょう？

http://www.upcdatabase.com/pager.asp?page=14


　５D後継機を待ってますが、次のD７or７ＤはＦＦで来るのかな。

書込番号：6955978

[うる星かめら]

D7ですか。D3よりは何階級も上ですね。

書込番号：6956182

[Juniperjones]

んんん。。。7dか。５dの後継機これはいいですね。

画質に関しては現在の5dで満足ですが、ライブビュー、Highlights priority　モード、防塵ボディー、Digic　lll, ダストセンサー、欲しい機能ばかりが搭載してくるのでしょう。画素数は１５メガ以内にして欲しいですね。パソコンを買い替えないですみますので。。

まあ後継機出ても5dで当分がんばります。

書込番号：6956378

[titan2916]

噂は色々ですね、だから楽しいです。

書込番号：6956381

[北のまち]

EOS D7というのは紛らわしい名前ですね。
本当に出るとしたら7Dになりそうな気がします。

書込番号：6956425

[小鳥遊歩]

D7だとNIKONがD7を出しにくくなるという利点がキャノンにはありますね（笑）。
まあ普通に考えればEOS 7Dでしょうけど。

書込番号：6956456

[湯〜迷人]

D7も7Dもキャノンが先に商標登録をするのかな？
でも実際の所7Dしか使わないのでは・・・？

書込番号：6956732

[ｈｏｔman]

湯〜迷人さん
>D7も7Dもキャノンが先に商標登録をするのかな？

自分も最初は、抑えとくって意味でそう考えたんだけど、
CANONのばやいは、"EOS"とセットでの登録になるんでは？
"D7"だけの商標登録ってのは難しいような気がしますが？

書込番号：6957910

[Pretty Boy]

ニコンがD３を出すので、５Dの後継機は３Dでも面白いかも？
カメラがちゃんとしていればネーミングはどうでもいいですけどね。
ネーミングで写真は撮れませんから。

書込番号：6958378

[夢のデアドルフ]

7D or D7 どちらにせよ先に出した方が勝ち！

　北京オリンピックまでCanonは1DMark�Vをメイン？に乗り切ろうとするのでしょうか。

　写真が仕事でメシを食べていなくとも、１度カメラが不具合になるととても心配なものです。

　いくら予備機があってもここぞと言うときにピント外したりフリーズしてしまってはおわりです。

　Canonさんには画素数だけでなく、いかなる条件にもこたえてくれる頼れるカメラをお願いしたいですね。



　

　　


　

書込番号：6958857

[うる星かめら]

7Dは分かりませんが、ニコンも素晴らしいカメラを出した以上、
キヤノンがもっと良いものを、もっと手頃な値段で出してくれると期待してます。

私はD300以上のEF-S上級機とレンズが欲しいですが。

書込番号：6958940

[夢のデアドルフ]

うる星かめらさん　こんばんは！

　Canonはクロップ作れる技術あるかどうかわかりませんが、Ｄ３をみるとユーザーの気持ちを考えてくれてますね。

　ファインダー倍率他、次の機種では欠点を直していますし細かいところまで凄いと思います。

　レンズもナノクリスタルコートなるものも凄い。

　　　ニコンユーザーさんも出費が大変ですね。

　絞りリングも復活してくれたらNikonレンズ買うのにな。

書込番号：6959062

[うる星かめら]

高速連写が何処までできるか分かりませんが、フルサイズとAPS-C両用のために
ミラーが蛇行してEF-Sレンズを避けるとか色々あるじゃないかと思います。

今考えると、キヤノンの高いレンズを早く買った方が一番安上がりですね。

絞り制御のできるアダプタリングを誰か作ってくれ〜と思います。
（カメラから電気を盗んで電池不要なものが良いです）

書込番号：6959196

[夢のデアドルフ]

うる星かめらさん

>ミラーが蛇行してEF-Sレンズを避けるとか色々あるじゃないかと思います。

スイングバックですか。

　Canonは以前ペリクルミラーなるもの使ってましたが、少し暗くなるので使わないのでしょうかね。

　チリ落としもいらなくなると思うのですが。

＞絞り制御のできるアダプタリングを誰か作ってくれ〜と思います

　ちょっとオシーのがありました。
http://www3.yomogi.or.jp/gadsaito/eos-nikon-1.html

書込番号：6959658

[Oh!一眼]

>絞りリングも復活してくれたらNikonレンズ買うのにな。
私も昔はニコンMF使ってました。いいっすね、コレ。

>いくら予備機があってもここぞと言うときにピント外したりフリーズしてしまってはおわりです。
Err99認識してるなら、そのエラーリカバリというか、すぐにオートリセットしてくれればいいのにね。ウォッチドックタイマーも入れないのかしら？
リセットボタンの追加は、メーカーの意地が邪魔してダメかしら。でも「サードパーティのレンズやアクセサリを使用した場合などでエラーが発生した場合、速やかにリセット、撮影復帰できるようになりました」なんて言い訳はダメでしょうか？

書込番号：6959778

[Oh!一眼]

>Canonはクロップ作れる技術あるかどうかわかりませんが、Ｄ３をみるとユーザーの気持ちを考えてくれてますね。

ニコンが1.3倍のクロップも搭載してきたら、露骨な挑戦状でイヤでしょうね。
その場合ファインダー視野率が100%を越え、動きを先読みしなければならないスポーツカメラマンには重宝がられます。1D危うし

Canon頑張ってよ、まったくー

書込番号：6959822

[夢のデアドルフ]

Oh!一眼さん

＞リセットボタンの追加は、

　いいですね！

　私の場合、エラーしたらスウィチＯＦＦにしてレンズを外し元にもどす。

　なんかこんなクセが出来てしまってますよ。かまえ直すまで１０秒はかかりますね。

＞ニコンが1.3倍のクロップも搭載してきたら、露骨な挑戦状でイヤでしょうね。

　もうNikonに流れてしまうかもしれませんね・・・スポーツ以外も使えますから。

書込番号：6959865

[うる星かめら]

私はカメラではなく、二本のFXズームの性能でニコンを見極めたいと思います。
ニコンはもう十年間、良いレンズを作ったことがないですから（30万以上のものは知りません）。

書込番号：6959900

[夢のデアドルフ]

うる星かめらさん　こんにちは！

＞・・・二本のFXズームの性能でニコンを見極めたいと思います。

　うる星かめらさんはNikonAFをお持ちなんですね。

　しかし、ＶＲといいナノクリスタルになってからNikonレンズ重くなっていませんか。

　１４〜２４ｍｍなんかは１Ｋｇですよ。

　報道やスポーツカメラマンの方々は大変ですよね。

　カメラはＤ３として約１.５Ｋｇとして2〜３台

　２４〜７０ｍｍが９００ｇ

　７０〜２００ｍｍが1470ｇ

　あとは300ｍｍクラスですか、ｆ4でも1400ｇ以上ですね。

　　ストロボやバックなども重いですから１０Ｋｇは抱えますね。

　１４〜２４ｍｍはフード固定でかなり前玉出ているみたいですので神経つかいそうですね。

　　もう腰痛筋肉痛の世界！

書込番号：6961740

[うる星かめら]

FX14-24/2.8を買うつもりがありませんが、それが高性能であれば、
ニコンも良いレンズを作れる！とD300も買いやすくなると思います。
・・・このレンズはシグマやタムロンのOEMではないですね？

やや細長いFX24-70/2.8は私にぴったりだと思います。
夕暮れの時に脇の下から後ろ向けて写真を撮るのが好きですから。

書込番号：6963769

[うる星かめら]

もう、24万になっちゃいましたよ〜

書込番号：6964710

[夢のデアドルフ]

こんにちは！　今日も仕事です。

今、バーコード登録見たら７Ｄ消えちゃったみたいです。

http://www.upcdatabase.com/pager.asp?page=14

CANON EOS-D7 Digital Camera SLR Body (Requires Lens)・・・Ｄ７で決まりですか！

http://www.upcdatabase.com/pager.asp?page=2

７Ｄ発表前にＤ３００・Ｄ３が出てしまって打ち切り、内容変更した為にＤ７と決めたのでしょうかね？

うる星かめらさん

＞夕暮れの時に脇の下から後ろ向けて写真を撮るのが好きですから。

　？？？・・・（×△×；）・・・？？？

＞もう、24万になっちゃいましたよ〜


　中古価格に接近してしまったからではないでしょうか。

　　地元のキタムラはＡＢランクで218000円でした。

　又は、業界で当分新機種でない情報が流れたからでしょうかね。

書込番号：6966614

1Ds Mark3＝5D×4

[miyajin]

1Ds Mark3が90万円前後。
5Dは23万円程。

・・・と言うことは、5Dを4台買えますね！

書込番号：6947578

[うる星かめら]

そうですね。ブラケットで4台リボルバを作ったら、連写速度が12コマ/秒になります。

書込番号：6947612

[325のとうちゃん！]

そうですね！
でも、レンズもそれぞれ4本いりますよ。。。。

書込番号：6947621

[xj12]

うる星かめらさんたまに面白いですよね。

書込番号：6947628

[うる星かめら]

そうですか。328も買えない奴ですから、降参します。

書込番号：6947639

[⇒]

EF50�oF1.8�Uを４本でいかがでしょうか。

書込番号：6947703

[写画楽]

1Ds Mark3＝5D×4＝20D

書込番号：6947723

[325のとうちゃん！]

>EF50�oF1.8�Uを４本でいかがでしょうか。
あーよかった。。。
428を4本とか言われたら、
1DS3が5台買えますね。

書込番号：6947724

[NFL]

5D４台、つけるレンズは何が良いかなぁ？？？
例えばこれから旬の紅葉で、手持ちのレンズから出動というのならば
（１）３５L
（２）タムロン９０ミリマクロ
（３）１３５L
（４）７０−２００F４LIS
ですかね・・・
一台は三脚につけるとして、残り３台を首から下げる・・・５キロ超の荷重が・・・
やっぱりボディは2台までが限界ですかね（笑・・・

くだらなくてすみません・・・

書込番号：6947734

[miyajin]

写画楽さん、
20Dですね。（笑）
20Dもいつの間にか出世しましたね！

書込番号：6947767

[夢のデアドルフ]

４台を画角をずらしていっぺんに撮れば！

　　1280万画素×4=5,120万画素

書込番号：6947827

[Pretty Boy]

\892,500は安いのか？
と言った書き込みが..1Ds Mark3の板で。
高いか安いかは分かりませんが、1Ds Mark3を購入する人は全ての方が現金で購入でしょうから。
８月に東京に遊びに行った時フジヤカメラに寄りましたが、1Ds Mark3の予約かなりはいっているとの事でした。金持ちが羨ましい。

書込番号：6947907

[うる星かめら]

NFLさん、こんな格好は如何でしょうか
http://www.kenrockwell.com/nikon/d80/images/six-shooter-IMG_2426.jpg

書込番号：6948292

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>1Ds Mark3が90万円前後。
>5Dは23万円程。

普通のリーマンの金銭感覚なら1Ds�Vはノーマークで、次のフルサイズは5D後継機狙いでしょう。

書込番号：6948432

[miyajin]

夢のデアドルフさん、こんにちは。
中版サイズで、CCDをずらして撮影することで画素数を増すデジカメがありましたね、
４ショットだったか、６ショットだったか、ありました。
当然、動きのあるものは撮れません。スタジオで、高品質・大サイズもの専用でしたが。。。

書込番号：6948478

[夢のデアドルフ]

miyajinさん

>中版サイズで、CCDをずらして撮影することで画素数を・・・

　中判か大判ビューカメラで大きなイメージサークルを利用して１台のデジをズラして撮影ですよ。

　　Canon用はこれです

　http://www.m-camera.com/bm-244.html

　写真はマスターテヒニカに付けたものですが、規格が同じであればどこのメーカーのカメラでも付きます。

　大判カメラのホースマンの人が言ってましたが、ホースマン製は９０ｍｍ以上のレンズとか言ってたかな。

　４×５の９０ｍｍは３５ｍｍ概算２８ｍｍほどの広角レンズです。

　大判カメラはレンズボードさえ換えればどこのメーカーのレンズでも使えるんですね。

　一眼もレンズマウントなるものありますが、もっと自由にNikonD3 EFマウントとかCanon 1Ds Nikonマウントとかいうボディー出来ないかな。

書込番号：6948702

[銀塩最高]

Pretty Boyさん

>1Ds Mark3を購入する人は全ての方が現金で購入でしょうから

自分は無理なくクレジット払いにするつもりです。
ちょうど低金利キャンペーンに当たる月でしょうし。
頭金は諭吉３０人ほど入れますけどね。

>金持ちが羨ましい

自分は普通のサラリーマンです。
ここ４年、給料は上がっていません(涙)
マミヤＺＤ用の資金をプールしていただけです。
こんなのも居ますから、ひがまずに。

クルマと違ってシステムを揃えてしまえば、殆ど諸経費は掛かりませんし。

書込番号：6948736

[miyajin]

>クルマと違ってシステムを揃えてしまえば、殆ど諸経費は掛かりませんし。

まぁでも、デジタルは金食い虫です！
フィルムや現像代がかからないし、スキャニング代がかからないのでコスト削減になりますよ！なんて営業トークが一頃はやりましたが、PCの性能アップ、ネットワーク、HDDやDVDなどのメディア代、ソフトの更新、CMS機材などなど・・・、フィルムに劣らず金食い虫です。当時から、ウソツケ！と思いながらも取り敢えずはおとなしく聞いていましたが。唯一のメリットはデジタル一貫処理による時間の削減です、これは効果大です！

書込番号：6948785

[くろちゃネコ]

>まぁでも、デジタルは金食い虫です！

昔ワインにめちゃくちゃ凝っていましたが、ワインに比べるとカメラはお金かからないと感じています。
超望遠L単クラスのワインも飲んだら終わり。しかもまずかったりする事ありがちですから。(^^;)
カメラは使っても無くなんないからなぁ。

書込番号：6949014

[ペン好き好き]

発表から数日経って1Ds�Vを予約に行きましたが、もう発売日には入手できない可能性ありと言われ断念しました。もし、店頭で売ってたら買うつもりです。
α700はすんなり予約できたんですが・・

書込番号：6949387

[miyajin]

>発表から数日経って1Ds�Vを予約に行きましたが、もう発売日には入手できない可能性ありと言われ断念しました。

初期ロット、或いは初めの数ロットは、やめた方がよろしいのではないでしょうか。
バグ取りが終わり、安定してからの方が賢明かと思いますが。。。

書込番号：6949769

[NFL]

うる星かめらさん、お久しぶりです。
いつ私の姿を撮影されたのでしょうか！！？？？（爆・・・・

本当にくだらないコメントでスミマセン・・・仕事バタバタしていて頭が変になっております。

書込番号：6950051

[小鳥遊歩]

4台買えますね（笑）、確かに。4台もいりませんが2台はあったほうがよいかも知れません。
より軽量で機動性にすぐれた5D後継機に期待しています。

書込番号：6950512

[撮太]

こんばんは。
1Ds�Vを購入なんて凄いです。
私にはそんな軍資金はありませんが、もしあったら５D後継機を２台購入したいです。
しかし後継機はいくらで販売するのでしょうかね？
でも、1Ds�Vのスペックには魅力を感じます。

書込番号：6951359

[うる星かめら]

私は100万の予算があったら、1Ds3より、428＋20Dが良いと思います。

書込番号：6951555