EOS 30D EF-S17-85 IS U レンズキット
【付属レンズ内容】EF-S17-85mm F4-5.6 IS USM

このページのスレッド一覧(全197スレッド)

内容・タイトル | ナイスクチコミ数 | 返信数 | 最終投稿日時 |
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10 | 31 | 2007年4月20日 11:04 |
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1 | 9 | 2007年4月19日 04:13 |
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1 | 14 | 2007年4月17日 22:04 |
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7 | 4 | 2007年4月17日 06:55 |
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0 | 13 | 2007年4月12日 23:34 |
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0 | 6 | 2007年4月12日 21:59 |

- 「質問の絞込み」の未返信、未解決は最新1年、解決済みは全期間のクチコミを表示しています


デジタル一眼カメラ > CANON > EOS 30D ボディ
購入レンズで悩んでいました。1TENですがやっと皆様の仲間入り
のご報告が出来ます。
ですが私の思惑(購入予定レンズ)とは大幅に違う組み合わせでの
購入となりました。
結局
EOS30D/EF-S17-85レンズキット+EF50-F1.8でキタムラにて購入
しました。
ここは都合の良いことにタムロンのA16とシグマ17-70があり、
倍率(望遠)重視の妻と明るいレンズ重視の私が推すレンズの試し
比べがその場でしてもらえる状況でした。
私はA16(なければシグマ18-50)をまず購入しA09などを足していこう
かと思っておりました。
妻は現コンデジよりは望遠になる17-70ぐらいが責めて欲しいよう
でした。私の勝手な折半案で17-70+EF35-F2で落ち着けよう・・・。
しかし、ここの30DにEF-S17-85が付いていたのが誤算の始まり、
店員の解りやすい説明によるA16は3倍、17-70は4倍、EF-Sは5倍
になると聞きEF-Sも試すことに・・・。
手ブレ防止では防ぎきれない明るいレンズによるシャッター速度
が稼げる事による被写体ブレの抑止なども(店員さんはEF-Sを売り
たそうでしたが)一緒に説明してくれた。
望遠と純正という点で妻はこれが良いかもと言う感じ、そこでここ
は値段で勝負しようとキットの金額を聞く178000円安くもないが
高くもない。明るいレンズの方が安く納まるという事でA16はさすが
に諦め折半案を出した。17-70と俺の小遣いからちょっと足すから
EF35-F2って買おうと思ってたんだよ。そこにEF35はなくE50-F1.8が
あるので明るい単焦点はこんなのだよってつもりでEF50-F1.8を
試させた。うわー違う良いね。よし値段だ35mmF2は幾らで?28800円
じゃあ17-70とEF35F2で幾ら・・・。言おうとしたら、じゃあキット
+EF50-F1.8で180000円きっちりと店員。ケースとかは・・・。
バックですが付けます。「それにします」とあいなりました。
プロテクターはサービスにはならなかったが2000円にしてくれた。
まずぶっつけで入園式で使用してみましたが17-70でもEF35-F2
でもなくEF-S17-85はやはり暗く感じますが後悔はしないで済み
そうです。EF50は安くちゃちなのですがEF-S17-85より自然と
付けて使う方に・・・。EF35-F2などの広角寄りの単焦点も欲しく
なってきました。撒き餌に沼だーーーーー。
我慢してまずは望遠レンズが先!たぶん・・・。
0点

1TENさん、30Dご購入おめでとうございます。
私も初デジ1眼は、30D+EF-S17-85でした。
最初は、と言うかできれば、純正レンズが良いですよ。
(店員さもそう思ってた?)
色々レンズが増えてきても、純正なら大事に、長く使う可能性が高いです。もちろん性能も○ですね。
キヤノンを選んでしまった以上、今後、フルサイズがチラついてくるかもしれませんが、先ずは30Dでデジタル一眼の世界を満喫して下さい。
書込番号:6238557
0点

> 店員の解りやすい説明によるA16は3倍、17-70は4倍、EF-Sは5倍
倍率ってのは、単純に望遠側÷広角側になるので、実際にどれだけ
大きく拡大撮影できるか?というのとは別の話なので注意して欲し
いと思うけど。
最近はコンデジでも広角28mmも増えてきてるけど、35mm換算で
35-105mm相当の3倍ズームってのが一般的です。 なので、30Dの
ようなCanonのAPS-C一眼だと、70mmでも70×1.6=112mm相当なので
コンデジの3倍ズームよりは少し寄れるんですよね。
EF-S 17-85ISとEF50 F1.8の組み合わせは、初期の私と同じです^^;
その後、私は明るいレンズに移行しましたけど。
17-85って画角は便利なのは間違いないんで、まずはコイツを使い
倒して良い面も苦手な面も感じて楽しんで下され(^^)
あと、純正かどうかってのは、あんまり拘り過ぎない方が良いと
思います。 レンズメーカーのものでも良い物は良いし、純正でも
イマイチなものはイマイチですし。
書込番号:6238607
1点

ROLEチカさんこんにちわ。
予想外の純正二本買いですが、(別店舗で)シグマ18-50とEF-S17-85
を比べた時もISとUSMの差は微妙に感じてたので後悔は少ないです。
F2.8は捨てがたかったのですがそれよりもEF35F2やEF28F1.8が魅力
が出てきて・・・。
EF-S17-85は外撮りの標準ズームレンズとしては使い勝手は良いですね。
書込番号:6238614
0点

1TENさん、こんにちわです。
ご購入おめでとうございます(^^//
私も20D+17-85IS+50/1.8でデジ一眼を始めた口です。
折角のレンズ交換式一眼レフですから、屋外風景&静物用と室内&ボケ用レンズで使い分けられるのが吉ですよ(*^o^*)// 是非使い倒して楽しんで下さいませ〜 ではでは(^^//
書込番号:6238657
0点

Pontataさん
店員さんも妻に解りやすく説明したつもりです。実際は微妙に画角
は違うのは私も解っていましたから広角から始まっている事など
実際は少し違うことも説明はしてます。ただ今のコンデジよりも
望遠になるって事を知らせたぐらいのニュアンスです。
私の説明不足でご心配掛けましたが大丈夫です。
EF-S17-85は正直お便利ズームでしょう。マクロに強いことや明るい
こともありません。私だけならば選ばないレンズでしょう。
ただお便利にはお便利なりの良さや評価点があるのも事実だなとは
思いました。
私は純正に拘ってはいませんから大丈夫です。A09、A16、17-70を
狙っていたんですから・・・。
しかし、EF50-F1.8は安いのに好きです。
書込番号:6238678
0点

1TENさん こんばんは。
30Dセット購入おめでとうございます。
EF-S17-85mmIS、「やや暗い&広角側の歪曲が大きい」等の弱点もありますが風景撮りの私には良いレンズでそれまで持っていたEF17-40mmF4Lを処分してしまったくらいです。
因みに室内の人物にはTamron28-75mmF2.8で対応しています。
書込番号:6238682
1点

Eosu30Daiさん
望遠はキット購入するので三本になると思います。三本に・・・?
書込番号:6238687
0点

追伸です。
EF-S17-85mmISの広角側歪曲がひどく気になる場合RAW現像ソフトのSilkyPixで補正しています。
書込番号:6238694
1点

皆さんズレズレですいません。
swd1000さん
EF-S17-85は私も良いレンズだと思ってはいます。私が変に拘って
いるだけで17-70と比べてもズームレンズとしてはこれが良いのかも
知れませんね。
そうですね補正で防ぐ手もありますね。
補正は必要かは個人の目や対象物による感じ方でしょうから
えっ〜補正しなきゃなのってすぐ思わないでください。
書込番号:6238721
0点

1TENさん こんばんは。
たびたびで申し訳ありませんがこのレンズの補正比較画像がマイサイトにあります。http://swd1719.s65.xrea.com/save189/index01.html
書込番号:6238735
1点

swd1000さん拝見しました。
私レベルならこの場合は補正しないかも・・・?
購入をお考えの皆さんの良い参考になると思います。
有り難うございました。
書込番号:6238767
0点

1TENさん、ご購入おめでとうございます。奥様と一緒にデジカメ選び、いいですね。
私も20D+EF-S17-85IS USMでデジ一をスタートしました。これ一本でバシャバシャと撮りまくってましたね。AFが速くて焦点距離が便利で何でもバシャバシャ撮りまくるのには良いレンズだと思います。A16を買い足した後でも、旅行用のお便利ズームとして活躍してくれると思います。
EF50/F1.8は、私もファインダーを覗いたときに感動しました。それまでのズームレンズの絵とは別世界でしたからね。室内用にEF35/F2を買ったとしても、持っていて損の無いレンズですね。
書込番号:6238934
1点

むすてさん こんばんわ。
むすてさんはEF35-F2は良いですか?羨ましいなぁ〜。
これもなんですがF1.8で単三本通しでなんて事も考えちゃったら
まずいですね・・・。
書込番号:6239025
0点

ご購入おめでとうございます。
奥様も納得しての買い物って後々とっても重要な事だと思いますよ。
私は30D+EFS17-85mmISっていうのはバランスの良い選択だと思います。
確かに暗いけど倍率は高めでUSMとISがついて使い勝手が抜群にいいです。
これとEF35mmF2ってのが私の一番のお勧めの組み合わせです。
室内や軽くしたい時、ボケを活かしたい時などは35F2、気軽に撮りたいときは17-85という風に使い分けも出来ますしね。
まぁでもEF50mmF1.8も楽しいレンズです。
是非奥様をこのレンズで美しく撮ってEF35mmF2(またはEF28mmF1.8)をゲットしましょう!
書込番号:6239068
1点

一つ30Dを購入で、連写の5コマ/秒ですが、E-100RSを使っていた
せいか足りなさがあります。この点ではAFが遅くてもE-100RSを使う
ことがあるかもと思いました。
連写の能力はカタログスペック通りでAFが遅いとはいえE-100RSの
15コマ/秒の方がいい感じに思いました。
書込番号:6239106
0点

くろちゃネコさんこんばんわ。
EF35-F2やEF28-F1.8を買うとすれば大方私のこずかいからになる
と思います。
どちらかと言えばEF28-F1.8の方が特異なレンズのようですね。
EF85-F1.8とかも良いようで・・・。
ソフトフォーカス付のEF135-F2.8なんかも面白そうかな〜。
マクロ系もありますね・・・。
書込番号:6239145
0点

こんにちは。
良い組み合わせでの購入でしたね。
7月に会った友人が11月にはKissDX+17-85を買っていたのにはビックリしましたが、当初私もコレ(17-85IS)が欲しかったです。
予算で買えませんでしたが・・・。
>EF85-F1.8とかも良いようで・・・。
>ソフトフォーカス付のEF135-F2.8なんかも面白そうかな〜。
>マクロ系もありますね・・・。
アレアレ?次は70-200F4LISかな?と思っていたら、どうやら単焦点沼へ気持ちは「まっしぐら」の様ですね。
書込番号:6240015
0点

ここで購入前にレンズはF2.8でとEF-S17-85+EF35-F2などを
お薦めいただきながらEF-S17-85の可能性は低いと言っていた
自分が恥ずかしいです。
70-200F4LISですか。良いレンズのようですね。出来れば今まで
使っていたE-100RSが38-380mm換算なので300(1.6倍で480mm)
ぐらいは欲しいと思いました。
70-300IS-USMのDO付かなしかと思いましたが値段的にはなしで
なんですがフルタイムMFがないのが気になっています。
望遠ズームが先になるはずなので単焦点にズブズブ逝くはずは
ありません・・・。
でも35mm以下はすぐにでも欲しい・・・ズブズブ・・・。
書込番号:6240108
0点

>どちらかと言えばEF28-F1.8の方が特異なレンズのようですね。
どっちが素直かというとEF35mmF2の方ですけど、EF28mmF1.8は柔らかい描写なんで人物撮りにはかなりいいと思います。
>EF85-F1.8とかも良いようで・・・。
とても評価の高いレンズですよ。お勧めです。
>ソフトフォーカス付のEF135-F2.8なんかも面白そうかな〜。
確かに面白いレンズです。安いし。
ただ135mmにはEF135mmF2というスーパー弩級レンズ(でも安い)が控えていますからね〜。
どっちと言われればそりゃEF135mmF2をお勧めします。(^^;)
>マクロ系もありますね・・・。
これも色々あって面白いです。
というか、こんな事しているとずぶずぶとハマりそうですね。(^^;)
書込番号:6240677
1点

くろちゃネコさんはLレンズ沼にお住みですか?
>EF135mmF2というスーパー弩級レンズ
私が思うに、EF50mmF1.8は単焦点の撒き餌でEF135mmF2は単焦点
Lレンズの撒き餌ではないかと・・・。EF135mmF2使うと戻れない様ですから。
それだけ素晴らしいレンズが一桁台とはCANONも罪ですね。
正直EF50mmF1.8にはやられた感がありますから、EF135mmF2には
逝ってはいけないと思ってみよう・・・。
EFレンズカタログやタムロン・シグマのレンズカタログ見直している
自分にやばいなぁと思えている分まだ良いようです。
書込番号:6241107
0点

> ただお便利にはお便利なりの良さや評価点があるのも事実だなとは
> 思いました。
画角的には便利なのは確かだけど。 ISについては、少なくても
あまり詳しくない人にとっては、明るいレンズの方が便利だと思う
んですよね。 被写体ブレ対策やコントラストの低い場面でのAFとか
の面で。 この暗さでISを生かせるのは、絞りで被写界深度を深めに
コントロールするような、ある程度、スキルがある人だと思うんで。
これで安ければいいんだけど、結構値も張るんで、個人的には利便性
は18-200や18-250に任せて、F2.8通しの標準ズームと使い分けると
いうのがお薦めだと思うんですけどね。
私も最初は17-85ISで充分だと思ってたんだけど、やはりAPS-Cである
ことも含めて、ボカシにくいとか、どうしても子供の室内スポーツなど
では、被写体ブレが押さえられない…とか色々あって、明るいレンズに
移行せざるをえなくなった…というのが正直なところで。
あと、私が17-85を使っていて気になったのは、歪みよりも色収差や
解像感でした。(あまり絞り込めない場面が多かったこともあると
思うけど) やはり、SILKYPIXが役立つと思います。
書込番号:6241730
1点

>あまり詳しくない人にとっては、明るいレンズの方が便利だと思う・・・
私は逆だと思いますよ。記念撮影的に撮るシーン(F11位で人も風景もと言うシーン)が多い初心者の方には、深度が深くとれるISレンズの方が利便性は高いと思います。いくら明るいレンズでも絞ってしまえば、その有意性を発揮出来ませんから。
背景をボカシたいとか作画意図が出てきたり、動体を撮りたくなった時に初めて、明るいレンズの意味が出てくると思います。
>歪みよりも色収差や解像感でした。
歪みやいろ収差はソフトで処理するとして、私の個体では解像感は17-40Lにひけはとらなかったですね。個体差や使い方が違うでしょうが、結構使う人で印象が違ものですねぇ〜(^^;; ではではm(_ _)m
↓拙くちょっと古いですが20D+17-85ISでの私の作例
http://eosu30dai.exblog.jp/i4
書込番号:6241776
1点

>くろちゃネコさんはLレンズ沼にお住みですか?
いえ。チープなジーコ兄弟と戯れています。(^^;)
最近はあとこんなのとか…。(^^;)
http://www.ginichi.com/shop/toycamera/detail/toy_023.html
>私が思うに、EF50mmF1.8は単焦点の撒き餌でEF135mmF2は単焦点
>Lレンズの撒き餌ではないかと・・・。
なるほど確かにEF135mmF2は危険です。(^^;)
ただ値段だけならEF200mmF2.8のが安いです。
このレンズもとても良い描写ですよ。
>EFレンズカタログやタムロン・シグマのレンズカタログ見直している
>自分にやばいなぁと思えている分まだ良いようです。
レンズカタログ楽しいですものね。
でも最近私は見てないや。
とりあえず本体の更新のためにレンズは今控え中なのです。(^^;)
書込番号:6242560
0点

PontataさんとEosu30Daiさんのおっしゃる様にISの有無は難しい
ところかも知れません。
私が思うEF-S17-85の良い点はまずは画角です。
F2.8通しとなると私には画角が中途半端な者になってしまうのです。
例えばA16の17-50は望遠側の80(50)mmが少し足りなく感じることが
あります。屋外で遊ぶ子供の自然な姿(特に顔・胸上)を撮る時など
は近すぎ気付かれやすく、そっぽを向かれたりします。
[所有コンデジMZ-2/98mmや80mm(50mm単)で]
A09の28-75は広角側の45(28)mmが少し足りなく感じることがあります。
集団を撮影する場合に画角が足りず下がるとその間に他の撮影者が
入って撮影されてしまいます。最近のコンデジは広角が増えてる事
を実感し、仲間内なので終わってからゆっくり離れて撮ります。
[所有コンデジE-100RS/38mmより]
なのでEF-S17-85mmの画角約27mm〜135mmは屋外での撮影ならば
ですがこの一本で困ることはあまりないと思っています。
もう一つ、購入時比較でタムロンA16、シグマ17-70mm、EF-S17-85mm
ではEF-S17-85mmのUSMが差が出にくい標準ズームでもAF速度と精度
は良かったように感じました。
私なら例えばA16とA09二本を持っていくでしょうし、それが苦では
ありませんが、手の掛かる子供を連れ、子供の荷物もあり、注意も
必要なママさん一人でなどには一本で済むレンズが良いと思います。
Pontataさんの仰る、お便利に18-200や18-250というのは我々
詳しくない人は常用レンズになる可能性がある事を含め画質
(参考写真)や性能(最初に近所のコイデにて試用)ではお薦め
しにくいです。
私も今後出る手ブレ補正付の購入を考えていましたが運動会などの
限定的にと思っていました。(画質や性能が向上して常用的に使え
れば別です)Pontataさんも用途を決めての話をされてました。
私はEF-S17-85を購入しましたが、シグマ17-70がマクロ風にも
使えますし、EF-S17-85よりは明るいので標準の一本として良い
のではと思っています。
くろちゃネコさん、レンズ・イン・ア・キャップは結構使えますか?
レンズを付ける手間がなくパッと撮れてまあまあの画が出るなら
使えますね。
リンク拝見して気付きましたがジーコ&Lレンズ沼に両足入って
らっしゃるんでは・・・。良いなぁ〜。
書込番号:6245188
0点

>くろちゃネコさん、レンズ・イン・ア・キャップは結構使えますか?
一応アルバムに作例を載せています。
見て頂くとわかりますが、そりゃもうこの上なくぬるいです。(^^;)
でもたまにはこういうのもレトロで面白いですよ。
まぁ所詮キャップですから、撮れるだけでもみっけもんです。(^^;)
このキャップを使った後ジーコを使うと外していたメガネをした時の様な気になれます。(^^;;)
>リンク拝見して気付きましたがジーコ&Lレンズ沼に両足入って
>らっしゃるんでは・・・。良いなぁ〜。
なんて言うかヘンなレンズ構成ですね。
普通24〜50mmの間に4本も単焦点はいらないと思います。(^^;)
EF70-200mmF2.8ISとEF135mmF2とEF200mmF2.8は被っているし…。
書込番号:6245690
0点

> 記念撮影的に撮るシーン(F11位で人も風景もと言うシーン)が
> 多い初心者の方には、深度が深くとれるISレンズの方が利便性は
> 高いと思います。いくら明るいレンズでも絞ってしまえば、
> その有意性を発揮出来ませんから。
被写界深度と絞りの関係を理解して、それを自分でコントロール
できる人は、私からすると、もう初心者では無いと思うんですけ
ど。
…で、問題は、実際そういう場面で、ISが無ければ手ブレしてし
まうか?ってことですよね。
私は初心者の方に機材を貸す場合は、
1.状況変化をあまり意識せずに済むようISO感度を少し高めに設定
2.撮影後にWB補正がしやすいよう、PAでRAW撮影・AWBに設定
…といった感じで設定して、念のため感度の変え方だけは教えて
渡すようにしています。
ISOを少し高めにしておくことで、野外では適度に絞り込まれます
が、シャッター速度は早めになりますから、標準ズームの領域では
ISの助けが無くても大外しすることはないというのが実感ですけ
どねぇ。
あと、仰るような記念写真って、代表的な撮影方法だとは思うけ
ど、実際に、そういう撮影をする機会って多いですかね?
私は、自由な観光や談笑の雰囲気を壊すのが嫌なので、風景と
人物スナップは意図的に別けちゃうんですけどね。 カメラ目線
の写真が好きではなかったり、閲覧や配布もDVDのような廉価な
媒体を利用できるんで、フィルムの頃より撮影枚数を気にしなく
なったとか、他の理由とも絡んでくるんですけど。 なので、
記念撮影らしい撮影は、せいぜい帰りがけに1枚撮るかどうか
って感じで。 まぁ、人それぞれなんでしょうけど。
> 私も今後出る手ブレ補正付の購入を考えていましたが運動会など
> の限定的にと思っていました。
条件(撮影場所や距離)にも依りますが、運動会には、300mmクラスの
IS付きズームが良いと思います。 どうしても少しでも寄りたいと
思う場面は出てきますし(親ばかなもので^^;)、標準ズーム+ISとは
違い、このぐらいの望遠になるとISの効果がハッキリとファイン
ダーで実感できるぐらい強い味方に感じます。(私は70-300DO ISを
使ってます)
あと、17-85ISですけど、私自身もまだ手放したわけではありませ
んし、得手も不得手も心得ています。 これが悪いと言ってる
わけではありません。 高価なIS付きでも、この暗さでは
メリットが薄いと思っているだけです。 それぞれ目的や
優先順位が違うでしょうし、気に入ってる方は、それで良いん
じゃないでしょうか。
書込番号:6248387
1点

くろちゃネコさん、レンズ・イン・ア・キャップの画像見ました。
結構な写りにビックリしました。
もっと、グダグダかと思いましたがソフトでいい感じ。2600円なら
買ってみても面白いですね。
単焦点は被っていたりしても、それぞれ魅力があって欲しくなる
んでしょうね。私にはまだ1本なので解りませんが。解ってきたら
まずいですね〜。
EF-S17-85mmは私にしたらベストバイではなかったかなぁとは
思っています。しかし、妻にしたらベストバイだったのでしょう。
レンズが暗いと言っても感度変えれば撮れますから。
IS付分もったいないと思う面もあるのかも知れませんが合った方が
良いという気持ちもいいのではないでしょうか。全く効果がない訳
ではないので。しっかり持って上手に撮影している方ばかりでは
ありませんし。
個々の必要と思う者を選べばいいのでしょうね。
ウチの場合は相反する物が候補になってしまったので、どちらか
満足できないでいるのは仕方がありません。
シグマ17-70が良い落としどころのレンズなのかと。中途半端だと
思う方もいるでしょうけれど・・・。
Pontataさんは70-300DO ISですか、DO有り無しで私も迷うところ
です。価格的にDO無しなのですが、フルタイムMFが出来ないのが
気になってます。望遠レンズだからこそあると良いのにと思って
ますが間違いでしょうか。もっとAFを信じて良いのでしょうか。
ただMFもピントが正直ファインダーでつかみづらい気もしてます。
書込番号:6248922
0点

>もっと、グダグダかと思いましたがソフトでいい感じ。2600円なら
>買ってみても面白いですね。
そうそうこれにはこういうのが付けられるのですが、
http://www.ginichi.com/shop/toycamera/detail/toy_024.html
これも面白そうなので今度買ってみようと思います。
もう一つこんなのもあるのですが、
http://www.ginichi.com/shop/toycamera/detail/toy_008.html
これは買ってみました。
確かにシフトできますけどファインダーが暗すぎて合わせるのに頭痛くなります。(^^;;)
これで遊ぶならレンズベビーのが素直かも…。
書込番号:6249224
0点

1TENさん
EF-S17-85ISはいいですよ。
30Dとセットで私のメインレンズです。
なんといっても画角が便利なので、レンズ1本のときはこれになりますねー。
F2.8の標準ズームは私もちょっと気になりますが、広角サイドだとわずか1絞りの違いですので、30Dでしたら感度をアップすれば十分対応できると思います。
がんがん撮影を楽しまれてください(^o^)丿
書込番号:6249315
0点

くろちゃネコさん、色々面白い物があるんですね。
レンズベビーなどはプロの方も使ってらっしゃって、値段はしますが
楽しめるみたいですね。
torotorotororiさん、EF-S17-85mmはなんと言っても画角が便利です
よね。EF-50mmF1.8と合わせて娘のお弁当から部屋の物や外の風景
など連写したり、絞りを変えたり、ホワイトバランス変えたり等々
色々試して撮影して充分に楽しんでますから大丈夫ですよ。(^O^)
そう言えば夜の撮影はまだだった・・・。夜一人でデジイチ持って近所に
いたら怪しいかも?家の小さい庭ぐらいまでにしておこうかな。
書込番号:6251030
0点



デジタル一眼カメラ > CANON > EOS 30D ボディ
こんばんは。久しぶりに書き込みをさせて頂きます。
昨日、鈴鹿サーキットでバイクレースを撮ってきました。
EF70-200F4LIS+EXTENDER1.4で撮影しました。
テレコンでAFがついてきてくれるか心配でしたが、問題なくAIサーボで追従してくれました。
秒速5枚の連写も非常に役立ちました。
でもヒット率は1割くらいでした。(1/60ではほとんどボツでした。1/125くらいがベストのような気がします。)
初めての流し撮りだったのですが楽しめました。これから腕をみがいて上達したいと思います。
バイクを追っかけるのに夢中で、レースはほとんど観戦できなかったように思います。
お姉さんも撮ってきました。こちらは開放F1.8で撮ってみました。噂通り開放からシャープで、またボケ具合がいいですね。
でも、もう少し絞ったほうが良かったかもしれません。
0点

すみません、書き込んでから気づいたのですが、パワーショットさんと思いっきりだぶってますね。
パワーショットさん、参考にして下さい。
書込番号:6240022
0点

>wanwan_6312さん
こんばんは!!
suzuka03の写真が強烈にかっこいいですね。刺激的です。やばい、、、抑えている物欲が刺激されちゃいます。。。我慢、我慢。
書込番号:6240106
1点

wanwan_6312さん こんばんは
流し撮り、初めてなんですか?
凄過ぎます。バッチリ決まっていますね。
やはり腕が違うんですね。
私はバイクを何度か撮っていますが全く上達しません。(ちょっとへこみます)
書込番号:6240381
0点

wanwan_6312さん こんばんは。
いいですね〜、昨日の SUZUKA 2&4 RACE に行かれたんですか。
初めての流し撮りとの事ですが、とても迫力のあるカッコイイ写真が
撮れましたね。
私もモータースポーツが大好きなんで見てるだけで興奮してきますよ。
でも4輪に比べ2輪(バイク)は追うのが大変そうですね?
>EF70-200F4LIS+EXTENDER1.4で撮影しました。
>テレコンでAFがついてきてくれるか心配でしたが、問題なくAIサーボ
>で追従してくれました。
>秒速5枚の連写も非常に役立ちました。
鈴鹿は近いので来月のスーパー耐久からいよいよ撮り始めようと思って
いたところでしたが、望遠レンズはEF70-200F2.8L ISしか持っておらず、
長いレンズを買う余裕は無いのでEXTENDER1.4で何とかしようと思って
いましたが、
・長さはたりるのか?
・AFがついて来れるのか?
を心配していましたので大変参考になりました。ありがとうございます。
ちなみに撮影場所はサーキット内のどこだったのでしょうか?
参考までに教えていただけませんか。
現在、情報を収集中ですが200mm x 1.4倍(35mm換算で約450mm)あれば
撮影できそうなポイントはいくつかあるのでしょうか?
書込番号:6240633
0点

こんばんは。
Cまっしぐらさん
私は金曜日の予選から3日間かけて撮りまくってました。日を追う毎にコツが分かってきたように思います。
そして徐々にシャッタースピードを遅くしてチャレンジしました。1/60が限界でした。
WGNC34改さん
この写真は激感エリア(第2コーナーイン側)で撮影しています。
あと撮影ポイントとしてS字カーブでもチャレンジしましたが、距離が足りずあまり迫力のある写真が撮れませんでした。
4輪ならちょうど良い感じでした。S字カーブでの4輪の写真も追加しておきました。参考にして下さい。
でもやはり2輪のほうがおもしろいです。
書込番号:6242485
0点

wanwan_6312さん こんばんは。
わざわざ写真のUPまでして頂きありがとうございました。
これまた大迫力の写真で、3日間かけて撮りまくった成果はバッチリ
って感じですね。またいい写真が撮れた時は是非UPをお願いします。
先日から皆さんの書き込みや写真を参考にしながらどこで撮ろうか?
と考えていましたが、写真を撮るならココ、でも観戦ならココ・・・
みたいな感じで迷ってます。
でも一番大事なのは各レースで応援するチームが優勝してくれる事
なんですけどね。
書込番号:6243004
0点

wanwan_6312さま、こんばんは。
先に新たにスレッド立ててしまいましたが、こちらのクチコミも参考にさせて下さい。
私も鈴鹿で撮影したいと思っております。
こちらでのみなさまのご意見をお伺いしているうちに気が付いたのですが、まず何よりも先にサーキットのどのポイントで撮影するのかを決めなければならないのですね。
私は初心者でこれから鈴鹿撮影&デジ一デビューを果たそうとしているので、レンズの選び方ばかりに気を取られていました。
あとひとつこちらで気になったことがあるのですが、2コーナーのイン側って一般客は入れるんですか??
これまで鈴鹿へは何度もレース観戦に足を運んでいますが、撮影することを考えるとまた違った楽しみがありますね。
書込番号:6243951
0点

乗りモノ大好きなパパさん へ
激感エリア(第2コーナーイン側)へは観戦券の他にパドックパス
の購入が必要です。予選・決勝の2日間有効で6000円だったはずです。
鈴鹿サーキットのHPでチケット情報に書かれていますよ。
あと別スレッドでレンズ選びの件を書き込まれてましたが、この掲示板
のカメラのカテゴリーで鈴鹿で検索すればどこの撮影ポイントで何mm位
必要かの多くの情報が得られますので大変参考になりますよ。
書込番号:6245035
0点

WGNC34改さま、ご返信ありがとうございます。
鈴鹿ではヘアピンやシケインなどのスローコーナーで撮影した写真をよく目にしますが、2コーナーのイン側での撮影はシビれそうですね。
激感エリアと言われるのもよくわかります。
あのポイントで撮影できるのなら、6000円は高くない!と思いたいです。(笑)
書込番号:6247370
0点



デジタル一眼カメラ > CANON > EOS 30D ボディ
キャッシュバックセールに後押しされ、30Dを購入して1ヶ月経ちました。その間に子供の卒業式や入学式等イベントが沢山あり、それらに使用してみて感じたのは、皆さん仰られる通り高感度が使える。と言うことです。子供の成長記録として家族の思い出として撮る場合、私にはISO1600でも許容範囲でした。そこまで上げる事は滅多に無かったですが(笑) また、子供達を走らせたり、飛び跳ねさせたりして秒間5コマで連写したりしてます(笑)フィルムの時はもったいなくってできませんでした(笑) ゴミ問題も特に神経質になる程でも無かったです。
後継機で改善して欲しいのシャッター音が耳障りなのと、ミラーショックが大きい事!!ISO感度やピクチャースタイルのファインダー内表示とファインダーを覗いたまま変更できるようになればと思います。レンズはキヤノンからEFーS18〜200F4〜5.6IS出たら最高なんですが。 DOとかで(*_*)
とりとめの無いレスですいません。ご検討されている方の参考にでもなれば。
0点

でしょう^0^高感度は 抜群。
1600は 5%つかうかそれくらい。
1000以上は、10%くらいはつかってる
800以上は、20%くらい
400以上は45%くらいつかってる
これは、だいたいのわたしの感度設定使い。
いまでこそ、ニコンの高感度も良くなったけど2年前はちょっと。
書込番号:6237876
0点

ISOの変更はファインダーのぞいたまま出来ると思いますが・・・。
ボクは、シャッター押す右手ひとさし指を少しずらして「ISO」のところを押して、
そのまま右手親指でクルクルまわして必要なシャッタースピードになるように調整(逆もあり)してます。
他のデジイチすべてを知るわけじゃあないですが、「ISO値の変更」については、
30Dの操作性は相当やりやすいと思いますよ〜。
書込番号:6237930
0点

>EF-S18-200IS USM
ほんとこれは欲しいですよね(^^;
28-300IS・EF-S17-85IS・28-135ISしか選択肢が無いわけですから。
あんまり大きくなるようでしたら、EF-S16-140(24mm〜210mm相当)
ぐらいのレンジでも、出れば有り難いですw
書込番号:6238040
0点

そうそう、ISO感度の変更はファインダーを覗いたままできますよね。こんな芸当、NIKON機では無理でしょう、へへ。
NIKON機でもできるのかな?
書込番号:6238196
0点

> ほんとこれは欲しいですよね(^^;
私も欲しいです(^^;)
個人的には、EF-S 17-55 F2.8ISも17-85 F2.8ISぐらいになって
くれたら、すごく嬉しいんだけど(^^;)
書込番号:6238627
1点

そうそう、EF-S 17-55 F2.8ISが17-85 F2.8ISぐらいになって
くれたら、12万でも買います!、へへ。20万だったら無理だけど。
書込番号:6238856
0点

F2.8が譲れないとなると高倍率ではでかくなっちゃうんでしょうね(^_^;)
24-105ISの広角側を頑張ってもらえば落としどころが探れるかもしれないですね!
書込番号:6239097
0点

キヤノンの高感度使えますね。
私はナイターも撮るので、そうなるとISO1600やISO3200を使います。
ISO3200は荒れますが、他メーカーでは考えられない高画質です。(1Dmk3のISO6400にはひっくり返りましたが…)
>EFーS18〜200F4〜5.6IS出たら最高なんですが。 DOとかで(*_*)
これは出ても良さそうですね。
でもとりあえず急ぐのはEFS18-55mmISとかEF55-200mmISなんだろうけど…。
書込番号:6239122
0点

>そうそう、EF-S 17-55 F2.8ISが17-85 F2.8ISぐらいになって
>くれたら、12万でも買います!、へへ。20万だったら無理だけど。
12万ってことはないでしょうね。
安くて20万くらいかな。
それよりも重さでしょう。
絶対1kgは超えますね。1.2とか1.3kgくらいになりそう…。
書込番号:6239129
0点

>レンズはキヤノンからEFーS18〜200F4〜5.6IS出たら最高なんですが。 DOとかで(*_*)
欲しい〜〜!! 4〜5.6なんて言わないで28-300と同じく3.5-5.6はせめて欲しいです。 ついでにDOしちまえば・・・
書込番号:6240093
0点

>むすてさん
>そうそう、ISO感度の変更はファインダーを覗いたままできますよね。こんな芸当、NIKON機では無理でしょう、へへ。
NIKON機でもできるのかな?
私はD200使ってますが、ファインダー覗いたまま変更出来ますよ。
ファインダー内にISO感度が表示されてるんでわかりやすいです。
書込番号:6240644
0点

> F2.8が譲れないとなると高倍率ではでかくなっちゃうんでしょうね(^_^;)
APS-Cって、比較しちゃうと、どうしてもボカシにくいデメリットは
感じるんで、標準ズームは、どうしても明るいレンズが欲しいと思う
んですよね。
> 24-105ISの広角側を頑張ってもらえば落としどころが探れるかもし
> れないですね!
個人的には、広角は28mmでも構わないんだけど、一応、換算35mm相当
になる21〜22ぐらいからだと嬉しいかな。
望遠側は、85だと嬉しいけど、70〜75ぐらいでもいいや。
ISは無くても構わないんだけど、F2.8+ISの暗さに対する強さは、
実際にEF-S 17-55 IS使い出すと、凄く心強いものがあるんで。
でも、「-55」がネックで、私の場合、出番があまりないのが残念で。
書込番号:6241609
0点

ニコカメさん 私も感動は大体そんな感じで設定してます。周りにはD200使っている人しかいませんが、あまり感度を上げないみたいです。
ken311さん むすてさん ファインダー覗いたままISO変更と確認出来ました!! ありがとうございます。これで撮影が更に楽しくなります。ちゃんと説明書全部読み直しますm(_ _)m Version Sさんありがとうございます。D200も良いカメラですね。シャッターを切った時の音やミラーショックの少なさは『これがニコンクオリティ』って感じで羨ましいです。
TAIL TAIL3さん Pontataさん むすてさん HakDsさん くろちゃネコさん 森のスピカさん
ありがとうございます。皆さん、やはりあのレンズ欲しいんですね(笑)この掲示板みたキヤノンの人が開発してくれるように盛り上がったら良いですね。僕は明るさの2.8も欲しいですが、画質はもちろんですが、このレンズには小型化と爆速AFを期待したいですね。スナップに使う事が多くなりそうなレンズなので、価格は安いに越した事はありませんが…(^_^;) 発売されても、生産が追いついていかなくなる位売れそうな気がしてきました(笑)
書込番号:6242934
0点



デジタル一眼カメラ > CANON > EOS 30D ボディ
予定通り、全日本ラリー選手権へ行ってきました。
林道等の観戦は不可で、競艇場内のスペシャルステージのみでした。
ラリーと言うよりもジムカーナみたいな感じです ^^;
競技はスペシャルステージ2回のみで練習走行は無し・・・
いつものように、速いシャッタースピードから徐々に落とす時間の余裕がありません ><
短いスパンの加減速を繰り返すので、設定を色々と迷って・・・
1回目の朝方は低速で、昼前の2回目を少し速いスピードで撮ってみました。
朝方のは期待していなかったのですが、帰宅後にPCで確認すると結構撮れてました ^^
30D + EF70-200mm F4 L IS USM の組み合わせで撮影。
軽量で振り回せて、近距離の流し撮りも凄く快適でした。
今回はDNの出番はありませんでした。
来週の天気が良ければダートトライアルへ行って来ます。
土煙・砂煙を巻き上げながら爆走するシーンが撮れるのかなぁ、と淡い期待をしています。
2点

elpeoさん、こんばんは。
ラリー選手権、行ってこられたのですね。
写真、拝見させていただきました。
迫力がありますね。
流し撮りも、ばっちりですね。
これは、一脚を使ったのですか?
練習走行なしで、試し撮りもなく、ここまで撮れましたか。
elpeoさんの内容からして、期待以上に良い写真が撮れたようですね。
30Dで後悔はなかったのではないでしょうか。
来週は、ダートトライアルですか。
次回も期待してます。
書込番号:6237065
1点

elpeoさん こんばんは
アルバム拝見いたしました。
サーキットの周回と違いシャッターチャンスは少なかったと思われますが、流し撮り決まっていますね。
来週のダートラ良い天気だといいですね。また写真アップしてください。
私は主にバイクを撮っていますが、いつも同じような絵ばかりで進歩がありません。
書込番号:6239288
1点

>elpeoさん
こんばんは!
アルバム拝見しました〜!素晴らしいですね〜!車もおねえちゃんもw。
EF70-200mm F4 ISさすが良さそうですね〜。30Dの連写と合体で最強かな。個人的には、5Dよりも30Dとの相性がより良さそうだな〜と感じるレンズです。
書込番号:6239498
2点

コメント有難うございます。
>じゅんたくんさん
>これは、一脚を使ったのですか?
一脚は使用していません。
私の場合、近距離の車体は手持ちが追いかけやすいです。
また、仮設足場のギャラリースタンド(狭い場所)でしたので、
一脚使用でも他の観戦者に迷惑を掛けそうです ^^;
>練習走行なしで、試し撮りもなく、ここまで撮れましたか。
S-GT以来だっので、かなり不安でした ^^;
いつもの様に、あまり速いシャッタースピードだと流れないと思い
朝方の1度目は成果を期待せずに1/60、1/80に設定し、2度目は安全策で1/160。
1/60、1/80が予想以上に撮れていたので驚きました ^^
>Cまっしぐらさん
>サーキットの周回と違いシャッターチャンスは少なかったと思われますが、流し撮り決まっていますね。
有難うございます。
競艇場内の駐車場でのスペシャルステージなのですが、植樹が10m間隔ぐらいで埋まってました。
言葉では伝え難いのですが、木に遮られる→車両現れる→木→車両→木→車両→ を繰り返す2分ほどのコースです。
車両が現れた瞬間にAF・サーボ追従で繰り返し撮影。
短い僅かな時間でもしっかり捉えてたので驚きです ^^
ダートラも頑張って来ます ^^
>tai-tai-taiさん
>素晴らしいですね〜!車もおねえちゃんもw。
有難うございます ^^
お姉さんはPCで確認してビックリしました。
こんなに写ってる〜、と ^^
>EF70-200mm F4 ISさすが良さそうですね〜。
はい、購入して良かったです。
オートポリスも近距離で撮影出来るので、F3やS-GTも期待出来そうです ^^
書込番号:6240754
1点



デジタル一眼カメラ > CANON > EOS 30D ボディ
本日、Canonからキャッシュバックが届きました。
通販で、キャッシュバックが有る事を知らずに買ったため、
金額が書かれた領収書が無かったので審査が通るか心配でしたが、
無事に届きました。
これで実質、10万円以下でした。
30Dにして本当によっかったです。
0点

こんばんは。
2万円は、有難いですね。
プリンタも抽選で当たるようですが。
書込番号:6221506
0点

30Dのキャッシュバックはホントに強烈ですね。
このカメラで10万以下って凄くお得です。
でも、私は買いませんけど。(^^;)
書込番号:6221538
0点

polaris7さん、良かったですね。お金はすぐに「物」に変えた方がいですよ(笑)
私は対象レンズを買ったのでキャッシュバックは送ればもらえるのですが、箱を切り取ることに抵抗があって未だ送っていません・・・。
キヤノンさん、もし見てたら違う方法を検討して下さい。
書込番号:6221553
0点

canon2006さん
>箱を切り取ることに抵抗があって未だ送っていません・・・。
箱に張ってあるバーコードのあるシールをはがして貼り付けての応募のはずですが。。
書込番号:6221744
0点

私もキャッシュバックを待つ身です。
そろそろこないかな?
スレズレで申し訳有りません。
canon2006さん
sanjoseと申します。
UP写真拝見しました。
どうも私の現場師匠がいらっしゃるようです。
この現場は都内ですよね?
sanjose
書込番号:6221917
0点

10万以下ということは12万以下で購入されたんですか?
参考までにどこか教えて下さい。
最近ここも値段が高くなってますよね〜
125000円くらいが最安みたいですが。
書込番号:6222234
0点

>金額が書かれた領収書が無かったので審査が通るか心配でしたが、
無事に届きました。
私も同じような状況にあり、領収書がなくてどうしようかと思っているのですが、参考までに領収書の代わりに何を送付したのか教えていただけませんか?
書込番号:6222354
0点

polaris7さん、ごめんなさい。
天国の花火さん
>箱に張ってあるバーコードのあるシールをはがして貼り付けての応募のはずですが。。
「製品パッケージのバーコードとシリアル番号のあるステッカー部分の切り取り」 とあるので、てっきり切り取るのかと思ってました。
sanjoseさん
>この現場は都内ですよね?
いえ、名古屋ですよ。その師匠の方はそちらにも行かれてるんですかね?
確かにお一人写真教室もやられてて「先生」と呼ばれているカリスマ的な方や愛知県出身の浅井慎平は昔俺の三脚持ちだったとかいう方もおられます。
書込番号:6222803
0点

領収書の代わりに、型番シリアルナンバー、日付、購入者の氏名住所の書かれた購入店の納品書兼保証書です。
箱のシールは、はがさずに切り取らなければ駄目ですよ。
書込番号:6222842
0点

私もキャッシュバック待ちの人間です〜。(30Dじゃないですけど)
箱のシリアルNo.のシールを剥がして応募したのですが、
こちらのスレ↓
http://bbs.kakaku.com/bbs/00500210966/SortID=6171808/
を読んで不安になったため、一応キャンペーン事務局に電話しました。
(たぶん大丈夫だろうとは思ったのですが、一応)
キャンペーンの要項には“切り取って”って書いてあるので、本来はそうしなきゃいけないのだろうけど、個人的には箱を切りたくはないな〜というのが本音でした。
たった3,000円、されど3,000円〜。楽しみに待ってます。
書込番号:6224138
0点

「切り取りでないと絶対に駄目です。」と言われ、切り取って送りました。
70−200F2.8ISだったので、撮影で遠くに行く時に箱に入れて荷物を送るので箱が要るんですと言ったのですが、駄目でした。
これで、剥がして大丈夫なら頭にきます。一応、メールにて連絡を待っていますが、全然メールが着ません。
一応、切り取りになっているので、皆さん従って欲しいと思いますね。
剥がした人が損した気分になるので、キヤノンとしては、剥がした人には、送付しないようにして欲しいです。
大人の方が多いでしょうから、きちんと書いてある通りに送りましょう。
書込番号:6224994
0点

>剥がした人が損した気分になるので、キヤノンとしては、剥がした人には、送付しないようにして欲しいです。
そこまで考えるのは何か大人気ないような..
書込番号:6225405
0点

キャッシュバックですが、計ったかのごとくピッタシ一ヶ月で本日届いておりました。
>>hiroro2007さん
ゴメンナサイ。
パンフレットには切り取るように書いてありましたが、私はCanonがUserの手間を軽くするためにシールにしたのだろうと勝手に都合よく解釈し、シールを剥がして貼って送り返しました。
特に問い合わせのTELやmailも有りませんでした。
先方も問い合わせれば”切り取り”と答えざるを得ないのでしょうが、送られてきたら通常に処理するのでしょう。
ルール違反でも余計な手間隙は掛けたくないのでは?というのが企業的には本音と思います。
>>canon2006さん
レス有難う御座います。二人連れでお会いすることが殆どなのですが、写真を良く見たら、もう一人の方も写ってました。その方は当家から近いのですが(隣の区、本来はその方が師匠ですので師匠の師匠ですね)、(師匠の)師匠のご住まいは知りません。
もう一人の方も作品は素晴らしく、平日あちこちへ遠出撮影もされてるのでプロなのかなと思ってます(装備的にも)。先週末、お二人にお会いした際、「今度会うのは来年でしょうね!」と言われたので時期に応じて全国の名所を廻ってるのかも知れません。
私は神宮北池専門なので。。。
板ズレ&長文大変失礼しました。
書込番号:6225436
0点



デジタル一眼カメラ > CANON > EOS 30D ボディ
昨年のS-GT終了後に、DNとの2台体制にしたいなぁ・・・と、ずっと思っていた時にキャッシュバック開始。
我慢出来ずに、30D と EF70-200 F4L IS USM を購入しました。
今年のS-GT・S耐・F3は、下記の組み合わせで撮影しようと思ってます。
・流し撮り
DN + EF70-200 F4L IS USM
・正面
30D + EF300 F4L IS USM(レンタル)×1.4U + 一脚
今月は全日本ラリーと全日本ダートトライアルが開催されるので、
30D + EF70-200 F4L IS USM で早速試し撮りしてみたいと思います。
その前に、沢山あるボタン操作を覚えないと・・・(^-^;A
0点

いいなぁ・・・
私個人の好みで言うと特にラリーが・・・
いいなぁ・・・
書込番号:6222189
0点

elpeoさん、こんばんは。
ご購入おめでとうございます。
DNと30Dの2台体制、私と同じです。
elpeoさんは、ラリーやトライアルの写真を撮られるようですが、30Dは、完成度の高いカメラです。
きっと、elpeoさんも満足できると思います。
写真撮りましたら、レポートをお願いします。
書込番号:6222435
0点

こんばんは
30Dご購入おめでとうございます (^^
私もKissDNとの2台体制ですよ〜
絵が殆ど同じ(KissDN:パラメーター1、30D:ピクスタ/スタンダード)ので、ベストペアだと思います。
>その前に、沢山あるボタン操作を覚えないと・・・(^-^;A
上面の3つのボタン、未だにどれがどれか覚えてません〜 (^^;
書込番号:6222525
0点

elpeoさん
30Dご購入おめでとうございます!
小生は、昨年4月30Dを購入し、先週KDXを購入しました。
30Dは、とてもいいカメラです。キャッシュバックもありでいいですね。
先週撮影会に参加してきましたが、2台体制にして良かったとつくづく思いました。3台体制の方も一人いらっしゃいましたが、今のところ自分は2台使いこなすのがやっとです。
ではでは・・。
書込番号:6222761
0点

ご購入おめでとうございます。
レース等には30Dはとてもいいカメラですよ。
そうそう二台あるとお姉さん撮りにも便利ですね。(^^;)
書込番号:6222786
0点

コメント有難うございます。
>森のピカさんさん
ラリーがお好きですか?
15日(佐賀)と29日(愛媛)へ行く予定です。
以前から観戦したかったので、凄く楽しみです ^^
ただサーキット以外は初めてなので、どうなる事やら・・・
>じゅんたくんさん
じゅんたくんさんもDN・30Dの2台体制なのですね ^^
サーキットと違って、タイムアタックの1発勝負。
不安はありますがレポート出来るように頑張ってみます ^^;
>EV±0さん
EV±0さんも2台体制 ^^
標準のまま変更しなければ同じような絵になるのですね。
参考にします。
>上面の3つのボタン
説明書を読んで、何だか便利そうなボタンだとわかりました ^^;
でも、覚える前に実践投入になりそうです (^-^;A
>パワーショットさん
>2台体制にして良かったとつくづく思いました。
私もそのように実感すると思います。
観戦時、1日2回は駐車場まで戻り車内で交換してましたから ^^;
>くろちゃネコさん
>そうそう二台あるとお姉さん撮りにも便利ですね。(^^;)
そうですね ^^
決勝日のピットウォークは人人人だらけ・・・
近づけたり近づけなかったりするので便利良さそうです。
でも車両がメインなのでお姉さんは二の次です・・・いえ、本当ですよ (^-^;A
書込番号:6224939
0点


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