EOS 5D ボディ のクチコミ掲示板

次はいよいよですかね

[C55]

5D後継機種を待っていて、先日はKiss X2だけでがっかりしました。

　昨日はニコンからD60発表されましたね。

　画質はわかりませんが、スペックだけで見るとX2に軍配上がりそうですね。価格１万円程度の差があるようですが…。

　Canonとしては、まずはKissクラスで勝負！　だったのでしょう。

　きっと次は！　です。

　期待して待ってます(^^)/

書込番号：7315109

[⇒]

あまり期待し過ぎちゃうと発表にならなかった際にショックが大きいと思うので…「発表になったらラッキー」程度にしておいた方が良さそうに感じますね。

書込番号：7315227

[efdaisuki02]

またこんな無駄なスレ立てたのかよ！早く削除以来出しておけよ！！！

書込番号：7315358

[mk2mk3]

つぎはD300対抗で40Dの上のAPSC機でしょう。
フルサイズは秋までまちましょうよ！

書込番号：7315504

[Ｆ２→１０Ｄ]

＞早く削除以来

×早く削除以来　→　○早く削除依頼

突っ込みには、突っ込み！　(*o*)☆＼(^^;)

書込番号：7315537

[neko-koneko]

それよりも、今お持ちのカメラで撮影を楽しんでみませんか？

http://kazenosanp.exblog.jp/7122373/
干し柿つくりです。
カメラ新製品のめったにでない世代育ちでしたので、所有カメラを存分に使う世代かな。

書込番号：7315676

[ＦＲＬ]

neko-konekoさん

ご同輩、同感ですな。。。

書込番号：7315773

[湯〜迷人]

C55さん　こんにちは

幻の情報に一喜一憂するより出てから感動を覚えて方が気が楽ですよ。

書込番号：7315981

[うれしたのし]

このスレ、【参考になった20】すごいですね。^^;
こんな使い方も有るのですね。

書込番号：7316355

[TAILTAIL3]

果報は寝て待て・・・
待てば海路の日和あり・・・　という所ですかね。

いずれにせよ、ソニーのCMOSが立ち上がった以上、早々に5Dの後継機種に関しても
動きがあるでしょうね。α900が2,400万画素か1,200万画素で出るか解りませんし、
D3xもしくはD3廉価もあるでしょうし・・・　財布が追いつかないよ！　（＾＾；

昨年・今年でほぼ各社のデジタル一眼レフは、必要とされたラインナップを揃える
事になると思います。そろそろ製品サイクルも３年ごとぐらいで良いんじゃないですか？

ほんと、去年買ったばかりなのに、EOS40Dがガンガン古くなっていくようですｗ
意外とたわむれで買ったEOS-1Dが面白いんですよね、A4フルはちょっと厳しいですけど
420万画素でも「まあまあいけるじゃん？」と思えますし・・・もっと自分のカメラに
愛着持ちましょ♪
無論、新たに買いたい人の気持ちは解りますが、焦らない、焦らない。
昔は３年待ったって後継機がでないこと、ままあったんですから。

書込番号：7316421

[C55]

efdaisuki02さん　無駄なスレ立ててしまい申し訳ないです。

　⇒さん、mk2mk3さん、neko-konekoさん、FRLさん、湯〜迷人さん、TAILTAIL3さん

　そうですね。既存の機器で、まずは楽しみ、果報をまちます。

　neko-konekoさん

　干し柿画像見させていただきました。

　家内が干し柿大好きで、時々食べていますよ。

書込番号：7317100

[titan2916]

どう早くても後続機は秋以降かなと思います。
それまで楽しみに待ちます。

書込番号：7317505

[C55]

　titan2916さん

　そんな感じですね。

　レンズを買い増ししたかったのですが、レンズの補強もあるかもしれませんので待つしかないですね。

書込番号：7317859

[くろちゃネコ]

キャンペーン始まるようですしね…。

書込番号：7318261

購入！ 白鵬サンキュー！

[Yesterday&Tomorrow]

大相撲千秋楽を、国技館に見に行きました。
そこで、かねがね迷っていたことを、横綱同士の一番にかけました。
白鵬が勝てば5D購入、朝青龍が勝てば17-35 II L2.8購入。
結果、5Dを行きつけのカメラ店にて購入して帰宅しました。
L2.8はしばらくお預けですが、5D楽しそうです。今週、有給とってデビュー戦いきます。鎌倉かな・・・？

書込番号：7304139

[Depas ・Bowie]

＞白鵬が勝てば5D購入、朝青龍が勝てば17-35 II L2.8購入。
凄い賭けでしたね。
とにかく、白鵬勝利で5Dを購入したことは思い出に残ると思います。

書込番号：7304199

[エヴォン]

Yesterday&Tomorrowさん　こんばんは

５D御購入おめでとうございます
賭けに出られるという事はどっちも欲しいわけですね！
では早速貯金を頑張って下さい！

鎌倉の撮影はいいですね！
もう少し近ければ私も行きたいです
１日では撮りきれないほどお寺があって楽しそうです
撮られましたら是非拝見させて下さい！！

書込番号：7304232

[トライ-X]

Yesterday&Tomorrowさん　こんばんは

17-35 II L2.8　多分間違いかな

１６−３６ｍｍＦ２．８Ｌ�Uはフルサイズで使って、威力を発揮するレンズなので
先に５Ｄは、良い選択ですね
ではなく、白鵬が買って良かったですね
今度は、１６−３５�Uですね

書込番号：7304302

[rifurein]

こんばんは

白鵬が勝てば「5D購入」、朝青龍が勝てば「5Ｄ後継機待ち」じゃなかったのですね(^^;)
ご購入おめでとうございます・・鎌倉行ってみたいですね！

書込番号：7304327

[325のとうちゃん！]

大相撲千秋楽最後の取り組みなかなかよい勝負でしたね。
あと、何気に写るカメラとレンズ見ていたんですが、やっぱり白レンズ多いですねぇ。
でも、黒いのもちらほらと見えました。
朝青龍はニコンかキヤノンかどっちを使ってるんでしょうね?

書込番号：7304355

[小鳥遊歩]

5D＋EF50mmF1.2L USM＆ちょいトリミング

おめでとうございます！！
鎌倉ですかー、いいですね。僕も後で今日の取り組みを見て久々にすごい萌えました。あ、燃えましたでした（笑）。

書込番号：7304371

[Yesterday&Tomorrow]

16-35でした（恥）

それにしても、いい相撲でした。

これから、すること一杯あるなぁ。レンズのピントチェック、試し撮り・・・
でも、楽し（笑）。

来場所、朝青龍が優勝したらどうしよう。。。　ちょっと怖いっす。

決心つかないときは、こういう賭けもいいものです。

書込番号：7304444

[カメラって楽しい。]

アーメン！　（ー人ー）
皆さんも高校のとき、体育の時間に習ったと思うけど、柔道の基本「受け身の体制」を！
今回の同星決戦！ぷんぷん匂いが致します。。。（日本相撲協会の為、白鳳の為。。。）

もう少ししたらD3xが発表になるのに。。。（ー人ー）

書込番号：7304513

[カメラって楽しい。]

あらっ？ここ5Dでしたね！これまた失礼致しました。（＿＿）ノ彡☆バンバン

書込番号：7304547

[titan2916]

５Dご購入おめでとうございます。

国技館の帰りにご購入ですか、しかも賭で購入とは面白い買い方ですね。
きっと思い出に残る５D購入になったと思います。

書込番号：7304556

[Depas ・Bowie]

＞来場所、朝青龍が優勝したらどうしよう。。。　ちょっと怖いっす。
また、賭けしかないですね♪！
（だって、損な賭けではないですからネ！）

書込番号：7304800

[ゆきゆき！！]

Yesterday&Tomorrowさん

かっこいい購入方法ですね！
５Ｄ欲しいですが、夏まではレンズを含めがまんの日々です。
（車のローンが・・・。）
今後のキャノンの動向気になります
今場所は、白鵬が勝つと私は思ってたので、本命は５Ｄだったの
でしょうか。

鎌倉いいですね！

書込番号：7304846

[くろちゃネコ]

ご購入おめでとうございます。

なるほどそういう買い方もあるんですね。(^^;)
EF16-35mmF2.8IIはフルサイズでこそ威力を発揮するレンズですのでまたの機会にいきましょう。
早速鎌倉を楽しんできてください。

書込番号：7305161

[Yesterday&Tomorrow]

皆さん、どうもです。
いや、こんな賭けでカメラ用品買い続けていたら、２ヵ月ごとに破産宣告です。

でも、ちょっと病み付きになりそうな買い方？？？
いやいや、これは危ない。
せめて、東京で場所があるときだけにせねば。
それでも、４ヶ月か。。。

今朝早起きして２４−１０５付けて近所とってきました。さすがフルサイズです。２４でも驚きの世界が。。
こうなると、１６ｍｍってどんな世界になるんでしょう？
１６−３５IIほしいなぁ、でも、やばいなぁ。。。

でも、まずは鎌倉。プラン練るのも楽しいものですね。

書込番号：7305428

[味噌ピーナツ]

昨年正月です

Yesterday&Tomorrowさん　こんばんは
すばらしい賭けをしましたね
この賭けが勝ちなのか　そうではないのか
なんて　関係ないですよね
うらやましいです
昨年　私が相撲を見に行った頃には
朝青龍が絶好調でしたから違った結果に
なっていたかもしれませんよ
良い写真を撮って見せてください

書込番号：7307688

[PIN@E-500]

鶴岡八幡宮	桜です

５Ｄ購入おめでとうございます！
フルサイズ良いですね！私も一度使ってみたいです。

鎌倉でデビューですか、良いですね！
丁度日曜日に鎌倉に行ったのですが、一部では梅や桜（種類は忘れました）も咲いていたので、被写体には困らないと思いますよ！
ただ、休日は人の数がもの凄いので、５Ｄともどももみくちゃにならないよう気をつけてくださいね・・・。

書込番号：7309396

[picabo]

＞ 白鵬が勝てば5D購入、朝青龍が勝てば16-35/2.8L購入・・・

白鵬が勝てば白いやつを、朝青龍が勝てば黒いやつを！じゃなかったでしょうか？

私は朝青龍関を応援してますが残念でしたね（本当は全勝優勝して欲しかったです）。

書込番号：7316176

アダプター

[フレコトゴン]

私はＥＯＳ５Ｄではじめてキャノンのレンズをつかいました。正直高性能におどろいています。ズーム３本小三元です。ネットでこうにゅうした電子付きアダプターはライカＲのむげんもで絞り優先できのうします。Ｒのレンズを５Ｄにつけると精悍なお姿に変身します。レンズのデザインでこうも変身するのかというかんじです。日独合体はとてもいい感じの画像をあたえてくれます。８０ｍｍのズミルックスがいちばんにあうかな。今日はお供にフレクトゴンをαＳＷＥＡＴＤにつけて横浜にいってきました。αは６００万画素ですがいがいと画質がいいので手放せません。皆さんは５Ｄに他社のどんなレンズをつけてたのしんでいますか。よいレンズがあればご紹介ください。

書込番号：7301645

[美玖]

フレコトゴンさんこんにちは。
EFマウントは他社のマウントよりフランジバックが短いので、マウント
アダプタを介して他社のレンズを装着できるのが嬉しいですね。
絞込み測光のAEも動作しますし。(^.^)

自分はOMマウントアダプタを使用してOMズイコーレンズを装着しています。
OMマウントは脱着ボタンがレンズ側に付いているので、マウントをボディ
に装着したままでもOMズイコーレンズのレンズ交換ができるので便利です。
レンズはオリンパス OM ズイコーの
28mm F2.8、マクロ 50mm F2、マクロ 90mm F2　です。
上記3本は特におススメというわけでもありませんが、28mm F2.8はF5.6か
F8にでも固定して絞り優先で使用すればじゅうぶんスナップ撮影に使える
気軽さがあります。
マクロ 50mm F2、マクロ 90mm F2はこの同じクラスの焦点距離のマクロと
しては最高峰の開放F値を誇り、開放域での甘いボケ味とともに美しい描
写が花などの撮影にも楽しめます。

お見せできるほどの作例を紹介するウデが自分に無いのが残念ですが。(^_^;)

書込番号：7302130

[フレコトゴン]

マクロのオリンパスといわれるくらい銘レンズを５Ｄでつかわれているのですね。本当に趣味の極致ですね。過去にある膨大なレンズ資産がハイテク最新のかめらでつかえるなんてぼくたちはしあわせですね。

書込番号：7302221

[イゴッソ]

フレコトゴンさんこんにちわ！！
私はCarl TeissのDistagon25mm・Planar50mm・Planar85ｍｍF1.4・MacroPlanar60mm F2.8C・MacroPlanar100mm F2.8を５Ｄで楽しんでいますが、それぞれ個性があって楽しいですよ。
特にお奨めは「ＭacroPlanar100mm F2.8　West Germqany」です。
まだ画像は少ないですがhttp://www.imagegateway.net/ph/AEG/DispViewAlbumMain.do?atp=942kvhXJxFTw7qDfwz3LK&lyt=-1ご参考まで。

書込番号：7302743

[Dr.Head]

こんばんは

マウントアダプター遊びは、定番のツァイスT*を中心に
旧東独イエナなども使用しています。

ＥＦレンズ群も優秀ですが、オールドレンズには最新レンズにない
良さがあって手放せないですね。^^

ちなみに、一番のお気に入りは・・・Planarの1.2/85でしょうか。

書込番号：7302831

[やっぱり単焦点かな？]

ライカRマウントのズミルクス80mmを5Dで使っています。

最高ですよ！
プラナーの85mm/f1.4も持っています（かなりの当たり玉）。
ツァイスの方が開放から収差が少なくとっても優等生なのですが、心にくる絵を叩き出してくれるのはライカの方ですね。

ツァイスならディスタゴン35mm/f1.4をお勧めします。
ライカの35mmは5Dでは使用不可能（後ろ玉が当たる）なので使った事がありません。

書込番号：7303060

[ゲーリー６４５]

PENTAX67 SOFT F3.5 120mm

フレコトゴンさん、今晩は

私は、PENTAX67 SOFT F3.5 120mmを使っています。

書込番号：7303739

[20Dもじもじ]

フレトゴンさん、こんばんは
私もマウントアダプターで他社レンズ楽しんでます
１Ｄｓですがツァイスで〜
最近、５Ｄも購入したのでＤ３５でお散歩しようかと思ってます♪

書込番号：7303954

[フレコトゴン]

みなさんご返事ありがとうございます。ツワイスはフレクトゴン３５ｍｍ２．４一本もっているだけで現代版ツワイスにもあこがれています。うらやましいです。これから少しずつ集めるつもりです。銀塩時代のレンズは宝の山ですね。

書込番号：7304024

[Hedd-on]

私もZeissのDistagon35mm/f1.4をお勧めです。
今はEF35/1.4Lを使っていますが、D35が断然私の好みでした。

書込番号：7304874

[フレコトゴン]

Hedd-onさん　おがようございます。わたくしはズミルックス３５ｍｍをもっていますがミラーに干渉するのでけずるかしょがあるのでどうしようかなやんでいます。このれんずもいいので５Ｄでためしたいです。

書込番号：7305426

[pyosida]

　フレコトゴンさん、初めまして。pyosidaこと、Leicanonです。Leica-RレンズとM42のPENTAXレンズをつけています。
　Summilux35mmf1.4、削られましたら、是非とも写真を紹介してください。

書込番号：7305772

[pyosida]

　Elmarit19mmf2.8TypeIIの実例は、http://www.16-9.net/lens_tests/leica_19mm_mod.html です。Summilux35mmf1.4をつけた例を見たことがないので、興味津々です。

書込番号：7305841

[mm_v8]

私もEOS-5DにSummicron 80mmを使っています。
純正の85mm F1.2Lよりも小さいし、独特の柔らかい描写が大好きです。

ところで「電子付きアダプター」って何でしょうか？

絞り込み測光ではありますが、絞り優先でAEが使えるのは普通のアダプターでも同様だと思いますけど、「電子付き」っていうことはAv値をボディに伝えてくれるということですか？

書込番号：7307501

[しんす'79]

>「電子付き」っていうことはAv値をボディに伝えてくれるということですか？

フォーカスインジケーターが作動する様ですね。
尚、精度はボディ次第で耐久性は色々…な模様です。

>よいレンズがあれば
月並みですが、77mmも魅力的ですよ♪

書込番号：7307596

[ゲーリー６４５]

私は、４０Ｄに「電子付きアダプター」を使ってPentax645のレンズをつけています。

フォーカスインジケーターは作動しますが、絞り込み測光での露出値（露出補正値またはシャッタースピード）は正しく表示しません。

書込番号：7308090

[kuma_san_A1]

そのアダプターが「F1.8」と開放F値を伝えるので、たいていのレンズでは露出オーバーになる出目を出すのではないですか？

書込番号：7308156

[mm_v8]

しんす'79さん

フォーカスですか。そんなアダプターもあるんですね。

因に何度かこちらでも書いていますが、EOS-5DでスクリーンをEe-Sに替えるとマウントアダプターを介して絞り込み測光の際、露出補正はほとんど不要になるという副産物があります。
そのため絞り優先を使っている限り、他社レンズを使う不便さはほとんどないです。

書込番号：7309529

イメージセンサと画質について

[バンビーノ♪]

個人的な主観が入りますが、一技術屋から見た新５Ｄについて書いてみたいと思います。

５Ｄに使われている撮像素子は、キヤノンオリジナルのオンチップノイズ除去回路搭載とありますが
http://dc.watch.impress.co.jp/cda/dslr/2005/08/23/2115.html

以後のキヤノンのモデルで第三世代のノイズ低減または除去回路が搭載されたとは書かれていないことと
ＮｉｋｏｎのＤ３に搭載されている撮像素子の出来映えをサンプル写真から見てみると、
同等レベルの様に思われ、最新技術でも数年前から技術的革新があまり進んでいないように思います。

もちろん、画素数は上がっていますし、ニコンのＤ３については高感度化され、かなり良い出来に思いますが
それでも革新には至っていないように思います。

誤解を恐れずに書けば、Ｄ３のＩＳＯ６４００相当クラスからのサンプル写真を見てみると、どうも
複数の画素をデジタルで結合して１画素データとして、ノイズを除去した後に再度画素を広げて戻している気がします。
平たく言えば、ＣＭＯＳセンサーのレベルはキヤノンの５Ｄと同等だけれども、デジタル処理が上回った結果
高感度での低ノイズ化が得られたものと思います。

キヤノンの第２世代以降技術革新が上がらない理由としては、センサ構造によほど革新がなされなければ
画素センサにオンチップでノイズキャンセルをしている現在の技術以上には、原理上画質向上は難しいと
思われるためです。
センサ近くにはノイズキャンセル回路を置く構造はある意味ベストであり、現時点センササイズと画質が
比例している状況としては、私が考える新型ＣＭＯＳセンサでのベストな構造とは、「マルチ画素センサ」で
　これは、高感度でノイズが乗ったり、出荷したカメラのＣＭＯＳが一部センサとして死んだ場合、
デジタル処理によって、死んだ画素は周囲の画素からの彩度と明度の情報から、データ補間をすると言う機能で
これの走りまたは、デジタル（ソフトウェア）処理によるアプローチがニコンでなされたモノと想像します。

なので、時期モデルでこれらの機能が盛り込まれれば、当然画質はかなり上がるかと思いますが
画素数ならびに解像度とのトレードオフとなるため（Ｄ３も高感度モードでは解像性が落ちていることに注目）
現時点の５Ｄは名機だと思っています。
（センサのゴミ取り機能がないのが唯一残念なところ）

以前、別の方がキヤノンとニコンの高感度戦争はやめて欲しいと書かれていたものがあったかと思いますが
個人的には逆だと思います。
高感度で綺麗に撮れるイメージセンサは、ダイナミックレンジが広い証明でもあるので、
高画質　∝（比例）　高感度ノイズの低減　だと思っています。
ちなみにその方が書かれていた、高感度増幅器なるものは、無いと言えば無いですし、あると言えば
現状どのイメージセンサにもついているので、恐らく勘違いかなと思います。

なぜなら、高感度増幅器→オンチップノイズキャンセラなのですから。

参考までに書いておくと、イメージセンサで歴史的に、最も技術革新がなされたのは
１９９８年頃、ＣＣＤセンサを製造するときに、紫外線露光を行ってパターニング（回路形成）を行うのですが
その時照射された紫外線が、回路にチャージアップ（電荷として残る）ためにダークノイズが出てしまい
ロットごとの差やセンサの出来不出来が大きいことを突き止め、露光時間の最適化をすることで
大きく感度の向上＝画素の微細化　が進んだと聞いています。

ですので、４０ＤなどＣＭＯＳセンササイズが同じで、画素数を増やしたモデルでは、デジタル処理によって
旧モデルと同等に近づけることが出来ても、そこから先はセンサの能力となるため、風景や食べ物など
「印象を見る写真」を撮りたい私としては、上記の理由から技術的にサチリが出ている現状では、
画素数増加→画質低下（上記のマルチ画素センサならば話は別ですが）だと思うので、高画素化は
あまり歓迎しません。

時期モデルは、１６００万画素になりそうな気配なので、デジタル処理で同等になるかもしれませんが
画素数を除けばダイナミックレンジで画質が上がらないだろうことが、上の話が正しければわかるので
かなりの間５Ｄが最高品質のカメラとして私は使いそうな気がします。
もしも、キヤノンが私の感覚と逆の方向（高画素＆デジタル処理）にいくとしたら、そのときはニコンのＤ３に
買い換えるつもりです。

次に、技術屋から見た後継機の予想を書いてみたいと思います。

書込番号：7188471

[kuma_san_A1]

数値表示だけ15bitで充分と考えているということかな？
これはAdobeに聞いた方がよいと思います。

書込番号：7238068

[ソニータムロンコニカミノルタ]

OZUOZUさん

>実際に静止画を見たときに無視できるくらいのものでしょうか。

OZUOZUさんが5Dのユーザーであるなら、ISO100時のノイズが許容できるかどうかご自身で判断して下さい。


>無視できない程度なのであれば静止画におけるノイズのひとつであり、高感度で目立ってくると思います。

上のレス[7237281] を読んでいただけたでしょうか？
読んだ上でのコメントなら、再度説明しても理解していただけないと思います。

書込番号：7238080

[kuma_san_A1]

＞それにしても、ここまでの検証実践は技術者の執念を感じます。m(＿＿)m

わたしの場合は単なる知識欲を満たしたいだけだし、ソニータムロンコニカミノルタさんも別に「執念」ではないと思いますよ。
一人でもオカルトやとんでも理論から救われて欲しい気持ちはありますが、人の心はその人のものなので。

書込番号：7238096

[OZUOZU]

ソニータムロンコニカミノルタさん

＞ISO1600や2000程度ではもっと増幅して比較しなければならないほど、両機とも高いレベルと思います。

＞上のレス[7237281] を読んでいただけたでしょうか？

再読しました。そうですね。１回目に読んだときは違う意味にとってました。
失礼しました。

書込番号：7238312

[て っ ち ゃ ん]

　
1月24日がXデーとのことなのですが、
こんなに日にちが迫っていると言うのに、ここ5D板では
EOS 5D後継機の姿が見えるリーク情報は完璧にゼロですね。

ところで、EOS 5D後継機の開発現場のみなさんは
どんな画面を見つめているのでしょう。
「イメージセンサと画質について」……
市販カメラ撮像素子の“真っ黒画面”と“ノイズ”については
評価方法をソニータムロンコニカミノルタさん、kuma_san_A1さんの
お二人が“開発”してくださいました。（うれしい！！）

では、画質を良くする撮像素子とは……
そこのところがバンビーノ♪さんの論点だったはず。
実際には、どこをどのように変じさせていくのでしょう。
例えば、日本のスピーカーは“周波数特性はピカイチ”でも
“音楽再生はイマイチ”ということで
まったく世界に受け入れられませんでした。

カメラの世界でも、電気的特性は世界ダントツでも
ふと我に帰り、絵ヂカラとしてはどうなのか。
日本人ならではの感性欠落があるかも知れません。

“画質の良さ”が5Dの良さですから、その答えが出るまで
後継機は出ないのでしょう。

核反応もコンピュータの中でシミュレーションできるのですから
トンデモ・コンピュータの中のEOS 5D後継機に向かって
世界各地のエンジニアが「こうしたら」「僕はこう思うよ」と
カチッ、カチッとやっているのでしょうか。

はぁ〜、9月発売コースなのかなあ。

書込番号：7239889

[ソニータムロンコニカミノルタ]

て っ ち ゃ んさん

現象の解析は最初に基本ありき、ということです。
基本原理の理解が無いのに端から感性に走るのは、デジタルカメラの世界ではまだまだ早いと思います。
スピーカーの例を挙げられていますが、外国製の往年の名スピーカーは「楽器」だと言われています。
理想特性の実現は遙かに及ばず、ならば無理な理想追求は止めて「鳴らしてしまえ」というのがJBLの4343などとされていますね。
しかし中身をよくよく調べてみると、非常に理に適った設計がなされています。
他が気付かなかったテクノロジーを恐ろしく早くから実践していたようです。
オーディオの音質には、測定器に引っかからないファクタも多く存在します。
例えば耳では容易に聞き分けられるのに測定器に苦手な項目の一つに、混変調歪みがあります。
電源回路やグランドの設計が悪いと確実に音質が劣化するのですが、それらはアウトプットを見ても殆ど測定器は感知できません。
しかし解析する角度を変えてみると意外なところに測定ポイントがあったりします。

映像では、目で識別出来て測定器に掛からない項目は一つもありません。
現状のデジタルカメラはオーディオに比べて完成度が低く、解決すべき問題が山ほどあります。
5Dの画質が評価された最大の理由は、フルサイズゆえの光学的・電気的な有利性の結果だと思います。
それは、誰でも判る解像度とS/Nという「基本特性」に他なりません。
ニコンD3の作例をRAWレベルで見比べると、基本感度では5Dとの差がわかりません。
値段ランクは違っても1200万画素フルサイズという同じ構成の素子を使った為で、予想がついていたことです。

書込番号：7240333

[天文マニア]

自称天文おたくです。５Ｄの後継機が発売されようとしている昨年末、安くなっているのを見てとうとう買ってしまいました。いつもだいたいこのパターンで後悔しています。５Ｄを買って初めて価格,comの厚いバトルを見てびっくりしました。５Ｄに対する皆さんの思い入れや期待の大きさのなせる技かと思います。

ところでこのコーナーでは主にダイナミックレンジのことが議論されていたように見受けます。なにせ全体が長すぎて私が読み飛ばしたのかも知れませんが、そもそも５Ｄと４０ＤのＣＭＯＳのダイナミックレンジは何ｄＢ（デシベル）なのでしょうか。色調や色のきらめきなどはセンサーの受容能力の中でのカラー配分の要素などで左右されるため、それだけでは一概に判断することは困難ではないでしょうか。

天文の世界でも最近は３５ｍｍフルサイズの冷却ＣＣＤが普及しはじめていますが、いまだ私の手の届くところにありません。参考までに国内代理店のＵＲＬを以下に示します。ボディーだけで１００万円以上します。さらにこれを使って写真と取るためには、３色フィルター、電源、パソコン等を別に用意する必要があります。一般撮影もできますが、さすがにこれら一式を担いで撮影する人はいませんよね。（注、新月の闇夜には結構出没していますが・・）
【SBIG STL-11000M CCD】
http://www.goto-kyoei.co.jp/netshop/c_ccd_camera/sbig/stl11000m.htm#shiyou

このカメラはアメリカ製で、使われているＣＣＤはkodak製のものです。ＣＣＤの詳細なデータも公開されており、これに関してはダイナミックレンジは６６ｄＢとなっています。天文用のため赤が赤外域まで撮れるようになっていますが、市販のカメラでは大体６３０ｎｍ付近以上は感度がなくなるように赤外側がカットされています。

皆さんが盛んに議論されているのは恐らくこのダイナミックレンジのことだと思われます。早い話が、図に掲載したような波長別感度分布グラフを入手し、５Ｄと４０Ｄを比較すれば一目両全ではないでしょうか。ただやはりこの部分は未公開なのでしょうか。そうですよね、それがあればこんなに議論する必要はないですものね。

書込番号：7250716

[ソニータムロンコニカミノルタ]

天文マニアさん

>図に掲載したような波長別感度分布グラフを入手し、５Ｄと４０Ｄを比較すれば一目両全ではないでしょうか。

読んで字のごとく、それは波長別の感度分布でありダイナミックレンジとは全く関係ありません。


>そもそも５Ｄと４０ＤのＣＭＯＳのダイナミックレンジは何ｄＢ（デシベル）なのでしょうか。

この大事なことを一切書かなかった（書けなかった）のには理由があります。

・素子レベルでのスペックが特にキャノン機では公表されていない
・ユーザーレベルで正確に測定することは不可能に近い
・比較対照の実機を持っていないから測定出来ない

の主に３つの理由のどれかがあるからです。
で、私の場合主たる理由はスレ主さんが比較しようとしているKDNを持っていないから不可能ということです。

正確に測定するには、リニアデータが必ず必要、厳格に管理した測定方法が必要です。
（しかし業界で規定されている方法とは異なる）


>色調や色のきらめきなどはセンサーの受容能力の中でのカラー配分の要素などで左右されるため、それだけでは一概に判断することは困難ではないでしょうか。

エンジンの演出を見ているに過ぎないので、ダイナミックレンジとはなんら関係ありません。
（シャドー部のノイズ感は関係する可能性が高いが、そこから数値データは決して導き出せない）
ダイナミックレンジの判断法としては、頓珍漢で非科学的ということを繰り返し述べてきました。

書込番号：7250931

[kuma_san_A1]

天文マニアさん

5Dの出す画が気に入っていて、その要素をイメージセンサの主に「ダイナミックレンジ」(バンビーノ♪さんによると)違いに求めていたようです。
最初に書かれているところから、イメージセンサの構造に対するアイデアを提案したいというのもあるようです。
ただ、複数画素の単純な結合であれば解像度を失いますし、エラーピクセルの補完については逆に傷を広げます。
単純な結合でなく周りのピクセルから演算するということであれば、ソフトウェアでの処理で同じことができるので必要がなくなります。
監視カメラ用途に実在するWDRイメージセンサ(ピクセル毎のADCで多重サンプリング方式)の方が簡単そうに思えます。

http://bbs.kakaku.com/bbs/00500210882/SortID=7188471/#7189935

「サチる」ことに関しては露出調整の問題で、そのためにシャッターや絞りがあるので表示画像生成時のハイライトの寝かせ方にだまされていることが予想できます。

本格的な天文撮影用途にはどうかと思いますが、別のスレッドに書いたように露光中読み出しによる多重サンプリングは今後のDSLRを含むデジタルカメラが実装してよいと思います。

http://bbs.kakaku.com/bbs/00500210882/SortID=7221165/#7234769

書込番号：7250998

[ソニータムロンコニカミノルタ]

kuma_san_A1さん

この部分ですね。

>それぞれの電圧と読み出し時間がわかっているのでフォトセルは72dB程度なんだけど処理的には120dB(20bit相当)で画像化(オブジェクト毎に輝度を最適化)しています。

監視用としてこのような需要があるのはわかります。ピーカンの屋外と室内を同時に見たいというような…
しかし、写真用として120dBの情報をディスプレイ範囲（8bit）の領域に押し込む絵が、総ての写真＆総ての人に受け入れられるかと言えば、まず有り得ないでしょう（笑）
普通のエンジンは被写体のコントラストよりも高めて鮮やかさを演出していますので、傾向が全く逆の眠い絵になってしまいます。
しかし今後は、絵の内容を判断して、どのような処理をするかフレキシブルに対応するプログラムが登場するのも、そう先のことではないと思いますね。
鮮やかさを求めながら白飛びや黒つぶれが出ると文句を言う、相反する要求をしていること自体に殆どの人が気付いていません。
総てを叶えるには固定された処理では無理です。

書込番号：7251206

[kuma_san_A1]

別に20bitまで行かなくてもフジのSR程度をカバーできればいいかなと。
それと、低感度化が可能になりますよね。
あと、多重サンプリング(超高速)を全画素で行うと、電子式手ぶれ補正が可能になるかもとかです。
そうなるとRAWでの解析が意味なくなってくるのですが。
もうひとつは長時間露光時の熱ノイズがたまる問題に対して何回にも分けて読み出せばいいじゃんってことです。
こっちなら読み出しの同時性は露光時間に比して問題にならないから現状の設計のイメージセンサでいいはずですし。

書込番号：7251242

[kuma_san_A1]

すみません。
＞それと、低感度化が可能になりますよね。

これは、大型ストロボの閃光時(フル発光時は結構長いけど時間に比してフラットではないので)には役に立たないのと、普通にシャッターと組み合わせることを考えると「感度を下げられる」と言い切ってしまうのは意味が違ってきますね。
これは無視してください。

書込番号：7251264

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>もうひとつは長時間露光時の熱ノイズがたまる問題に対して何回にも分けて読み出せばいいじゃんってことです。

ダークフレーム情報も更新する必要があるのでは？
そうすると一定時間毎にミラーがパタパタとか…

書込番号：7251284

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>そうすると一定時間毎にミラーがパタパタとか…

失礼しました。
シャッターだけでよろしいのでした（苦笑）

書込番号：7251293

[kuma_san_A1]

ミラーをバタバタしないで露光を続けたまま読み出すんです。
ダークフレームは最初と最後にって考えたのですが(つまり簡易です)。

書込番号：7251304

[kuma_san_A1]

毎回取ると星の軌跡が破線になっちゃうので。

書込番号：7251312

[tanpopo-papa]

帰国して久々に覗いたら・・・まだ続いてますかぁ〜〜　そろそろ新しいスレで、お願いしますね・・・スレ主さんは「バンビーノ」さんでしたよね。

書込番号：7251380

[ソニータムロンコニカミノルタ]

tanpopo-papaさん

スレ題とは関係ないところでお話ししていますので、内容に興味ないならもう見なくて良いですよ。

書込番号：7251424

[天文マニア]

kuma_san_A1さん

こちらのスレッドでもお目にかかったので、話が少しそれますが天文の世界で行なっているダイナミックレンジオーバーへの対応と長時間露出に対する熱かぶりの処理方法を書きます。

天文の世界でも明るさが４桁も５桁も異なる対象を飽和させることなく表現したくなることがあります。そのような場合対象物が動かないことを良いことに、露出時間を何通りか変えていわば多重露出を行ないます。そして後でそれらを合成平準化するときに、輝度の異なる場所で異なる圧縮率を掛けて、淡いところはコントラストを高め、濃いところはコントラストを低める処理をつなぎ目が見立たないように連続的に行ないます。そういう方法で処理された事例を以下に掲げます。これらの処理を行なうには、別スレッドで紹介したステライメージ等のソフトが必要になります。（フォトショップでも出来ないことは無いのでしょうが専用のコマンドがありません。）
【画像圧縮処理の事例】
http://ryutao.main.jp/tips_dslr_1.html


また長時間露出に対する熱かぶりの対処方法ですが、こちらは適当な公開ページが無かったため話だけになります。「天文ガイド」や「星ナビ」などの天文雑誌などに良く載っていますので参考にしてください。結論から言うと、kuma_san_A1さんのご発想に近いことをマニュアル操作で行なっています。つまり、長時間の日周運動などを撮影する場合、熱かぶりだけでなく、周辺の人口光源の明かりも蓄積され、肝心の星が明かりに埋もれ消えてしまいます。そこでインターバル機能を使い、ごく短時間の露出（１０秒〜３０秒）を何時間も行い、それらのデータをフォトショップの「比較明」の機能を使い、星以外の動かないものを消してしまってから合成します。そうすることによって、都会の中からでもあたかも暗い夜空に星が円弧を描く様子が撮影（作成？）できます。最近はやっており、毎月の号に誰かしかの作品が載っています。ちなみに以下に機種の違いによる熱かぶりの検討ページを載せましたので参考にしてください。われわれ天文屋の世界では熱かぶりの存在は当たりまえの出来事になっています。
【デジタルカメラのノイズ比較】
http://ryutao.main.jp/dslr_darknoise.html

書込番号：7251899

[tanpopo-papa]

またまた帰国してみたら　・・・終わってましたこれにて一見落着！　投稿の皆さん参考になった数　稼ぎましたね　１６０以上稼いだ方（勤務中に投稿した方）も　よほど理解のある会社に　お勤めですね　うらやましく思います　

書込番号：7303779

キャンペーン！

[たくみみ]

皆様こんにちは。
いつも大変勉強させて頂いております。
後継機を楽しみに待っている一人なのですが昨日は発表なしというサプライズでビックリ！
本当にサプライズでした。(笑)

本題ですが。
本日5Dのキャンペーンが始まるとの情報が入ってきました。
５月の末までらしいのですが発表はキャンペーン終了後！？
キャンペーン前に発表？
キャンペーンの途中で？

早くモヤモヤした気分をすっきりさせて下さい！キヤノンさん！！

書込番号：7291970

[titan2916]

春キャン始まったら後続機の発売は秋以降になる可能性が大ですね。

書込番号：7292601

[HAL_9xx3]

店長の話はなんだったんですかね？

書込番号：7292751

[レンズ＋]

>こんな旧い製品でも喜んで買ってくれる人がいて

やれやれ、halfSize-ban・zai[7292030] 、５Ｄを揶揄しているが、５Ｄを超える画質のカメラを教えてもらえないかな？フルサイズ以外で。：P　

書込番号：7292934

[百匹狼]

ﾆｺﾝやｿﾆｰにがんばってｷﾔﾉﾝのｹﾂを叩いてもらわないとﾕｰｻﾞｰは報われませんね…。
やはり、ﾗｲﾊﾞﾙ不在はよくないなぁ。

書込番号：7292961

[写画楽]

むしろ、キヤノンのAPS-Cが忙し過ぎ。
5Dを買った後に出た30Dがもはや旧型化。
旅行券をゲットした人は正解だったかも。

書込番号：7292995

[小鳥遊歩]

5D＋EF50mmF1.2L USM

5Dは結局のところ明確なライバル不在のカメラなんですよね、この2年以上にわたって。
後継機を必要としていなかった（そして今も）というのはあると思います。

もちろん、ニコンがFX廉価機の準備を進めているであろうことからキャノンも準備は進めていて当然だと思いますが、結局、ライバル不在の中でわざわざ自分のほうから手の内を見せる必要もないといったところなのでしょう。

これがニコン1位とキャノン2位のシェアが10%以上も引き離されるようだとキャノンも尻に火がついて我慢しきれずに出してくれそうな気もしますが。

書込番号：7293246

[戸山さん宅のブルボン君]

いつまでこの生殺しが続くんだぁ〜。もう今のNikon見てると羨ましくて、羨ましくて…
PMAで何らかの発表はして欲しいですね。でも無さそう…とりあえず、PMAはSONYに期待ですかね。Canonの尻を思いっきりひっぱたくようなサプライズをお願いします。

Nikonも何をするかわからない…D40XはKISS2と同スペックな気がしますが…(噂ではD60という名称らしいので、超音波モーター限定ではなくなるのか？)怖いのはD80後継機、かなりのスペックアップをして、40Dを喰ってしまう様なスペックに化ける様な気がします。

今のNikonの勢いならハッタリでも、今年中には発売するよと、PMAでD300FXを発表しそう…

愚痴っぽいカキコですが、個人的にはメーカーに訴える為にもこういうのも有りかと(ToT)

PMAで有り得ねぇスペックのカメラを発表し、自ら高いハードルを飛び越える高い意識を持つ、メーカーになって欲しいですね。もう王者ではなく、挑戦者なのですから…

書込番号：7293289

[くろちゃネコ]

へ〜え、キャンペーンするんだ。
まだ変えるきないのかぁ。それはサプライズです。(^^;)
もしかしてKissみたいに5Dを下位機種にして上位のフルサイズを出すとか？：P

書込番号：7293394

[TAILTAIL3]

＞たらこのこさん

ペンタックスに良心は感じるけど、何処にハングリーさがあるの？
K20D/200Dに関しては、ライブビューと画素数こそ最高水準ですけど、値段の割に
明らかに他メーカの同クラスよりパワースペックは劣ります。
ハングリーさよりもどんな製品が「売れるか」がきちんと言及されていないと思うが？
しかも、今回落胆したのは「DA」レンズの強化・・・　フルサイズを諦めたのと
フィルムユーザーすら切り捨てたのと同じですよ？
KAF2の互換性は高いですけど、せめてFAレンズもそれなりに維持しなければ・・・

EOS5Dの後継ですが、キャンペーン終了直後となると2月22日発表→5月末発売の
昨年EOS-1DMk-IIIの発売と符合しますが？
もしくは、EOS40Dの発売スケジュールの線と見るのが妥当ですかねえ。


何か勘違いしている人が多いですが、今現在EOS5Dに関して、いまだライバル機は
ありません。値段が近いといっても所詮APS-Cや4/3のE-3・D300とは別カテゴリの
製品でしょう。

書込番号：7293444

[くろこげパンダ]

とりあえず、他社への嫌がらせ情報（＝５Ｄ後継機への期待）が
何よりもサプライズでしょうか？ 否、あれもキャンペーンか？（笑）
----------------
横レス
ぺンタって、ハングリーさよりもマイペース・マイウェイっていう印象が強いです（^^；）
打たれ強いところがハングリーっぽく見えるのでしょうかネ。

書込番号：7293533

[Pretty Boy]

EOS Kiss X2 のしょうもないサプライズには正直驚きました。
『本日5Dのキャンペーンが始まるとの情報が入ってきました。５月の末までらしいのですが発表はキャンペーン終了後！？』このサプライズはほんとうなのでしょうか？

書込番号：7293686

[たくみみ]

皆様いろいろな思いや考えが聞けてとても勉強になります。
まー、後継機はいつかは出ると思うので気長に待つしかないですね。
後継機のためにせこせこ貯めた５００円玉貯金が魔女様や悪魔様のお勧めレンズに代わらないようにしなくてわ、、、。

書込番号：7293765

[325のとうちゃん！]

5D購入計画立ててたけどかつかつだったから少し余裕が出てきました。
それと同時にありとあらゆる今まで押さえ付けていた雑念がムクムクとまた頭をもたげ始めてます(笑)
何とか押さえつけておかないとほんとに後継機種が出たときに困りますからね。
またしばらく欲求を抑え込むのが大変です!
フラフラーっと悪魔の泉に足が向いていきそうで怖い怖い。。。

書込番号：7293963

[daybreak 2005]

クラスは違えど、消費者は悩む訳だからライバル続出でしょう。

ライバル居なければキャンペーン(近々、在庫調整キャンペーンが始まるでしょう)などしないし、在庫はとっくにはけてるでしょう。5D後継機を待ち望んでいる人がいっぱいいるのですから。

急にこの5D板が賑わってきたのがその証拠。

書込番号：7294081

[KITUTUKI]

後継機を期待して買取が高いうちに売った人や
20Dあたりの機種を延々と使い続けている人には堪ったものではないでしょうね。
私みたいな5D＆40Dで満足しているユーザーから見ると
今のままでも満足120％なんですけどね。

5D後継機貯金している人はD3を買えるくらい貯まっているのでは？

書込番号：7295063

[小鳥遊歩]

目黒の三宝カメラで昨日5Dのかなり綺麗なものでメーカー保証が残っているものが178000円ぐらいで売っていましたが、僕にはどう考えても後継機を待ちながらやきもきするよりも状態の良い5Dを今買ってしまったほうが幸せに思えてなりません・・・。

後継機が出たらその時に乗り換えかそのまま使うか考えれば気が楽です。少なくても画質的にはいまだに一級品ですし今後数年は画質面ではそれほど色あせてしまうこともないと思います。

書込番号：7295073

[KITUTUKI]

>TAILTAIL3さん
ペンタユーザーでもなんでもないのですが
K20Dには魅力感じなかったですね。
サムソン製？の14.6Mセンサーと背面液晶を載せただけで
22ビットから12ビットへ退化　連写数もK10Dと変わらずって事は
AF性能＆精度も進化は余り無さそう　
ライブビューもないα700や　
画素数アップ（APS-Cでの14.6Mって唖然・・）だけのK20D
第3勢力なら　E-3の頑張りが良かった。
でも4/3では周辺減光ないしくっきりはっきり画質なので良いのだが
これからの発展性からみると・・。

キヤノンの奮起に期待しつつ　2強は当分続きそうですね。

書込番号：7295125

[秀の秀]

おはようございます。

５Dキャンペーン？？。後継機待ちの人が多すぎてのてこ入れ販売
でしょうか。２０万以上するカメラをキャンペーンだからって
飛びつく素人さんがいるのだろうか。

待たされてる間に５００円玉貯金は１D-MARK�Vが視野にはいるまで
貯まってきている。このまま待ち続ければ１DSにまで行ってしまう
のか。。これも作戦か(^。^)

書込番号：7295205

[バカチーフ]

キャンペーンが始まるのは確定なのでしょうか？
それとも審議ですか？

書込番号：7298088

[586RA]

>キャンペーンが始まるのは確定なのでしょうか？

昨日ヨドカメ秋葉で、5Dを磨いていた店員さんと少し話をしました。

「キャンペーンの噂は聞いたが、メーカーから正式な話はない。」と言っていました。

まぁ”火のないところに煙はたたず”とも言いますが、5D後継機と一緒でもう暫く様子を見ないと何とも言えないようです。

書込番号：7300271

CANON iMAGE GATEWAY メールサービス

[Ｄ１おっさん]

皆さん今晩は

キャノンカメラを所有している人でユ−ザ−登録
している人にだと思いますが１月１０日にアンケ−ト
をして欲しいのメ−ルが有ったようですが（皆さんもきましたよね）
内容まではハッキリ覚えていませんが、何の意味・意図
が有ったのでしょうかネェ！
実はまだ５Ｄの後継機は仕様等が確定していないので
市場調査？
１Ｄ系はプロの人が多く使うから別ル−トで調査かな
でも５Ｄは一般ユ−ザ−も多いからその為の調査！

本当に、Ｃａｎｏｎさんにする事は判りません。

書込番号：7293034

[レンズ＋]

>本当に、Ｃａｎｏｎさんにする事は判りません。

市場調査？←だと思いますが。

後、
キャノンではなく"キヤノン"が正しい書き方です。

書込番号：7293066

[坊やヒロ]

こんばんは。

5Dの後継機種は、5Dが発売された頃から開発作業が行われていると思うので、スペックは既に決まっていると思います。

仮に、今現在で5Dのスペック等が決まっていないようであれば、発売は今から数えて2年はかかると思いますよ。

書込番号：7293070

[エヴォン]

Ｄ１おっさんさん　こんばんは

そういえばありましたね！どのようなカメラが良いか今後の方向性を
アンケートで確認したかったのでしょう！！

今のカメラに私は不満はありませんので性能がこのままでも良いから
メーカーが１年しか保証しないカメラより５年間自信を持って保障してくれる
壊れにくいカメラが欲しいですね！

書込番号：7293078

[titan2916]

こんばんは。
私もアンケートに答えた覚えがあります。
＞市場調査？
市場調査でしょう。
でもどのカメラに反映されるのかは解りませんが私も真剣に答えました。

書込番号：7293106

[くろちゃネコ]

普通に市場調査でしょうね。
ただ5Dの後継機種のを今頃調査しているとはとても思えません。(^^;)

書込番号：7293132

[rifurein]

Ｄ１おっさんさん こんばんは

そんなアンケートあったのですね！
今開いたら終わってました残念(＝＝)

書込番号：7293170

[hanakuma]

こんばんは。
サプライズって何何だったのでしょう。
キヤノンにとって２００８年は「攻め」の年だそうですが。
なんとなく既に攻め方を間違っている気がします。
このクラスのニコン製品が楽しみです。競争って大事ですね。

書込番号：7293334

[写画楽]

アンケート
ツボにはまれば、後継の後継に反映されるかもしれませんね。

書込番号：7293571

[KDN&5D&広角がすき]

私もアンケートに答えました。
後継機には期待していますのでまじめに答えるようにしています。

>市場調査？
さすがに5Dの後継じゃないと思いますます。
今後の開発の方向を決めるのに参考にしているのじゃないでしょうか。

書込番号：7294166

[mt_papa]

私もアンケートに答えました。
また、いま仕様が決まってなければあと２年かかるという話は私も
そう思います。

D3/D300 の発表をみて、若干の仕様変更・追加で＋数ヶ月はあり得る
と思っていますけど。

書込番号：7295375

[325のとうちゃん！]

アンケート過去何回かありましたね。
今回の景品はロゴ入りボールペンみたいですけど、もう当たったかたはおられるのかな？

書込番号：7295917

[エヴォン]

>今回の景品はロゴ入りボールペンみたいですけど

これじゃないですか？　　↑

書込番号：7296359

[325のとうちゃん！]

エヴォンさん　エヴォンさん　エヴォンさん　こんばんは
そのボールペン景品当たったんですか?
さりげなくバックにLレンズカタログってのが何か意図的なものを感じますけど。。。。(笑)
景品だとしてもそのボールペン、センスが無いですねぇ。
でも、もらえるんなら欲しいですけど。
販促グッズなんかはニコンの方が10倍は上手に作りますね。企画的な意味も含めてね。

書込番号：7298673

[エヴォン]

325のとうちゃん！さん　こんばんは

本日腰痛のため先程まで寝ておりましてレス遅れました！
痛みで目が覚めてパソコン開きました（笑）

これは銀座ショールームでのアンケートの景品です！
多分これかな？って思いましたので悪魔全書とともに載せました
そうです！意図的です（笑）

書込番号：7299306