このページのスレッド一覧(全176スレッド)![]()
| 内容・タイトル | ナイスクチコミ数 | 返信数 | 最終投稿日時 |
|---|---|---|---|
| 8 | 8 | 2010年2月5日 19:23 | |
| 0 | 4 | 2008年12月18日 23:45 | |
| 0 | 1 | 2008年12月23日 20:55 | |
| 2 | 3 | 2008年12月17日 00:25 | |
| 5 | 9 | 2008年12月19日 00:42 | |
| 0 | 2 | 2008年12月12日 20:42 |
- 「質問の絞込み」の未返信、未解決は最新1年、解決済みは全期間のクチコミを表示しています
デジタルカメラ > カシオ > EXILIM PRO EX-F1
ご存知のお方は下記の一部分でも結構ですから、是非ご教示お願い致します、また当方誤記あればご指摘お願いします。
高速移動体をCMOS電子シャッター使用領域( S、MモードでSS1/1250〜1/40000?)で撮ったた場合の画像歪関連です。表現を簡単にするため正方形の被写体が水平方向に高速移動し、カメラは正常構え(縦位置や天地逆さでない)とします。
1. 他のカメラでラスタースキャン?、orローリングシャッター?によるシャッター露光順序が下辺から上辺に進み、その画像歪が、上辺が移動方向に突き出た菱形になるとされるのに対し、このカメラでは下辺が移動方向に突き出した画像になる由ですが、これは本カメラの露光順序が上辺から下辺に向かっているのですか?。
2. 上辺から下辺へ(?)へスキャンする時間と被写体速度が画像歪量に関係すると思われますが、このスキャン時間に就いて、公表値またはテストからの推定値の情報はありますか?。
(ゴルフ打球の歪量からは 1/3000秒程度の山勘値と推定されますがこの程度でしょうか。)
3. このスキャン時間は シャッタータイム(SS)に無関係なものですか?。
4. SSと被写体速度で決まる被写体振れ量(スキャン時間ゼロの場合正方形が長方形画像)があり、これにスキャン時間と被写体速度で決まる上辺下辺間歪量を重畳したものが全体の画像歪になるのでしょうか?。
ややこしい話ですみません。目的は高速移動被写体を高速動画S、Mモードでとる場合に、画質は別として被写体外枠画像を出来るだけ歪少なくするようなSS値を推定しようとするものです。
1点
ややこしい質問なので 情報も少ないようです、レスなし店晒しも可哀想なので、幼稚なテストの自己レスでお宮入りにしたいと考えた次第。
こんな感じかなぁ 程度で、測定器もテスト機材も無い関係もあり 定量的なことは皆無です。
ただ 変な変形記録がありましたので終わりに紹介します。
1. 移動被写体:身近に安定な移動体が無いので、電動ドリルに直径20cm程のプラスチック白円盤(実態は植木鉢の水受皿)を取り付け、円盤の中心を通る直径方向にビニールテープ(半径分黒、反対側赤、幅約18mm、外径寸法約190mm)を貼り付。
回転数約2,700RPM=45RPS、貼付テープの最大径部周速=約26.5m/S
2. 撮影条件:SS=1/40000、1/5000,1/1000秒の夫々に就いて、640*480静止画単写、2811*2112静止画単写、2811*2112高速60fps連写、336*96HS1200動画を撮影した。
3. 結果:特に得られたものは無く、今までの感じと同様です。
3.1 SS1/40000秒でも、1/5000秒でも ラスタースキャン?による変形程度は同じで、SS長ければ被写体振れが目立つ。 SS1/1000秒の静止画単写ではCMOSシャッターでないのでラスタースキャン?による変形は現れず、被写体振れが目立つ。SS1/1000秒でも高速連写とHS動画ではラスタースキャン?による変形が現れる。(仕様通り?)
3.2 画素数 640*480でも 2811*2112でも はラスタースキャン?による変形程度は殆ど変わらない、640*480でも画像センサーの読み出しは全ライン行っているためか?。 読み出しラインを飛び飛びにした上更に、読み出し上下幅を狭くしたHS1200では 変形程度は減少している。
尚、 HS1200動画以外の画像は外周の変な景色(屋内日照部で撮影の為)をトリミングしてあります。
◎ 高速移動体を 高速連写や高速動画で撮影可能と誇っても、実態と乖離した結果画像の変形の様相や程度が皆目不明では何とも残念である。価格相応と諦める他ないか。
画像UP数制限関係で、後2回発言に続きます。
書込番号:8829270
1点
1/1000秒単写では 機械式シャッターの関係かラスタースキャン?の歪は出ません。
1/5000秒の撮影結果は 7/40000秒と変形程度は同じで、被写体振れが大きくなった感じなので画像UPは省略。
次は変な変形画像に続きます。
書込番号:8829310
1点
60fps高速連写では テープが水平状態で撮影された画像は 左端が細く、右端では 扇状に末広がりの画像になります。この状態では ラスタースキャン?の歪の要因と推定される被写体移動速度の水平分力は零に近く、垂直速度分力は最大になりますが、何故こんな変形が実写されるのでしょうか。
HS1200の動画の結果でも、テープが水平になった付近での上記のような扇形変形は現れていないようですし、単写で偶然テープが水平近くになった場合この変形は無いようです。
最後になりましたが、円盤にテープを貼った静止状態(テープは縦位置で撮影)をUPします。
書込番号:8829351
1点
Attestor さん、
このカメラに搭載されている SONY 製・カラムA/D変換型・CMOSセンサー(IMX017CQE)では、
ご想像の通り画面の上下方向に読み出しスキャンが行われています。
この動作は機械式の縦走りフォーカルプレーンと同様にお考え戴ければ判り易いと思います。
A/D変換速度(一定)が『幕速』に相当し、SSの変更を電荷のゼロ・クリアと読み出しタイミングの幅で
調整する点も、丁度、スリット幅の変化によってSSを変える機械式のフォーカルプレーンと同様です。
このセンサーでは単辺を1/60秒でスキャンするようですので、詳しく計算した訳ではありませんが、
『幕速』自体はそれほど速くはないという印象です。
SS1/4万 秒時の『読み出しスリット幅』は、概ね、3〜4ピクセル程度であったと思います。
Attestor さんのサンプル画像で、片側だけが酷くブローしている画像は興味深いですね、もしかすると、
円盤の回転方向(テープの移動方向)と画素の読み出し方向との関係かも知れませんね・・・?。
書込番号:8829474
1点
Hispano-Suiza さん、
詳しいコメントありがとうございます。
上辺から下辺にスキャンしているのですね、 画像の曲がり方向と合致します。
最初に説明が洩れましたが、円板はカメラ方向から見て時計回りに回転してます。(普通のドリルの回転方向とは逆方向)
> 『幕速』自体はそれほど速くはないという印象です。
こちらで[8812273]に”1/3000秒程度の山勘値と推定"と書きましたが、画像を見るとオーダー違いの大間違いで、何か数百分の1秒程度の感じがしています。
> 片側だけが酷くブローしている画像は興味深いですね
前回HS1200動画撮影時は、テープ縦位置での曲がり歪を明確に出したいので 縦画素数が少ない関係で 円板上半分を主体に撮りましたが、改めて円板中心に合わせて、1/40000秒と1/5000秒で撮り、双方大差ないので画像明確な1/40000秒の方の切り出し画像をUPしました。
テープが水平横になった時点でも、高速連写の場合と異なり テープ右端の扇状末広がり変形は全く発生していません。
テープ縦位置の方は上下端が切れてるので曲がりが少なく見えますが前回同様の曲がりです。
高速連写には 高速動画と何か異なる特別なカラクリがありそうな感じです。
それにしても高速連写の画像の歪み方が派手で素晴らしいです。
書込番号:8832716
1点
Attestor さん、
先のレスで肝心の『幕速』の数値を書き忘れていました・・・(汗)。
1/1.8 型センサーの短辺が約5ミリとして、それを1/60秒(静止画撮影モード)で
ライン・スキャンしているとすれば『幕速』は約0.3m/Sec 相当という事になります。
一般的な機械式フォーカルプレーンとの比較類推では『かなり遅い』という印象ですが、
静止画撮影モードではA/D変換速度を無理に上げず、画質面に配慮した設定なのかも
しれませんね。
高速連写を含む静止画撮影モードで動体が大きく歪むのは、この為だと思います。
一方で、HS1200のような高速動画モードではA/D変換速度自体の引き上げに加えて
『画素混合』あるいは『間引き読み出し』を併用する事で読み出し時間の大幅な短縮を図り、
動体歪みを抑制しているものと考えられます・・・。
残念ながら高速動画モード時の読み出し速度については詳しい情報がありませんが、
例えば HS1200モードでは1200fps 相当、若しくは、若干速いハズです。
大昔、ドイツ製の Robot という機械式(ゼンマイ式)の高速連写カメラがありましたが、
このカメラも負けず劣らず個性的で、面白いカメラですね。
書込番号:8834407
2点
このような現象が見られたとき製造会社が,自分の知識を総動員して現象の理由に答えるべきです.それが製造会社の責任です.私は前からこの図を不思議に思って見ておりました.要するに各ドットは例えば1/4000秒で走査していても全画面同時に1/4000秒で走査していないからこのようなゆがんだ現象が起きるのではないですか.このカメラを測定器として購入した人,これから購入しようとする人は役に立たずのカメラを購入するのではないですか.製造会社はきちっと説明すべきです.それが社会の一員としての企業の責任ではないでしょうか.この機械にはこれ以上の性能は出ませんということは決して自社製品の能力不足をばらすことではなく,会社の誠実さを表し引いては会社の信頼性を向上させるのです,責任者はその点をよく自覚してください.昔フォーカルプレートいう写真機がありがあり同じようなことが起こっていました.
書込番号:10891573
0点
ふつうのデイイチではシャッター速度が1/200秒〜1/250秒まではシャッター幕が全部開き、それ以上のシャッター速度ではシャッター幕の開いている隙間を狭くしてシャッター速度相当の露出時間にしているはずです。
そうすると、この速度以上のシャッターを切れば、どれも同じように画像が歪むように思えます。それを避けるためには閃光時間が短いストロボを使うしか歪みを止められないのでは?
A/D変換速度とその順番は、露出を終わってから行うのであれば、画像の歪みには関係ないのでは?
書込番号:10891762
0点
デジタルカメラ > カシオ > EXILIM PRO EX-F1
体育館でパスと連写をしようとしたらモニターにフリッカーが出てしまい、
連写した物も横シマが沢山入ってしまいました。
なくす方法か軽減する方法を教えて下さい。
体育館は水銀灯でした。
フリッカーは、蛍光灯やブラウン管を用いたディスプレイに生じる細かいちらつき現象のことです。
0点
連写は止めてスローシャッターで撮ってみてはいかがでしょうか?
書込番号:8802899
0点
スポーツを撮る為、パスト連写で撮影するので、
連写をやめてシャッタースピードを遅くしたら
動きの有る写真はボケボケ写真に成ると思いますが。
質問はパスト連写でフリッカーが出ない方法を教えて下さい。
書込番号:8804293
0点
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=7388158/
上記のページでもイロイロアドバイスが出てるようですが、パスト連写だろうが通常撮影だろうが、ちらつきのある光源下での撮影は同じでしょうね。
他にも「写真 水銀灯 フリッカ」などで検索するとイロイロな情報が得られると思いますが、やはり光源の点滅速度程度までシャッター速度を落とすことがセオリーでしょうね。可能ならストロボ等の補助光を使うって感じでしょうか?
60fpsのハイスピード連写(パスト連写含む)でも、シャッター速度優先モード(Sモード)にすると1/60までシャッタースピードを落とせますので、何度か試していい所を探すなんてことも可能ではないでしょうか?
書込番号:8805300
0点
しがつさん
有り難う御座いました。とても助かります・・・・
大変参考になりました。m(__)m
RAW形式では1枚撮影しか出来ず困っていました。
書込番号:8805385
0点
デジタルカメラ > カシオ > EXILIM PRO EX-F1
レス無し 店晒しも格好付かないので、自己一言。(発言反省あるも削除不能)
ど素人ユーザーに ノイズ大かと 勘ぐられるようなものは 付けない方が・・・?。
使い勝手も?。
急降下中止、水平飛行中 ?。
書込番号:8829416
0点
デジタルカメラ > カシオ > EXILIM PRO EX-F1
少し機能と価格帯が違いますが、
PowerShot SX1 IS と悩んでいます。
1/1.8型CMOSと高速連射がF1の優位点かと思いますが、
購入された方、購入しようという方は、
この2機種をどのように比較してどちらが
よさそうと思われていますか?
0点
もしも購入するならPowerShot SX1 IS ですかね。
動画はめったに撮影しないので。バリアングル液晶に走ります。
書込番号:8776736
1点
http://kakaku.com/prdsearch/prdcompare.asp?PrdKey=00500211329.00500411209
高速連写、高速撮影動画が必要ならば、F1と思います。
書込番号:8776801
1点
デジタルカメラ > カシオ > EXILIM PRO EX-F1
快晴冬日に約40,000mm/Sの高速移動体を HS1200動画 S優先 1/40,000秒で撮りました。シャッター半押しで確認した時はオレンジ表示が出て、画像も真っ暗でしたが、撮影結果は割りと明るく コマ送り画像でも被写体振れは殆ど感じない位で、曇天下 オート SS貴方任せで撮ったのとは大差が出ました。
ただ 残念ながら 動画再生段階では SS ISO 絞り等は表示されず、本当に1/40,000秒なのか記録が出ないようです。 モーションプリントで一部を静止画に切り出しても SSの記録は表示されないようです。
◎動画で実際に撮影した SSの記録を表示する方法ご存知のお方は是非教えて下さい。
若し画像に記録されていないとすると 如何ともし難いでしょうが、画像ファイルの撮影条件が 後刻判るようにする為にも大切かと思います。
出来無ければ動画撮影直前に 静止画を1枚撮って置くのも一案でしょうが、静止画と動画で実撮影条件が変わるようなら 役に立たぬかも。
FH20は 高速連写時以外の 静止画 動画は最短1/2,000秒の仕様らしく、本当なら F1 と FH20とではHS動画の最速SSが20倍もの大差で、高速移動被写体の動態確認上のメリットは大きいと思われます。
0点
情報を頂けないというか、現状仕様品では不可能な感じなので、コメント不付の元発言を削除依頼しようとしたが 反則以外は発言者依頼でも削除しないルールのようで、恐縮ながら 恥ずかしながらの自己レスです。
どうも HS動画の SS 1/40,000秒指定はそのままの条件で動画撮影しているようなので、撮影条件を後刻参照用に、動画撮影直前に 静止画を撮影記録して置く事にします、画像番号続きで後刻簡単に確認可能。
以下は幼稚な日照室内テストの様子です。
1. Std 動画、オートMode、ISO Auto 時の撮影後表示。
動画前の静止画: ISO 100、F 4.7、SS 1/250
動画 : 条件表示不能
動画途中のスチルインムービー:ISO 160、F 8.4、SS 1/100
動画後の静止画: ISO 100、F 4.7、SS 1/250
2. Std 動画、S優先Mode SS 1/1000 ISO Auto時の撮影後表示
動画前の静止画:ISO 125、F 2.7、SS 1/1000
動画 : 条件表示不能
動画途中のスチルインムービー:ISO 125、F 12.0、SS 1/100
動画後の静止画: ISO 125、F 2.7、SS 1/1000
この場合S優先でも 動画撮影時はオートModeになる仕様であり、動画撮影後は最初の設定値に戻っている。 スチルインムービ時の表示条件は もしかして動画撮影中の条件か?。
3. HS12000動画、S優先Mode SS 1/40000 ISO 800時の撮影後表示
動画前の静止画:ISO 800、F 2.7、SS 1/40000
動画 : 条件表示不能
動画途中のスチルインムービー: 仕様通り撮影不能
動画後の静止画: ISO 800、F 2.7、SS 1/40000
動画撮影前後で撮影条件は同一表示であった、また 仕様では HS動画の S優先とModeでは設定撮影条件で撮影されることになっている。信じる他あるまい。
尚元発言に書いた HS1200のSS 1/40000秒の撮影結果では、丸い白球に ヘッドのフェース面が当った瞬間に丸は潰れ、その後 白い楕円形物体になって飛び出してゆく様子がコマ送りで明確に観察できます。
実態ヘッドスピード=約38m/S、 1コマ間移動距離=約32mm、シャッタータイム間移動=約1mmで、球の飛び出し速度は凡そ 53m/Sと思います。
F1 は 末期高齢の暇だらけジッチィには 面白い道具のようです。
書込番号:8787809
0点
HS1200動画からモーションプリントした打球時の写真をUPしてみます。元画素数336X96ですからどんな画像に見えるのでしょうか?。
1:1か拡大しても2倍位で見て下さい。
書込番号:8788003
1点
インパクトの瞬間の画像、とても興味深く拝見しました。
ちょうど僕も同じようなことを試したばかりだったのです。
ところで、インパクトのあと、ボールが楕円形にゆがんでおりますが
はたして、これは本当の姿なのだろうかという疑問があります。
以前にこのカメラを据え置きし、走り去る車のタイヤを撮影したところ
楕円形に歪んでしまう現象が起こりました
機種は違いますが中村文夫氏が執筆されたペンタックスK20Dのレビュー
で、この現象について詳しく解説されています。
後半の電車を高速連写する項にその記述があります。
http://dc.watch.impress.co.jp/cda/longterm/2008/05/26/8544.html
おそらく上から下へ撮像素子をスキャニングする際のタイムラグで、
ボールの下側が突き出す形の歪みができたのではないでしょうか。
秒3万コマの業務用ハイスピードカメラで撮ったゴルフボールの
映像がこれです。
http://www.photron.co.jp/topics/impact.html
ボールが歪んでいるのはごく短時間です…。
書込番号:8788359
1点
panoramahead さん、 早速 的確な ご指摘頂き感謝いたします。
> ところで、インパクトのあと、ボールが楕円形にゆがんでおりますが
はたして、これは本当の姿なのだろうかという疑問があります。
正直のところ、こちらでも ボールの変形の仕方が変だなぁ と思っていました。
画像をUPするかどうかで 多少悩みましたが、結果的に 負け惜しみでなく、真相が判って良かったと思います。
カメラ深層には無知なのですが、1/40,000秒の電子シャッターの特性、立ち上がり、下がり等どんな様子か知りたいとも思っていました。
90k\程のカメラですから、このような問題はあっても、大変面白いカメラであると 今でも思っています。
ご紹介頂いた 参考文献(?)は充分勉強させて頂きます。
有難うございました。
書込番号:8789086
0点
こんばんは。
高速移動体の形が歪む現象(モーション・ブロー)は以前にもこの板で指摘させて頂いた事がありますが、
これは panoramahead さんの御推察通り、CMOSセンサーの読み出し動作に起因する問題です。
CCDセンサーの電子シャッタリングのように全画素を同時一斉にシフトする事の出来ないCMOSでは、
大昔の幕速の遅いフォーカルプレーン・シャッターのようなモーション・ブローが発生します。
本機では静止画撮影モードで機械シャッターが関与できる速度の範囲(1/2000秒まで?)なら
影響は無い筈ですが、動画では避けようがありませんね・・・。
書込番号:8789342
1点
Attestorさん
画像を提供していただいたおかげで、自分が漠然と抱いていた
疑問が解決できました。お礼を申し上げるのは私のほうです。
また、Hispano-Suizaさんから、モーションブローという概念を
教えていただくことも出来ました。
>このような問題はあっても、大変面白いカメラであると 今でも思っています。
おっしゃる通りで、このカメラを買って以来、
大げさでなく高速連写漬け、ハイスピード動画漬けの
日々を送っております。確かに安価ではありませんが
それに見合う魅力を持ったカメラだと思っています。
書込番号:8790257
0点
みなさん、こんばんは。
>本機では静止画撮影モードで機械シャッターが関与できる速度の範囲(1/2000秒まで?)なら
>影響は無い筈ですが、動画では避けようがありませんね・・・。
以前自分で実験した時は、1/1000まではメカニカル、1/1250以降が電子シャッター(単写時)という結論でした。
が、マニュアル見ると微妙な書き方ですね。
シャッター速度優先以外だと閾値が変わるのかも・・・
↓実験結果をまとめたものです。 よろしければ、暇つぶしにでも。
http://www5b.biglobe.ne.jp/~m_ishii/pg3/exf1/exf1_6.html
書込番号:8796200
2点
またる さん、
> ↓実験結果をまとめたものです。 よろしければ、暇つぶしにでも。
綿密な実験結果 大変参考になりました。 有難うございます。
> が、マニュアル見ると微妙な書き方ですね。
> シャッター速度優先以外だと閾値が変わるのかも・・・
取説(P197)記載仕様書では、単写のSS説明に [シャッター速度優先AE時/マニュアル露出時は 1/1250〜1/40000がCMOS電子シャッターとなります]と記載あり、
取説(P29)には ["HS"での動画撮影時は、Aモード、Sモード、Mモードで設定した絞り、シャッタースピード、ISO感度の値は有効になります]と記載ありますが、 連写に関しては記載無い模様。
またる さん、の実験発表の記載の
> 結論
> ・単写で1/1000までのシャッタースピードなら歪まない。
> ・連写だとシャッタースピードに関わらず歪む。
このテストの 連写時は S優先か MモードでSSを指定して撮られたのではないのでしょうか。
こちらで 連写時のS優先モード SS=1/1000では、撮影結果の画像での表示でも 1/1000となっているようです。ただ 動体を撮っていないので歪の有無は不明です。 動画の場合は撮影結果の画像にデータが表示されなく疑念が出ます。
HS1200動画では目的からSSを高速にするのでCMOS特有の高角速度歪避けられない結論のようです。
取説に[歪む]と明記あるのに、その意味 程度も理解せずに撮影結果をUPしてしまったのは恥ずかしいのですが、真相を皆様からご教示頂き有難い結果と感謝しています。
ショット後の白球は 時速190km程にもなり、それを約5mの距離から撮るので 角速度は相当なものになります。 球の変形の様子は ユーザーには余り問題でなく、ボールメーカーさん達が 数百万円超の測定機材で実測していると思われ、そちらにお任せです。
ただ、球の軌跡(飛行角度)や、打球寸前のヘッドフェース面の傾斜、更にはヘッドを支えているシャフトの曲がり具合等が現実と乖離した画像ですと、一寸残念です。
いずれにしても、田舎で 自分で設置設定したカメラで、自分自身のフォーム(HS300で充分)や打球時の詳細を撮影記録(HS600 HS1200)出来るので、大変面白いカメラと思います。
数十年?前、30fps(インターレース)のビデオカメラでは役立たずで、高速ビデオカメラの高値に吃驚諦めていましたが、このカメラの出現で希望は実現しましたが、如何せん 体力は衰え 向上力を失ってしまっているのが残念です。
追伸: [8734761]でファームVerの確認方法をご丁寧にご教示頂きましたが、[8707072]で”ファームは1.10のようです" と 書いたのに・・・と 思って、コメントも省略させて頂きました、あらためて お詫びいたします。 現在のところカメラに目立った異常は認められませんが、未だに 外箱の緑丸 シールマークの真相は気になっています。 カメラもPCのM/Bみたいに ハードリビジョンも製品自体に明記されれば良いのにと考えています。
書込番号:8797701
0点
> このテストの 連写時は S優先か MモードでSSを指定して撮られたのではないのでしょうか。
exif確認しましたがS優先でした。
取説の仕様表には「カメラの設定により異なる場合があります」とあるのですが、メカ/電子シャッターに関してなのか、シャッタースピードの上限に関しての記述なのか微妙だなぁと。
別スレのファームversionに関しては、「ファームは1.10の”よう”です」となっていたので、購入時期でのご判断かと思い蛇足ながら書き込んだものですので、お気になさらずに ^^;
書込番号:8805769
0点
デジタルカメラ > カシオ > EXILIM PRO EX-F1
EX-F1を購入してから静止画と動画の両方を楽しんでおりますが、動画撮影時の風によるノイズがキツイです。
あとハッキリ音を拾い辛いようなので、外部マイクを購入しようと思っております。
AZDEN SMX-10等のガンマイクが候補なのですが、既に外部マイクをご使用なさっている方おられましたら色々ご教授下さいませ。
宜しくお願い致します。
0点
バイノーラルマイク使っています。
http://www.sanyo-audio.com/icr/common/accesory_hm250.html
自分が喋ると凄いオンで入っちゃいますが、それ以外には特に大きな問題はありません。
再生時にはヘッドフォンを使わないと効果がありませんが、かなりリアルな音で気に入ってます。
ガンマイクとは全然方向が異なるマイクですけどね。
書込番号:8773036
0点
>しがつさん
コメント有難う御座います。
このようなマイクがあるのですね…とても参考になります。
自分の用途はスケートボードの撮影が主なので、風に強く前方の音を拾えるマイクを探してますが、日常的なシーンにはHM-250は最適そうですね!
書込番号:8773165
0点
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