IXY DIGITAL 800 IS のクチコミ掲示板

ついに買いました。

[ナイナイナイキ]

画質は、大満足ではありませんが、使いやすく、バッテリーの持ちも気にならない程度です。ミドリ電化で特売で買いました。最近、電機販売店に良く行きますが、一番、店員の対応がいいとおもいます。他は、あまり対応もよくなく、説明もわかりにくかったので、
ここで衝動買いしてしまいました。SDカードも安く買えたのでよかったです。画質は、候補のFUJIよりは、少し落ちるかもしれませんが・・。これから、使いこなしたいと思います。ビデオカメラも
canonを使用していますが、好きなメーカーになりました。

書込番号：5729227

[m_kazu-re]

ご購入おめでとうございます！
800ISユーザー増えてうれしいです(^-^)
気持ち良い買い物ができた点が、良かったですね。
このカメラ、そんなに気になるほど画質悪いですか？私は満足しちゃってます

書込番号：5729574

[ナイナイナイキ]

室内でフラッシュをたかずにあかちゃんを撮る時、うまく取れません。高感度でとるとやはり白いものがでてきたりします。屋外では、まだ使用していません。ただ、使いやすく気に入っています。
室内で撮影する場合は、オートより、マニュアルで撮った方がうまく撮れますか？因みにプリントアウトはL判がほとんどで、メディアを写真店に持って行ってます。何かうまくとる方法があれば教えてください。よろしくおねがいします。

書込番号：5730393

[titan2916]

ご購入おめでとうございます。
クリスマス、年末とこれから活躍ですね。
写真ライフを楽しんでください。

書込番号：5730683

液晶モニタ キズについて．．

[asayan2006]

今年５月に購入以来、液晶部分に多数の線キズが発生して参りました．．
日々（徐々に）増加するといった感じで、今では全面にクモの巣を張った様な状態です。
キズの発生場所は、ハードコートされた表面部ではなく、その裏（本体：液晶）側から発生しているように見えます。

たまに持ち歩く時は、市販のソフトケースに入れており、乱雑に扱ったことはありません。
このことが、何に起因するものなのか、当方では全く見当が付きません。
保護フィルムを貼って、少しは改善されるかな、と考え試してみましたが、効果薄でした。

同じ様な現象の方がいらっしゃいましたら、是非お知らせ願いたく宜しくお願い申し上げます。

ちなみに、先ほどサポート宛告知したところ、三井ビル（サービスセンタ）に持ち込むようにおっしゃって戴けました。
明日にでも行って参ります。

失礼いたしました。

書込番号：5725639

[ちィーす]

市販のソフトケースの型番はなにですか？
IXC-250AやIXC-250Bですと傷が付きますよ。

IXC-270AとIXC-270Bなら若干内寸が大きめなので
大丈夫なはずですが・・

書込番号：5725853

[すぎやねん]

市販の･･･って、純正じゃないって意味じゃないですかね。

液晶モニター画面のガラスコーティングが、内側からひび割れしてクモの巣状になってるってことですか？
外部からの外傷ではないとしたら、初めて聞きました。
ＳＳにＧＯですね。

書込番号：5726273

[asayan2006]

ちィーすさん、すぎやねんさん
早速コメントを戴きありがとうございます

すぎやねんさんのおっしゃる通り「純正ではありません」って意味で書かせて戴きました。
当該ケース内面に使用されている素材は、ポリエステルだと思われます．．
これ（素材）が原因なのかな、と、今モニターの比較的綺麗な場所に（実験的に）擦り付けてみましたが
これにより新しいキズが発生することはありませんでした（擦り付け圧力を段階的に高めていきましたが変化無しです）


>>>液晶モニター画面のガラスコーティングが、内側からひび割れしてクモの巣状になってるってことですか？

え？モニター表面ってガラスコーティングされているのですか？？
知りませんでした（もっとデリケートな、例えば硬質プラスチック等かと思っていました．．）
ますます解せなくなってしまいます．．

で、ひび割れというほど大げさ（致命傷）ではないのですが、例えるならば「顕微鏡で細菌を見た感じ」とでもいいましょうか
大小（長短）様々な粒や線状が入り交じって画面一杯に散らばっているという印象です


>>>外部からの外傷ではないとしたら、初めて聞きました。ＳＳにＧＯですね。

そうですね。明日（金曜日）に持ち込んで、やんわり相談してみます。
電源ＯＦＦの状態ですと非常に醜いのですが、撮影には影響ないため（この個有機に愛着もありますし）別に放っておいてもいいのですが、
原因だけは確かめたいところです。（解決しましたら、ご報告させて戴こうかと思います）

ご意見を戴いてスッキリしました。ありがとうございます。

書込番号：5726411

[αタロー]

>え？モニター表面ってガラスコーティングされているのですか？？

==>簡単に傷が付くので違うと思う。
硬質のポリカーボネートかプラスチック系でしょう。表面が強化ガラスのは確かFUJIにあったような。

デジカメの液晶モニタって柔だけど、ちゃんとした保護シート付けてればその内側まで傷が付くことは滅多にないと思うな。はがせばいつも新品同様！

書込番号：5726818

[asayan2006]

αタローさん　違うのです。

今回の事象は「容易に傷付く素材」→「だったらこう対処すれば良い」という括りではなくて、
根本原因を不明だという事なのです。

いつも収納しているソフトケースに原因があれば、先程の（捨て身＆決死のゴシゴシ）実験で、
何らかの結果を得られたと思います。（実験でキズが発生した→やはり摩擦によるものだった→自分の注意・管理不足．．とか）

どう結果が出るかわかりませんが、とにかくメーカーへ相談してみることにいたします。

失礼しました。

書込番号：5727551

[asayan2006]

本日解決いたしました。
日頃から注意を払っていれば、当方の様な症状は出ないとの事です。
どうやら自己責任らしい。

それにしましてもCANONの社員さん（当方伺ったのは三井BLDG.）は、非常に好感が持てます。
流石は「優良企業ランキング５位！（ちなみに資生堂は２９３位です？）」

αタローさん、昨晩はすいませんでした。
次期買換の際は（CANON継承指名）保護シートでお化粧させたいと思います。


失礼いたしました。

書込番号：5732634

画像について

[onasu575]

こんにちは。

800isを所有されている方に大変失礼ながらお聞きしたいことがあります。

800isにて撮影した画像を今日初めてパソコンに転送したところ
キメが粗いと言いますか、なんだか画像がザラついている気がするんです。

ZOOMBROWSERにて表示＝キレイなのとザラつき写真あり
Adobeにて表示　　　＝ほとんどザラつき写真

以前使用していたのは200万画素なんで、それから比べると3倍も
画素数が上がっているのでそんなことはありえないはずなのですが・・・・
特にフラッシュ撮影をしないとそのような写真になっていることが
多いようです。
「ファイン+Ｍ2」で撮影していたからなのかと思い「Ｓファイン+Ｌ」にて
撮影したのですが、いくらか抑えられたものの、まだちょっとザラついている感じがします。
「フォートラベル旅行記」で掲載されている画像はとってもキレイに
撮影されているので、よけいに気になってしまいます。
記録画素数も同じなのに。

これは私の撮影の仕方が悪いのでしょうか。

書込番号：5718068

[ぼくちゃん.]

何処かに見本の写真上げられたら如何かと。

書込番号：5718077

[ぼくぅちゃん]

モニターの解像度が低い　１６００×１２００おすすめ

書込番号：5718088

[花とオジ]

Ｍ２だと２００万画素なので、精細さは以前お使いの物と同じになりますね。
フラッシュなしの時に多いと言う事ですので、暗くてＩＳＯ感度がオートで上がってしまい、そのためノイズが増えているのではないでしょうか？。

書込番号：5718115

[お騒がせのサルパパ]

可能であれば画像をアップしていただけると、より明確な回答が得られると思います。
画像が無理であれば撮影データを出来るだけ詳しく書かれてはいかがでしょうか。

高感度に伴うノイズなのか？モニターの表示に関わる問題なのか？
私は現時点では花とオジさんと同意見で前者かと考えますが。

書込番号：5718177

[U.S.K]

撮影感度の設定はどうなっていますか？

状況的に高感度ノイズが原因である可能性が高いと思いますので、もしISO800とか、高感度AUTOになっているならば、それをAUTOに変更してから撮影してみてください。

なお、IXY800ISで撮影した作例を自分のブログで公開していますので、よかったらご覧になってみてください。
http://usky.sakura.ne.jp/blog/

書込番号：5718350

[VAIO E-91Bユーザー]

ISO100に固定して撮ってみたらどうですか？
多分ざらつきは無くなると思いますよ（＾＾）

書込番号：5719213

[新しい物好きの移り気]

onasu575さんこんばんは
私も以前800ISを所有していましたがざらつきなどはありませんでした。
800ISはオートで撮影するとISO感度が表示されませんので、日中屋外でISO80で撮影されたものをご覧になったらいかがですか。
ざらついているものの場合ISO感度が上がってしまっている可能性もあるかと思います。
あとは、念のため撮影したメディアを購入店に持って行ってお店のパソコンで確認すればざらつきがカメラの問題なのか、パソコン側の問題なのかがはっきりするかもしれませんね。

書込番号：5719597

[Finepix花子]

普通に考えれば、ISO=200,400,800 時のノイズの可能性が高いわね。
いくらDIGIC II が賢くても、極小画素の弊害の一つだから、仕方がないわ。DIGICに入る前の画像信号が汚いのよ。

IXY800は　これでも以前とは見違える位改善されたのよ。
IXY50,600の ISO=200以上は　緊急用としても使うのもイヤだったわ。ただ、小さく印刷すれば目立たないかも知れないわ。私はパソコンで見るので、そんなのイヤだけど。

ISO=80に固定にすると改善されるわ。でもシャッター速度も落ちるから
部屋の中だと簡単に1秒になって、売りの手振れ補正もお手上げね。

IXYは基本的に明るい所で本来の性能を発揮するカメラ。
暗いところは、素直にフラッシュを焚くことね。

私はこのノイズっぽさがイヤなので 普段はFUJIを使うことが多いわ。

書込番号：5721073

[onasu575]

こんにちは。

みなさん色々と教えていただきありがとうございます。

デジカメにはあまり詳しくなく、つい最近こちらのカメラに
変わったばかりでしてまだまだ知らないことでいっぱいです（＾＾：

解像度は現在使用しているモニターの最高値で1280ｘ1024になります。

画像のＵＰのやり方は、ＨＰ上にＵＰするやりかたしか分からないので
ＨＰをご覧になっていただけると幸いです。
お店のＨＰなので宣伝をしているようで恐縮ですが、画像を見ていただく為だけですので。
中央の暗めの写真と赤い3匹の置物の写真が今回の写真です。
その他の写真は以前使用していたカメラで撮影したものです。

よろしくお願いします。

書込番号：5721487

[適当takebeat]

撮影場所が暗いためにカメラの感度が自動的に上がってしまいざらざらになっているようです、

こういうときは手動でISO感度を低く固定して撮ると良いでしょう、

ただし、感度を低くすると言うことはシャッタースピードが遅くなると言うことでそれはすなわちぶれやすくなると言うことですのでカメラをぶれないように固定して撮るのが一般的です。

カメラの固定には三脚を使うのが一番簡単です。

書込番号：5721506

[お騒がせのサルパパ]

拝見しましたが、高感度Autoに設定されていたのではないでしょうか？撮影データは見れませんでしたが・・・。

このような撮影の場合は、ISOを80or100に設定して三脚で固定し、セルフタイマーを使って撮影すると改善されると思います。

書込番号：5721656

[Finepix花子]

JPEGで再保存かリサイズしてあるのでEXIFデータが消えてるわ。
でも、赤い3匹ならマシな方じゃない？
IXYなら多分 ISO=200前後かな？F30のISO=800もだいたい この位よ。

棚の写真は　高感度時のノイズね。これは確かに汚いわ。
IXY800なら多分 ISO=400位になっているみたい。
IXY800 はこんなものよ。ガラス戸だからフラッシュは無理ね。

ISO=80固定で3脚を使うのが無難ね。

でも、仕事用でこういう室内での写真を撮ることが多いのだったら、F30の方が合ってたみたいね。

後、余計な事だけど、ホームページの写真は予め100%表示になるようにリサイズしてHPにあげた方がお店に来る人に親切よ。
棚の写真写真は2477x1917(500KB)ね。でも表示サイズ
は 616x477,試しに Photoshopで 必要サイズに縮めたらたったの60KBになったわ。他の写真もみんなそうみたいだから、
ページの表示が遅くなるわ。事前にリサイズしたら お店のページの 表示時間が ずっと速くなるわよ。

後、この例ならリサイズしただけで　ノイズがほぼ目立たなるみたい。これは漁夫の利ね。この方法なら今の IXY800でもいけるわ。ちなみにIBMのホームページビルダーのウェブアートデザイナーなんかでもいけるわよ。

書込番号：5721947

[黒きさＲａ]

キャノン意外とノイズが多い
ＩＳ０　２００で目立つ　ざらざらじゃないけど

書込番号：5722029

[そらん♪]

拝見しました

Finepix花子さんの解説のとおりですね
人形棚の写真を取り込んだらノイズはそう有りませんでした。

ラージサイズの画像を１/４にリサイズして適当にトリミング
その画像サイズのままホームページにアップでほぼ解決ですね。

もうひとつ気になるのはフォトショップの使い方
トリミングとＪｐｅｇ強圧縮だけではもったいないです。
場合によっては明るさの調整やノイズ除去の処理も効果的ですよ。

書込番号：5722058

[onasu575]

こんにちは。
お返事が遅くなってしまい申し訳ありません。

みなさんにご親切にしていただき感謝しています。

ザラつくような画像になってしまったのはＩＳＯが高感度だった
ということなんですね。
これからはＩＳＯに注意をし、撮影したいと思います。
ちなみに、ＩＳＯの高感度という機能は、どのような時に主に
活躍する機能なのでしょうか。

ご覧になっていただいた見苦しい写真は削除し、早速教えて
いただいたようにＨＰの画像サイズを圧縮しＵＰしました。
ごく普通のＨＰらしくしたいのですが、ここまでもやっとで
出来たＨＰなのでなかなか先に進みません（＾＾：
画像サイズの件も、詳しい方にご指摘いただくまで、全く
分からず恥ずかしいものです。

度々申し訳ないのですが・・・・
現在128ＳＤのカードを使用しています。
結構な枚数（100枚以上）を撮りたいのですが、「Ｓファイン+Ｌ」だと
40枚しか撮影出来ない為諦めています。
普通の写真にプリントするのであれば、「Ｓファイン+Ｍ2」
それとも「ファイン+Ｍ2」でも十分でしょうか。

書込番号：5730036

[花とオジ]

ファインＭ２（２００万画素）でも、ハガキくらいまでの大きさなら大丈夫ですよ。

書込番号：5730060

[onasu575]

花とオジさん

こんにちは。
「ファイン+Ｍ2」でも大丈夫とのことで安心しました。
それなら結構な枚数が撮れますね（＾−＾）

どうもありがとうございました。

書込番号：5739547

表示価格の違い

[t-plus]

こんにちは
800ISを購入しようと色々お店を回って
いました。先日、横浜ヨドバシに行った
ところ、31,800円＋15%ポイントの表示
になってました。
思わず買おうとしたのですが、財務省の
許可が出ずその日は諦めました。

やはり購入意欲を抑えられず、新宿に
よったついでに、ヨドバシカメラ本店
にいったのですが、な、なんと43,800円
＋15%ポイントの表示に・・・。

店員に声をかける元気もなくなり、その
足でビックカメラにいくも、ここも同価。

その日は元気をなくして帰りました。

店舗によって価格差がこんなにある商品
はあまり見ませんが、皆さんはこんな状況
はよくありますか？

あと、価格交渉のテクニックを少し伝授
していただけないでしょうか。

よろしくお願いします。

書込番号：5717194

[お騒がせのサルパパ]

横浜ヨドバシは在庫処分に入っているのではないでしょうか。
でもここ（価格.com）の掲載店でも３万円くらいですから、交渉してみれば安くなるのでは？
ちなみに在庫をほとんど持とうとせず、取り寄せするような店舗では安値は期待できないようです。タイミング良く在庫があれば別ですが・・・。
私はカメラ、レンズなど高額なものは、アフターを考えて近くのキタムラで購入していますが、型遅れで在庫の無いものを頼むと値引率が低いので、このカメラはオークションに出品していたカメラ店から購入しました。もちろん新品で送料別で26500円でしたよ。
リスクもあるのでお勧めする気はありませんが、検討されても良いと思います。

書込番号：5717262

[ぼくぅちゃん]

こんなテクニックあります
カメラのキタムラ見に行ったよ　店員びっくり

書込番号：5717273

[t-plus]

早速お二人に返信いただき感謝します。
店舗事情の差が出てるかもしれませんね。

まず身内を説得して購入する準備を進めます。
（笑）

「カメラのキタムラ行ったよ」はそんなに
効果があるのでしょうか？

確かに以前kissDigitalを購入する際は、
ネット価格を伝えたらその価格まで、
すんなり下げてくらましたが・・・。

家庭内の壁の方が高いかもしれません・・・。

書込番号：5717423

[お騒がせのサルパパ]

面倒と思わずに何店かまわれるのであれば価格交渉しながら、あちらの店では？？円でしたよ、などと言いつつ交渉してみると下がる可能性はありますね。
ただあまりしつこいと店員さんも嫌がりますから、２回目もしくは３回目に来店したとき、もうこれ以上はお聞きしません、精一杯の値段を出してください！とキッパリ言ってみましょう。
それと店員さんも狙った方が良いですよ。同じ店でも値引率が違う場合が多々あります。

さ〜て、後はご家族の同意を得ることですね〜。
どこかに家族でお出かけになられて、コンデジが必要と思わせるシチュエーションが作れると成功率アップにつながりそうですが・・・。

書込番号：5717509

[titan2916]

安い時が買い時ですね。

書込番号：5718343

[黒きさＲａ]

こんばんは！！　量販店に行って名刺の裏に値段書いてもらって、
交渉してみては。

書込番号：5718464

[ねぼけ早起き鳥]

うわあ〜初めてお聞きするテクニックです。
奥義を教えてください。
どなたの名刺？
使い方は？

書込番号：5725727

アメリカで購入すべきか、初売りまで待つか。

[チャチャマンボ]

私は、アメリカに住んでいるのですが、アメリカの商品は同じものでも比較的安いようです。でも、この冬は日本へ一時帰国を考えているので、今アメリカで買うべきか、それとも初売りまで待とうかと悩んでいます。初売りではどれくらい安くなるのでしょうか？

ちなみ、この商品はアメリカで＄400近くします。

書込番号：5713883

[ムーンライダーズ]

正月ってあまり安いイメージはありませんが
大手販売店で３万円くらいでしょうか？
クリスマスまでに在庫一掃処分になるかもしれませんし
難しいですね。

根拠はありませんが
大手販売店で、店頭展示品を福袋に入れて
２万円くらいで販売するかも？

書込番号：5713942

[写画楽]

こんにちは
価格指向よりも、
メインの居住地で保証の受けられる地域を優先して選択することをおすすめします。
といっても、価格差は確かに大きいですね。　＞＄400近くします
万一の時は日本に送ってご家族に対処してもらうかどうか。
軸足が900ISに移っているようで、初売りの激安品にめぐりあえればラッキーですが、
どこでいくらくらいかとなると予測が立ちません。

書込番号：5713950

[じじかめ]

日本で購入したデジカメが、アメリカで保証が受けられるかどうかは
確認済みでしょうか？

書込番号：5713960

[じじかめ]

あらら？　 写画楽さんがレス済みでした。失礼致しました。

書込番号：5713972

[U.S.K]

私も仕事で年２〜３回くらいアメリカに行くのですが、ここ数年はアメリカの好景気＆日本のデフレが重なっていて、ハッキリ言って今のアメリカ物価は長じて割高感が強いです。

４〜５年前まではアメリカに行けば何かしらの買い物をしてきたものですが、今となっては、アメリカでしか買えないもの（もしくは革製品などの特定の物品）以外は日本で買った方が安いです。

特に日本製のデジタル製品はその最たるも。IXY800ISの現在の実勢価格は高くても35,000円程度でしょうから、$400近い値段では高すぎますよね？

製品保証の問題は重要ですが、購入価格だけを見るならば日本で買われた方が間違いなく安いと思います。

この価格の違いは輸入諸掛かりや関税の問題というよりも、日本とアメリカの「景気の違い」によることろが大きいので、本体だけでなく周辺機器もおしなべてアメリカのほうが高いですね。店頭で見る限りでは、SDカードなんて日本の倍くらいの価格で売ってますしね。

書込番号：5714461

[バウアウアー]

基本的に保証は国内のみというのがメーカーの見解です。
しかし、ＣＡＮＯＮの様なしっかりしたメーカーであれば
ごり押しで保証修理してくれるのが現状です。
ただ、アメリカといっても住んでる場所によっては地元の
電気屋では対応してくれません。日本人のいるショップなら
その辺りの事情を汲んでくれますが、大概がメーカー直送
のようです。
心配ならば、日本の免税店でも売っていると思うので、そこで
値切ればアメリカで買うより安いと思われます。州税も
ばかにならんしね。帰りのチケットとパスポートがあれば
免税店で購入できます。当然ワールドモデルですから全世界で
保証対応になります。
＄４００＝￥４５０００＋ＴＡＸでほぼ５諭吉ですよね。
よく検討してくださいね。

書込番号：5716632

[チャチャマンボ]

とっても、参考になりました！
私は、大学卒業まであと三年ぐらいアメリカにいるので、このままアメリカで購入しようと思います。

それか、バウアウアーさんの言っているように、免税店で購入するのもいい手ですね！

みなさん、ご協力ありがとうございました！

書込番号：5717109

夜間撮影、室内撮影

[サソード]

現在dimage　g530と言う機種を使っており、室内や外出先での夜間撮影に不満があるので、買換えを検討しています。

ixy 800is、fujiのfinepix f30のどちらかにしようと思っています。

主に子供の撮影に使うのですが、この機種であまり明るくない室内、夜の繁華街や遊園地での写りはいかがなものでしょうか?

以前ixy200aを使用していて画質はキャノンが好みなので、この点がクリアできれば購入したいと考えていますのでよろしくお願いします。

書込番号：5707724

[そらん♪]

＞であまり明るくない
ここではfujiのfinepix f30を薦められると思います

＞主に子供の撮影に
＞夜の繁華街
主なものをひとつに決めれば簡単だと思います。

書込番号：5707852

[サソード]

レスありがとうございます。

>＞主に子供の撮影に
>＞夜の繁華街
>主なものをひとつに決めれば簡単だと思います。

すいません。
主に子供の撮影で、室内で子供を撮ったり、夕方の繁華街や遊園地（イベント場）での子供の撮影です。

現在のデジカメでは少し暗いだけでAFが合わず、またナイトモードでも光量がデタラメで白飛びしてしまいます。
昼間はきれいに写るのですが。

それからよくよく読んでみると、200aがリコール対象らしいですね。^^;
今の所症状には気づきませんが（現在はあまり使っていないため）、もしかしたら800isに交換してもらえますかね？

早速サポセンに連絡してみます。

書込番号：5707876

[U.S.K]

IXY800ISユーザーです。


「暗い」といっても、肉眼で見ることができる程度の明るさがあれば、フォーカスが合わなくて困るということはありませんよ。

自分のブログでも、そういったシーンの作例を公開していますので、よかったらご覧になってみてください。
http://usky.sakura.ne.jp/blog/


もちろん、AF補助光やフラッシュの到達距離を越えてしまうとダメですけど、それはどの機種でも同じことですからね。

暗いところでフラッシュを焚かずに撮影したいならば高感度ノイズが少ないフジのF30なども候補に入れるべきでしょうけど、じつは私もキヤノンの色味や絵造りがとても気に入っているクチで、フジに手を出すきにはなれないのです。

ただ、ちょっと前の機種と比較すると、どれもAF性能は格段に上がっていると思いますので、家電量販店の展示品などで確かめてみられるとよいのでは？

書込番号：5709265

[RR-1]

室内での撮影ではF30になるのではないでしょうか。
僕はIXY DIGITAL 320がリコールと同じ症状になり、先月
交換したばかりです。

F30と800ISの撮り比べにはなっていませんが、両機種で室内で
ワンコを撮った写真が写真があります。
http://collection.photosquare.jp/open.php?ad=18740&page=0

F30なら大丈夫！とは言えませんが800ISよりはF30の方が
室内では良いと思います。

書込番号：5711614

[えびえびえび]

室内ならやはりダンゼンF30だと思いますよ。

書込番号：5715665

[サソード]

皆さん、レスありがとうございます。

HPなど参考にさせて頂きました。
自分の用途だとf30ですかね。

○デザインは自分的には800is
○値段的には現在f30+ピクチャーカード=800isなので差はなし。
○用途としてはf30

となると800isは200aのリコールを期待して、f30かな？

書込番号：5716988