D-LUX 4
ライカDCバリオ・ズミクロン f2.0-2.8/5.1-12.8mm ASPH.レンズ/ホットシュー/ジョイスティックを備えたコンパクトデジタルカメラ(1010万画素)


このページのスレッド一覧(全109スレッド)

内容・タイトル | ナイスクチコミ数 | 返信数 | 最終投稿日時 |
---|---|---|---|
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2 | 4 | 2009年3月28日 09:57 |
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0 | 3 | 2009年2月24日 21:50 |
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0 | 2 | 2009年2月23日 11:03 |
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1 | 4 | 2009年2月20日 22:24 |
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9 | 26 | 2009年2月23日 12:09 |
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0 | 2 | 2009年2月23日 18:55 |

- 「質問の絞込み」の未返信、未解決は最新1年、解決済みは全期間のクチコミを表示しています


皆さん、Leica D-LUX4の実力の程を、種々出してみませんか!
D-LUX4は散歩の友で、本日撮影した分を掲載しますが、かなりイケます。
下記に、FULL画像でも確認してもらおうと思い掲載しました。
しっかりとした解像感とボケ味だと思います。我が愛機の自慢をしてみました(笑)
皆さんの写りはいかがでしょうか?
参考:
http://www.imagegateway.net/a?i=KnwiZax0UJ
2点

少し枯れ始めていますが、庭の日陰で咲いていました。
D-Lux4は柔らかい写りをするので、繊細なものを撮るときはいいですね。
時々それが物足りないときもありますが。
個人的には、ライカ自社開発のコンパクトカメラを見てみたいです。
基本機能だけを磨き上げたような、シンプルで、デザインコンシャスな製品。
またとんでもない価格になるでしょうけど、ライカには夢を見せて欲しいです。
書込番号:9231419
0点

おっ と思ったのは
皆さん、Leica D-LUX4というマイナーなカメラでも前回のサンプル画像には興味あるようです。
参考に載せたURLのポータルで、現在”アルバム訪問数 :350” とのカウンター値までになってますね。
それではと、マクロ撮影だけでなく、広角での撮影サンプルも載せますので
興味ある方は、Leica D-LUX4の実力を評価して購入の手助けになれば幸いです。
広角撮影の参考:
http://www.imagegateway.net/a?i=oCvhcZR2r4
追伸:マメ科植物さん
サンプル画像は柔らかなスイセンですね。私も負けずに(笑)スイセン載せてみました。ありがとうございました。
書込番号:9284295
0点

最近はいろんな所で水仙が咲いているのでカメラやレンズのテストによく写しているのですが、見慣れすぎたせいか、水仙がニラに見えて仕方ない今日この頃です。。。
UPされている写真、大きな写真の方で見るとマクロなどは凄い質感ですね。
モノ撮りなどする時はとても便利です。
私の方は人工物の写真でもUPしておきます。
小型カメラはどうしても黒潰れしやすいですが、明るい所ならば本当にきれいに撮れると思います。
書込番号:9309117
0点

>>慣れすぎたせいか、水仙がニラに見えて仕方ない
ニラが嫌いなようですね。私も(笑)
1枚目の写真は大理石のピカピカの床でしょうか、きれいに反射画像が映っていますね。
正面ゲートにDEPARTUE、左サイドにNO GST SHOPPINGの文字が見えてますが、どこの空港でしょう・・・
うーん、どこに行くにも持ち歩きには Leica D_LUX4 が最高の友ですね。
ガラスのような透明感のある撮影技巧、大変参考になりました。
書込番号:9314362
0点



皆さんが、色々とカスタマイズしてて、とてもかっこいいと思い。自分でも、パナのレンズアダプターやケンコーのCPLを欲しくなり購入しました。
Dr.Labさんが過去のスレで、ホットシューをつけてらっしゃったので、自分も欲しくなったのですが、ホットシューのサイズが分からなくて質問です。
オリンパスのホットシューらしいのですが、Eシリーズで合うのでしょうか?
Dr.Labさんが見ていただけたら、嬉しいのですが、ホットシューをつけていらっしる人がいたら教えてください。
0点


>こ〜たんさん
多分文脈からホットシューカバーのことだと思いますが…
ホットシューというとフラッシュを取り付けるところ自体を指しますね。
(三脚の交換台座もありますけど)
ホットシューのサイズはα以外は大体同じなのでどこのでも付きますが、
オリンパスとパナソニックは同じ規格なのでぴったりです。
オリンパスのフォーサーズ用を頼めば確実ですが、補修部品扱いなので
修理窓口で頼むことになります。値段は100円位だったと思います。
http://www.oriental-hobbies.com/?pid=11832430
こだわり派にはこういうのもあるみたいです。
書込番号:9147291
0点

皆さん、アドバイス、ご返答ありがとうございます。ホットシューカバーを本日、オリンパスプラザにて注文いたしました。
確かに1個105円と安いのですが、105円+送料120円=200円でした。(50円未満は切り捨てらしい)
ホットシューカバーを取りに行けない場合は、小為替でということだったので郵便局にて小為替(手数料100円)にし、発送しました。結局380円で済みました。
小為替の手数料が余分な気がしますが、安くすんだのでOKです。
皆さんありがとうございました。
書込番号:9149928
0点



ルミックスのレンズアダプターと偏光フィルターを購入してみました。
外観は写真を見ていただければ判ると思います。
私的には良いかなと思います。
ただ46mm径の偏光フィルターはケンコーとパナ純正とシグマだけで
最近、レンズの評判の良いシグマを購入したんですが、リングの回りが
スムーズでなく金属の擦れる音がします。パナにすればよかったかも。
ただパナも触ってないので判りませんけどね。
0点

>金属の擦れる音がします。
一度販売店に持って行かれては如何かと。
書込番号:9139997
0点




キャップを無くしそうで心配しておられる方いらっしゃいますか?
私は心配です。
ライカにD-LUX4用キャップを注文するとえらく高いと聞きますし、かといってLUMIX用は
ちょっと・・・。(笑)
というわけで、社外品で良いキャップは無いかと探してみたのですが、とりあえず八仙堂
さんにてスプリング式の39mm用と、カブセ式の48〜49mm用が適合しそうだったので注文し
てみました。
まずスプリング式は純正キャップよりも直径が小さいですが、内側のツメはしっかりかか
りますし、純正キャップに比べてカバンの出し入れの際に外れにくくなりました。
材質はプラスチックですが、価格は200円なので万一無くしてしまっても痛くも痒くもあ
りません。
カブセ式はレンズ鏡筒の外周に被せる形で、材質はアルミ製。
手触りや見た目でエッジの立ち具合などさすがに質感は高いですし、D-LUX4本体とも似合
いますが、価格は1000円とちょっとお高めです。
ただしツメで引っ掛けるスプリング式と違い、外れやすいという欠点もあります。
ためしにキャップを付けたまま電源をONにしてみると、せり出してくるレンズ鏡筒に押さ
れてポコッと外れます。(それはそれで便利と言えば便利なような・・)
参考までに八仙堂のURLです
http://store.shopping.yahoo.co.jp/hassendo/index.html
1点

zionsさん
私も「レンズキャップの落失」で心配していましたので
情報をありがとうございます。
八仙堂さんはCONTAXのステップアップリングや
メタルフードで過去に何度もお世話になり、
つい先日もD-LUX 4用にメタルフードを購入したばかりですが
単価の安い商品なのにとても親切で気持ちの良い店ですよね。
帰ってからゆっくり見ます。
ありがとうございました。
書込番号:9124308
0点

イゴッソさん
私も以前から銀塩レンズのフードやステップアップリングなど、色々とお世話に
なってます。
値段のわりに作りは良いですし、サイズも細かく揃っていて助かりますよね。(^^)
書込番号:9126629
0点

zionsさん
ブログ?を訪問しましたが、
ズイコーレンズ100mm F2.0や50mm F1.2の画像が素適ですね。
特に100mmF2.0の紅葉みたいな写風に憧れます。
本当はレンズではなく写真撮影のセンスでしょうけどね(笑)
私もアダプターを使いCONTAXで撮っていましたが、
視力が落ちてピンボケが多くなり今ではPlanar50mm F1.4のみ
になりました。
私の一眼デビューがペンFだったのでとても好きなメーカーでもありますが、
zionsさんの画像を見るとピンボケ写真も忘れてズイコーレンズを使って見たく
なりました。
書込番号:9126806
0点

イゴッソさん
ズイコーレンズは私の原点です。 なんちゃって(^^)
ツアイスやライカRの定番レンズも使いましたが、結局ズイコーに戻ってしまいます。
大きさや重さも含めて、なんというか肌に合うんですよね。
若い頃、初めて手にした自分のカメラがOMとズイコーだったという擦り込みもあると
思いますけれどね。(笑)
で、D-LUX4の写りなんですが、個人的にはライカMやRよりもズイコーに通じる何かを
感じてます。
どこがどうって、はっきり言葉にできないのがもどかしいですが、やっぱり肌に合う
気がしています。
書込番号:9127570
0点



D-LUX 4 チタンの購入に迷っているものです。
D-LUX 4には歪曲収差の自動補正機能があるという事ですが、これはOEM元のLUMIX DMC-LX3と同等の内部機能(オン・オフなど出来ない完全自動機能)であって、付属のCapture One4とは無関係ですよね?。
Capture One4はあくまでD-LUX 4専用プロファイルでもって、いわゆるライカテイストな色調等の再現を担うのみとの認識で間違いないでしょうか?。
私は最初てっきり歪曲収差の自動補正もCapture One4を使用する事によって得られる効果かと思い、LEICA JAPANやPHASE ONE JAPANに問い合わせたり、OEM元のPanasonicに問い合わせたりしたのですが、Proバージョンなら他社のRAW現像ソフトにもあるような"手動"で補正する機能があるけども、付属のものには全くその機能は無いとのこと。
またカメラ内部の自動補正についてはLEICA JAPAN的には本国のLEICA社が公式に謳っていないので分からない。Panasonic的には自社の製品についてはその機能がある事は認めるけれど、OEM機とは言え他社の製品までは分からない、まして付属のソフトの事までは分からないと言われました。
単純に歪曲収差の自動補正=カメラ内部の自動機能なら、歪曲収差が自動に補正されているとかされていないとかを目にする事もないわけで、更にCapture One4でRAWを開きDNGで書き出すと歪曲が目立つとかの情報もあって、カメラ内部の自動補正なハズなのに差が出るのはナゼ?とか、現時点でRAWはCapture One4でしか開けないのかもしれませんが、歪曲収差の自動補正と言う点で、カメラが直接吐き出すJPEGとの差はあるのか?とか疑問が残りまして、ここに質問させて頂きました次第です。
既にD-LUX 4をご購入されて(されてなくても結構ですが)この辺りのことに詳しい方、ご使用上の体験的なご回答でも結構です、どの時点でD-LUX 4には歪曲収差の自動補正機能があると思われたのでしょうか?。また、それは補正されていない状態のものを確かめる事も出来るのでしょうか?。よろしくお願い致します。
1点

>>D-LUX 4には歪曲収差の自動補正機能があるという事ですが、
JPEG+RAWで撮影していますので、さっそく両方の画像を比較してみましたところ
Capture One4.1で表示されたRAW画像は、気のせいか確かに周辺部の樽型がまっすぐになってます。
Capture One4.1で表示されたJPEG画像は、わずかに樽型になっている気がします。
つまり撮って出しのJPEG画像は、Capture One4.1で歪曲の補正機能はできてないのかな?
歪曲はあまり気にしてなかったので気にならない程度です、いやはや答えになってなければ、スンマへん!。
書込番号:9115775
0点

LEICA JAPANやPHASE ONE JAPANにCapture One4.1にそういった機能は無いと断言され、
自動補正機能があるとすればOEM元のLUMIX DMC-LX3と同等の内部機能かも?と言われたのですが、
RAWと撮って出しのJPEGでそういった差があるという事は、元のLUMIX DMC-LX3含め、D-LUX 4はRAWだけ内部機能で歪曲収差の自動補正をして書き出していると言うことなのでしょうか?。
いや、Panasonicは動画に関しても内部で自動補正していると言っていましたので、JPEGだけしてない?、そうとは考え難いなぁ... 。
そのRAWをCapture One4.1でDNGに書き出し、他社のソフトで見ると変化するのでしょうか?。
書込番号:9115940
0点

こんばんは。
最近のコンデジに備えられている『歪曲補正』などの機能はデジタル画像処理ですから、
カメラ内のデジタル部(画像エンジン)で行われる処理になります。
これらのデジタル処理は、カメラの画像エンジン内でRAWデータからデモザイク処理
(所謂、現像処理)を経て生成展開されるYC画像データ上で行われる処理であって、
RAWデータに対して行われるものではありません。
一方、RAWデータはアナログ・フロント・エンド最終段に位置するA/D変換器の出力を
各社・機種ごとの独自フォーマットに編集後、画像エンジンを通さずにそのまま記録します。
(したがって、RAWデータは『画像』ではありません)
『歪曲補正機能』による効果はカメラ出力のJPEG画像に対して反映されるものであり、
(画像エンジンを通っていない)RAWデータには補正は掛かっていません。
書込番号:9116435
1点

>>『歪曲補正機能』による効果はカメラ出力のJPEG画像に対して反映されるものであり、
>>(画像エンジンを通っていない)RAWデータには補正は掛かっていません。
う〜ん、ますます不思議。普通に考えるとRAWって確かにそう言うデータなのですが、
そうなるとますますCapture One4.1で何らかの補正がされない事には説明がつかなくなりますよね?。
でも、LEICA JAPAN、PHASE ONE JAPAN共にCapture One4.1にはそういった機能は無いと断言されるのですが... 。
書込番号:9116745
0点

4.1は何もしていないと言えばそうですが、専用のパラメータファイルがありますからそれで補正されます。
ですから専用の4.1を使わないと補正されません。
書込番号:9118383
0点

>>専用のパラメータファイルがありますからそれで補正されます。
LEICA JAPANによると、それは色調等の部分であって、レンズの歪曲収差等を補正するものでは無いと言われたのですが、実際に使われている方の実感として、あきらかにレンズの歪曲収差等も補正されていると感じられるのでしょうか?。
書込番号:9119169
0点

>Hispano-Suizaさん
残念(?)ながらRAWの段階で既に補正されていることはあるようです。
一体型は確認の手段が(ほぼ)ありませんが、PanasonicのG1で確認された方がいらっしゃいます。
ご参考:http://dslr-check.at.webry.info/200902/article_5.html
本製品もPanasonic製造なのでRAWの段階で補正が掛けてある可能性はありますが、
G1の開発インタビューでライカの品質基準的にソフトでの補正は認められなかった
(のでライカ銘でない)ともありましたので、どちらの可能性も有、ですね。
RAWが本質的に補正されていないのかは誰も分かりませんし、もしそれを知ったところで
何のメリットもないでしょう。(補正までを含めてレンズ、という見方もできますし)
で、このスレッドの元々のご質問についてですが、小粋な凡夫さんが仰られるように
RAW->JPEGと撮って出しJPEGでは後者の方がより補正されています。
個人的な使用感の範囲では現像するソフトによる差はあまりないと思います。
(プロファイルがあるらしい?)CaptureOneとAdobeCS4で書き出したものにそれほど
差はない印象です。
書込番号:9119228
1点

>>RAW->JPEGと撮って出しJPEGでは後者の方がより補正されています。
???、小粋な凡夫さんは
「撮って出しのJPEG画像は、Capture One4.1で歪曲の補正機能はできてないのかな?」と書かれいますが、
かにかんさんはその逆の印象を持たれていると言うことですね?。
まぁ、その補正がどの段階でされていても最終結果に繋がれば良いだけなのでこだわりはありませんが、
下のクチコミ等で歪曲収差の自動補正に驚かれたと書かれていたので、私的には非常に気になった機能だったのです。
ただ、実際に使用されている方の印象としてはそう劇的なものでは無いということなのでしょうか?。
書込番号:9119312
0点

>トリプルシックスさん
内蔵のJPEG出力のほうが色収差は少ない様に見えますが、小粋な凡夫さんの使用感等を
参考に考えますと単にJPEGの画質の具合によるものかもしれません。
歪曲収差についてはRAWから書き出した方が若干歪曲が残っているような印象ですが、
距離ごとに計測したりはしていないのでどちらがより正確なのかは不明です。
等倍にでも拡大しないと差はほとんど分からないので、CaptureOneのときだけ劇的に
収差補正がかかる、という印象ではないのは確かです。
書込番号:9119958
0点

>かにかんさん
歪曲収差の補正に関しては、やはり小粋な凡夫さんと逆の印象のようだけど、
いずれにしても劇的な差は感じられないと言うことですね。
わざわざ有り難うございました。
書込番号:9120095
0点

いろいろと議論されていますので、本日確認のため判別できる写真を撮ってきました。
皆さん参考にして下さい。
前回も言いましたがJPEG+RAW モードで今回も撮影しました。
やはり、 RAWデータのCapture One4.1で表示された画像では、下側のフェンスはまっすぐです。
比べて、JPEGデータのCapture One4.1で表示された画像では、下側のフェンスは樽型になって左右端が持ち上がってます。
どうもJPEGデータをCapture One4.1は、何もしないで、そのまんま表示しているようです。
しかしRAWデータに対してのみ、Capture One4.1は補正処理をしており、表示ピントがクッキリなるようにもがんばってます。
つまりハードの画像処理エンジンでは、つまりJPEGでは歪曲収差の補正処理は不十分な感じがします、
一方、ソフトによる画像処理(Capture One4.1)では、完璧に歪曲収差の補正ができています。
書込番号:9120429
1点

かにかん さん、情報、有り難うございます。
> Hispano-Suizaさん
残念(?)ながらRAWの段階で既に補正されていることはあるようです。
というお話に関しましては私も聞いた事があったのですが、Exif 情報から撮影時のレンズと実焦点距離を参照し、
現像ソフト側でのYC展開時に予め決められたプロファイルに従って補正を掛けているもの、と思っていました。
(そして、この場合は『RAWの段階で既に補正されている』とは言い難いとも思っていました)
しかし、リンク先のお話の内容を拝見すると、確かに『RAWの段階で既に補正されている』可能性が高いですね、
どうやらレンズ側に『補正用プロファイル』を持っていて、それをRAWに書き出しているような感じでしょうか。
RAWがビットマップ画像でない故に『RAWの段階で既に補正されている』という表現には抵抗もあるのですが、
何かしら、リファレンス・データのようなものを一緒に書き出している事は間違い無さそうですね・・・。
大変勉強になりました、ありがとうございました。
書込番号:9121081
1点

>残念(?)ながらRAWの段階で既に補正されていることはあるようです。
リンク先をちゃんと読んだわけではないのですが、レンズとの電気的通信をカット(つまりレンズ無しでシャッター切るみたいなもん?)して撮影した場合は大幅に歪曲するってことが書いてあるんですかね?
LX2 と FX150 を使ったことがありますが、RAW と カメラJpeg では「一致」しました。
↓このスレ(長いスレ注意)の 鉄也さん によると、LX3 も同様とのこと。
http://bbs.kakaku.com/bbs/00501911289/SortID=8302349/#8316973
ただし FZ28 の RAW と Jpeg には差があります。
http://www.photographyblog.com/reviews_panasonic_lumix_dmc_fz28_3.php
リンク先の赤いポストの RAW を現像して比較すればわかります。
以上は RAW と Jpeg が同じか否かの話で、RAW に歪曲収差とは異なりますが・・・。
FX150 なんかは、あんなしょぼいレンズなのに言われてみれば歪曲少ないな、とは思いますが。
RAW での補正が仮にあったとして、何でそこで補正するんでしょうかね。ライブビューでの計算が速くなるとか(ライブビューも同様に歪曲は少なく感じるので)?
どうせなら色収差のほうも補正してもらいたいものですが、それは別の話なんですかね。
書込番号:9123031
0点

>小粋な凡夫さん
本当にわざわざすみません、大変参考になりました。
しかしCapture One4.1は相当いろいろと弄って画作りしてくるんですね!。
歪曲収差の補正よりもこちらの差に感動です。
>Hispano-Suizaさん
Nikonのフルサイズ機が出た時に、既にRAWが"生"でなく"半生"状態?と言われるほど、カメラ内部で弄ってあると言うような事を聞いた事がありますが、コンデジでもそういう時代なんですね。>真偽の程は分かりませんが... 。
昨日、Panasonicはカメラ内部で弄っている事を認めていたので、それがファイル形式によって差があるのか等質問はしておきました。ただ、すぐには答えられない内容なので時間が欲しいとの事でした。
書込番号:9123494
1点

トリプルシックスさん
前回掲載した画像について、誤解されていると困るので補足します。
撮影RAWデータをCapture One4.1で現像処理すると、ファイル容量が6M程度のJPEGサイズになります。
ここの価格COMには、4Mのサイズを超える画像であるため貼り付けることができません。
しかたがないので RAWを、Capture One4.1で呼び出したPC画面上に表示された画像を切り取り掲載しました。
撮って出しJPEGデータも、Capture One4.1で呼び出したPC画面上に表示された画像を切り取り掲載しました。
ところで、
このD-LUX4画像データは、RAW及び、撮って出しJPEGの両方とも、D-SLRに比較してガッカリするものです。
貴兄は何に期待するのかはわかりませんが、コンデジに画質を期待する事は、ただガッカリするだけです。
お散歩に気軽に持ち歩けて、あまり画質に期待せずに、ライカのブランドカメラに憧れる
・・・というような位置づけだとすればなんら問題はないでしょう、それ以上の期待は酷です。
書込番号:9125850
0点

>小粋な凡夫さん
わざわざすみません、アドバイス肝に銘じます。
ところで、OEM元のPanasonicより回答を頂きましたので一応書いておきます。
あくまでLUMIX DMC-LX3の事であり、D-LUX 4に関しては答えようがないとの前置きアリ、
RAWは本当に生のまま、画像エンジンを通る段階でいわゆる歪曲収差補正のような処理を加えているので、それが反映されるのは撮って出しのJPEGのみと言う事だそうです。
回答としてはHispano-Suizaさんが書いて下さったような結果で、小粋な凡夫さんが検証下さった結果とは逆転したような感じでしょうか?。まぁ、LEICA JAPANが分からないという以上単純に結果を受け入れて購入を検討しようと思います。みなさんいろいろと有り難うございました。
書込番号:9126341
0点

歪曲収差を検証するためいろいろ試してみました。
まず撮って出しのJPEG、付属のCaptureOneでRAWを現像、付属のCaptureOneでDNGにコンバートした後CaptureOneで現像、SilkeypixPro4.0でRAWを現像した結果です。
書込番号:9135994
1点

引き続きCaptureOneでDNGにコンバートした後Silkeypixで現像、LightRoomでRAWを現像、CaptureOneでDNGにコンバートした後LightRoomで現像。
ご参考になれば幸いです。
書込番号:9136014
1点

>Quark@DS9さん
詳細なご検証有り難うございます。
LEICA JAPANやPHASE ONE JAPANは付属のCapture One4.1には歪曲収差の自動補正のような機能は無いと断言していましたが、これを拝見する限りあきらかに補正していますよね?。大変参考になりました。
とても良い機能なのにナゼ無いとか言うんでしょうね?、社内でも使っている方がいるとも言ってましたが何処を見てるんでしょうか?、そっちが不思議です。(笑)
書込番号:9136391
0点

Quark@DS9 さん、参考画像ありがとうございます。
画像を拝見する限りでは、付属の Capture One が一番強く補正されているようで、
JPEG と SILKYPIX の補正量は、見分けがつかない程にごく近い印象です。
DNGへ変換すると補正が効かないという事は RAW の画素情報自体は変更していないようなので、
やはり、リファレンス・データを一緒に書き出して、YC生成時に対象ピクセル位置の補正を行う、
という方式のようですね。
大変参考になりました、ありがとうございました。
トリプルシックス さん、
> とても良い機能なのにナゼ無いとか言うんでしょうね?
写真の世界では古くから『撮影時に記録された画像に手を加える』という事に対して、
ある種のアレルギー的な拒否反応を示す方々も多く居られます・・・。
『歪曲補正』についても、光学的手法による補正に対しては『賞賛』の対象になり得ますが、
ソフト的手法によって同等の成果を得ても、賞賛どころか『蔑み』のような悪評を被る事さえ
あるようです・・・。
せっかくの『デジタル・イメージング』なのですから『古臭い概念』に固執する事無く、利用できる
技術は広く受け入れる事でより楽しい世界も広がるでしょうし、コストの面でも、我々のような一般の
ユーザーにはとても有難い技術だと思います。
私個人は、デジタル補正技術に対する不当な過小評価を残念な事と考えています・・・。
書込番号:9136574
1点



D-LUX4を考えておりますが、どなたかお教え頂けませんでしょうか?チタンカラーも含めてライカジャパンの正規品とか並行輸入とか品物により違いが有るのでしょうか、保障、修理などメリット、デメリットはありますか宜しくお願いします。
0点

回答が付かないようなので、念のため書かせて頂きます。
直ぐ下に同様のスレッドがありかなり活発に意見交換されていますので回答が付かないのではないかと思われます。
2−3下のスレッドをごらんになってみて下さい。
書込番号:9140604
0点

snow2005さんお返事有難うございます。色々閲覧したいと思います。投稿も一、二度ですので上手く質問ができず・・・ありがとうございます。
書込番号:9143354
0点


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