『こういう考え方でよいのでしょうか?』のクチコミ掲示板

EOS 5D ボディ 製品画像

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※レンズは別売です。
※画像は組み合わせの一例です

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最安価格(税込):
¥19,800 (7製品)


価格帯:¥―〜¥― (―店舗) メーカー希望小売価格:オープン

タイプ:一眼レフ 画素数:1330万画素(総画素)/1280万画素(有効画素) 撮像素子:フルサイズ/35.8mm×23.9mm/CMOS 重量:810g EOS 5D ボディのスペック・仕様

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EOS 5D ボディCANON

最安価格(税込):価格情報の登録がありません 発売日:2005年 9月28日

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こういう考え方でよいのでしょうか?

2008/08/30 23:17(1年以上前)


デジタル一眼カメラ > CANON > EOS 5D ボディ

クチコミ投稿数:3170件 ホワイトマフラーのブログ 

以前から皆様の書き込みで勉強させていただいております。普段は40Dで望遠レンズをつかうことが多いですが、5Dの購入暦あり、New5Dが出るのを心待ちにしています。

EOS50Dが発売となり、1,500万画素の新しいCMOSに賛否両論あるようですが、APS-CでこのCMOSができるのならフルサイズの面積にしたらどのくらいの画素になるのだろうかふと考えてみました。

36x24/22.2x14.8=2.63、1500万x2.63=3,945万画素!

これはフィルムの解像度くらいとされる3,000万画素を大きく上回っています。しかも50DはISO3,200が実用的という話もあります。思えば
EOS 10D(630万):1Ds(1,110万)
  20D(820万):1DsM2(1,670万)
40D(1,010万):1DsM3(2,280万) 
とすると1Ds4は3,000万画素しかも高感度というものは軽く開発可能であろうことが想像されます。

1DsM2の頃5D(1,280万)が出ましたので、このスペックが現実的とすればNew5Dは2,000万画素超えでしかもISO6,400なんてスペックも実現可能と推測されます。

2,000万画素を超える1DsM3がレンズを選ぶレンズだと言われていますが、約4,000万画素の中央を切り抜いている50Dではどうなのか興味深いところです。40Dではそのようなことを2,656万画素の中央を切り抜いている40Dでそのようなことを言う人はいません。

画素ピッチ云々と感度の関係の話、パソコンがついてこない話、初心者ほど高画素信者云々の話はここでは止めましょう。

(1) APS-CとフルサイズでCMOSを開発する上で技術的に難しい壁は何なのか、
(2) 2,000万画素超えのフルサイズ機になり考えられる可能なこと
(3) 同じCMOSで高画素で撮るより、低画素で撮る方がISO感度が稼げるってホント、何で?
(4) 君の考えは全く違うよ

などご意見をいただければ幸いです。

書込番号:8277662

ナイスクチコミ!1


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torryさん
クチコミ投稿数:811件Goodアンサー獲得:31件

2008/08/30 23:48(1年以上前)

40Dでもレンズによっては解像力が飽和しているという感触はありますよ。
そういうレポートをしていた人もいたと思います。
KX2が出た時点でキットレンズではKDXや40Dに対して画素数が増加した効果が認められないという評価も多かったように記憶しています。
50Dの登場で単やマクロまでが限界点を超えるのかが気になります。

書込番号:8277839

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:23件

2008/08/31 00:12(1年以上前)

>>2) 2,000万画素超えのフルサイズ機になり考えられる可能なこと

マイクロソフトのビリゲイツが、あせって復帰してwindowsパソコンつくり直すブィブィ。

書込番号:8277988

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S&Lさん
クチコミ投稿数:416件

2008/08/31 00:33(1年以上前)

(1) APS-CとフルサイズでCMOSを開発する上で技術的に難しい壁は何なのか、

オーディオでもそうですが、画素数が増えるとサンプリング周波数というものが上がります。
単位時間あたりに読み込むべき回数が増えるからですが、
そのタイミングパルスはノイズでもあり周波数が高くなると回路への影響も高くなります。

純度の高い信号を得るためには、ノイズとシグナルの差を大きくする必要がありますが、単位画素が小さいと1画素あたりの光の量が小さくなるにもかかわらず、回路のノイズが同じだとしたらノイズの量が多くなります。

キャノンでは、信号の純度を上げるために二重相関サンプリングアンプとフローティングゲートアンプというCCDに使っているものと同じアンプをCMOSに使っているそうです。これがいわゆるオンチップNRです。これはDPPに使っているNRとは全く異なるもので、作用は信号の純度を上げるために使われていて画面への副作用はありません。

キャノンのCMOSが高感度に強かったのはこのあたりの回路設計が優れていたということがまずあったそうです。それから、それ以上に効果があったのが、オンチップマイクロレンズだといいますがその本当の構造は良く判りません。プレスリリースではほんの表面的なことしか公表されないからです。

コンデジの画像を見ているとNRをかけたような癖が見てとれますから、オリジナルの画像はかなりノイズまみれではないかと推測しています。後付けNRを開発している人たちは、オリジナルデータの本当の信号純度も良く把握していて、現在の1Ds3の信号純度とD3の信号純度は大差ないとのことです。逆に言うと画素数が多いだけキャノンがまだリードしています。(実際キャノンでもそう公言していますね。)

(2) 2,000万画素超えのフルサイズ機になり考えられる可能なこと

精細な画像が得られることと、階調再現がよくなります。
特にテクスチャーの表現がやはり違います。

(3) 同じCMOSで高画素で撮るより、低画素で撮る方がISO感度が稼げるってホント、何で?

その理由は(1)のとおりで、この差は、永遠に縮まりません。
しかし、新しい世代は古い世代より良くて、古い低画素よりは新しい高画素が良い場合もあるようです。

1画素の大きい中判のデジタルバックでは、3000万画素は普通にありますが、APS-Cでは、今50Dで4.7μが一画素サイズで、かなり小さくなっています。画素数が上がりすぎて外付けNRが必須になった地点が画素数競争の終点ではないかと思います。

書込番号:8278104

ナイスクチコミ!7


OhYeah!さん
クチコミ投稿数:1900件Goodアンサー獲得:199件 OhYeah! -日々発見- 

2008/08/31 00:33(1年以上前)

フルサイズセンサーは、大きすぎて今のところ1回の露光では作れないこと、1枚のウェファーから取れる数が少ないこと(歩留まりにも影響しやすい)がコスト高に直結しますが、それ以外は製造技術的には大きな差がないのではないかと…。

50D のセンサーの画素ピッチは 4.7um なので、これを解像できるレンズの線解像度は 106lines/mm になります。レンズの周辺部や諸収差の影響が出やすい絞り開放ではここまでの解像度がないレンズは結構ある(もしかしたらほどんど?)と思いますが、F5.6〜F8 くらいまで絞った中央付近だとこれを超えるレンズもいっぱいあると思います。解像感については、常用するレンズと絞り、評価する部位によって変わってくるでしょう。
トリミングを前提とするときっちり解像してくれてないと困りますが、一定の鑑賞サイズで全体を比べる限り、センサーの画素ピッチよりレンズの解像度が劣っていたとしても差は分からないと思います。
レンズはアナログ入力で、撮像素子でデジタイズするわけですから、サンプリングレートが低くて困ることはあっても、高くて困ることは基本的にありません。レンズの解像度とセンサーの画素ピッチについても、狭小画素化による弊害を無視すれば、同じことが言えると思います。

同じセンサーを使って、低画素で撮った場合、たとえば縦横半分の画素にして、4ピクセル分のデータを混合して1画素分のデータを合成すると、単純にいえば感度は2段アップと同じことになります。

書込番号:8278107

ナイスクチコミ!1


Oh!一眼さん
クチコミ投稿数:600件Goodアンサー獲得:2件

2008/08/31 00:37(1年以上前)

アナログ光をデジタルデータに変換するとき、オーバーサンプリングしてもいいんじゃないでしょうか?
元オーディオマニアの意見です。

書込番号:8278123

ナイスクチコミ!0


Oh!一眼さん
クチコミ投稿数:600件Goodアンサー獲得:2件

2008/08/31 00:39(1年以上前)

スンマセン、言いたいことがS&Lさんと被ってました。

書込番号:8278126

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hiro_asapさん
クチコミ投稿数:74件

2008/08/31 00:39(1年以上前)

>(1) APS-CとフルサイズでCMOSを開発する上で技術的に難しい壁は何なのか、
画素ピッチは同じであるがAPS-Cより広い面積の画素を中央付近と周辺部で
特性をどこまでそろえられるかとか。

また、ステッパー(回路の露光機)が対応できるかとか。

>(2) 2,000万画素超えのフルサイズ機になり考えられる可能なこと
取り扱うデータが大きいのでカメラ内での処理回路により高速性が望まれるとか
パソコンも同様。

>(3) 同じCMOSで高画素で撮るより、低画素で撮る方がISO感度が稼げるってホント、何で?
低画素の方が高画素より面積が大きいのでより光を集められるのでそのぶん信号が
大きいので後で無理やりアンプで大きくしないでよいのでSN比(信号とノイズの比)が
良くなる。


多分、こんなとこでしょうか。

早く後継機?を発表してほしいものです。

書込番号:8278128

ナイスクチコミ!0


torryさん
クチコミ投稿数:811件Goodアンサー獲得:31件

2008/08/31 00:54(1年以上前)

他の条件が同じならば解像力に関してはいくら高画素になってもかまわないということでしょうかね。
少なくとも現状より悪くんることは無いわけですから。
レンズに関しては心理的な不満のほうが大きいかも知れませんね。
もっと良く撮れるはずだという。

書込番号:8278200

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OhYeah!さん
クチコミ投稿数:1900件Goodアンサー獲得:199件 OhYeah! -日々発見- 

2008/08/31 00:59(1年以上前)

>スンマセン、言いたいことがS&Lさんと被ってました。
 ん? 逆じゃないの?

 オーバーサンプリングは、サンプリングノイズの影響を小さくするためにサンプリングレートを高くしますが、S&L さんはサンプリングレートが高くなることの弊害を書かれてますが?

書込番号:8278226

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S&Lさん
クチコミ投稿数:416件

2008/08/31 01:00(1年以上前)

Oh!一眼さん

>アナログ光をデジタルデータに変換するとき、オーバーサンプリングしてもいいんじゃないでしょうか?

すでに行っています。(笑
と、いっても別の意味でのオーバーサンプリングですが、
同じ信号を何回もサンプルして位相をそろえて加算します。
サンプリング回数のルート倍ノイズが小さくなります。
その回路がフローティングゲート回路ですね。

センサーを離れてADコンバーターではやっているかもしれませんが、そこは良く判りません。
1ビット系かもしれないし、マルチビットかもしれないし。コンバーターは既製品みたいですね。

書込番号:8278229

ナイスクチコミ!1


S&Lさん
クチコミ投稿数:416件

2008/08/31 01:13(1年以上前)

>オーバーサンプリングは、サンプリングノイズの影響を小さくするためにサンプリングレートを高くしますが、S&L さんはサンプリングレートが高くなることの弊害を書かれてますが?

オーディオの世界では普通のマルチビットADコンバーターとハイサンプリングの1ビットコンバーターを比較すると、マルチビットの方がノイズ感が少なくて良いといいますね。たぶんオーディオでもハイサンプリングは逆にノイズが増えるはずです。

音楽信号は周波数成分が高いところまであるので、量子化ノイズのシェイピングにすごく苦労しますが、デジカメではアンチエイリアスフィルターがすでにあることと、レンズの画像が甘いのでそういう苦労はないようです。

デジカメではサンプリング周波数が高くなると、電磁波の輻射の影響が伝わりやすいことと配線に乗りやすいという面で難しいということらしいです。ラジオもそうですが。

書込番号:8278292

ナイスクチコミ!1


Oh!一眼さん
クチコミ投稿数:600件Goodアンサー獲得:2件

2008/08/31 02:15(1年以上前)

>ん? 逆じゃないの?
あら、良く読んでませんでした。それに詳しくは分かりません。

そもそもオーバーサンプリングをいう言葉が誤りでした。サンプリングレートの設定ですかね。
音声は20KHzまでで十分だから44KHzサンプリングというのは不足でした。(仮に不足だと分かっていても、規格当時の技術や記録容量では44KHzに落ち着いた気がしますが)
レンズの解像力はここまでだから画素数はコレ、ではなく、数倍に高めておいても良いと思います。(もちろん記録容量等の時代を見た設定は必要に思いますが)

(皆さんの全文が読めてませんし、読解不能ですが)、

たとえば、レンズ解像力以上の密度でもって3*3の平均を採り、レンズ解像力相当の1画素を出力する、みたいなのがいいんでしょうかね。輝度ノイズが消え、かつ甘くならない。

ところで、レンズ解像度って結局、現実いくらなんでしょうか?
EOS1Dsシリーズが画素数を上げる度に、雑誌や皆さんがおっしゃるレンズ解像力も向上していってるような?

普通のスナップでは800万画素で不自由してませんが、ハワイの日立の木を撮った時は数千万あってもいいかもと思いました。理想はA3ノビを300dpi*2倍で埋められる画素数。

自動車エンジンの馬力競争がひと段落した後は、パワーバンドの広さといった乗り易さが重視されました。1000か2000かは大きいですが、2000か3000かはどうでもいっかと思います。2000万オーバー時代では、ダイナミックレンジ拡大に心血注いで欲しいですね。

書込番号:8278523

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クチコミ投稿数:3170件 ホワイトマフラーのブログ 

2008/08/31 02:52(1年以上前)

>torryさん
>40Dでもレンズによっては解像力が飽和しているという感触はありますよ。
そういうレポートをしていた人もいたと思います。
--- ありがとうございます。私の勉強不足でした。すみませんでした。

>レンズに関しては心理的な不満のほうが大きいかも知れませんね。
---- 40DにEF24-105F4.0ISをつけたときにこういう感触を得ました。



>天然の変人さん 
--- 貴重なご意見ありがとうございました。


>S&Lさん 
--- このような回答を期待しておりました。目から鱗です。S&Lさんのファンになってしまいそうです。

>現在の1Ds3の信号純度とD3の信号純度は大差ないとのことです。逆に言うと画素数が多いだけキャノンがまだリードしています。
--- そうですよね。そうですよね。

--- ところで(2)と(3)は抱き合わせの質問で、たとえば2,000万画素のカメラでISO100で高精細の画像を撮ことができると同時に、例えば1,000万画素に記録画素を落とすとISO3,200等で高感度でノイズの少ない画像を撮れる(同じとは言っていません)と理解していいのですよね。ということは高画素のカメラは(程度もあるでしょうが)同時に高感度のカメラであるともいえると思うのですが、メーカーはなぜ記録画素(サイズ)ごとのISO感度を公表しないのでしょうか?(間違っていたらごめんなさい)


>OhYeah!さん
--- 分かりやすい、このような具体的数字で判断できる客観的な情報を期待しておりました。ありがとうございます。
>50D のセンサーの画素ピッチは 4.7um なので、これを解像できるレンズの線解像度は 106lines/mm になります。
--- ほー、そうなんですか?貴重な情報ありがとうございました。じゃあ50Dと同時に出たEF-S 18-200ISはすごく???なレンズかもしれませんね。
>同じセンサーを使って、低画素で撮った場合、たとえば縦横半分の画素にして、4ピクセル分のデータを混合して1画素分のデータを合成すると、単純にいえば感度は2段アップと同じことになります。
--- つまり大雑把に言って反比例と理解していいのですね?


>Oh!一眼さん 
--- ありがとうございます。ちょっと私にはついていけてないみたいなのでもう少し勉強してみます。


>hiro_asapさん 
>早く後継機?を発表してほしいものです。
--- 激しく同意です。しかもD700よりすごいやつ。


>Oh!一眼さん 
>自動車エンジンの馬力競争がひと段落した後は、パワーバンドの広さといった乗り易さが重視されました。1000か2000かは大きいですが、2000か3000かはどうでもいっかと思います。2000万オーバー時代では、ダイナミックレンジ拡大に心血注いで欲しいですね。
--- 同感です。


皆さんの返信をいただき、やはりデジタルカメラの心臓部はCMOSと画像処理エンジンなんだなと改めて理解させていただきました。北京では「笑いと気合のコラボレーション」といって人々の感動を誘った親子がいましたが、カメラは「技術と芸術のコラボレーション」なんですね。ドラマを写すのもカメラならば、カメラを作りだすのもドラマなんですね。

今後も皆様からのご意見をお待ちしております。

書込番号:8278615

ナイスクチコミ!0


S&Lさん
クチコミ投稿数:416件

2008/08/31 03:01(1年以上前)

Oh!一眼さん

同感です。

たぶんですけど、
デジカメの場合は、標準品が2000万画素を超えたらもうあまり画素数のことは話題にならなくなると思います。
1000万画素と2000万画素では倍面積が違いますが、2000万画素と3000万画素では、1.5倍で差は体感しがなくなりますよ。

今、手持ちの1Dsmk3の現像していて、改めて解像力という目で見ると、センサーの方がレンズを上回っているように見えます。たぶんキャノン純正のレンズにはこのセンサーの解像度を行かせるレンズはまだないと思います。中央だけ良くても端だとけっこう流れます。ツァイスのディスタゴン21ミリやフレクトゴン35ミリではEFレンズよりもっと解像度が高く画面端までそれが続きます。20年前の古いレンズなんですけどね。キャノンは遅れています。

もし解像力性能の良いレンズがあるとしたら、3000万画素は意味がありますが、今のEFレンズのままだと画像が甘くなるだけでバランスは取れないと思います。せめてニッコールの14-24クラスの性能が欲しいですね。

解像度という面ではなくて、階調のなめらかさとか質感表現という意味では、2000万画素はやはりそれなりの意義はあると思います。解像線が繊細ですし、滑らかです。

いずれ、全てのカメラのセンサーが2000万画素あたりに統一されて、違うのは機械性能だけ、なんて時代が来ると良いのではないかと思います。何年か先の2000万画素はよりノイズが少なくよりダイナミックレンジが広くなっていることでしょうし。

書込番号:8278638

ナイスクチコミ!6


S&Lさん
クチコミ投稿数:416件

2008/08/31 03:22(1年以上前)

>高画素のカメラは(程度もあるでしょうが)同時に高感度のカメラであるともいえると思うのですが、

本来は逆だと思います。
高精細であるためには、光のエネルギーを把握して蓄える能力が低精細のものより必要だと思います。
エネルギーは、微妙な色や光の強度の違いを表現するために使われます。
フィルムが良い例で、高精細のものほど低感度でフィルム感度は、ASA-25とか32でした。

今は、イメージセンサーの性能が過渡期にあるので、新製品の高画素機のほうが旧製品の低画素機より高感度設定でのノイズは少ないですが、いずれ自然界の法則に近づくと思います。
キャノンでは、常にkissの方が上級機より高感度域ではノイズが少なくて天文マニアはみんなkissとしているようですね。もちろん画素数が多くても単位画素面積の大きいフルサイズはAPS-Cより有利です。ただ、値段が高いので、IRフィルターをはずして解像する人がいないのであまり話題にならないのだと思います。

書込番号:8278665

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JbMshさん
クチコミ投稿数:904件

2008/08/31 03:36(1年以上前)

(1)
壁っていうかコストですね。「開発」という言い方をするなら「量産」技術開発。
ステッパ露光回数と位置あわせ精度の高さ。一枚ミスるとAPS-C2.5枚分ゴミになること。

(2)
普通に解像力が上がる。画素あたりで低画素C-MOSと同じS/Nが維持できれば、画像と
してはノイズが減ることになる。PC負荷は50Mpxあたりまでたいした問題にならないでしょう。
それ以上はOSやアプリが32bitであることが問題になります。
どっちかっていうとbit深度が上がると、一気に負荷が高くなります。

「レンズを選ぶ」のは、私は20Dの時点で既に思っていました。5Dを知らずはじめから
APS-C10Mpxを使っているのであれば、「そういうもんだ」と思ってしまうだけだと思います。
あるいは17-55がズームとしてはかなり優秀なので、皆さん満足されているのかもしれません。
公式サンプルにもあるように、17-55は50Dでもまずまずいけているようですし。

(3)
画素混合とかの話ですかね。
実際に「ISO感度」が上がるわけじゃないですけど、信号量は増えますから計算精度が上がって
ピクセルあたりのノイズは減りますね。
ただ画素数が下がるので、当然それはディテールが消えるってことなので、結局通常の
NRかけてリサイズするようなもんですね。まぁ50Dもそうですが、結局画素数が増える
ってのは(今のところ)これと同じようなことが(40Dと同じディテールを維持しつつ)出来る
わけです。

画素数があがることについてはOhYeah!さんの仰るとおりだと思います。
 
一般的にはレンズ要因でAPS-C15Mpx=FF40Mpxのちょい上あたりでそろそろ打ち止めでも
いいような気がします。少なくともベイヤー配列では。
白L単なんかは、それでもまだ余裕ありそうなんでF2.8の回折限界の少し上まで見てはみたいですが。

書込番号:8278680

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:143件Goodアンサー獲得:1件

2008/08/31 03:51(1年以上前)

横からすみません。

S&Lさん

ASA-25って、フィルム感度は低感度でどのくらいまでの物があったのでしょうか。検索してもなかなか分からなかったもので。

実はEF50mmF1.2使いで、カメラに低感度設定が欲しい時があります。(現状は、こちら側もノイズが厳しいです)
是非次は5D後続機やフルサイズカメラに、ISO50からの常用設定を搭載して欲しいと願っているのですが、更に高精細に向くと言う話しであれば尚更です。

書込番号:8278694

ナイスクチコミ!1


S&Lさん
クチコミ投稿数:416件

2008/08/31 04:20(1年以上前)

GLINT MOMENTSさん 

その名もずばり、エクター25というのがありました。(笑)
これは僕の知る限り世界最高の超微粒子フィルムだったと思います。
素晴らしい質感のあるフィルムでカールツァイスのテスト用の標準フィルムだったそうです。
僕も好きで使っていたのですが、何故か姿を見なくなりました。

似たフィルムにコニカからインプレッサというのがありました。
エクター25より軟調で彩度が薄く悪くなかったです。これはASA50です。

コダクロームは、ASA64ですね。
今冷蔵庫に10本ほど眠っています。
これの25バージョンもあったように思いました。

白黒だとミニコピーがASA32だと記憶してますが、今フジのサイトを見ると40とのことです。
ネオパンFも超微粒子でした。
スペックシートによると、ミニコピーの解像度は、850本/ミリでとてもデジカメのかなうものではありませんね。
ということは、エクター25もかなり解像度は高かったのでしょう。残念なことです。

私は仕方ないのでその後は、リアラを使っています。
たぶん現行のネガでは最も微粒子だと思います。

書込番号:8278721

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:3170件 ホワイトマフラーのブログ 

2008/08/31 04:48(1年以上前)

>JbMshさん

>(1)
壁っていうかコストですね。「開発」という言い方をするなら「量産」技術開発。
ステッパ露光回数と位置あわせ精度の高さ。一枚ミスるとAPS-C2.5枚分ゴミになること。
--- ご返信ありがとうございます。この話は5DのMookに開発者のインタビューで出ていたので知っておりました。(でも私の書いた質問を読み返してみると、こう回答するのが一般的ですね。すみませんでした)
私の期待していた回答は高画素にすることにより、レンズの性能が追いつかなくなる。絞ったり、レンズのおいしいところ(中央付近)を使えばある程度良いがそれでも周辺は厳しいことが予想される。ならばデジタルの技術革新により周辺の流れを補正したりレンズの光学性能をupさせて見えるようになるような技術はないのかな?というような内容を期待していました。
ニコンのD3では周辺画質を改善したり、色収差を補正する機能があったと思います。
理解あるいはコミュニケーション不足があるかもしれなく、何人かの皆さんの返信の中にすでに回答があったかもしれません。
画素数を上げるのは可能であるがレンズが追いつかない、それを埋める技術は何か?と言う感じでしょうか?(こんな質問は特許がらみだから答えられるわけないとか、一読しただけではこのような意味には取れないと批判を浴びそうです。すみませんでした。)
既にこういう特許が公開されているよとかの情報があったら感激です。
やはりニコンの人が言っていたようにAPS-Cはレンズのおいしいところだけ使って・・・なのか、
APS-Hはレンズの解像が厳しいところは使っていないから有利なのか、
いやいや技術はフルサイズの周辺画質をきっと改良してフィルムカメラでは得られなかった世界をユーザーに提供するのか。。。
更なるご意見をお待ちしております。



>(2)
普通に解像力が上がる。画素あたりで低画素C-MOSと同じS/Nが維持できれば、画像と
してはノイズが減ることになる。PC負荷は50Mpxあたりまでたいした問題にならないでしょう。
それ以上はOSやアプリが32bitであることが問題になります。
どっちかっていうとbit深度が上がると、一気に負荷が高くなります。
--- なるほどです。感激です。ありがとうございます。



(3)
画素混合とかの話ですかね。
実際に「ISO感度」が上がるわけじゃないですけど、信号量は増えますから計算精度が上がってピクセルあたりのノイズは減りますね。
ただ画素数が下がるので、当然それはディテールが消えるってことなので、結局通常の
NRかけてリサイズするようなもんですね。まぁ50Dもそうですが、結局画素数が増える
ってのは(今のところ)これと同じようなことが(40Dと同じディテールを維持しつつ)出来る
わけです。
--- なるほど、なるほど


画素数があがることについてはOhYeah!さんの仰るとおりだと思います。
 
一般的にはレンズ要因でAPS-C15Mpx=FF40Mpxのちょい上あたりでそろそろ打ち止めでも
いいような気がします。少なくともベイヤー配列では。
白L単なんかは、それでもまだ余裕ありそうなんでF2.8の回折限界の少し上まで見てはみたいですが。
---- この意見は私が期待している(1)の回答あるいは意見に近いかもしれませんね。
それにしてもこの掲示板はOOOカメラのような雑誌の曖昧な表現、主観的感想、良い悪いだけの大雑把な評論でなくて数字で客観的に答えてくれるからすごいですね。

書込番号:8278746

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TAKE 2さん
クチコミ投稿数:521件

2008/08/31 05:02(1年以上前)

コダクロームも25があります。
エクター25はロイヤルゴールド25となり、コダック製品リストラで真っ先に無くなりました。

二つとも冷凍庫に何個か残っていますが、銀塩一眼が壊れたので使わず眠ったままです。

書込番号:8278763

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クチコミ投稿数:143件Goodアンサー獲得:1件

2008/08/31 08:21(1年以上前)

S&Lさん

情報ありがとうございます。

ASA-25くらいが最低感度と言うことでしょうか。
デジカメも、もっと下がると良いのですが。

> スペックシートによると、ミニコピーの解像度は、850本/ミリでとてもデジカメのかなうものではありませんね。

850本/ミリはすごいですね。現在のデジカメだと、150本/ミリくらは達成しているのでしょうか。(センサーサイズが、縦19ミリ弱×横28ミリの5,000万画素だとして)

キヤノンでは既に昨年5,000万画素センサーを発表していましたので、今回の50D搭載センサーは、この技術がベースにあったからこそ可能になった事なのでしょう。

http://it.nikkei.co.jp/pc/news/digitalcamera.aspx?ichiran=True&n=AS1D0109M+04062007&Page=1



現在のデジカメ事情では、以下の物がありました。

5,000万画素のデジカメ
http://gigazine.net/index.php?/news/comments/20080710_kodak_50m
センサー
http://www.ar-lab.info/mt/weblog/archives/2008/07/5000ccd.html

書込番号:8279036

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OhYeah!さん
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2008/08/31 14:28(1年以上前)

>オーディオの世界では普通のマルチビットADコンバーターとハイサンプリングの1ビットコンバーターを比較すると、マルチビットの方がノイズ感が少なくて良いといいますね。たぶんオーディオでもハイサンプリングは逆にノイズが増えるはずです。
 それって、サンプリング周波数が可聴域の時の話じゃなくてですか?
 それと、比べるなら、同じ ADC 同士でサンプリング周波数の違いがどう影響するかということじゃないと、意味はないですよね。1bit ADC は波形がなまりやすいので、マルチビットと比べたんじゃ聴いた感じとしては音質とノイズの切り分けが難しくなります。同じ ADC だと、44KHz と 48KHz なら 48KHz の方がサンプリングノイズの影響も含めて高音質なので、CD にするときは 44KHz でもマスターは 48KHz で録音したりするわけですよね。

 私や Oh!一眼さんが言っているのは、マイクが 20KHz までしか拾えない(レンズが 50lines/mm の解像度しかない)からサンプリング周波数も 20KHz でよい(画素ピッチは 10um でよい)かというとそうではないということです。S&L さんが言われているのは、そこから後の信号処理の話となるので、また別の話ですね。

書込番号:8280536

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OhYeah!さん
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2008/08/31 14:39(1年以上前)

>マイクが 20KHz までしか拾えない(レンズが 50lines/mm の解像度しかない)からサンプリング周波数も 20KHz でよい
 「サンプリング周波数も 40KHz でよい」の間違いです。サンプリング周波数が 20KHz じゃ 20KHz の音はサンプリングできません。

書込番号:8280572

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OhYeah!さん
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2008/08/31 14:57(1年以上前)

>たとえば2,000万画素のカメラでISO100で高精細の画像を撮ことができると同時に、例えば1,000万画素に記録画素を落とすとISO3,200等で高感度でノイズの少ない画像を撮れる(同じとは言っていません)と理解していいのですよね。
 画像処理エンジンがリサイズ時にちゃんと画素混合処理をしてくれれば、理論的には ISO100 20MP と ISO200 10MP のノイズは同等にできるでしょう(ISO3200 は全然無理です)。

>ということは高画素のカメラは(程度もあるでしょうが)同時に高感度のカメラであるともいえると思うのですが、メーカーはなぜ記録画素(サイズ)ごとのISO感度を公表しないのでしょうか?(間違っていたらごめんなさい)
 画素を半分にすると感度1段アップと同等の画質が得られる可能性があるというだけで、ISO 感度は実際には変わりません。っていうか、変わると困ります。20MP ISO100〜 の機種で、10MP にすると ISO200〜 とかになっちゃうと、使いにくくてしょうがありません。
 それと、低画素保存時に実際に画質がよくなるかどうかは、画像処理速度とかの問題で画素混合処理をどれだけちゃんとやれるかが鍵になります。コンデジなどでは、連写コマ数の向上に振り向けているので、ノイズ感は同じですよね。さて、50D なんかではどんなもんでしょう。

書込番号:8280636

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S&Lさん
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2008/08/31 15:24(1年以上前)

OhYeah!さん

>同じ ADC 同士でサンプリング周波数の違いがどう影響するかということじゃないと、意味はないですよね。

そうです。(笑)
説明が面倒なのでかなり省略してました。
ビットストリームは、サンプリング周波数の桁が違うからまあそのあたりで、と安易に。

>同じ ADC だと、44KHz と 48KHz なら 48KHz の方がサンプリングノイズの影響も含めて高音質なので、CD にするときは 44KHz でもマスターは 48KHz で録音したりするわけですよね。

そうらしいですね。
今は24ビット192kHでDSDですね。
ただ、イメージセンサーと音が根本的に異なるのは、サンプリングすべき音源は無限の階調と解像度なので、ハイサンプリングは意味がありますが、イメージセンサーは、有限標本数で、ナイキスト周波数の倍の周波数が存在しないことです。ので物理的に周波数方向のオーバーサンプリングっできるんだろうか?と思って話を逸らしたのが本音でした。(笑)

>私や Oh!一眼さんが言っているのは、マイクが 20KHz までしか拾えない(レンズが 50lines/mm の解像度しかない)からサンプリング周波数も 20KHz でよい(画素ピッチは 10um でよい)かというとそうではないということです。

そのあたりの設定は音と異なって、写真には拡大倍率がありますから、最終出力するものから逆追いすれば良いと思います。「フィルムから8*10インチに8倍に拡大してプリントしたものを距離34pの離れで見た時の解像力が6.88本/ミリあれば事足りる」の法則です。フルサイズのセンサーなら換算して約55本/ミリです。APS-Cなら85本/ミリになるのかな?そうすると今の5Dではこの拡大率なら十分な性能があるといえます。駅やデパートのポスターには足りないかもしれませんが。

そうはいっても、現実のレンズ性能は性能が悪くて、Lレンズであっても標準から広角にかけてはMTF0.6で中間画角でミリ55本出ているレンズはかなり稀だと思います。そうでなければ、流れて見えたりしないはずなんですよね。

>S&L さんが言われているのは、そこから後の信号処理の話となるので、また別の話ですね。

おそらくイメージセンサーは、アナログ素子なので、ノイズの影響はデジタル素子以上に敏感でアースラインとか給電ラインとか、パルスタイミング回路などのノイズの影響はかなり甚大なのではないかと思います。扱うフォトン数がかなり微妙な数ですから私の想像の域を超えています。忘れましたが最低100フォトンくらい要るんでしたっけ?

書込番号:8280725

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S&Lさん
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2008/08/31 15:49(1年以上前)

純粋に光学的な興味からすると、
ディスタゴン21ミリF2.8はニコンの14-24ズームよりも解像度が高いのですが、
このレンズの本来の解像度を再現しようとすると、約200本/ミリ以上必要です。
コンタックスで公表されているMTFデータから推測すると、波面誤差が1/4波長以下の性能があるレンズです。この波面誤差に対応したセンサーの必要解像力です。
カラーフィルムそのものの解像度は、135本/ミリで、白黒だと850本/ミリですが、カッツの法則があってプリントする時にかなり劣化するのでその半分くらいでカラーで65本くらい白黒で400本くらいでしょうか?

レンズ優先で解像度を求めると全然足りないことになります。
しかし、実用的な拡大率から求めると許容範囲です。

書込番号:8280806

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2008/08/31 22:16(1年以上前)

>OhYeah!さん

--- 眠い時間帯に書き込んだら、寝ぼけたことを書いていました。ノイズがどこまで許容できるかなんて人によって違いますもんね。

書込番号:8282568

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OhYeah!さん
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2008/09/01 02:36(1年以上前)

>ただ、イメージセンサーと音が根本的に異なるのは、サンプリングすべき音源は無限の階調と解像度なので、ハイサンプリングは意味がありますが、イメージセンサーは、有限標本数で、ナイキスト周波数の倍の周波数が存在しないことです。
 音源が無限の快調と解像度があるように、光源にも無限の階調と解像度があるのでは? で、音に関しても、マイクやプリアンプの特性によって、インプット段階で無限ではなくなります。
 という話ではなくて、デジタルな録音では音を波として捉えてデジタイズする際に時間軸を細かく分け、デジタルな写真では光を面として捉えてデジタイズする際に面を細かく分けるというサンプリングの方法が全く違うというべきなんでしょうね。サンプリング周波数やナイキスト周波数によるノイズは時間軸方向のデジタイズに問題となるけど、面のデジタイズにはそもそも発生しないのでハイサンプリング(レンズの分解能を超える画素数)は必要ないという主張と受け止めました。
 ピクセル等倍で見る際にはレンズの分解能を超える画素数があっても解像感がなくなるかもしれませんが、一定の鑑賞サイズにした(ディスプレイで見る場合はその画素数まできちんとしたソフトでリサイズする)場合にはレンズの分解能を超える画素数であっても意味はあるというのが私の主張です。

>そのあたりの設定は音と異なって、写真には拡大倍率がありますから、最終出力するものから逆追いすれば良いと思います。
 これはどうでしょう? それならば、天井画に細密画はいらないことになります。拡大倍率は、人の目の分解能をかなり甘めに見積もって妥協できるのがこの程度という基準に過ぎないと思うんですが…。人の目の分解能をかなり高めに見積もってそれでも十分満足できる基準だとすれば、超微粒子フィルムが開発されることもなかったのでは?

 KX2 の時も平行線でしたが、カメラ側の解像度は、狭小画素ピッチによる弊害が無い限り、レンズの最高の解像度が発揮できる解像度が欲しいです。周辺や開放時の解像度に合わせた画素数だと、レンズの最も良いところが再現できません。

書込番号:8283796

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S&Lさん
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2008/09/01 12:30(1年以上前)

機種不明

OhYeah!さん

 実際のサンプリングの順番は知りませんが、面のデジタイズであっても基本は順番にスキャンするしかありませんから、二次元のサンプリングである音楽信号と一見似てはいます。(実際には8チャンネルで並行読みとりでしたよね?キャノンの場合。忘れましたが。)
 もし画素を順番に読みとり画素幅を有限に表現すれば、最終的には光強度方向に14ビットのレンジ幅のある階段状の波形になっていることでしょう。(実際にはそういう単純な波形にすることはないと思いますが)
 容易に想像がつくように超高速で信号をスキャンすると波形の角は汚く変形し、信号を転送するための変調信号も加わってノイズまみれになるはずです。おまけに画素アンプそのもののノイズも加わります。更に画素数が増えると線間浮遊容量も増えるし、変調信号周波数も高くなって信号ラインが発振しやすくなることでしょう。実際の製品ではこのあたりノイズつぶしに莫大な時間がとられるといいます。

 私の言っている高画素のノイズ増大というのはこのあたりの話のことです。
ハイサンプリングできないというのは、デジカメでは画素が有限数なのでそれ以上細かく読みとりようがないという意味です。

> これはどうでしょう?

私の述べた人間の解像力の基準は20世紀初頭にアメリカで行われた医学的な調査から由来したものです。それがおかしいと言うので有れば、それ相応に根拠が必要です。

 調査の抜粋の図を添付します。
 グラフの右軸に解像度、縦軸にMTFで、曲線はいろいろな瞳径の人の視力検査を行ってプロットしたものです。MTF0.6に於ける解像力7本/ミリが人間の平均的な値になっているのが分かると思います。もちろん視力の良い人はMTFの高い領域で更に右の方に伸びています。たぶん瞳径の小さい黄色人種は視力が良いらしいことが類推できます。逆に眼の大きい人は視力が悪いことも分かりますね。(笑)
 アメリカの映像関係の委員会では、ごく少数の視力の良い人とらわれないで、平均的な人の視力に合わせて解像度の基準を設定しました。それが21世紀の今に至るまで続いているだけのことです。たぶん印刷業界の解像度基準は変わっていません。最終出力媒体から逆追いした解像度設定になっているはずです。

>KX2 の時も平行線でしたが、カメラ側の解像度は、狭小画素ピッチによる弊害が無い限り、レンズの最高の解像度が発揮できる解像度が欲しいです。

 レンズの性能、ボディの画素数は単純にコストで決まるものなので、必要があれば、それ相応の対価を支払って高画素の機材を手に入れるだけのことだと思います。
 そういう意味では50Dは、コストを考慮すると解像力の面ではとても良いカメラだと思います。

書込番号:8284810

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OhYeah!さん
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2008/09/01 19:24(1年以上前)

S&L さんが言われているのは信号処理段階の話であって(もちろん現段階できちんと信号処理が可能な画素数というのは決まってきますが)、スレ主さんの意向はそこはとりあえず置いておこうということです。
で、音のハイサンプリングは時間軸方向により細かく区切る(単位時間当たりのサンプリング数を増やす)ことですが、写真のハイサンプリングは面をより細かく区切る(単位面積当たりのサンプリング数を増やす)ということですよね。信号処理がちゃんとできるとして、レンズの解像度以上に画素数を増やすことに意味があるかどうかってのが争点だと思ってたんですが…。

>私の述べた人間の解像力の基準は20世紀初頭にアメリカで行われた医学的な調査から由来したものです。それがおかしいと言うので有れば、それ相応に根拠が必要です。
S&L さんが示してくれたグラフが根拠になりませんか? 明確に線として認識できなくても、分解能が低い人でも 20lines/mm でも 20 %程度のコントラストの差は感じるということですよね? という見方でよければ、最初から 7lines/mm で印刷したものと 20lines/mm で印刷したものは、受ける印象も変わってくることになると思います。

>たぶん印刷業界の解像度基準は変わっていません。最終出力媒体から逆追いした解像度設定になっているはずです。
 印刷物は割と近づいて見ることもあるので、一般的な印刷物だと 150LPI とか 175LPI ですが、美術書なんかの図版は 300LPI 以上とかがざらにあるという話を聞いたことがありますが…。

書込番号:8286124

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OhYeah!さん
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2008/09/01 21:20(1年以上前)

考えてみたら、6.88liens/mm って 175LPI ですね。175LPI をキッチリ解像できる画素密度は 350DPI なので、普通のインクジェットプリンタやデジカメプリントだと確かにこの程度しか出力側の解像度がありません。
5D の短辺 2912 ドットを 8 インチに印刷すると 274DPI なので、ちょいと少ないですね。まあ、34cm よりも離れて見るので、ほとんど分からないと思いますが…。

といっても、出力側の解像度が上がれば、やはり見える印象は変わるだろうと思います。でなければ、34cm より近づいて見るとしても、200〜250LPI くらいあれば間に合うはずの美術書で 300LPI 以上が必要になる説明がつきません。

書込番号:8286774

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S&Lさん
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2008/09/01 23:53(1年以上前)

OhYeah!さん

インチとミリの換算は、気づかれたようなので良かったです。
175線/インチは、大日本印刷の「デジタルカメラ入稿ガイド」にも記載されていますね。

>最初から 7lines/mm で印刷したものと 20lines/mm で印刷したものは、受ける印象も変わってくることになると思います。

そうだと思います。
特に目の良い人には違いが判ることでしょう。
それはあのグラフのとおりですが、正規分布のグラフの裾野のほうになると思います。

 カメラ用レンズ設計では最終出力サイズから割り返した解像度とライバルメーカーの性能とのバランスで製造されている歴史があります。
ここでも最小散乱円の30ミクロン、つまりセンサー上で55本/ミリがひとつの基準になっています。

 そこから先は、実際の到達できる性能やコストなどいろいろからみますから、私には良く判りません。大昔から高精細の画像が必要な人は最初からライカ判は使っていなかったです。デジタルになってパッと見の精細感は中判に匹敵するようになったことはむしろ歓迎すべきことだと僕は思います。

書込番号:8287899

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OhYeah!さん
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2008/09/02 08:43(1年以上前)

>特に目の良い人には違いが判ることでしょう。
>それはあのグラフのとおりですが、正規分布のグラフの裾野のほうになると思います。
 ん〜、特に目の良い人の話をしたつもりはないんですが…。コントラスト比 0.6 ってのは、白黒の線が明確に分離できるという意味で選ばれていると思います(モノクロ印刷の基準としては当然でしょう)。が、明確に線として認識できないまでも、目の良くない人でもなんとなく違いが知覚できるレベルにあるならば、特にカラー写真などでは見た印象が違うんじゃないかなと言いたかったのです。だから、美術書の図版などでは 300lpi 以上も使われてるんじゃないかと。

書込番号:8289078

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S&Lさん
クチコミ投稿数:416件

2008/09/02 14:01(1年以上前)

OhYeah!さん

普通の視力の人でも、175線と300線の印刷原稿の違いはなんとなく分かるでしょうね。
僕の家にも、ある日本人の銅版画作家の写真集とオリジナルの版画あるのですが、見比べるとオリジナルと遜色ないくらいの精細さと微妙な色が本で再現できていました。これが300線でしょうか?
でも、ずいぶん印刷技術が進歩したんだな、と思ったら印刷はドイツのものでした。(笑)

書込番号:8290039

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2008/09/03 04:55(1年以上前)

Oh Yeah!さん

>50D のセンサーの画素ピッチは 4.7um なので、これを解像できるレンズの線解像度は 106lines/mm になります。
--- ほー、そうなんですか?貴重な情報ありがとうございました。じゃあ50Dと同時に出たEF-S 18-200ISはすごく???なレンズかもしれませんね。

--- 本日調べてみたところ、106mm/linesは普通の解像度のレンズはこんなものみたいです。

書込番号:8293480

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2008/09/03 05:48(1年以上前)

S&Lさん

>カラーフィルムそのものの解像度は、135本/ミリで、白黒だと850本/ミリですが、カッツの法則があってプリントする時にかなり劣化するのでその半分くらいでカラーで65本くらい白黒で400本くらいでしょうか?

>レンズ優先で解像度を求めると全然足りないことになります。
しかし、実用的な拡大率から求めると許容範囲です。

--- 貴重なご意見ありがとうございます。カッツの法則調べても分かりませんでした。よかったら教えてください。
この数字から計算するとカラー36x(135x2)x24x(135x2)=6,298万画素
      カッツの法則後 36x(65x2)x24x(65x2)=1,460万画素
       白黒     36x(850X2)x24x(850x2)=24億9696万画素
      カッツの法則後 36x(400x2)x24x(400x2)=5億5296万画素
カラーフィルムは1,460万〜6,000万画素ってところですね。
1Ds4はフィルムを超えてくる?1Ds3で既に超えている?どちらでしょう?
3,000万画素くらいと言っている人もいれば、6,000万画素と言っている人もいます。
キヤノンが開発した5,000万画素のCMOSはいい線行っていますね。白黒だと全然追いついていないですね。

      

書込番号:8293519

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OhYeah!さん
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2008/09/03 08:20(1年以上前)

>--- 本日調べてみたところ、106mm/linesは普通の解像度のレンズはこんなものみたいです。
 最初にも書きましたが、諸収差の影響が無くなるまで絞った中心部の解像度はこれを超えるものはいっぱいあると思います。逆に、周辺部や絞り開放(諸収差がなければ本来は最も解像度が高い)でこれを超えるものはそれほどなさそうです。
 だから、常用するレンズや絞り値、評価する部位によって意見が分かれると言ってるわけです。

 それと、106lines/mm ってのは、白黒の線を明確に判別できるコントラストを得られる解像度ということです。コントラストの基準を下げれば、もっと解像できることになります。だから、レンズの線解像度を超えた画素ピッチであっても良いという主張になっています(Super L レンズじゃなくてもよいってことです)。

書込番号:8293762

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OhYeah!さん
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2008/09/03 08:27(1年以上前)

ついでに、レンズの解像度と撮像素子の解像度を考える場合、ベイヤー配列の場合は縦横2ドットずつで1画素くらいの計算でも良いという考え方もあります。これが、別スレでソニータムロンコニカミノルタさんが言っていた、ベイヤー配列ならまだまだレンズに追いつかないということです。

書込番号:8293780

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2008/09/03 22:40(1年以上前)

野暮な質問で恐縮ですが、光の話をしているのに音の話が出てくるのは下の話と関連があると考えてよいですね。

MTF特性図とは
(キヤノンホームページより)
MTFとは、Modulation Transfer Function の略で、コントラスト再現比によるレンズ性能評価方法です。オーディオ機器などの電気系の特性評価として周波数特性がありますが、これは原音に対する、[マイクロフォン→録音・再生回路→スピーカー]による再生音の忠実度を表すもので、高忠実度のものはハイファイ(high fidelityの略)と呼ばれています。レンズも同様に「光学信号の伝達系」と考えた場合、光学系の周波数特性が測定できれば、光学信号が忠実に伝達されているかどうかを知ることができます。レンズでいう周波数とは、1mm幅の中に正弦的に濃度の変化するパターンが何本あるかという意味で特に「空間周波数」と呼ばれ、電気系のHzに対し、「○○line per mm」あるいは「○○本/mm」と示されます。

書込番号:8296772

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