FinePix F401 のクチコミ掲示板

FINEモードとNORMALモードの差について

現在、F401の購入を検討しています。
過去のログを見たところ、FINE モードが「2304 X1728」にしか
存在しないとのことですが、FINEモードとNORMALモードで
撮影した場合、画質の差は結構あるのでしょうか？
また、それらをLサイズのフォト用の用紙に印刷した場合も
どのくらい差が出ますか？
ご存知の方、実際に試された方がいらっしゃいましたら、
お教え下さい。よろしくお願いします。

書込番号：791874

ＦＩＮＥモードとＮＯＲＭＡＬモードの画質の差はＬサイズの場合、ほとんど無いと考えていいでしょう。そのため、F401ではＦＩＮＥモードが絞られたのだと思います。

書込番号：792213

横から失礼します。
「2304 X1728」と一つ下のFINEモードがない「1600×1200」では、どのぐらいの差があるのでしょうか？データのサイズはだいぶ違うので、そのあたりが差として出てくるのでしょうか。用途はLサイズのプリントなんですが。今持っていて撮っておられる人は、どのモードで撮っておられるのですかねぇ？
ご返信お願いします。

書込番号：793585

私もLプリント目的での撮影が主ですが、
私の場合、1600×1200がメインで、ハニカムズームで出きるだけ寄りたい場合のみ１段下のピクセルモードを使用しています。
理論的には2304×1728ピクセルで撮影した方が解像度は高まる様に思いますが、実際にLサイズでプリントしたもの比べてみてると「判断つかねー！！」
レベルだと思います。
それよりもファイルサイズがでかくなるデメリットの方が大きいように思います。

書込番号：796930

５歳サッカーの動画撮影用なら？

長男が、サッカースクールに週１回。父親です。ムービーは大げさなので、初デジカメ購入検討開始。沖縄に、７月中旬行くため、どれか買います。動画機能を優先したいです。音声あれば尚良し。媒体は、スマメより、ＳＤカードなのでしょうが、１２８ＭＢを複数購入覚悟あるので、こだわらず。携帯性を特に優先。適度な重量感など、不要。手ぶれは、伸縮性一脚スタンドで無視できるからです。今は、Ｆ４０１が候補。しかし、テレビ接続不可なら、致命的欠点。そこで、嗜好は違うが、価格面で、オリンパス新製品、Ｃ300ＺＯＯＭが浮上。多機種を含め、皆様のご意見をぜひぜひ、聞かせて欲しいです。Ｓ社のＰシリーズとか・・・。

書込番号：791244

こんばんわ〜♪
動画重視ならMZ2はいかがですか？

書込番号：791309

ルシフェル様。はじめまして。略語がわからないので、教えて下さい。サンヨーか、ニコンの製品ですか？

書込番号：791344

ルシフェルさんに代わってお答えします。
SANYO デジタルカメラ 200万画素クラス DSC-MZ2
http://search.shopping.yahoo.co.jp/search?r=electronics&p=DSC-MZ2&y=y

書込番号：791373

皆様のおかげで、この、掲示板のサンヨーの、ＭＺ”へ、さっそくサーフィンして研究しました。
ＭＺ２の、欠点は、胸ポケットに、納まらない。という、携帯性の悪さですね。
Ｆ401で、撮影した動画は、家族で旅行したら、どこで、上映会するの？
USBで、ノートパソコンのモニターですかね？う?ん。つらい。
オリンパスＣ300ZOOMにするかな？ポケットになんとか入れて。
そしたら、家で、ホテルで、一発再生。かな？

書込番号：791637

再度、お知恵を拝借。F401から、何かを中継して、テレビモニターに直結できませんかね？
携帯性で魅力があります。ぜひ、F401を買いたいのですが。

書込番号：791649

取説を見てみたんですが、F401からデジタルフォトプリンター
（ビデオプリンター）を経由してテレビにつなぐ方法があります。

FujiFilmのNX−700と言う機種なら価格.comで2万円前後みたいで
すね。

書込番号：794044

MYSTER　さん。♪　ありがとうございました。♪　f(^_^;スンマセン
友人の所に遊びに行っていました。　(^^;....

書込番号：794944

５歳サッカー動画撮影用なら？

長男がサッカースクールに週１回。父親です。ムービーは大げさなので、初デジカメ購入検討開始。沖縄に、７月中旬行くため、どれか買います。動画機能を優先したいです。音声あれば尚良し。媒体は、スマメより、ＳＤカードなのでしょうが、１２８ＭＢを複数購入覚悟あるので、こだわらず。携帯性を特に優先。適度な重量感など、不要。手ぶれは、伸縮性一脚スタンドで無視できるからです。今は、Ｆ４０１が候補。しかし、テレビ接続不可なら、致命的欠点。そこで、嗜好は違うが、価格面で、オリンパス新製品、Ｃ300ＺＯＯＭが浮上。多機種を含め、皆様のご意見をぜひぜひ、聞かせて欲しいです。Ｓ社のＰシリーズとか・・・。

書込番号：791241

何分撮影される予定でしょうか。128MBでも大抵の機種は
10分が限度でしょう（見るに耐えうる画質なら）。
サンヨーのIDC-1000Zなら、かなり撮れます。
しかし、結局動画はムービーがベストだと思います。

デジカメで動画をとるとなると、1GBくらい記録できるマイクロドライブが
いると思います。動画デジカメのMZ2とマイクロドライブの
組み合わせ或いはIDC-1000Zがおすすめです。

でも、動画はムービーがベストですよ。大げさかもしれませんが。

書込番号：798250

F401 or DMC-LC20

みなさん相談にのって下さい。いまF401とパナのDMC-LC20のどちらにしようかと迷っています。

現在40iを使っていますが、こどもの誕生を機に買い替えを考えています。はずせない機能は光学３倍ズームと２００万画素数以上です。人気のＳ製は個人的に嫌いなのと、IXYはみんな持ってるので対象外です。デザインの好みでF401とパナのDMC-LC20のどちらかにしようと考えています（デザイン的には180度異にしていますが）。

こどもを撮ることが主要目的で、しばらくは室内の撮影が多くなりそうです。スイッチを入れてからの起動時間とシャッターを押してから次の撮影までの時間が短いほうがいいです。40iでは少しストレスがありました。両方とも連写機能がありますが、DMC-LC20は最高画質での撮影時は5回／秒ではなく3回／秒の連写との書き込みがありましたが、F401はどうなのでしょうか。

価格的にはDMC-LC20の方がかなり安そうですが、手持ちのメディアがそのまま使えるという意味ではF401も悪くないのかもしれません。どちらもこれといって悪いところは見当たらないのですが、かといって決め手となるような部分も見当たりません。付属のソフトも含めて、みなさまのご意見をお聞かせ下さい。

書込番号：791023

０．３秒間隔で最大４コマです。

書込番号：791165

私も子どもを撮るのを目的に、先週金曜買いました。
感想は、まぁこんなモノかなというところです。
これまでかなり悩みましたが、デジカメは一長一短で、完璧なチョイスは難しいですね。
最近のデジカメって、ISO換算の設定が出来るモノが増えてますが、これにもついてます。
週末に水族館に行って来ましたが、かなり暗いところでも、ストロボなしで撮れました。（真っ暗な水槽の前なら難しいかもしれませんが。）
iso400をもっとも多様しました。ストロボを使わないので、電池の持ちにも貢献してるかもしれません。

ズームと画素数以外に、ISO設定も加えることをお勧めします。

書込番号：791182

コメントありがとうございました。あと２つ質問があります。

１つはテレビでの再生についてです。F401にはAV出力端子がついていないようですが、F401で撮影した静止画・動画がメモリーされたスマメを40iにセットすればテレビでも見れるのでしょうか？

もうひとつは付属ソフトについてです。撮影した何枚かの静止画をつないでパノラマ画像に出来るようなソフトがパナのDMC-LC20には付いていますが、F401についてるソフトで同様のことは出来るのでしょうか？　たしかIXYにも付いてますよね。FUJI製品にはないのかな？

書込番号：792551

大きな違いは・・・・？

買い替えではなく、初めてデジカメを買う初心者ですが、
アドバイスを宜しくお願い致します。

分からないながら カタログを見て、自分なりに 条件を考えてみましたところ、
200万画素〜、光学3倍ズーム、携帯性の良い小さい物という事で、
【F401】【IXY DIGITAL 300a】【COOLPIX 2500】はどうだろうかと思いました。
(SONYは パスしたい,DimageXは デザインがどうしても好きになれない)

上記3機種を 店頭で実際触ってみたのですが、まだ決める事が出来ません・・・
【IXY DIGITAL 300a】 重い
【COOLPIX 2500】 金額的には一番安く嬉しいが、デザインがちょっと・・・
【F401】 あまり評判が良くない？

機能的な違いは まだ分からない事ばかりなのですが、
上記3機種での大きな使い勝手や、画像の違いなどについて、
そして どれが一番お勧めか等 ご教示下さいませ。

また 他にお勧め機が御座いましたら、あわせてお願いします。

書込番号：790296

[MIF]

IXY DIGITAL 300a　のマイナスポイントが「重い」だけなら、
IXY DIGITAL 300aがよろしかろうと思います。
小型デジカメはしっかりホールドしないとブレる事が多いので、
ある程度重さがあった方が扱いやすいかもしれません。
ボクは軽すぎるとシャッターを押し込む力で
デジカメも一緒に動いてしまうのでブレる確率がかなり高いです（笑）

書込番号：790301

ボクはボクは、スイバルスイバルをお勧めします。なんでかって言うと、とてもシャープに写るからです。うそじゃないヨ、ホントだヨ。

書込番号：790312

[jin_341]

>DimageXはデザインがどうしても好きになれない
(;_;)
ダメ？　私は先日買ったんだけど・・・。

重い、デザインが気になる、というのは自分の意見ですからずっと
引きずるかも知れません。が、評判は他人の意見ですから自分が気
にならなければ問題ないことです。
で、良くない評判って何でしょう？

書込番号：790314

お世話になっております。
皆様、とても参考になる御意見を 有難うございます。

> MIFさま
重さも マイナス要因だけではないのですね。
重さの件を入れなければ、他2種に比較して 優れている点は、どんなところでしょう？


> ズバリさま
スイバルスイバル？COOLPIX2500の事でしょうか？
(ごめんなさい、用語にうといもので・・・f(^_^;)


> jin_341さま
> ダメ？　私は先日買ったんだけど・・・。

ごめんなさい、失礼な事を。 ^^;)

F401について 良くない評判と書きましたのは、ここの掲示板や他サイトで、
皆さんの評価を大急ぎで読んでみて、良かったと仰る方も勿論多数いらっしゃいましたが、
今回は 見送ると仰る方の方が多いように思いました。
皆さんお詳しい方のようで、そういう方々が進まないという事は、
多機種に劣る部分が多いのかと思ったのですが・・・

ただ、既に何台かお持ちで 必要な機能・スペックが絞り込まれていて 買い換える場合と、
私のように 初めて購入する ド初心者とでは、又意味が違ってくるのでしょうが、
その辺のところが よく分かりません。

引き続き、比較した違いなどをお伺いできますか・・・？

書込番号：790560

[のぢのぢくん]

ボクはIXY DIGITAL 300aを推します。余程のマニアが使うのなければ画質も高水準ですし、基本性能の充実、操作性のよさなど、キャノンの素性のよさは折り紙付きです。普通の方（ド初心者含む）がスナップメインの使い方をするには全く不満の無いどころかお釣りが来る機種だと思います。

カタチが気に入って、重さが我慢できれば（個人的には程よい重量感だと思いますが。あんまり軽いと撮りにくいしチャチい）買って後悔はしないと思いますよ。メモリがCFなのも扱いやすいかと。まぁ。他人の評判よりも自分の手に馴染むか、が最重要だと思いますが御一考下さい。

書込番号：790681

[MIF]

まぁ、IXYを勧めたのにはそんなに深い意味があった訳じゃないんですけどね。
消去法ですから（笑）
画質や本体のデザインについては主観が占める部分ですから、
見た目が気に入らないとおっしゃるCP2500は却下。
F401はスマメなので却下。
で、IXYが気に入らないのは「重さ」だけなんかなぁ？ってことで、
[790301]の回答になってます。
ま、IXYはあんまり悪口聞かないんで無難なのかなぁ、と・・・。

書込番号：790777

[笑喜]

私は、F401を買いました。
沙絵さんが、もし、IXYの重さだけをマイナスポイントだと考えるならば、
IXYをお勧めします。
IXYの方が色々カスタマイズできて、初めての方が遊ぶには楽しいと思います。
概観も美人だし。
F401も、胸ポケットにいれて持ち歩いて何にも考えずにパシャパシャとるのに
楽しいカメラですよ。

書込番号：790925

こんばんは。
のじのじくんさま、MIFさま、笑喜さま、レス有難うございます。
IXYが一歩リードという感じですね。

もう少し考えて、再度 店頭でじっくり触り比べて決めようと思います。
大変お世話になり、有難うございました。

書込番号：791438

[jin_341]

重さを許容できるならIXY DIGITAL300aをお勧めするかな。

書込番号：791464

スマメがだめというのは、かなり誤った偏見じゃないかな。安価でコンパクト、相性の心配のない点等、このクラスのデジカメならむしろメリットの方がずっと大きい。

書込番号：797842

[MIF]

＞安価でコンパクト、相性の心配のない点等、
＞このクラスのデジカメならむしろメリットの方がずっと大きい。

ん〜どうかね。

まず価格。
CFもスマメも値段は大差ない。よってこの部分はメリットではない。

次にコンパクト。
確かに両者を比べるとスマメの方が小さい。
だが単体では使い道がないので「カメラに入れて使う」コトを考えると、
同クラスでCF機よりも大きなスマメ機も多々あるので、このメリットは少ない。

次に相性。
100%相性問題が発生しないという保証はないのでコレもメリットは少ない。

どっちかというとスマメ機に多い接触不良で初心者がパニック
というデメリットの方が大きい。

書込番号：800092

価格
ATAｺﾝﾄﾛｰﾗも基板もｺﾈｸﾀも不要なｽﾏﾒは製造原価が圧倒的に安い。ﾌﾘｯﾌﾟﾁｯﾌﾟで製造されてる1GFROMの問題が解消されれば、圧倒的な原価の削減が可能。少し先まで考えると価格に大差がつく可能性が高い。

相性
ｽﾏﾒはNANDのFROMﾒﾓﾘのﾁｯﾌﾟがそのまま端子にでている構造。NANDのFROMはｻﾑｿﾝと東芝しか作ってないので仕様の違いがなく相性問題がない。何を買っても安心。CFはATAｺﾝﾄﾛｰﾗとのI/Fでしばしば相性問題がでる。ちゃんとしたメーカのものを使うべきだが、そうすると価格も高め。

＞100%相性問題が発生しないという保証はないのでコレもメリットは少ない。
こりゃまた無茶苦茶な話。80%まではOKというのと99.9%OKというのでは後者の方が良いに決まっている。それともどちらも100%じゃないからメリットじゃないかな？

接触不良
端子は金メッキ処理されており、接触不良で初心者がパニックなんて話はありません。

うーん、カードの原理を知らないで判断しているから、イメージだけでこういう発想がでてくるんだな。スマメの機種はパスなどという短絡的な判断してると、一気に選択肢を狭めるだけ。自分でそう思ってるだけなら良いが、他人にその考えを薦めるのはどうかな。いろいろなサイトでカードの原理は知ることができる。もっと勉強しよう。

書込番号：800463

[のぢのぢくん]

スマメが敬遠されるのは、その将来性じゃなくって現状。すこし先のどぉなるか解らんハナシを根拠に判断するバカがいますかね？しかも買うのはイマだってのに。現状で価格に大差は無いし、静電気やホコリでダメにしたって話はあちこちで聞きます。CFの方が扱いやすいって点は動かし様が無いでしょう。

どうしても欲しいカメラがスマメ仕様だったら、それだけを理由に断念しろとは言いませんが。ただ沙絵サンの選び方なら、スマメ機じゃなきゃダメって要素は無いと思います。カメラとして大きな差も無いなら、トラブルの少ないメディアを採用してる、って点をオススメポイントにしても、そう間違っちゃいないでしょう。

書込番号：800785

お年のエンジニアさん、かっこいいー！
説得力がありますねー。

沙絵さん、その３機種ならおれはF401がオススメです。
なんでかっていうと
１．使い勝手が抜群に良い！起動スピードが速い、バッテリーがとっても長持ち、携帯性に優れているサイズ、形状。
２．使い方が簡単！！説明書ナシでもすべて使いこなせる。液晶モニタの分かりやすさ、ボタンの配置、ボタンの少なさ。
３．んでもって画質もいい！！！
と、欠点がないですよ。

IXYは携帯するには微妙に重すぎ、COOLPIXはデザインがおもちゃっぽいとおれは思います。

書込番号：800841

[MIF]

お年のエンジニア　さん ＞

アナタこそ中途半端な知識と思いこみだけで判断してるように思えますがね。
製造原価が圧倒的に安い割には市価が大差ないのはなぜでしょう？
教えて下さい。製造メーカーがボッタクってるんですか？
それとも販売店がボッタクってるんですか？

それから金メッキだとなぜ接触不良を起こさないのでしょう？
接点がむき出しな分、
ほこりとかの影響を受けやすいと思うのは素人考えなんですか？

実際、スマメ機はメディアの抜き差しを行っていないにもかかわらず、
メディアが認識しないトラブルが報告が多いです。
何回か抜き差ししてやれば認識することが多いですが、
デジカメに詳しくない初心者なら
「故障した！」とパニックになるでしょう。
ボク自身そういった相談を何度も受けています。
そのとき画像が飛んだ経験もあります。

書込番号：801002

MIFくんへ
フラッシュ系のストレージメディアは電源投入時にメモリにアクセスしてテーブルを作る。またNAND、AND系のFROMはあまりメモリに信頼性がないので制御回路の方にECCと修復機能を持たせてるんだが、アルゴリズムに漏れがあって２つの制御がうまくいかないことがある。壊れてしまうのは十中八九これが原因。不具合の発生はほとんど電源ON/OFF時。
CFに採用されてるコントローラはATAカードの頃からやってる製造メーカが多く、このあたりの不具合を経験してるので制御方法が改善されている。一方スマメの場合デジカメメーカ側でコントローラを設計するが、安定してきたのはようやく最近になってから。接触不良が原因というのは素人にはわかり易いが実際は違う。接触不良でアクセスできない不具合はあっても、コマンドI/Fのスマメの場合君が経験したような画像飛ばすのは無理だよ。ちなみに初期のATAカードもが市場でぼろぼろだった。
価格については現状まだ原価が高い訳をちゃんと説明してるのでよく読むように。いつも君とセットででてくる、のじくん
の方は不愉快だったから無視します。

沙絵さんへ
ちょっと専門的な話に飛んでしまって申し訳ありません。どのようなものを撮られるのかにもよりますが、デジカメの大きな魅力のひとつは携帯性だと思います。外出する時すっとポケットに入れていくことに違和感がないことも重視すべきでしょう。私自身の失敗談ですがキャノンのS-30をもっていますが、持ち歩くのに重いのであまり使いません。これもって行く位ならどうしても１眼レフになってしまいます。何を重視されるか価値観は様々ですが実際に自分で使い込んでみると小型で軽いことがいかに大切かよく分かりますよ。尚、小学性の娘でもちょっと教えれば低速シャッタでも全くブレずに撮影できるようになりますから、手ぶれを理由に重いデジカメを選択されるのは愚の骨頂だと思います。

流離さんへ
FUJIのデジカメって評論家の採点よりも、実際の消費者の使い勝手がどうかというところに重きを置いてるような気がしますよね。微妙な画質の違いや、使いもしない機能よりも、ご指摘の1.2項ってほんとに大切ですよね。

書込番号：801377

最近「バカ」だの「アホ」とか、とんでもない発言をする連中がいるものですね。
自分が言われたらどう思うのでしょう。

ここに書かれてる最低限のルール☆誹謗中傷、見た人が不快になるような発言はご遠慮ください☆を守れない方はここへ出入りする資格は無いと思います。

もし上に書かれてる事を自分なりに都合の良い勝手な解釈をしてるようなら、救いようがないですね。

書込番号：801477

[MIF]

お年のエンジニア　さん ＞

＞価格については現状まだ原価が高い訳をちゃんと説明してるので

ドコに？
[800463]のことですか？
この文章にはコントローラも基板もコネクタもないから
スマメの方が原価が圧倒的に安いって書いてありますが。

＞フリップチップで製造されてる1GFROMの問題
とやらが、もしかして圧倒的に安い原価を
「高い」CFと同価格帯まで引き上げてる原因なんですか？
全然現状を説明する文になってないと思いますが。
素人にもわかるように解説して下さいな。

あ、あと半角カナは使いなさんな。
最低限のマナーだろ（笑）

書込番号：801700

>MIF君へ

素人だという謙虚な姿勢は評価できるが、人に教えてもらってその小生意気な言い草はいけませんね。相性問題や接触不良については自分の間違いが良く理解できたのかな。君にメモリチップのイロハを親切に教えるほど私も人間できていませんから、スマメはそのうち値下がりするとだけ覚えておいてください。

ちなみに、まさか君がマナーとか言い出すとはほとんど思わなかったな。君の考えるマナーというのは見易い表記を心がけることで、投稿する内容にどんなに人が不愉快と思う表現を用いても問題ないのかな。私は後者の方が遥かにマナー違反だと思うぞ。まあ盗人にも３分の利とはよくいったもので、君のいう通り全角を使うようにしよう。

書込番号：801916

↑↑↑言い争い、ほどほどにせぇよ。(-.-)
大人げないなぁ..。メールでやってくれ...。
大多数の人が不快な気分なんじゃないのかな？
ま、２人してけなし合ってるのは、お互い自分のことしか見えて無くておもしろい。
先に止めた方が、「大人」ってことですな。（　´∀｀）

書込番号：802166

なんかスマメとCFの話になってるので参考までに・・・・
デジカメの販売関係の仕事をかなり長い間やってますが
メモリが壊れたって言って持ってくる人は圧倒的にスマメが多いです。
CFの方は踏んづけたとか無くしたとかは別にして壊れたなんてのは
ほとんど聞きませんね。耐久性に関して言えば間違いなくCFが上でしょう。

とまぁこれはおいといて３機種の中ではニコンは光学ファインダが無いのが
場合によっては不便。液晶を消して撮れないのでバッテリーが危ない時
や、液晶画面に直射日光があたると見にくくなる等です。
なので外して残りの二つで見た目や重さで気に入った
物を選ぶのもいいかと思いますよ。普通にシャッターを押して撮るだけなら
どっちもOKじゃないかと思います。

まぁ自分がどっち買う？って言われたらIXY買いますけどね（笑）
フジの発色があまり好きじゃないってのが理由です。でもこれは
人の好みの問題ですから。派手なのがいいか元の色に近いのがいいか
ってことです。フジは前者ですね。

書込番号：802234

もう一度簡単に書くと、スマメの信頼性はスマメ自身ではなくデジカメ側に依存しているため、経験の少なかったデジカメメーカの設計上の問題で故障が多かったのです。但しいつまでもそれに捕われていると本質を見誤る。私はハードウェア設計を職としておりますが一度弱いという風評が生じるとそれが払拭されるまでに長い時間かかることの恐ろしさは良く分かっているつもりです。

書込番号：802652

[のぢのぢくん]

ふ〜ん。回路が剥き出し、それゆえ静電気や埃にモロ影響受けるってのも、スマメ自身の構造の問題じゃ無くってデジカメのせいなんだぁ。いやいや、なかなか素人には考え付かん発想ですわ。

勝手な予測を基に論理を展開したり、絶対的な基準の無い倫理的な「モラル」と掲示板の構造から来る絶対的な「モラル」（と言うよりはルールでしょうな）の区別も付かんだけのコトはありますね。恐らく「盗人にも三分の『理』」と言いたかったのでしょうが、使い方も言葉自体も的外れ。こんなトコでも国語力の欠如を露呈してるんだから、独善的な論理を展開するだけで他人と噛み合わないのも不思議はありません。

書込番号：802764

[キュイーン]

>回路が剥き出し、それゆえ静電気や埃にモロ影響受ける

自分もそう思ってましたよ。
だから、スマメの場合は『極力デジカメから出さないように』って店員に
言われた事があるんですけど･･･。

お年のエンジニア さん>

回路が剥き出しになっているのはスマメのトラブルには関係ないって
ことですか？
できればその辺も教えていただけたら幸いなんですが。
これからのデジカメ選びにも参考になりますんで。

書込番号：802839

>キュイーンさんへ
スマメに限らず静電気だけで半導体を壊すのはなかなか難しいですよ。ＥＳＤという規定があるんですがメーカ側も人が触れた場合はこの程度の電圧がこういう経路でがかかる、マウンタで打つ場合にはこうだといった条件を想定してこれを満たすように設計します。ただ静電気は時として非常に高い電圧に達するので保護回路も万能ではないので注意は必要です。その場合も電流が貫通する経路が必要ですから、帯電した状態で差し込もうとデジカメ本体に人が触れた瞬間に人体とカメラは同電位になってしまうデジカメの場合ＰＣのメモリや拡張ボードより条件はよさそうですね。

デジカメメーカを擁護すると、電源ＯＮ／ＯＦＦ時の処理を完全に行うのは本当に難しい。ＰＣで任意のタイミングで電源ＯＦＦを許しているようなものですから。この点ＣＦだってまだ完全ではなく、メーカは復旧依頼品を山のように抱えています。シリコンストレージは書き込み中に電源落とすとか、電池を抜くとかいった使用方法は厳に避けるべきです。ちなみスマメの場合チップに直接アクセスできるのでＣＦより壊れても復活できる可能性が高い。でも壊れてから電源ＯＮ／ＯＦＦを重ねたり、書き込みを行うとその確率は減ってしまいます。もし本当に大切なデータを入れたメディアを壊した場合にはこれを直してくれるところもありますから、はやめに処置しましょう。

のじのじくんのレスは内容がないし、これに答えていると他の掲示板のように荒れちゃうので悪いけど無視させてね。

書込番号：802996

[のぢのぢくん]

「不愉快だったから無視します」はまだ素直で笑えたケド、今度は「内容が無い」ですかぁ。都合の悪い書き込みをそんな稚拙な方法で視界から消そうとするなんて、本当に「お年」なんでしょうかね？まぁ人間性の成熟は必ずしも齢を重ねるコトと比例はしませんし、自分の予期しない意見、耳の痛い意見に対する幼稚な姿勢は他スレでも既出ですが。

「それから金メッキだとなぜ接触不良を起こさないのでしょう？接点がむき出しな分、ほこりとかの影響を受けやすいと思うのは素人考えなんですか？」→その後ボクを含めて似た様な質問が出ましたが、結局この問いに関する回答はありませんね。専門用語を並べ立てるコトによって、相手を混乱させ論点をすり替えられる、と思ってるとしたらあまりに稚拙過ぎます。

多くの人が知りたいのはメモリの構造の解説なんかじゃなく、ましてや勝手な予想に基づいた「スマメは将来値下がりする」なんてヨタ話でもなく、「回路が剥き出しな構造」が剥き出しでない他メモリに比して（ＰＣのメモリや拡張ボードなんかと比べる必要は全く無い）、耐久性で本当に有利若しくは同等なのか？ってコトと、それを「客観的」に（コレ大事ね）説明するに足る理由でしょう。

んでボクの意見ね。確かに静電気で100％壊れるとは限らないだろうけど、回路に触れる（剥き出し）よりは触れない（隠れてる）方が、静電気が流れるリスクはかなり減るんじゃないかなぁ？

書込番号：803022

[Seventhly]

通常使用している分には壊れない。
端子に触れたり、端子が汚れないように注意してくださいと説明書きに書いてあるんだから、
それによって壊れたりする可能性はあるということ。
壊れるのは不測の事態が起こって、更に運が悪い時ぐらいではないでしょうか。

もちろん、書き込み中に電源を落としたり、メディアを抜いたりすれば、破損する可能性は
上がるが、それはどんなメディアでも同じ。

私はソフト屋だから、ハード的なことはよくわかりませんけど、静電気は何となく
壊しそうだなとわかるんですけど、空気中に漂っている埃がちょっと位付いたからって、
駄目にはなりませんよね？
たまった埃が湿気を吸って、錆びたりするという話は聞いたことありますけど。

構造上の問題より、実際どうなのかの方が重要。
その点で、お店の人（非店員）さんの発言は当を得ていますね。

因みに、私はスマートメディアのデジカメを約３年使ってますけど、
データの破損やメディアの破損は経験していません。
最初に付属していた８ＭＢはＰＳ２用のメモリにしちゃってますけど。
私としては、端子が見えているので、注意して取り扱うから逆に壊しにくいのではと、
思ったりしますね。

選び方は人それぞれ、買い換えだったらなるべく同じメディアの方が基本的に安上がりとか、
大きい画像を多く撮るから、最大サイズが大きいＣＦが良いとか、
このメーカーだから、メディアが限定されちゃうとか、
これから、メディアを買い足していくから、安い方が良いなど。

もっと選ぶのに必要なことがあると思うんですけど。

そういえば、スマートメディアの組み込み機器のソフト書いたことありますけど、
ハードに金かけれないとか言われてＥＣＣ制御まで全部やらされましたよ（笑）。
当初はＣＦかスマメどっちにするという話があったけど、スマメにした理由は、
資料が日本語だったから（爆）。

書込番号：803119

[キュイーン]

お年のエンジニアさん>

ちょっと難しくて内容が良く分からなかったんですが、（スミマセン･･･）
Seventhlyさんの話とあわせてみると、スマメが壊れやすいっていうのは
固定概念みたいですね。
周りでも壊れやすいって話をしてたし、店員にも言われたので
そう信じ込んでいました。

これからは、そんなに気にする必要は無いってことですよね？

デジカメを探している友達にスマメはやめとけって言ってしまったから、
訂正しとかないと。

書込番号：803247

[のぢのぢくん]

全ての店員が十分な知識を持ってるワケじゃないだろうけどサ、まがいなりにもデジカメと関連製品を扱ってメシ喰ってる顔の解る人間の言う事と、得体の知れない人間の無責任な書き込みのどちらにより信憑性があるんですかねぇ。

店員ならある程度言ったコトには責任持つだろうけど、無責任な書き込みを基に判断してスマメ壊しても誰も保証してくれない。「ただ静電気は時として非常に高い電圧に達するので保護回路も万能ではないので注意は必要です」とちゃんと逃げ道も用意してあるし。もちろん首を長くしてスマメ特売日を持ち望んでても、そんなモンが来る保証はドコにも無い、と。

CFとの比較を望んでるのに、必死で関係無いモンと比較したり、「ＣＦだってまだ完全ではない」なんて駐禁切られたオバちゃんみたいなコト言ってみたりする様な論理の持ち主に露ほどの説得力も感じませんがね。

んで、回路剥き出しは隠れてるより安全なんですかね？個人的にはこれだけは誰が何と言おうが信じられないし、だったら説明書に「触るな」なんて書いてないと思うんですがねぇ。

書込番号：803301

[Seventhly]

一番早いのは自分でベタベタ触ったり、バチっとやって見るのが良いんですけど。
そこまでは度胸ないですね。

一応、スマートメディアについての温度、衝撃、耐湿、曲げトルクや落下に対する耐性等の、仕様書はありますけど、あくまで理論値ですから。

意味はよくわからないんですけど一応載せてみますね。
この環境において、壊れなければ合格という意味だと思うんですけど。

IEC-1000-4-2ベース
C-150pF,R=330オーム
10回各pin印加

ここで、こんなに話題になるくらいですから、
どっかで、耐久性の比較レビューでもやってそうな気がしますけどね。

書込番号：803401

[MIF]

お年のエンジニア　さん ＞

で、結局現状については解説しないのね。
まぁ解説出来ないと思った方がいいのかな（笑）

技術的な知識に（正しいかどうかは置いといて）傾倒しているところを
自慢したいだけってのがよーくわかりました。
答えられない部分は　のぢのぢくん氏　の言うように
専門用語を並べ立ててごまかすという手法
または、一切放置ってコトですかね。

でもね、言ってることが支離滅裂なんだわ。
スマメの価格の件もそうだし、
相性問題はないとイイながら
カメラ側のコントローラが安定したのは最近とか言ってるし。
まぁアナタにとって、それはスマメのせいではなくカメラのせいなんでしょうけど。

それから古い話を蒸し返して申し訳ないが、
人の話を「無茶苦茶な話」扱いしときながら
＞80%まではOKというのと99.9%OK・・・
というようなまるで根拠のない数字を持ち出す方が無茶苦茶でしょ。

最後に
＞君の考えるマナーというのは見易い表記を心がけることで・・・
コレ本気で言ってる？
半角カナが「見にくいから」注意されたと思ってんの？
だとしたらとんだネット初心者だな。

書込番号：803526

＞ＭＩＦさん、のぢのじ君

他の掲示板で見せてる毒舌に期待したが軽ぅーくあしらわれちゃってそれまでって感じ。技術的なバックボーンも論理の組み立ても相手が数段上だから、どんなに絡んでも勝負になってないね。相手がスマメが壊れるのはピンが露出してるせいじゃなく制御の問題だよといっているのに、ひたすら埃がつくと言い張るだけじゃなあ。俺もスマメがそんなに埃で壊れるとは思えない。のぢのぢくんの部屋は汚いのかなぁ。二人は同一人物みたいだけど、ちょっとみじめだね。巻き返しに期待してるから頑張れ。

書込番号：803656

[のぢのぢくん]

「触っちゃイケナイ部分」が露出してるのとしてないのと、どちらがより安全か？ってだけの単純な話。それに対する明確な答えが無く、比較対照にならんモノと比べたり、専門用語を並べ立てるだけの身の無いハナシを展開する人間にありもしない論理の組み立とやらを感じたり、ボクの主張するスマメのリスクを「ひたすら埃がつくと言い張る」としか読み取れないヤツには、言ってるコトがいかに錯綜してるかも解らんのでしょう。

問題なのはホコリがスマメの壊れる大きな要因になるかどぉかでなく、ホコリなり静電気なりが「触っちゃイケナイ部分」に「触れ得る」って環境。そんな程度の知能でいっちょ前に掲示板で発言する、この方がよっぽどミジメだと思いますがね。

この際無責任な荒らしはいいから、「触っちゃイケナイ部分」が露出してるのとしていないのと、どちらがより安全か？露出していても、もう一方に比べてより安全もしくは同等だとしたら、その理由と客観的な根拠をキッチリ説明して下さいよ。誰でもいいからサ。

書込番号：803708

個人的にはスマメは安かろう悪かろうのメディアで、メモステもSDもある現在では積極的に選ぶメディアではないと思いますね。
ユーザーが触れる機会の少ないパソコンのメモリーモジュールと同じ発想をユーザーが直接触れるリムーバブルメディアに適用しているとしか思えない代物です。
この手の物は電気的な原因よりも機械的な原因が元で不具合を起こすことが多いのですが、CFよりもスマメの方が不具合が起きやすいという情報が正しければスマメの方がシステムトータルで見た場合、信頼性が劣っているのでしょう。
ESDに関してはIEC-1000-4-2に準拠しているかも知れませんが、まず、静電気を飛ばさないような構造にするのはエンジニアリングとして当然。ましてやIEC-1000-4-2では部品破壊は起こってはいけないが、誤動作は少しは起こってもOKみたいな内容ですので、決してデータ内容を保証するような物ではありません。
また、埃や手でさわれる問題ですが端子に金メッキ処理をしていればいいというのは大間違いです。
確かに金は科学的に安定した物質でそれ自体が酸化して接触不良を起こすことはまずあり得ませんが、絶縁物が付着すれば当然接触不良を起こします。
自然界によくあるシリコン(砂埃にも含まれている)なんかが付着して酸化シリコンにでも変質したら、立派な絶縁物です。酸化シリコンによるスイッチの接点不良の不具合例というのは結構あるんですよ。
接触不良でもメディアを破壊することは十分に考えられます。メディアの電源が接触不良でコマンドやデータを書き込まれた場合、フラッシュメモリの電源電圧よりも入力されるデータラインの電圧が高くなりメモリが壊れる可能性があります。
先述のESD対策回路の影響で何となく動作してしまうかも知れませんが、動作を保証する物ではありませんので。
以上、長々と書きましたが、ユーザーに、さあ、電極部を触ってください、このでっかい端子部に静電気を飛ばしてくださいと言ってるかのようなスマメの構造は決してよい物ではないといえます。
後発組のメモステやSDは機械的な接触部を減らすとともに、ユーザーが端子部に不用意に触れないように壁を作っており、スマメやCFの不具合が発生しそうな所にしっかりと対策を打ってきてると思います。
まあ、あの壁の高さではESD対策としては1kV弱に対して有効という所でしょうか？でもメディアの小ささを考えると致し方ない事かも知れません。

書込番号：803894

[MIF]

fu-m　さん ＞

専門用語をならべたてるだけで洗脳されてしまうお手軽な人ですね。
中身が支離滅裂なことすら理解できない読解力じゃ仕方ないか（笑）
ちょっとでも技術的な話になると
疑うこともせずに頭から正しいと信じ込めるんですからね。

＞相手がスマメが壊れるのはピンが露出してるせいじゃなく
＞制御の問題だよといっているのに・・・
相手が言い張っているだけだろ？
検証データが開示されてないんだから信じ込むなよ。

きっと「NASAで採用」とかのうたい文句に弱いんじゃない？

書込番号：803899

[Seventhly]

メディアの接点に触れる確率の高さが、使用するメディアを決める条件になるとは思えませんが、一応私の思うところを書かせていただきます。

因みに私が記録メディアを選ぶとしたら、803119 の １８行目〜 の条件が主になりますね。
まあ、実際ボーナスが出たらデジカメを買おうと思っていますけど、今のがスマメだからなるべくスマメが良いと考えています。
あ〜、オリンパスのＣ−２Ｚｏｏｍがいいな〜（あ、失礼！！）。

（あくまで私の意見です）

で、静電気などを考えたとき、スマメとＣＦのどちらが接点に触れやすいかというと、それは見た目通りスマメですよね。

ただ埃の場合、スマメなら接点を拭けば（拭き方に注意）とれますが、
ＣＦは、確かメディアの接点がメスであの穴の中に、埃が入った方が
困る気がします。

仕様図のみで実物が手元にないんですが、あの小穴でも埃が押し込まれることはあり得ると思います。

埃と接点ってなんかファミコンとか思い出すな〜。

スマメもＣＦも、通常使用なら耐えられるように作られている（そうでなければ、苦情殺到）はずですから、選ぶ段階ではそう神経質にならず、扱うときに神経質になって下さい。

どうしても、どっちが安全かという結果が知りたければ、検索でいろんな
メディアの比較サイトを探すなり、自ら人柱となって、こうやったらデータが壊れたなど報告していただけると、理論値でなく実値（生の情報）が得られるので有益だと思います。

あ、Ｍｙホームページの説明が、ギャラリー弟になってますけど、第３段と書こうとして変換間違いでさらに返信ボタン押しちゃっただけなので、気にしないでください（笑）。

拈華微笑 さん、解説ありがとうございます。
耐性とかはデータが載っているだけで、いまいちピンと来なくて。

書込番号：803968

Seventhlyさん
ECCはアクセス速度の問題がありますから、普通はハードでやりますけど、昨今少しでも原価を安くという要求には勝てませんものね。

キュイーンさん
ご理解の通りそんなに気にしなくても、そう簡単に壊れるものではありません。

fu-mさん、キャピキャピさん
そうですね、スマメの端子面に埃がついて誤動作するのが心配な位となると、相当ものすごい埃の量ですね。部屋を掃除する必要があるかもしれません。（笑）

拈華微笑さん
個別の説明よりも視点を変えてお話ししましょうか。静電気対策にしても端子処理にしても決して完璧なものはありえないんです。例えば技術的には10kVの耐圧を持たせることも可能かもしれませんが、コストやサイズを犠牲にそんなことを狙ってもまったく意味が無い。全く誤動作が許さないのではなく、例えば1000台のうち１台くらいはフィールドで３年間使ううちに壊れてもいいが、999台を正常に動作させるための耐圧を規格化し、これを満たすようにICを設計するんです。
もっとわかり易くＣＦカードで逆にどんなところを見切って設計されているか説明してみましょう。ＰＣで使用されるＰＣＭＣＩＡカードの両サイドにはアース端子がありますね。帯電した手でカードに触れると、カードが帯電しそれを本体に差し込んだ時に放電して誤動作することがある。それを避けるために挿入途中でコネクタが挿入される前に帯電したカードの電荷をアースに落とすためにこれが存在します。ＣＦでは挿抜回数も少ないし小さく作らなきゃいけないからということでこんなものついていません。でも静電気による障害で最も多く、本体側にダメージを与えるモードを放置しているんじゃ端子を隠しても意味が無い。
また、コネクタに至ってはＣＦの場合保証挿抜回数は数百回程度のものです。それこそ酸化シリコンが付着する心配をする前に寿命がきちゃう。防塵性だって何にも考えられていないので、単に端子が隠れているというだけでスマメ以上の信頼性があるというのは無理があります。
しかしだからＣＦはダメとは思いません。ある程度見切って設計するのが上手な設計方法です。拈華微笑さんが書かれていたような電源ピンだけが接触不良で、しかしＩＤは正常に読めてその後に書き込みが行われてラッチアップで壊れるというような天文学的な確率でしか発生しないような事象は民生品では設計上無視すべきなのです。
スマメもスタート時点で機器側の問題で信頼性に関してイメージを落としてしまいましたが、それは静電気による破壊が多いせいでも埃が付着しているせいでもありません。通常の使用で問題が発生するようなことはありません。スマメだからダメという偏見からデジカメを選ぶと、自分の選択肢を狭めるだけですよ。

書込番号：804439

楽しく読ませてもらったわ
のぢのぢ君、ＭＩＦの完敗ね
私はカメラはキャノン、ビデオはソニー（今でもベータ使ってます）
でも、デジカメは？
今使っているフジのデジカメはもう数年たちますが
まったく問題なく綺麗に撮れてますよ〜♪
もちメモリも一度も壊れたことはありませーん
お年のエンジニアさん
逆にＣＦの長所ももっと知りたかったわ
でも、これって最初のカメラ選びから逸脱しすぎてません？
紗絵さんはどっかへ追出されちゃってかわいそう・・・

書込番号：804597

[のぢのぢくん]

同じ専門性のある話し方をするんでも、何と拈華微笑サンの説得力のあることか。大体理論がどぉとかじゃなくって、多くの人が「スマメ壊れた」って言ってる現実を直視しろっての。

確かに「メディアの接点に触れる確率の高さが、使用するメディアを決める条件になるとは思えません」ってのはその通りなんですよね。慎重に扱えば済む話ですし。ただ、どうしたって２者を比較したら扱い易い、より神経を使わずすむのはCFってのが衆目の一致するトコですよね。それをまぁ「触っちゃイケナイとこ隠しても意味がない」とか非現実的なコトのたまわってるんだから・・。ある意味、日本の政治屋には向いてるかもしれませんね。

書込番号：804763

私もコンパクトフラッシュ(CF)にこだわった時期がありました。
しかし、スマートメディア(SM)を使うようになってからは、そのこだわりもなくなってきました。今は、実用上大差ないと思ってます。
携帯性からはSM、堅牢性からはCFといったとこですかね。
どちらにしても、書換回数や静電気云々よりも端子の金メッキの剥がれ具合が実質寿命を決める、というのが実感です。
お年のエンジニアさんの言われるとおり、あまりこだわると本来目的機器の選択肢を狭めますね。
でも、CF、SM、SD、…といろいろな媒体があるというのは技術進歩にはいいことなんでしょうが、利用者にとってはいい迷惑のような気がします。
お年のエンジニアさん、お話参考になりました。

書込番号：805104

Ｍ子さん
ご指摘通り本来の話から大きく逸脱してしまいました。適当なところで打ち切るべきでしたね。紗絵さん申し訳ありません。

ＺＯＭさんへ
確かに同じ様な目的なのに、メーカ側の都合でメディアの種類が多すぎますよね。私も３通りのメディアを持ってますが（買わされて？）、消費者からするといい迷惑ですね。

書込番号：805626

ＭＩＦ＝のぢのぢくん激しくみじめぇ（笑）。
技術的なことはわからないけど埃がつくから壊れる。具体的な根拠はなく
相手の説明もわかんないけど、とにかく接点がでてるから壊れるの一点張
りじゃ論議に参加すらしてないよなぁ。はなから自分の意見以外は認めな
いで、自分の意見を毒舌とともにこじつけるやり方で通用する相手とそう
でない人がいるみたいね。メカ好きの厨房でしょ君。精力的に書いてるけ
ど、もう夏休みで暇なのかな？掲示板にはもう少し大人になってマナー
が身についたらまた参加しようね、そうじゃないと皆が不愉快になるから
ね。

書込番号：806041

もう書き込むつもりはなかったんですが、前回の私の発言、後で読み返してみると読み方によってはスマメの悪口みたいにも読めますね。ちょっと反省。

のぢのぢくん　さんの「触っちゃイケナイ部分」が露出してるのとしていないのと、どちらがより安全か？という問いかけに答えようと思っただけなんですけどちょっと変な方向に話が行ってますね。

私も各メディアに対するこだわりは全然ありませんし、各メディアについての特性を十分に知った上でコストと性能のバランスをユーザーが判断して使われれば何の問題もないと思いますよ。
ただ、スマメにの取り扱いについて十分注意されていると思われるSeventhlyさんなどと違って、初めてデジカメを買う初心者である沙絵さんに対しては、
・メディアに読み書きしている時にメディアを抜いてはいけません。
・電池が消耗した状態で撮影を続けるとメディアに書き込む時に電源が切れる場合があるのでさけましょう。
・端子部分をさわらないようにしましょう。
といったごく当たり前の事をアドバイスすればいいと思うのですが、
「端子は金メッキ処理されており、接触不良で初心者がパニックなんて話はありません。」などというちょっと信じられない、取り方によっては「端子に触っても問題ありません」とも取れる事をかかれている方がおり、それが一部の方にはそのまま鵜呑みにされているようですので思わず「そうではないだろう」と書いてしまいます。
私はスマメユーザーではないのでわかりませんがスマメの取り説には
「端子部分にさわらないでください。」とか
「使用後は静電防止袋かケースに入れてください。」
なんて事書いてありませんか？(私がスマメ作ってたら絶対書くな。)
きわめて当たり前のことです。
「静電気による破壊が多いせいでも埃が付着しているせいでもありません。通常の使用で問題が発生するようなことはありません」
という言葉を信じるより、ある程度ユーザー側が気をつけて取り扱う事が大事だと思いますよ。

書込番号：806310

>お年のエンジニアさん
無視しようかとも思いましたが、あまりにも変な事をかかれているのでちょっとだけ。
うざいとと思われる方、読み飛ばしてください。携帯の方、ごめんなさい。

>個別の説明よりも視点を変えてお話ししましょうか。

お年のエンジニアさん、話をミクロ的な方向に持っていって論点をそらしていますね。
先のレスでは舌足らずだったので伝わらなかったのかもしれませんが、
静電対策をする場合、
1.　静電気をとばさない構造にする。
2.　静電気が飛ぶ部分には静電耐量の高い部品を選ぶ。
3.　回路的な対策を行う。
といったところでしょうか。
お年のエンジニアさんがおっしゃっているのは2.の内容。私が前回言ったのは1.の内容で、スマメは何の対策も行われていないという事です。お年のエンジニアさんは2.の内容が現状十分でない事を力説していらっしゃいますが、論点がかみ合っていません。メモステやSDは不十分ながらも構造が考慮されている事も書きました。まあお年のエンジニアさんがスマメの規格を作ったわけではないでしょうから言ってもしょうがありませんが、メモステで対策している事を「コストやサイズを犠牲にそんなことを狙ってもまったく意味が無い」の一言ですませ、できないいいわけを書き連ねるのどうかと思いますよ。お年のエンジニアさんとSSFDCフォーラムが同じ考えであるとは考えていませんが、お年のエンジニアさんの考えはユーザーの使用状態を想定していない、まさに「安かろう悪かろう」の設計思想ではありませんか？
さらにCFとPCMCIAの事を書いていらっしゃいますがどういう意図でしょう？
CFがPCMCIAに劣った設計思想だからスマメはいいんだとでも言いたいんでしょうか？
ところでCFの挿抜回数の事をかいていらっしゃいますがどこから持ってきた数字ですか？
最近のまともなコネクタメーカのCFコネクタなら単純な挿抜は10,000回保証しているのが普通ですが。
まあ、CFコネクタの場合、メカ的な、ガイドレールの変形等によるメディアの斜め差しに起因するピン曲がりなんかの方が多く発生しそうですけど。これはセット側で検証する内容なので数字は表には出てこないと思いますが。
あまり根拠のない数字を出してCFユーザーを惑わせない方がよろしいかと。

>拈華微笑さんが書かれていたような電源ピンだけが接触不良で、しかしＩＤは正常に読めてその後に書き込みが行われてラッチアップで壊れるというような天文学的な確率でしか発生しないような事象は民生品では設計上無視すべきなのです。

これも前の発言が舌足らずだったようですね。接触不良が起こった場合それが電源ピンだった場合どうだろうかという仮定で一例としてメディアやデータが壊れる場合を書いただけですけれども。これは決して天文学的確率の話ではありません。

「フラッシュメモリの電源電圧よりも入力されるデータラインの電圧が高くなりメモリが壊れる可能性がある」というのは文字通りの意味。
お年のエンジニアさんが持っているデータブックの絶対最大定格の欄に
VIN=VCC＋3.3V以上を保証
と書いてあれば話は別ですが。
絶対最大定格を超える入力があった時にデバイスが壊れるのは天文学的確率ではありません。

また「ESD対策回路の影響で何となく動作してしまうかも知れませんが、動作を保証する物ではありません」というのはCMOSICは電源ピンが接続されて無くても信号ラインからの回り込みで何となく動作してしまう事は良くある事。その場合、不正規な状態で動いているわけですから、例えコマンドやステータスの制御回路が動いたように見えても、メモリセルアレイの動作が保証されない事はありうる。つまりデータの信頼性は保証できないと言っただけの話です。
単に例としてあげた仮定の話を長々としてもしょうがありませんし、この掲示板は技術討論をする場でも無いのでここでやめておきます。

お年のエンジニアさんが設計された物を製造する現場ではリストバンドもつけず、静電対策も行っていないのですか？
基板のエッジ端子やコネクタの端子に金メッキ処理されているからとべたべたさわりますか？フラックスが付着していてもそのままですか？
そんな事はないでしょう？
それと同じような事をユーザーがやるかもしれないスマメを初心者にすすめるのに
「静電気による破壊が多いせいでも埃が付着しているせいでもありません」
「端子は金メッキ処理されており、接触不良で初心者がパニックなんて話はありません。」
と言い切ってしまうのはあまりにも不誠実ですよ。

確かに私の経験では長年CMOSICをぞんざいに扱ってきましたが静電で壊したことはありません。だからといって自分でお金を出したスマメの端子部分を触ろうとは思わないし、他人にも注意するようアドバイスしますけどねえ。

>スマメだからダメという偏見からデジカメを選ぶと、自分の選択肢を狭めるだけですよ。

私には偏見はありませんよ。このスレをごらんになっている大多数の人と同様に、きちんとメディアの特性を知った上で使えると思っています。
さらに無責任な事を言う人に惑わされない賢いユーザーでありたいと思うだけです。

書込番号：806315

私は電子工学の知識も興味も無いド素人なので、技術的な話には
介入するつもりは毛頭ありませんが、お年のエンジニアさんの発言には
どうにも解せない点が２つあるので、その点だけ質問させてください。

まず、「少し先まで考えると価格に大差がつく可能性が高い。」
「スマメはそのうち値下がりするとだけ覚えておいてください。」と
書かれてますが、この「少し先」と「そのうち」は具体的にいつ頃なのでしょうか？
貴方の大まかな予想でも構いませんが。
そこで「５年後」とか「１０年後」とか、ましてや「全く予測不能」と言うなら
少なくとも私はメリットには思えません。

もう１点、[800463]で「スマメの方が圧倒的に安い原価で製造可能になるから
実売価格も下がる」という主旨の発言をされてますが、私は「自由主義市場では
価格は需要と供給のバランスで決まる」と学校で習いました。
事実、つい先日もPC用のDIMMメモリの実売価格が一週間で２倍以上も
乱高下したり、中東情勢が不穏になった途端にガソリンが軒並み
値上がりする点から鑑みても、実売価格の推移に占める製造原価の
ウェイトはさほど高くないと認識していますが、これは間違いなのでしょうか？
（それとも、DRAMの製造原価は一週間で２倍になったり、世界情勢が
逼迫した瞬間に原油採掘や輸送・流通コストは急上昇したのでしょうか？）
スマメのメーカーはDRAMチップベンダーやOPEC加盟国のように作為的に
市場価格を操作することはまず有り得ないと判断出来る根拠をお教えください。お願いします。

書込番号：806546

[MIF]

fu-m　さん ＞

＞ＭＩＦ＝のぢのぢくん激しくみじめぇ（笑）。
まだこんなこといってんのかよ。

それより
[806041]fu-m　さん 2002年 7月 1日 月曜日 23:20
adslymn1-p46.hi-ho.ne.jp　Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows 98; Win 9x 4.90; T312461; Q312461)

と

[805626]お年のエンジニア　さん 2002年 7月 1日 月曜日 20:09
adslymn1-p46.hi-ho.ne.jp　Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.0)

のエージェントが一緒なのはなぜ？（笑）

書込番号：806680

[のぢのぢくん]

困ったオっさんのやる幼稚な小細工に、イチイチ大人気ない突っ込み入れんでもイイ気もしますがね。

書込番号：806741

[のぢのぢくん]

拈華微笑サン

ありがとうございました。もう少し頻繁に改行をかませて頂くとベストでしたが、素人の知識を補完する様な適格な説明で解りやうかったです。いくら専門用語並べ立ててもいい加減な説明じゃ、素人とはいえ疑念を払拭できませんからね。

書込番号：806744

もう紗絵さん、ここのレス見てないと思いますよ。
可愛そうに･･･

書込番号：810022

[Panasonicfan]

自分が購入した順番は、スマメ、メモステ、ＳＤです。
ＣＦだけは持っていません。
うちでは、スマメもメモステもＳＤも壊れたことがありません。

ＣＦだけもっていませんが、これはそれを狙ったわけではなく、
たまたま、そのＣＦ以外のメモリを使っている機器を購入したからです。

デジカメを選ぶときにそれほど、こだわる必要はないと思います。

今年のメモリカードスロットの生産台数予測では、

１位　ＣＦ　　２０００万台　→
２位　スマメ　　１８００万台　↓
２位　メモステ　１８００万台　↑
４位　ＳＤ　１５００万台↑

となるらしく、メモステ＆ＳＤが躍進しそうです。
スマメは押され気味。ＣＦはとりあえず首位。

書込番号：810332

私は技術論が理解できないので、例え話です。

１．抱いている「赤ちゃん」を過って畳の上に落っことしたら大騒ぎ。
　　赤ちゃん大怪我するかも…
２．小学生高学年くらいの「悪ガキ」を畳の上にブン投げても
　　『痛ぇなぁ〜』程度。
「赤ちゃん」＝スマメ　「悪ガキ」＝CF.SD他

撮影的な話をすれば、野山・海その他の現場でメディアを交換する時に
スマメは非常にナーバスになります。
慎重にカメラから取り出し、ケースに入れてバッグに収めます。

たいしてCFは、カメラから取り出しそのままバッグに入れられます。
この精神的な余裕は、結構貴重に思ってます。

但し自分的には、カメラが最優先なので
スマメ採用で自分の気に入ったカメラであれば使ってますよ。

ＭasaのWonderSpot〜デジカメ写真館〜
http://homepage2.nifty.com/k_masaru/

書込番号：810673

みんな頭ダイジョウブ？
『初めてデジカメを買う初心者ですが』って人にそんな専門用語満載の説明したげて、読むと思うの？わかると思うの？
自己満足で知識を垂れ流すだけの書き込みは見てて気持ち悪いです。
主旨をもう1度ちゃんと見てあげて下さいな。
CFがいいのか、スマメがいいのか、って聞いてんじゃないんやよ。
自己中ばっかり　さんも言ってるように、最初の論点から話題はズレっぱなし、その後は下らん論争で言い争って、スレ立てた人に失礼極まりないわ。。。

書込番号：810828

>接触不良が原因というのは素人にはわかり易いが実際は違う。
>接触不良でアクセスできない不具合はあっても、
>コマンドI/Fのスマメの場合君が経験したような画像飛ばすのは無理だよ。

実際に接触不良が起これば、中の画像が飛んでなくても
アクセスできなくなったり、画像が飛んで見えることは
ある。結局接触不良が原因となってしまう。

お店の人が言っているように結局
スマメをメディアとしているカメラのほうが
メディア関係のトラブルが多いのは事実。そういう目で
判断すると、F401は部が悪い。

書込番号：811078

年よりイジメはやめよう。

書込番号：811216

しっかし「のぢのぢくん」と「ＭＩＦ」は・・・・
必ずと言っていいくらいに、同じところに現れる・・・・
って思ってるのは僕だけだろうか。

書込番号：812105

[MIF]

のぢ子の男　さん ＞

そらアンタだけだわ。
ほれ、ボクの返信教えてあげるから、
のぢのぢくん氏と一緒なスレッドとそうでないスレッドを集計してくれよ（笑）
http://kakaku.com/bbs/handleview1.asp?handle=36690&naiyou=99&BBSTabNo=0

書込番号：812739

拈華微笑さん
シリコンが接点に付着して電源ピンが浮いた状態で書き込みが行われるとラッチアップで壊れる？？。そもそもシリコンが接点に付着して電源ピンだけが浮くということ自体天文学的な確率だが、電源ピンは２本存在し、しかもそれぞれ対角の一番遠い位置に配置されている。おまけにこれが浮けばメディアは認識されないので、書き込みも発生しない。その上たかだか数ｍＡの駆動能力しかないＡＳＩＣのＩ／Ｏのドライブではラッチアップで壊すこともできません。君が実際に設計に携わった経験、スマメの構造、ＮＡＮＤの書き込みアルゴリズム、ラッチアップによる破壊の原理、せめてどれかひとつでも知ってればこんな間違ったことは書かないと思うよ。
ＣＦのコネクタが挿抜１万回に耐えるって？いったいどこのコネクタ？ＣＦは異メーカ同士の組み合わせの上、もともと規格で許容された太さのバラツキが大きく、小型のカードであることから、抜去力も大きくできない。だから接圧を大きく設定できないんだ。簡単に言うとしっかりしたコネクタ作ると抜けなくなっちゃう。その上規格上の有効勘合長は０ｍｍだぞ（このくらいの意味は分かるよな）。実際に異メーカ間の信頼性試験を行えば寿命に問題があることはすぐ判明するし、コネクタメーカも良く知っている。汎用のコネクタのデータから想像で書かないようにして欲しい。

誤解しないで欲しいのは、だからといってそれが問題にはならない。そもそも信頼性を見切って設計しても、製品寿命から考えた不具合の発生比率が十分低ければＯＫなんだ。もし君が本当に信頼性が気になるのなら、ほとんど発生しないような静電気による破壊や端子の汚れを気にするのではなく、それより遥かに影響の大きいメモリ自体の不良率とＥＣＣの方式についてもっと良く調べてごらん。これに起因してメディアの種類によって１ケタも信頼性が異なったり（ちなみにＣＦは耐性がある方）同一メーカのＣＦでも機種によって信頼性が全く異なることが分かるはずだ。


断っておくけど私はプロのハードウェア設計者だ。技術レベルの低い書き込みにわざわざ回答するのは極めて苦痛だ。何度説明しても端子が汚れる、静電気で壊れるとの繰り返し。答えるのには疲れる。君が長文を一生懸命書いた熱意に答えて今回は回答したが、次回からはもう少し礼儀をわきまえて書いてもらいたいな。

尚、スマメは年末位にはずいぶん価格が下がると思いますよ。

書込番号：818491

お年のエンジニアさん
やっぱりなー。あなたの言うことには説得力あるもの。
私は他でいろいろと言われているＳＯＮＹのＰ−９を使ってますが、
またいろいろと教えて下さいね。完全な素人だけどさ。
だけど、、、この名前変えたいな〜〜。。

書込番号：819120

お年のエンジニアさん。
ああ！　もうとっくに終わっていたのに。
一週間も立って、書いてきた内容は相変わらず視野の狭い、
的を射てない内容だし。
スマメのメーカーでさえ、静電気で壊れることがある、
http://www.semicon.toshiba.co.jp/ja/bucat_8/bucat_2/bucat_2/td_0/TD.pdf
32ページ
SSFDCフォーラムでさえ
http://www.ssfdc.or.jp/japanese/user2/faq/index.htm
過去の不具合の原因が多かった物として接触不良を言っている。
何でつまらない変な主張を続けるのか理解に苦しむ。

人が絶縁物の一例を挙げただけなのにラッチアップの原因にしちゃってるし。
関係のない話題を支離滅裂に次々に始めるし。
エラー訂正方法やメモリの不良などメーカーが検証すべき内容で、
ユーザーの使用方法に責任転嫁できる内容か？
CFAのSpecificationも読んでなさそう。英語だから読めないのか。
綾川さんの質問にもまともに回答してないし。

大多数の方は変な主張に惑わされずスマメを大事に取り扱われて
いるようですが。

礼儀のどうの言っているので以後お年のエンジニア君の慇懃無礼な
口調をまねさせてもらうよ。

君は場の雰囲気が読めないのかね？
相変わらず愚にもつかぬ内容を専門用語をただ並べてつっこみ所満載だが、
もう私はこれ以上専門的な内容にこの場では言及するつもりはないよ。
場の雰囲気もそうだが、基本的に低い視点でしか物事を捉えられないようだし、
人の話を自分の都合のいいように構成し直して変な解釈してるし、
内容をはぐらかして話題にも出ていなかったメモリの不良率やCFがPCMCIAに
劣る等の関係のない主張を始められても困るしね。

一般的な話をしよう。君の今後の人生に関わる大事な話だ。
安心したまえ。君が「端子は金メッキ処理されており接触不良はない」
なんてバカな事を書いた時点で君のことをエンジニアだなんて思ってないから。
新入社員に言うような内容だが、一週間かけてつまらん内容を書いた
熱意に答えて今回だけアドバイスしてやろう。
察するに君の会社はこんな所かね。
*マーケットインではなくプロダクトアウト
*ユーザーの使用方法で信頼性が変わる内容でも無視
*ユーザーの使用方法は考えない
*不具合が出るのは周りが悪い
*問題が出たら論点をはぐらかす
*自分の都合のいいところで割り切りが必要という
*割り切った上で製品としてどうするという主張はない
*他の原因の不良がまだあるからこの不具合は問題ない
*他社のXXも悪いんだからこれも悪くていい
*データブックで保証していなくても経験者の俺がいいと言うんだからいい
*出来ない理由だけ並べ立てる
*数字を求められても答えない
*たまに出した数字の根拠を求められてもいい加減なので導出の
プロセスはいえない
*製造現場では金メッキの端子部をさわっている
*製造現場では壊れないからと静電対策をしていない
*年をくってればいばれる
*反対意見の者は皆礼儀知らずだ。
どうだい？当たっているだろう。
これは会社が悪いよなあ。君は被害者なんだね。(哀
大丈夫。今、君は一般的に見て特定分野の知識しかないテクニシャンレベルだが
今からでも10年ぐらい頑張って「製品」の設計をきちんやっていけば周りも
認めるエンジニアになれかも知れないよ。
簡単だよ。上記の反対をすればいいんだから。
理解できたかな？

すべてにわたってレベルの低い書き込みにわざわざ回答するのは極めて苦痛だ。
よって、君にレスするつもりはもうないよ。今回が特別だ。
せいぜい精進したまえ。

書込番号：821521

＞　綾川さんの質問にもまともに回答してないし。

まぁ、質問した時点で、恐らく返答は来ないだろうと思っていたので
それは別にいいんですけどね(^^;

で、最後に、お年のエンジニアさんの開示した情報を100%信頼した場合の
一般的経済原則に則ったスマメの価格推移予測を。

まず、スマメにまつわる故障多発等の噂は技術的根拠がないデマで、実際は
むしろCF等の他メディアより優れている　→　今後、デマが払拭されて
需要が拡大する可能性がある。
しかし、チップは東芝とSamsungの２社しか供給していない。この状態で
既に寡占と呼んで差し支えなく、公正な価格競争が行われるかどうかについて
多数のメーカーが製造しているCFよりも不利。
更に東芝は先日、汎用DRAM事業から完全撤退したばかりだし、自社デジカメには
スマメの対抗馬たるSDカードを採用しているので、多大な開発費を掛けて
積極的に技術的困難を解決しようと考えているかどうか、かなり疑問がある。
もしスマメの将来性（収益性）について否定的な判断を下した場合、あっさり
完全撤退してSamsungのみの「独占」になる可能性も決して低くはない。

その上、開示された情報には需要増に対応出来るだけ、供給も増やす
（上記２社が生産ラインを拡大するetc）等の情報は全く含まれていない。
ここで普通の商品なら余剰生産力を持つ他社が新規参入してきて
供給量が増えるが、それではCF同様、雑多なメーカーのチップが市場に
混在することになり、チップ供給元が２社しか無いが故に相性問題が
滅多に発生しないスマメの利点がスポイルされてしまう。
（その結果、消費者の購買意欲が下がれば元の木阿弥）

更に更に、各記憶メディアの価格差が大きくなりすぎると、既に
コスト削減競争が飽和状態に達しつつあるデジタル家電メーカーが
「飛び抜けて安い」メディアに地滑り的に鞍替えしてしまい、供給が
追い付かずに一時的な価格高騰を招く恐れがある。
その状態で市場が安定するなら莫大な投資を行って生産ラインを拡大すれば
安定的に大きな利益を得られるが、昨今の半導体市場の価格推移から
殆どのチップベンダーはライン拡大のリスクを負うことに消極的。
（勇み足でラインを拡大して左前になったhynixを忘れてしまう経済人はまず居ない）
となれば、シェア勢力図を書き換える程の価格推移はメモリメーカーも
デジタル家電メーカーも歓迎ではない。
（結局、振り回されて無駄な投資をさせられるのは彼等だから）

と、まぁ、開示された情報を全て素直に受け取ると、普通の経済知識を持つ
人間でしたら、価格はむしろ絶対に下がらないと判断するでしょう。

最後に、ここは「価格.com」であって「技術.com」ではないのに
「技術レベルの低い書き込みにわざわざ回答するのは極めて苦痛だ。」
と言い放つのも腑に落ちませんよね。
価格.comで非常に独創的な価格推移展望を読まされる多くの利用者の
苦痛はどう表現すれば良いんでしょうかね？
（きっと、製造原価などほぼ完全に無視した売価設定がなされている
ブランド品とか、種類も内容量も著しく異なる商品が横並びの価格で
売られている自動販売機等が存在しない世界にお住まいなのでしょう）

あ、ちなみに私はプロの時事評論ライターです（「元」が付きますけど）
ついでにのぢのぢくん氏のシンパでもありません。
携帯電話に興味無いですし、第一、私はソニー信者（笑）　ムカッと
来ることも結構あります(^^;

書込番号：821849

>拈華微笑　さん

>接触不良でもメディアを破壊することは十分に考えられます。メディアの電源が接触不良でコマンドやデータを書き込まれた場合、フラッシュメモリの電源電圧よりも入力されるデータラインの電圧が高くなりメモリが壊れる可能性があります。

これ君が書いたんじゃなかったの？それともラッチアップの意味がわからなかったのかな？あとは相変わらず端子が汚れて接触不良と静電気で壊れるの一点張りだから答えようがないね。

理解できないとはぐらかすの一点張りじゃなくて、是非以下の質問に自分なりに考えて答えてみてよ。

どんな場合に２本の電源に同時に接触不良が発生するのかな。その確率は君はどの程度と考えているのかな。その場合どういう原理で素子破壊が発生するのかな、Ｉ／Ｏの電圧がＶｃｃより高くなるとどうしてチップが壊れるの。
どんなメーカのコネクタがＣＦで１万回の挿抜を保証しているの。そのメーカがターゲットとしている相手側のコネクタは何？


綾川さん

＞スマメにまつわる故障多発等の噂は技術的根拠がないデマで、実際は
むしろCF等の他メディアより優れている　

こんなこと言ってませんよ。スマメに故障多発等があったのは過去にコントローラ側（ディジカメ側）の制御方式に問題があったため。この点は解決している。静電気で壊れるとかいうのは空想。信頼性については他のメディア同様民生品としては問題ない。

＞もしスマメの将来性（収益性）について否定的な判断を下した場合、あっさり完全撤退してSamsungのみの「独占」になる可能性も決して低くはない。

いろいろと誤解されているようですが、ストレージ型のフラッシュ製造しているのはサムソンと東芝を除くと、あとは日立だけ。供給能力から考えると最も小さいのは日立です。ＮＡＮＤチップの価格が上がるとＣＦも同様に上がっちゃいますね。要は新規参入が無い限りどのみち寡占状態なのです。今スマメがその構造に比べて高いのは、大容量のチップを使用する必要があり、現状特に１Ｇチップの製造原価が高いのと大容量のチップ需要が逼迫しているのでbit単価が一時的に逆転しているせいです。
尚、富士通やＮＥＣとは異なり東芝は極めて半導体の依存度が高い会社です。そしてディスクリートとＮＡＮＤフラッシュはその柱と考えています。多大な開発費を掛けて積極的に技術的困難を解決するのは、何もスマメのためではなく、よりｂｉｔ単価の安い競争力のあるものを作るためです。心配しなくてもずっと先までロードマップはでていますから大丈夫ですよ。もちろんＤＲＡＭと比較してベンダ側の生産コントロールによる価格制御は容易ですから価格が高騰してしまう可能性も否定できませんが、ＣＦよりも常にスマメは原価を安くすることが可能です。

＞最後に、ここは「価格.com」であって「技術.com」ではないのに
「技術レベルの低い書き込みにわざわざ回答するのは極めて苦痛だ。」
と言い放つのも腑に落ちませんよね。

これは１本取られました。ご指摘のとおりで一言もありません、しかし、そもそも誤った内容が平然と書き込まれていたのを訂正したかったのです。それにはある程度技術的な説明をしっかりしなければならなかったのですが、所詮は難易度の点から無理だったようです。技術的な是非を論じる気は無く、ひたすら静電気は危ない端子は汚れるの一点張り。わからなければ、はぐらかす、専門用語で誤魔化すときますから、いい加減愚痴もでますよ。ある程度ちゃんとしたことを書くのは大変なんですよ。

書込番号：822289

なるほど。記憶メディアはどれでも製造寡占状態だったのですね(^^;
でも、現状で大容量チップを使用する必要があって製造原価が高い筈の
スマメがCFと大差無い価格で売られているということは、メーカーや
流通・小売にとっては利鞘の少ない、荒利の稼げない商品なのでしょうか？
その状況を打破する為に技術的なブレイクスルーを目指すにしても、
その開発費はどこから回収するのかが不明なままです。
製造原価が安くなったから即、売価も下げたら開発費が取り返せません。
戦略的にはむしろ、寡占状態を有効に活用して価格を据え置き、従来より
大幅にアップした利鞘で開発費や、今まで収益性が悪かった分をここぞと
ばかりに取り返そうと目論む可能性の方が高く感じられるのはきっと私だけでは
ないと思います。
もっとも、これ以上は株価が変わるようなインサイダー情報の漏洩に
当たってしまう可能性もあるので、取り敢えず私は年末に価格が大幅に
下がることを期待して待ちますね。
同じ値段でCFの倍くらいの容量が買えるようになれば、大容量を１発
ブチ込んで抜き差ししない用途に使えて便利そうなので。
（でも私のデジカメはサイババショット‥‥メモステ高い〜(T_T)）

書込番号：823119

NANDの市場規模は2002年には12億ドルと予想されています。MP3がこけて、供給過剰から急激に下落しましたが、bit単価の低減とともに需要が増し、しっかり稼げる製品となってきています。2G〜4Gのチップが流通する頃にはﾃｰﾌﾟやHDDなどの走行系を不要とするメディアとして大ブレイクするかもと考えています。

書込番号：824407

メモステはＳ社さんのピンハネが異常に大きいので、高値に張り付いてしまってますね。

書込番号：824409

[綾羅木恭一郎]

いつもこの掲示板を拝見しております、綾羅木と申します。
普段は殆ど見ているだけなのですが、興味深い話題ですので、私も書き込み致したいと思います。

ずっとこのスレッドをニュートラルな立場で(「のじのじくん」さんの『暗に不正コピーを促すような発言[737380]』が引っかかっていたので、本当はニュートラルという訳でもないのですが)拝見してきましたが、どうしても素人の私には理解しかねるので、教えていただきたいと思います。

＞「お年のエンジニア」さんへ
専門用語の羅列でおっしゃっておられることはさっぱり分かりませんが、要はスマートメディアとコンパクトフラッシュを比較した場合、「メディアの耐久性は『技術的な部分での』差は全くない」、と言っておられると理解してもよろしいでしょうか？
もしそうであれば、「お店の人（非店員）」さんの発言[802234]にあるように、「メモリが壊れたって言って持ってくる人は圧倒的にスマメが多い」という事に対するあなたの見解をお聞かせ下さい。
私は『全くの素人』です。多分この掲示板をご覧になっている方々も多くは私同様素人の方々であろうかと思います。ですから技術的な用語はできるだけ使わず、それこそ小学生にでも分かるような説明をお願い致します。(私の思いこみかもしれませんが、『プロ』というのは『素人』に分かりやすく説明できてこそ『プロ』なのだと信じております)

＞「拈華微笑」さんへ
「お年のエンジニア」さん同様、専門用語をお使いになっておられますが、あなたのおっしゃっておられる事は私のような素人でも何となく理解できるのです。それだけに、最後にあのような書き込みでこのスレッドを去られるのは、残念に思います(まぁ、お気持ちはよく分かりますが…)。

書込番号：826065

[綾羅木恭一郎]

↑顔アイコン間違えましたm(__)m

補足しておきますと、以前うちの職場でも同じような論争が起こったからです。
若い係員が職場で使うデジカメを購入したのですが、それがスマメを使うもの（機種はオリンパス製だったと思います）であったため、係長から「何故ＣＦにしなかった？」と叱られていたからです。係員は「注意して扱えば、スマメもＣＦも同じじゃないですか」と反論したところ、係長が「馬鹿、このカメラは職場で使うんだぞ！　俺やお前のように扱いの分かっているヤツならともかく、何も知らないロートルだって使うんだ。『注意して扱えば』ってのが、一番問題なのが分からないのか！」と、またも叱られてしまったのです。結局、そのロートルがカメラを使うときは、スマメを取り出さずカメラごと係員に渡すという事で決着がついたようです。
そういう背景もあったという事をご理解下さい。

書込番号：826176

綾羅木恭一郎　さん
スマメの信頼性については822289の書き込みをご覧になってください。
係長さんは何故スマメは注意して扱わないといけないとお考えになったのですか。端子が露出していて接触不良で電源が浮いた状態で書き込みが行われると壊れると考えたのですか。
それからある程度の電気的な知識の素養がなければ説明は無理です。しかしチャレンジしてみましょう。質問の内容と貴方の知識レベルを教えてください。静電容量、電荷、といった高校物理レベルの用語であればお分かりになりまか？まず私の書き込みで分からなかった用語について自分なりに調べてみて、それでもダメならば教えてください。可能な限り解説します。

書込番号：826313

[綾羅木恭一郎]

＞「お年のエンジニア」さんへ
[822289]を読んでもさっぱり理解できないのでお尋ねしております。
逆に、私の質問の意味が分かってもらえてないように思いますので、もう一度「お年のエンジニア」さんが答えやすいように質問致します。

1)スマートメディアとコンパクトフラッシュを比較した場合、「メディアの耐久性は『技術的な部分での』差は全くない」、と言っておられると理解してもよろしいでしょうか？　「はい」または「いいえ」でお答え下さい。
2)もし1)の答えが「はい」であるならば、「お店の人（非店員）」さんの発言[802234]にあるように、「メモリが壊れたって言って持ってくる人は圧倒的にスマメが多い」という事に対するあなたの見解を、以下の内のどれかを教えて下さい。
i)「お店の人（非店員）」さんがウソをついている。
ii)「お店の人（非店員）」さんのお店でだけに偶然起こった特殊な現象である。
iii)それ以外である(この場合に、小学生にでも分かるようなご説明をお願い致します)。
3)もし1)の答えが「いいえ」であるならば、スマメとＣＦの耐久性はどちらが上ですか？　はっきりとお答え下さい。

逆に、あなたの問いにお答え致しますと以下の通りです。
＞係長さんは何故スマメは注意して扱わないといけないとお考えになったのですか。
彼は考えたのではなく、実際スマメのデータが消えてしまった事があったからだそうです。つまり、理屈ではなく経験論です。
＞質問の内容と貴方の知識レベルを教えてください。
「質問の内容」は、あなたに答えやすいように『選択形式』で改めて上に示しました。私の「知識レベル」は、それを答えても意味がないと思います。なぜならば、この掲示板は老若男女あらゆる人が見ているのです。私一人を相手にせず、見ている人みんなに分かってもらえるような説明をお願い致します。(『プロ』というのは『素人』に分かりやすく説明できてこそ『プロ』)と書いたのは、そういう意味です。それができず、またしても専門用語が並ぶようであれば、私もこれ以上お尋ね致しません。

最後に、これも分かっておられないようなので改めて書きますが、私はあなたに決して論争を挑んでいるわけではありません。「お店の人（非店員）」さんや、うちの職場の係長の例にあるように、現実にスマメの信頼性が低いという事実があるにもかかわらず、あなたが『そうではない』とおっしゃっておられるようなので、それが何故なのか『素人にも分かりやすく』説明していただきたいと思っているだけなのです。

書込番号：826451

[綾羅木恭一郎]

＞「お年のエンジニア」さんへ
まだレスがつかないようですので、補足説明と追加質問を致したいと思います。

私の発言で「[822289]を読んでもさっぱり理解できない」というのは、あなたの綾川さんへのレスで、「静電気で壊れるとかいうのは空想。信頼性については他のメディア同様民生品としては問題ない。」とおっしゃっておられる部分です。

「拈華微笑」さんが示しておられますが、
http://www.semicon.toshiba.co.jp/ja/bucat_8/bucat_2/bucat_2/td_0/TD.pdf
の３２ページで、スマメの「取り扱い上の注意」の(2)に「静電気により壊れることがありますのでカードの接触面に触れず、使用後はカード専用静電気防止ケースに入れて保管してください。」と書いてあります。

これは、あなたのおっしゃる「静電気で壊れるとかいうのは空想」という発言と相容れないものです。(「静電気で壊れることがある」というのと「静電気で壊れるとかいうのは空想(つまり静電気で壊れるような事態は生じない)」というのは絶対に両立しません)
従いまして、新たに一つ質問させてください。

もしあなたの発言が正しいとすると、「拈華微笑」さんの示された資料は間違っていることになります。これに対するあなたの見解を以下の内からお選びください。
1)「拈華微笑」さんの示したTOSHIBAの文書は「拈華微笑」さんによる捏造であり、全くのでたらめである。
2)TOSHIBAの文書における当該箇所は、何も知らない人間が勝手に書いた間違いである。
3)TOSHIBAの文書における当該箇所は、以前は正しかったがスマメが改良されたため古い記述となってしまった。
4)それ以外である(この場合に、小学生にでも分かるようなご説明をお願い致します)。

いずれにせよ、あなたが正しいとすればTOSHIBAは自社のサーバーに間違った情報を掲載しているわけですから連絡してあげるのが親切かもしれません…。

書込番号：827639

[綾羅木恭一郎]

＞「お年のエンジニア」さんへ
しばらくお待ち致しましたが、レスがつかないようですね。残念です。

改めて自分の書き込みを見直しましたが、「お年のエンジニア」さんの『相手の知識レベルを問う』発言にカチンときて、少々感情的になっていたようです。反省致します。

私が掲示板でお尋ねした理由は、[826176]でも書きましたように、うちの職場の係長の叱責が少々過ぎたためです。何とか若い係員の援護になるような材料でもあれば、という思いでお尋ねしました。
係長が以前スマメのデータを消してしまった事について、「君の扱い方が悪かったんじゃないか？」と窘める事は絶対にできなかったのです。なぜなら彼はまさに、『初心者に対して扱い方に気を遣わせる事』そのものを問題にしていた訳ですから。
そういう意味で、係長に対して「実はスマメもＣＦも同じぐらいの信頼性なんだよ」と言えるだけの根拠(もちろん、実態を踏まえた上での根拠です)を全く示して頂けなかった事は、とても残念に思います。

書込番号：838521

[きよなつ]

綾羅木恭一郎さん。
やっぱりお年のエンジニアさんのレスありませんでしたね。
私も回答を楽しみにしていたのですが。
[774205]のスレッドでMIFさんやのぢのぢくんさんを相手に
喧嘩していたのをそのままこのスレッドに持ち込んで、
有ること無いこと無責任に書いて論争を楽しんでいらっしゃる方
のようですから回答がないのは予想していましたけど。
綾羅木恭一郎さんも、うすうす答えはわかってらっしゃるのでしょう？

しかし、リムーバブルメディアであるＣＦの保証挿抜回数は数百回で、
技術的な是非とやらで信頼性を見切って設計しても、製品寿命から考えた
不具合の発生比率が十分低ければＯＫなんて、ずいぶん勝手な
エンジニアさんだな。
言ってる内容矛盾してない？
一日一回ＣＦ抜いたら半年ぐらいしか保たないって事？
一日一回ＣＦ抜くのは異常な使い方？
製品寿命は半年？
ユーザーはいい迷惑だし説得力０だね。
拈華微笑さんが書いてた
*ユーザーの使用方法で信頼性が変わる内容でも無視
*自分の都合のいいところで割り切りが必要という
はまさに当たっているね。

書込番号：840897

プロならば俺にも分かるように書けと駄々をこねられても困ります。何の知識もない人に説明しろということは、オームの法則あたりから丁寧に解説しろってことですか？当方何の義務もありませんし、そんな面倒なことをわざわざする気も無いので申し出に答えるつもりはありません。ましてやどこかの店員がスマメが壊れるといった理由など知るわけないでしょ。
条件にもよりますが、CFで1000回もつコネクタはなかなか存在しません。規格では１万回の寿命ですが、これは１万回の連続挿抜直後に電気的な導通があるという意味です。メッキが剥がれれば端子表面がすぐに酸化してしまいますので、その後時間が経つと接触不良が発生します。１日３回抜き差ししてれば１年で寿命。カタログ上のスペックと、実際の寿命とは全然違うんです。ちなみにまともな機器メーカは一定回数の挿抜を繰り返しながらメッキの状態を確認して寿命を評価するのですよ。

書込番号：842713

[綾羅木恭一郎]

＞「お年のエンジニア」さんへ
ようやくお返事がいただけたようですが、やはり全く的はずれのものしか返ってこないですね。『プロならば…』というのは、あくまで私がそう思っているだけの事なので、『いや、プロとは専門知識を如何にたくさん示す事ができるのか、と言う事で判断されるべきものなのだ』と、あなたが思っているのであれば、そのように書けばいいんじゃないですか？
(ただし、誰もそれに賛同する人はいないと思いますよ。これもまた『私が勝手に』そう思っているだけの事ですが)
私はデジカメのプロでも、スマメやＣＦのプロでもありません。単なるデジカメユーザーの一人であり、ただの素人です。そのただの素人が、『小学生でも分かるように』と、わざわざ選択形式にして質問したのに、それにお答えいただけないのは残念でなりません。

一応、私に向けてのレスだと思われる記述に対して、お答えしたいと思います。
＞プロならば俺にも分かるように書けと駄々をこねられても困ります。
別に駄々をこねているわけではありません。万人向けの掲示板で理由を示すのであれば、誰にでも分かるような書き方をして下さいとお願いしただけです。専門用語の羅列は、それこそ専門家の方々の集まる掲示板でお願いします。素人への説明ができないのであれば『ああ、この人は素人に分かりやすく説明する能力を持ち合わせていないのだな』と『私が勝手に』思うだけの事です。

＞当方何の義務もありませんし、そんな面倒なことをわざわざする気も無い
もちろん、義務などあろう筈もございません。私はもちろん、この掲示板を見ている皆さんもそんな事は承知していると思いますよ。
それならば、あなたは何のためにこのスレッドに書き込みをされるのですか？
「スマメとＣＦの信頼性は何ら変わるところはない」事を、この掲示板を見ている『皆さん』に理解してもらうためではないのですか？
私は「お年のエンジニア」さんが、そういう目的で書き込みをされているものと思っていましたが、どうやら違うようですね。私の認識が間違っていました。

＞ましてやどこかの店員がスマメが壊れるといった理由など知るわけないでしょ。
ここでようやく、あなたの答えを引き出せたようですね。
つまり、『プロのハードウェア設計者』(あなたは[818491]でそのようにおっしゃっておられます)というものは、『販売店やユーザーの声など拾う必要はない』ものと理解いたしました。


＞「きよなつ」さんへ
[774205]のスレッドを拝見いたしました。ありがとうございます。
なるほど、結局「お年のエンジニア」さんによる「MIF」さんや「のぢのぢくん」さんに対する逆恨みという訳ですね。正直に言って、まともに相手をしていたのが馬鹿馬鹿しい気がします。

結局、『専門用語をひけらかして自慢したいだけ』で、まともに答えを返す能力もない人を相手にした私が悪かったようです。私としては、何ら得るものがありませんでした。呆れてスレッドを立ち去った「拈華微笑」さん同様、私もこのスレッドを去ろうと思います。

書込番号：843106

視野が狭く、通念よりも自身の思い込みを、優先させているのが、
私だけでは無いと分かり、一安心。
人間ですから、欠点も、弱点もあって然るべき。
むしろ、私なんかより、遥かに素晴らしい人だと思いました。
暑さに負けず、これからも頑張ってください。

書込番号：843344

また頭に血が上られたようですね。話が一方的な上、飛躍していてとてもついていけませんよ。でも非常に熱心なところは買えますので、失礼なところには目をつぶって解説しましょう。
もう一度私の論旨を纏めてみます。

スマメの信頼性がないというのは、スマメの構造的な問題ではなくその制御方法に過去問題があったからです。端子が露出しているせいではありません。
最新の機器においては、制御方法が改善されており信頼性においてはＣＦ等の他のメディアに比較して劣りません。
端子の接触不良や静電気による故障の可能性を完全には否定はしませんが、これ以外の要因で発生する不具合と比較して圧倒的に低いものです。

ここまでは理解できましたか？
次に技術的な内容について、電気的な知識がなくても分かりやすい内容を選んで以下に説明しましょう。さらに平易にかいてみますから、話が難しくてさっぱり分からないと投げる前にもう一度じっくりよんで理解してみて下さい。大切なことはスマメは信頼性がなく、これに反する説明をする奴は許せんといった先入観を捨てて、純粋に自分が理解して納得できるか否かという点です。それでもわからなければどの部分がわからなかったか指摘してくれれば回答できるものは説明しましょう。その時は貴方の技術レベルも正直に申告して下さい。高校レベルの物理の知識がないことを非難するつもりは少しもありません。またそれを恥じることはありませんよ。

スマメは露出しているから汚れやすい、ＣＦは露出してないから大丈夫。なるほど素人のかたには大変わかりやすい論理です。でも本当でしょうか？接触不良についていえば、実はＣＦのコネクタの寿命は短命です。前にまともなコネクタなら１万回の寿命があるとの拈華微笑の指摘がありました。しかしＣＦについていえばそれは間違いです。規格の１万回というのは１万回抜き差ししたあとで電気が通ればＯＫなのです。しかし実際の使用ではどうでしょう。コネクタの端子には酸化（要は錆びですね）を防止するためにメッキがされています。コネクタを抜いたり挿したりしていると、だんだん剥がれてきて、ついには下地の金属が露出してしまいます。すると接点が接触不良を起こすようになります。メッキが剥がれる寿命は１００００回ではなくせいぜいひと桁少ない１０００回です。１０００回でメッキが剥がれ、１００００回で接点が壊れるというふうに考えると理解しやすいでしょう。実際の使用時の寿命をどちらと考えるかは当然１０００回のほうですよね。

それではどうしてもっと信頼性を高くしないのでしょう。接点を改善してメッキを厚くすればそれも可能でしょう。でも故障率を低く抑えるためにはコストがどんどん上がります。もちろん小型化も大変。それよりも大多数のユーザの使用頻度や耐用年数を見切って設計すべきでしょう。毎日抜き差しして、しかも同じＣＦカードを３年以上使うユーザは相当稀でしょうから、ここを見切ってもクレームはこない。であれば企業としてはどちらを選択するのかは自明の理ですね。

書込番号：843936

[きよなつ]

弱り目に祟り目さん、思わず笑ってしまいました。
でもお年のエンジニアさんは「思い込みを優先」ではなくて
「自分の世界で完結」しているように見えますけどね。
どんな世界かというと端子にさわったり汚したりして接触不良が起きても
スマメが自身やデータ壊れていないから問題ではない世界です。
書き込み不良は故障ではない世界です。
静電気だけで半導体を壊すのはなかなか難しく、静電気の発生もほとんど
起きない世界です。
この世界において彼は技術論を駆使してきっと完璧な主張を行っているのです。
スマメの取り扱いの注意で
「静電気により壊れることがありますのでカードの接触面に触れず」
と書いてあろうが、
ＳＳＦＤＣフォーラム(このスレで初めて知りました)で
「過去の不具合から、原因として多かったもの」で「接点の汚れで接触不良がおきる場合があります」
と書いてあろうが、経験的にスマメのデータが消えるのを体験した人がいようが、
それはすべて空想で問題ではないのです。
だから、いろんな人が入れ替わり立ち替わりこの件について言うのが腹立たしいのです。
この世界において、お年のエンジニアさんは限りなく正しいのです。

綾羅木恭一郎さん。
というわけで、永遠に綾羅木恭一郎さんの期待する答えは出てこないのです。
冬になると静電防止グッズが巷にあふれて、静電気がパチパチ起こってもそれは
実は空想で、その状態でスマメをさわっても静電気が飛ぶ確率は低いのです。
原因がすべて空想で確率が低いので信頼性を比較する意味がないのです。

>私としては、何ら得るものがありませんでした。
いや、私は得るものがありましたよ。
市場で現実に問題が発生しようとも、カタログ上のスペックと違う物を発売しようとも
「問題ない。空想だ。オームの法則知ってるか？」
という事を言いかねないエンジニアがいることと、価格.comの掲示板の要注意人物
が一人わかったことです。
綾羅木恭一郎さんの言うように、この人、何をどうしたくて価格.comに書き込みを
しているんでしょう？

しかし、拈華微笑さんが箇条書きにした内容を頭に置いてお年のエンジニアさん
の発言を見ていると結構笑えます。

当初数百回といってた寿命がいつのまにか1050回に増えてるのはなぜ？
1000回もつコネクタは存在しないんだったら、そんなチャンピオンの数字で
寿命を決めないだろうっていうのは素人にもわかるけど。結構いい加減。
ちなみにまともな機器メーカは規格より二桁近く低い信頼性の物をそのまま
市場には出さずにもっと努力するんじゃないの？規格の解釈で逃げてるの？
ユーザーだって勝手な見切りで寿命半年(前述の理由で１年は却下)の物を
買わされたら困るな。

この件の回答は、綾羅木恭一郎さんへの回答同様、ユーザーの立場に立った
内容を期待していませんのでレスは結構です。

書込番号：843940

[綾羅木恭一郎]

立ち去るつもりでしたが、レスがついているので簡単にお返しします。
(しつこくする気はないので、今度こそ本当に立ち去ります)

＞「お年のエンジニア」さんへ
頭に血が上って、話が一方的で飛躍していますか。呆れるのを通り越して笑ってしまいました。
長々とまた、私が尋ねてもいない技術論を書いておられますが、私は既にあなたから回答をいただいていますよ。
[842713]であなたは、『ましてやどこかの店員がスマメが壊れるといった理由など知るわけないでしょ。』と書いておられるではないですか。
『現場の実態を、技術者としてどうお考えになるのか』という私の質問に対する答えは、これで十分です。と言うわけで、私に対するこれ以上のレスは不要です。

＞「きよなつ」さんへ
『レスは結構です』と書かれていますが、一言お礼を述べさせてください。
分かりやすい解説、本当にありがとうございました。
なるほど、話が通じないのはそういう理由だったのですね。ようやく理解できました。『オームの法則知ってるか？』はMy Boomになりそうです(笑)。

書込番号：844402

さようなら、正直ほっとしました。電子技術に無知蒙昧な上、スマメを壊れると主張したくてしょうがない人に説明しても無意味ですね。
ＣＦとスマメの市場不良率の差異や市場不良サンプルの解析結果ではなく、どこかの店員がスマメが壊れるといったらそれが現場の実態？？とても正気の沙汰とは思えませんね。だいたい多くのユーザがはっきり認識できるほどの不良がでたらとても商品として成立しません。

ちなみに静電気バチバチで端子に触れることによってスマメを壊せるくらいの発電力を誇ると仮定すると、ＣＦも簡単に壊れますからご注意のほどを。

書込番号：845076

2chのもっこす板から飛んできたけど、聞きしに勝る基地外だな>お年のエンジニア氏

なんか、すげぇ勘違いしてないか？　あんたの理屈に誰が納得してるんだ？
「説得力がありますねー」とか言っていたヤツは、MIF氏とか、のぢのぢくん氏とかに対する煽りであんたを応援していただけだぞ。
それが証拠に、MIF氏やのぢのぢくん氏がいなくなったら、あんたを応援するヤツも消えたろうが。
あ、そういや自作自演での応援書き込みもあったな(藁

拈華微笑氏の素人が読んでも理解できる説明は自分勝手にはぐらかし、逆に綾羅木恭一郎氏の素人でもわかるように説明しろという意見には検討外れの答えを示して、しまいにゃ無知蒙昧呼ばわりかよ。
自分への反対意見を言うヤツは、自分勝手な決め付けで相手を罵るところなんぞ、相手を東芝関係者呼ばわりするもっこすそっくりだな。
もっこすが旧帝国大学出身が自慢であるように、あんたもプロのエンジニアってことが自慢なんだな。もしかしてあんたも旧帝国大学の出身か？

東芝のサイトでも「静電気により壊れることがありますのでカードの接触面に触れず」って書いてあるのに、それについての弁解は無しか。
ＳＳＦＤＣフォーラムのページで「過去の不具合から、原因として多かったもの」で「接点の汚れで接触不良がおきる場合があります」と書いてあっても、市場不良率の差異や市場不良サンプルの解析結果を示さない限り、そいつを空想の一言で片付けるのかよ。データを示せ、ってのは現場を知らないヤツの常套句だな。
きよなつ氏の言うとおり、あんたが静電気の起きない別の世界で生きているなら、役にも立たない書き込みはやめて、もう二度とここに来るなや。
ここに来ている人たちは、あんたと違って静電気の生じる普通の世界で生きているんだよ。
あんたはあんたの世界で生きてくれ。

何か言いたいことがあるなら、「静電気で壊れるとかいうのは空想」であることと東芝のサイトに書いてあることの齟齬を示してからにしてくれ。
ま、どうせ不愉快だから無視しますの一言だろうけどな(ｗ

書込番号：847694

まとめると、
"SM使用のデジカメ"は安定してない
SMは将来安くなるが何時になるかは判らない
ってことで良いんでしょうか？

と言うか完全にスレ違いなんですけどね。

沙絵さんごめんなさい。

書込番号：848675

[きよなつ]

>スマメを壊れると主張したくてしょうがない人
スマメの取説に書いてある注意事項を否定している人に説明を求めている人。
スマメとＣＦの信頼性に差がないという事を証明してほしいが説明に納得できない人。

>ＣＦとスマメの市場不良率の差異や市場不良サンプルの解析結果ではなく
「これ以外の要因で発生する不具合と比較して圧倒的に[低い]もの」
「静電気で壊れるとかいうのは[空想]」
等抽象的な表現のみで「率」や「解析結果」とは程遠い内容。
ＣＦとスマメをきちんと比較した事は一回もない。
ＣＦのコネクタの信頼性のなさは力説してたけどね。
「制御方法に過去問題があった」らしいが、問題がいつまであったのか、
どのメーカでどのくらいの割合かは不明確。
「これ以外の要因」てなに？ＥＣＣやフラッシュの不良率の件？
結局「率」や「解析結果」なんてでてきてない。

>多くのユーザがはっきり認識できるほどの不良がでたらとても商品として成立しません。
多くのユーザーが取説の注意書き、不具合経験者の意見、お店の人のアドバイス等を守り、
丁寧に取り扱う事によって不良が出ていない「かもしれない」商品。
でもお年のエンジニアはこれらを否定している。

>スマメを壊せるくらいの発電力を誇ると仮定すると、ＣＦも簡単に壊れます
どれぐらいの電圧をどこにかけたら壊れて、ＣＦとスマメの構造上の差によって
どの程度の確率上の差があるか「解析結果」を聞きたくなる。

しかし、これほど認識が違うんでは意見がかみ合わないのも当然だな。

書込番号：849495

このスレ消したら？
内容は盛りだくさんなのだろうけど、不愉快さも盛りだくさん。

書込番号：850975

それにしても不思議なのは、白熱ランキングなるランキングがあって、
返信の多い順番に並べられていること。
内容は、やはりこのようなやり取りが多く（勿論、為になる素晴らしい内容が大半を占める）、
削除されても然るべきスレが、上位に出ていて、
簡単に見れる様になっているのは、何故なんだろうか？

書込番号：861117

結局、お年のエンジニアさんが言いたかったことは、
ｘＤカードのことだったみたいですね。
開発に携わった方みたいですが、
不安材料しか残さなかったのは、勇み足ではなかったかと思います。
ｘＤカードも端子が丸出しに成っていますが、今までの欠点は、
改善されたのでしょうか？
お年のエンジニアさんの登場で、益々不安になりました。

書込番号：880282

今日初めて、偶然にこのスレに出会ったのですが、私にはお年のエンジニアさんがみなさんに訴えたかったことが、なんとなく理解出来ます。私は学生時代にＭＣ旋盤やＮＣ旋盤を実習で使ったことがあります。これらは一般の旋盤類とは異なり、全てがコンピュータ制御されている、当時とても単価が高くナリの大きい旋盤で、普通の町工場ではとても扱えない代物でした。当時１台当たり３千万程したと思います。これら旋盤は人の手ではなく、コンピュータプログラムにより、機械のアームを自動遠隔操作して三次元部品を切削して形にします。

これら旋盤の開発には、もの凄い技術が投入されたであろうことは、当時学生だった私にも感覚的に伝わってきました。また私は学生ですから、所詮使い方を学んだだけで、細かい部分がどのような仕組みなのかまでは学びませんでしたが、当時の私達では仮に教えられたとしても、理解さえ出来なかったと思います。機械工業系の学校でしたから、設計は基礎から学び、ドラフタやＣＡＤを使い図面も引き、各種溶接も特別なものを除き一通り学んだ上でのことです。

そこで思うのですが、みなさんの中で「素人にも簡単に説明出来てこそプロ」というようなニュアンスの発言をされた方がおりましたが、知識・経験が殆どない素人相手に、現在の複雑化した精密機械の技術面までを説明することは、正直不可能に近いと思います。恐らく、お年のエンジニアさんが書き込まれた内容でさえ、彼が持つ機械屋としての常識的な知識の１/１００にも満たないと思います。

そして機械技術は言葉だけで説明出来るほど単純ではありません。機械屋になるにしても、幾度となく失敗を繰り返しながら、実習していくんですから。体で覚えることもかなり多いんです。

ただ彼としては、一般ユーザー達のインターネット上から得た幼稚な知識により生まれた、明らかに間違った認識によるアドバイスを正したかっただけなのだと思います。まぁその行為自体にかなり無理があるんですけれども、こういう終わり方をしてしまったことは、初め「それは間違った認識だよ」というプロとしての単純な書き込みから「どこがどう間違ってるのか説明してよ」という素人の申し出に、応じてしまったことが原因なのでしょう。

最後に私が言いたいことは、自分ならば、自分が日頃使用したり・日常目にする物の仕組みぐらいは、説明してもらえば解るといったような誤った認識を持たないで欲しいということです。正直、特殊な世界に身を置くプロの視点は、我々とは遥かに次元が違います。一般人がインターネット上で目に出来る専門的な技術情報などは、所詮一般人向けレベルに落としてあるのが殆どなのですから。

書込番号：883469

CF使いとして一言実際のお話を。
趣味で半年に1万ショット以上写真を撮っています。撮った後はカードリーダーで読み込んでいます。つまり一度の撮影で最低2度の抜き差しをしています。Ｄ30に対してメインのＣＦは256Ｍなので日に10回ほど抜き差しをすることもあります。よってその回数は軽く1000回を超えていますが、今のところ全く問題ありません。
　
　また、身近にスマメのデータを飛ばした者がいますがＣＦではおりません。
こういう現実があるということも誰かさんには理解して欲しいものです。

書込番号：884422

[綾羅木恭一郎]

＞「Sebastian」さんへ

＞みなさんの中で「素人にも簡単に説明出来てこそプロ」というようなニュアンスの発言をされた方がおりましたが、
という発言がございましたので、改めて出て参りました。

「Sebastian」さんは、全ての書き込みに目を通された上での発言でしょうか？
私は、スマメとＣＦの信頼性について、「お年のエンジニア」さんが技術的な差はない、とおっしゃっていたことに対し、では何故「メモリが壊れたって言って持ってくる人は圧倒的にスマメが多い」のかをお尋ねしただけです。
ここで専門用語を並べる事にどんな意味があるのでしょう？
そう思ったからこそ、あえて(『プロ』というのは『素人』に分かりやすく説明できてこそ『プロ』)と書きました。

結局「お年のエンジニア」さんがどのような人であるかは、「どこかの店員がスマメが壊れるといったらそれが現場の実態？？とても正気の沙汰とは思えませんね。」という発言を見てもお分かりいただけると思います。
私には「Sebastian」さんがおっしゃっておられるような人物像であるとはとても思えません。

＞ただ彼としては、一般ユーザー達のインターネット上から得た幼稚な知識により生まれた、明らかに間違った認識によるアドバイスを正したかっただけなのだと思います。
うちの職場の係長の実体験や、「お店の人（非店員）」さんの「メモリが壊れたって言って持ってくる人は圧倒的にスマメが多い」という発言が、どうして「インターネット上から得た幼稚な知識により生まれた、明らかに間違った認識」という事に繋がるのでしょう？
これこそは専門用語を駆使した技術論などではなく、まさに「Sebastian」さんがおっしゃっておられる「体で覚えることもかなり多い」事例なのではないでしょうか。

＞自分ならば、自分が日頃使用したり・日常目にする物の仕組みぐらいは、説明してもらえば解るといったような誤った認識を持たないで欲しいということです。
多分、私に対して向けられた発言だと思いますが、どういう意図でおっしゃっておられるのかがよく分かりません。
「スマメは端子がむき出しになっているから、取り扱いには注意して下さい」と言われれば(このことはTOSHIBAのサーバにも示されています)、スマメの構造がどうなっていようと普通の人(専門家でもプロでもない一般の人)は素直に従うのではないですか？
「お年のエンジニア」さんが、それこそムキになって「従う必要はない」とおっしゃるからこそ、素人ながらに変だと感じただけです。それこそ素人にでも分かる簡単な説明で、スマメの構造について何もかも理解しようなどとは少しも考えてはおりません。

書込番号：884438

[きよなつ]

>Ssbastianさん
「プロ」と言う言葉に思い入れたっぷりのご発言ですが、
もう一度お年のエンジニアさんが書かれた内容を読み返して
見れば、なぜ彼の発言が反発を買っているのかわかると思います。

まず、お年のエンジニアさんが否定しているのはインターネット
から得た幼稚な知識などではありません。
取り説の注意書きでありスペックシートの注意書きなのです。
「プロ」の集団である企業が、何故ユーザの使用状況を制限する
ような文をあえてわざわざ載せているのか、よく考えてみてください。

また、彼はユーザーが端子に触れる事によって起こるであろう
不具合に対して、一度として大丈夫という根拠をまともに
答えていません。
スマメの制御方法に問題があった事やＣＦの端子に信頼性がない事は
何らスマメの端子に触れていい事の根拠になりません。
静電気や汚れに関して、ユーザの使用環境や状況を特定できないのに、
ユーザーがメディアをカメラに入れる時だけを引き合いに出して
確率が高いの低いのいってもしょうがないでしょう。
ましてやその確率が増えるであろう端子に触れるという行為を助長
させるような発言をこのような掲示板で行い、わかるように説明しろ
という人に対し、YES/NOの質問にも満足に答えずに無知蒙昧呼ばわり
する人の発言を「プロ」の発言とは私は思いません。

Sebastianさんが感動したＮＣマシーンは、販売国によって違いますが
約10kVの静電気で誤動作しないという安全規格を満足するように
作られているのはご存じですか？
産業用機器だけではなくその他のOA機器等も同様の安全規格があります。
スマメが静電気で誤動作しようが壊れようが安全上の問題とは
なりませんが、世の中にはそういう高い静電気が発生する事があって、
静電気を発生させるのは同じ人間だと言う事をお忘れなく。
空想の事に対して規格はできないのですよ。

書込番号：884988

みなさん、おはようございます^^

私が前に書き込みをしたのは、みなさんと議論をしたいが為でなく、また討論をする為でもなく、単に私個人がスレッド全体の流れから感じ取った印象に基づいて、感想及びお願い程度として述べたものなので、決してどなたか一個人に宛てて構成したものではないことを、どうか御理解下さい。

私は自らの文章を構成するにあたり、他人の言葉のニュアンスを引用することが希にありますが、コピペなど一部分を切り抜き、基本的に一個人に宛てることはありませんので、前置きとして前に注釈を加えたこと同様に捉えて頂けたら幸いです。

また、これから述べる感想及びお願いにつきましても、前と同様の意味合いで書き込んだものですので、どうか誤解をなさることがないよう、宜しくお願い致します。

さて少ない本題に入りますが、私個人の意見としまして、文章とは書き手側の意図も当然重要なファクターになると思いますが、最終的には「読み手側の受け取り方」が最重要視されるものと理解しております。ですから、私の捉え方がここに書き込まれた大多数みなさんと異なるからといって、矛先を私に向けるのはいかがなものでしょうか。

また併せて疑問に思うのですが、よく「もうこのスレッドには書き込まない」との意志を示す方が各板におりますが、何故ゆえ再度書き込まれるのでしょう。ある程度自由なＢＢＳと私自身認識してはおりますが、せめて自ら示した意志程度には責任を持って欲しい限りです。

また、このような規格があるのをご存じでしょうか？などとの書き込みを各板で拝見しますが、これこそ正に、私が前回感想とお願い程度に書き込みをした最終文にあてはまる内容です。ＩＴ産業が全盛の昨今、余程の特殊専門技術や各企業秘密などを除けば、容易にオンライン上で情報収拾が可能です。それを踏まえた上で規格云々を持ち出す事に何の意味があるのでしょうか？今回に関して言えば、YAHOOにて「マシニングセンタ」をキーワードにすれば候補がいくつも挙がることでしょう。私には理解しかねます。

なぜ私が「マシニングセンタ」などを持ち出して、スレ違いな発言をしたかと申しますと、私個人の経験に基づいた「専門特殊分野」のたとえとして表現したまでです。特に深い意味などありません。それがなぜ？と思って仕方ありません。

どなたかの旨い表現方法を拝借しますと、ここは「技術.com」でもなければ「議論.com」でもありませんので、私はこのスレッドで議論をする気も、また討論をする気も到底御座いません。よって今回の書き込みを最後とします。御了承下さい。

Sebastian Bach

書込番号：886940

[きよなつ]

明らかに特定個人の発言に対しての発言をされており、
勝手にプロ対間違った認識の素人集団の対立みたいな
発言をされておきながら、矛先を向けるなとはずいぶん
身勝手な方ですね。

他人の文意も読めない方に、改めて説明して理解して
もらおうなどとは思いませんけどね。

スレを去られるのはかまわないですが、最後に一方的に
喧嘩を売るような発言をしていくのも何と言っていいやら。
再度書き込もうが書き込むまいが個人の自由。
一個人宛ではない等といいわけがましい事を書かずに
自分の発言内容に責任を持って頂きたい限りです。
また、他人の発言を文意も読まずにITだのオンラインだの
で得た情報で価値がないとでも言いたげな発言もどうかと。
ここに発言する人たちの知識や職業、経験など何も
ご存じないでしょうに。
実習の話はインターネットで得た知識を元にした
フィクションですか？

ここは「実習感想文　添削は勘弁してね.com」でも
「感想およびお願い　でも批判は許してね.com」でも
ありませんね。

書込番号：887413

[のぢのぢくん]

あれ、Sebastianサンだ。こんなトコに迷い込んでどうしたのかな？もう結論というか「スマメはCFに比べ、耐久性や扱いの簡単さで劣る」と言う事実が動かし様が無い（静電気のある世界では）のもハッキリしてるのに・・。

恐らくSebastianサンも技術系の人みたいだからサクっと読んで擁護したくなったのかもしれないケド、他の方の言うとおりちょっと問題の認識を誤った様ですね。

別に誰も彼に専門的な言葉でしか答えられない事を質問したのでは無く、ごく普通の言葉で答えられるコトをみなさん尋ねてます。にもかかわらず、まったく明後日の方向の答えを自分の知ってる専門用語で修飾してまくしたてていたのです。ね。困った人でしょ？

書込番号：887983

[綾羅木恭一郎]

＞「Sebastian」さんへ
私が言いたいと思ったことは、全て「きよなつ」さんによって(辛口ですが)示していただいてますが、以下の一点についてだけ述べさせてください。

＞疑問に思うのですが、よく「もうこのスレッドには書き込まない」との意志を示す方が各板におりますが、何故ゆえ再度書き込まれるのでしょう。ある程度自由なＢＢＳと私自身認識してはおりますが、せめて自ら示した意志程度には責任を持って欲しい限りです。

というあなたの発言についてです。あなたが「このスレッド」において上記のように書かれたということは、『私』が再び書き込みをしたことに対して疑問を持っているものだと、(例えあなたがそのような意図はないとおっしゃったとしても)おそらくここを見る全ての方がそう考えるだろうと思います。

「Sebastian」さんが『携帯板』を中心に、良識ある有益なレスを数多く返されている常連さんであることは私自身承知しております。
「だからこそ…」という思いが、あなたにお分かりいただけますでしょうか？
正直申し上げて、一度立ち去ることを明言しておきながら、再び書き込みすることについて、私は相当悩みました。[884438]は、そうして悩んだ末に書き込んだものです。
良識ある常連さんの発言は、私にとってかなり重いものです。
ましてその発言が、私の書き込みに対して向けられている(と、読み手である私は受け取りました)ということであれば、「何故常連さんにそんな誤解をされなければいけないのか」と考えたわけです。
(つまり「立ち去る」と言った事に対する責任より、誤解を解く責任の方が重いと感じたのです)
これが「通りすがりの煽りの書き込み」であれば、例え何を書かれていても私は無視していただろうと思います。

あなた自身も書かれている事ですが、『最終的には「読み手側の受け取り方」が最重要視される』という事(この場合、常連さんの書き込みは極めて影響力が大きいものと私が受け取った事)から、あえて再び私が書き込みを行った、という事をご理解していただけますでしょうか？

最後に改めてお願いいたします。[826065]の私の書き込みからで結構ですから、もう一度ちゃんとスレッドを読み直してみてください。それでもなお、「プロｖｓ間違った認識の素人」という構図しか読みとれないということであれば、私もあなたの誤解を解くことを諦めます。

書込番号：888132

おいおい，久しぶりに来てみたら，また削除かよ．
最初のはともかく，２回目の書き込みは誹謗中傷に当たらないよう，
気を遣ったつもりなんだがね.
しかも，“Sebastianさんのファン”とかいう人の書き込みまで消え
ているのは，いったいどういう訳なんだ？

ま，誰が何をしているのかは想像できるが，勝手に削除されて黙って
いるつもりもないから，オレの主張だけははっきりさせておく．

スレをもう一度読み直してくれ，とお願いされているのであれば，も
う一度ちゃんと読んだ上で対応するのが，真摯な常連の姿勢じゃない
のかい？＞Sebastian
二度と書き込まないと言った言葉に責任を持て，という自分の発言に
こだわっているのかもしれないが，綾羅木って人も悩んだ末に再び書
き込んだって言ってるんだ．ここで無視を決め込むことの方がよっぽ
どみっともないことだと思うぜ．

もしこの書き込みまで削除される，ということであれば，Sebastianっ
て常連だけじゃなく，管理人の姿勢までオレは疑うことになるだろうよ．

書込番号：905818

久々に読んでみましたが相変わらず無知蒙昧な上、自分の主張を通そうと攻撃的な書き込みには閉口します。しかし少しは技術的な内容が記載されているので反応します。

ＮＣ装置が１０ＫＶの静電気に耐える？何かでこういうのを調べて知ったかぶりして書くのでしょうね。これは装置そのものに落とすのではなく、動作中の装置の周囲に落とすものです。しかし１０ＫＶで放電させても誤動作してはいけない。即ち静電気に対する耐圧を試験するのではなく、静電気が発生するノイズによって装置が誤動作しないことを保証しているのです。
だいたい静電気の耐圧を電圧で論じてしまうことが誤りです。例えば静電気に対する耐性を試験するのにはヒューマンモデルとマシンモデルの２通りの試験がありますがヒューマンモデルは通常マシンモデルの１０倍程度の数値になります。どういうことかというと、人体に蓄積される電荷は小さく抵抗は大きいため電圧が高くても電子機器に与えるダメージが相対的に小さいのです。結果が１０倍の違うわけですから、このデバイスは何Ｖの静電気にも耐えるなんて論議は全く無意味な訳です。

静電気で壊れると主張する方の論拠はあまりに乏しい。日常生活を通じて静電気を経験すること、曰くどこかの店員が壊れるといった、スマメがこわれた（静電気に起因するものかは不明だが）ことがある。データシートに静電気に注意するよう書いている等。攻撃的な文章は長く、科学的な内容は皆無。だいたいメーカが注釈入れるのはあたりまえ、ＰＬをしらんのかね。
もっと想定される電圧は何V、抵抗値、静電容量はこの位。これに対してデバイスの耐圧は何Ｖだからこの位の確率で不具合が発生するはず。だからスマメは静電気に弱いと科学的に主張してみて欲しいものです。最近は気の利いたメーカはＥＳＤの実力値も掲載してますから全てネット上で調べられますよ。

最近でたXDピクチャーカード、最新のカードですが端子は露出したまま。当然です。露出したままでも製造メーカもカメラメーカも壊れるとは思っていませんから。

Sebastian様
ＮＣを使用されてのご経験談大変興味深く読ませて頂きました。その昔、写真に魂を抜かれると恐れる人に、危険じゃないと説明するのはどんなに難しかったことでしょう。所詮は多少なりとも相手が知識をもっていないとどうしようもありません。

書込番号：918343

本当にそう思われます？私は技術的な内容はほとんど無いと思います。

書込番号：924459

[のぢのぢくん]

その通り！技術的な「言葉」はあっても「内容」は無かった。やっと御自分でもお解りになった様で。

あ、拈華微笑サンの事じゃないですよ。念の為。

書込番号：924817

まったくの素人です。
デジカメとパソコンとをＵＳＢ接続してパソコンに画像を保存、その後デジカメ側のデータは消去という使い方です。つまりある程度の容量のある物を使えばメディアの抜き差しなんかほとんどしませんし、メディアの種類なんて特に意識もしません。
初心者が知りたいのは、画質とか操作性だとか携帯性だとかの使い勝手だと思うのですが。

書込番号：926266

[のぢのぢくん]

軽いのが欲しいサン

その程度のライトユーザーなら、写真プリントはコンビニとかキタムラとかでしません？それとも、ライトユーザーでもいいプリンターはお持ちなんですか？

書込番号：926298

一番最初に返って、沙絵さん（どこかに行ってしまった)は初心者として画質とか操作性だとか携帯性だとかの使い勝手を質問されていた筈で、難しいメディアの技術論争は、そんな素朴で、しかしライトユーザーとして一番知りたいことからかけ離れているのではないかな、と言いたかっただけです。
プリンタの話なんかはしてませんが。

書込番号：926370

失礼しました。
そうですね、プリントサービスにはメディアを持っていくのが一般的ですね。
業務用のカラーレーザープリンタが自由に使える立場にあるもので、そのことを失念していました。
でも、これはあくまでこちらの個人的な使い方ですが、ＨＤＤ上にアルバムを作製・整理しておいてモニタの上で閲覧するとか、テレビにつなぐとか、メールに添付するといった用途が主です。プリンタがあるとはいえ、最初から紙にプリントアウトすることが前提となるときは銀塩の一眼レフを使います。
コストと手間を考えると、皆さんそれほど頻繁にかつ沢山の枚数、プリントサービスを利用されているのでしょうか？

書込番号：926460

[のぢのぢくん]

「業務用のカラーレーザープリンタが自由に使える立場」→そりゃかなり羨ましいです。用紙もだったら尚更。

「コストと手間を考えると、皆さんそれほど頻繁にかつ沢山の枚数、プリントサービスを利用されているのでしょうか？」→ボクも含めてライトユーザー的使い方をする人間は、スナップを撮って気に入ったモノをL版にプリント、程度ではないでしょうか。写ルンです的な使い方をするなら結構プリントはしますよね。モチロン200万画素もあれば、スナップに銀塩云々も言いませんし。

書込番号：926543

[きよなつ]

久々に見たら「静電気で壊れるのは空想」といった人が静電気について
熱く語っているので笑ってしまいました。喜劇ですね。

>軽いのが欲しいさん
本当におっしゃるとおりです。
ただ、申し訳ないのですが、初心者相手に取説の注意書きを無視しても
大丈夫の様な発言を繰り返し、周りを無知蒙昧呼ばわりする人間がスレ
を荒らしてしまうのを黙って見ているのもある意味問題だと思います。
それこそ、誰が読んでるかわからない掲示板での発言ですので。

申し訳ありませんが、またちょっと発言させていただきます。

まず、以前の私の発言で、どうでも良いところに食いついてくる輩が
いますのでちょっと補足をしておきましょう。
産業機器の安全規格の話はSebastianさんに対する単なるつかみですね。
特殊環境で使われるFA機器とスマメを比較しようとは思っていません。
重要なのはデジカメと当然のごとく一緒に使われるであろうパソコンや
プリンタにも静電気に対する安全規格がスマメより高いレベルで存在
するという事でしょう。
何度も言うようですが空想や根拠のない事に対して規格はできないし、
デジカメやメディアは情報機器と同じ環境で使われるのです。
もちろんスマメにプリンタと同じ規格の安全性を求めているわけでは無い
ので誤解無きよう。
「電圧で論じるのは誤り」と言う人がいましたが、[803401]でSeventhly
さんが書いている内容を見る限り、情報機器の試験と放電抵抗や容量に
差がありませんので電圧で比較して問題ないでしょう。
誤動作や破壊のレベルの事は、話の流れからして関係ありません。
相変わらず本筋でない事で技術談義を初めて話の焦点をぼかそうとする
ので困りますね。

そもそもこのスレが荒れた原因は、「過去の不具合の原因が多かった物」
として公表されている「端子に触れる」という事を、お年のエンジニア氏が
「端子は金メッキ処理されており、接触不良で初心者がパニックなんて話は
ありません。」や「静電気で壊れるのは空想」
等の噴飯ものの奇言、珍言を初心者相手に発言した事が発端ですね。
スマメの制御方法に問題があった事、CFの端子に信頼性がない事、メモリの
歩留まりが悪い事などだらだらと発言されていますが、スマメの端子に
触れていいという主張の根拠になりませんし、静電気で壊れる根拠を示せ
と相手に言うのはお門違いというものでしょう。
科学的に正しい主張をされているとも思えません。
お年のエンジニア氏の頭の中では「風が吹けば桶屋が儲かる」的に繋がり
があるのかもしれませんが、それを説明するスキルは無い方のようなので、
正しい主張なのか、単なる妄想なのかは無知蒙昧な人間には分かりません。

>ＰＬをしらんのかね。
スマメの端子に触れると何か安全問題が起きる事が予想されるのでしょうか？
そもそも端子に触れても大丈夫と主張していたのは誰でしょう？

>最新のカードですが端子は露出したまま。
詭弁ですね。
やはり「端子に触れないで下さい」と注意書きがされている事でしょう。
スマメの端子に触れていい事の根拠たり得ません。
「端子に触れても大丈夫」と書いてあれば話は別ですが。

技術的な内容が書かれているからと、ご自分の知らない業界の事にまで
知ったかぶりして書く必要はありません。どこで調べたのか知りませんが
内容も一部間違っているようです。
真面目に安全性の高い商品を作っていらっしゃる方たちに対して失礼ですね。

正直、スマメの信頼性が悪いとは思っていません。
使用方法を間違わなければ問題も起きないでしょう。
しかし、初心者に対して取説の注意書きを無視しても大丈夫の様な発言は
大人だったら謹んでいただきたいですね。
当然、発言内容に責任なんて持たれないことでしょうから。

>のぢのぢくんさん
訳あって、カラーレーザプリンタを自宅に持っています。
写真画質は正直言って？ですね。インクジェットの足下にも及びません。
消費電力もめちゃくちゃ多いし。
普通紙でもそこそこの画質で印字できるのと、印字スピードはGoodですが。
写真印刷は解像度が低くても昇華型の方がやっぱりいいですね。

書込番号：926948

＞Sebastianさんが感動したＮＣマシーンは、販売国によって違いますが
＞約10kVの静電気で誤動作しないという安全規格を満足するように
＞作られているのはご存じですか？
＞産業機器の安全規格の話はSebastianさんに対する単なるつかみですね。
＞特殊環境で使われるFA機器とスマメを比較しようとは思っていません。

知ったかぶりして間違えたらくどくど言い訳せずにちゃんと謝る！


>電圧で論じるのは誤り」と言う人がいましたが、[803401]でSeventhly
>さんが書いている内容を見る限り、情報機器の試験と放電抵抗や容量に
>差がありませんので電圧で比較して問題ないでしょう。

爆笑ものです。容量や抵抗によって１０倍以上耐圧が違うって書いてるじゃない。その気ならネットで調べればちゃんと分かるはず。調べもせず、勉強もせずただ反論することが目的なのですか？それとも俺には電気工学は分からないと最初から諦めているのかな。
偉そうに書くまえに、サーチエンジンで検索する。検索ワードは『ＥＳＤ、マシンモデル』

http://www.idt.co.jp/appli/logic/AN-123.pdf

書込番号：927221

>最新のカードですが端子は露出したまま。
>詭弁ですね。
＞やはり「端子に触れないで下さい」と注意書きがされている事でしょう。
＞スマメの端子に触れていい事の根拠たり得ません。
＞「端子に触れても大丈夫」と書いてあれば話は別ですが。

そんなことメーカが書く訳ないだろう。くどくど言う前に自分で調べる。

デバイスのヒューマンモデルの耐圧は実力レベルでいくら。
それに対して端子を手で触れた場合想定される電圧は何V、抵抗値、静電容量はこの位。

これから自分で考察してごらん。何言ってもわからない。専門用語で誤魔化す
と駄々こねられても困る。君が本当に真実を知りたいのなら、ぐちゃぐちゃあげ足とりを書いてる間にさっさと調べれば良いだろう。

書込番号：927285

[きよなつ]

どうも脇道がお好きのようで。
そうじゃあないかとは思っていましたが、半導体業界の業界標準と
「製品」の安全規格の要求事項の区別がついていないようで。
もはや話す価値もありませんね。

書込番号：927390

[MIF]

お年のエンジニア氏はどうやら静電気の放電圧をご存じないらしい。

静電気の電圧は人体に「チクッ」と感じる程度でも3000V程度です。
湿度が30%以下の部屋で絨毯の上を歩いたりすると、
20,000〜30,000Vにも達します。
半導体ぶっ壊すには十分な電圧と心得ますが（笑）
それでも「静電気では壊れない」と言い切れる自称「エンジニア」って一体・・・？

書込番号：927457

きよなつ君
やはり君はただ反論がしたかっただけみたいだね。最後まで一つも技術的
なことは考察できなかったね。残念だ。さようなら。

ＭＩＦ君
やっとまともな話がでてきたね。人間が感じられるのがだいたい３０００Ｖ
位から。電子工学に無知な君にいわれなくとも一般常識だね。それじゃ次に
君は何Ｖ位の電圧がかかったら壊れると思っているのかな。いいかいここで
肝心なのはＩＣがどうして壊れるのか考えること。また電圧が同じでも電気
は全く違う特性を持っているのを考えることだ。君がニッケル水素について
大ボケかましたように、なんでも電圧で決まる訳じゃないんだよ。

書込番号：928362

[きよなつ]

単なる部品である半導体の業界標準規格に対する知識だけで機器に対する国際規格にまで
頓珍漢な事を言いだした人にあきれただけですよ。
せっかくSeventhlyさんが規格の番号を書いてくれているので、きちんと自分で調べて
発言するように。
基本的に金を出して買うべき情報だから、ネット上ではさわり程度しか調べられない
かもしれないが。
IEC61000-4-2で調べた方がいいかもね。
調べて自分の発言の何が間違いかがわかったら、ちゃんと謝るように。
以上。
さようなら。

書込番号：928452

[MIF]

＞人間が感じられるのがだいたい３０００Ｖ位から。

あ〜あ、どうしていい加減な事を平気で書くかねぇ。
電気ってのは40V程度の感電でも十分死に至るんですよ。
やっぱりハナシにならんかったねぇ・・・。

書込番号：929132

[yu-ki2]

ＭＩＦさん

お年のエンジニア　さん は自分が
１００％あってるって人だから。
それを否定すると、どっかの資料室か教科書から
引っ張ってきた中途半端な知識をもってくるだけのようです。
否定しなくても、そうなんですが。

ただ、今回の話は見てないからなんともしらんけど。

書込番号：929185

[のぢのぢくん]

「技術的」とやらは置いておいて、「日本語」としてははるかにきよなつサンのほうが論理的ですわな。そして誰が見たって専門用語を並べ立てる必然性の無さも、そうするコトによっても隠し切れない論理の矛盾というか破綻も明らか。とりあえずボクにとっては、業務用レーザプリンタは憧れだけに留めといた方がよさそうなコトが解っただけでも収穫。

脳に障害があって、他人に意思の伝達が出来ない人がいます。でも実は彼の深層意識の中ではフェルマーの最終定理が解明されている。しかしそれにどんな意味があるんでしょうか？適切に用いたり、他人に正しく伝達出来ない知識なんて無いに等しいでしょう（少なくとも第三者にとっては）。でもこの場合は、中途半端に意思の伝達が出来るから、無いよりさらにタチが悪い・・。

書込番号：929497

半導体が壊れるなんてのはWebでそんなに詳しく調べられないでしょう。
本格的に勉強したいなら、ちゃんと専門書を読みましょう。
「Physics of Semiconductor Device 2nd Edition(S.M.Sze)」
とか、あとは「サブミクロンデバイスIとII（小柳光正）」とか。
電気特性（耐圧特性等）の評価方法であれば「半導体評価技術
（河東田隆）」が結構詳しいですな。
最新動向が知りたければ雑誌（論文誌）を読んでください。
IEEE Trans.Electron DevicesやJ.Electrochem.Soc.、
J.Appl.Phys.とか図書館にいろいろあるでしょう。

書込番号：929588

うーん。ＭＩＦ君、君に教えるのは少し骨が折れそうだな。しかし書き込みを読むと電子工学に全く音痴なだけで、そう頭は悪くなさそうなので理解してもらえるかもしれないと思ってる。
電気には電圧と電流があるんだ。川の水にたとえると流れの強さと水の量だと理解すると分かり易いだろう。静電気というのは電圧は高くとも、極めて微弱な電流しか流れない。言い換えるとそのエネルギーもとても小さいんだ。人間は２〜３ＫＶ以上の帯電レベルにならないと放電を感じることすらできない。３ＫＶ位でちくっと針で刺されたような痛みを感じる。さらに５ＫＶ位になると手のひらから前腕まで痛む。ここまでは理解できたか、あるいはまだ疑念があるか教えてくれ。ちなみに君が過去日常生活で体験した静電気というのは、最も強いものでどの位の痛みをともなったものかもか教えてくれないか。

書込番号：930588

おっちゃんよ、俺も某メーカで設計やってるが確かにあんた凄いは。
恐ろしいほどの博識だな。でも頭は良いが要領は悪い。ＭＩＦだの
きよなつだのオームの法則もわからんレベルのやつに一生懸命説明
しても無駄。おっちゃんいくら説明してもきりがないから、わざと
結末を言わないで奴らに自分で勉強させて調べようとさせてるな。
図星だろう。でもそんなの無理だって。おっちゃんならオームの
法則位わからせることはできるだろう。だけど静電容量とか電荷と
かどうやって理解させる気？その上、奴ら別に事実はどうだってい
いんだ。議論をしたいだけなんだから、いい加減わかったら？

おっちゃんの考えている展開
日常生活で体感する静電気がどの程度の強さかを調べさせた上で、ど
こかのサイトでＩＣの人体モデルの耐圧も調べて両者を比較させる。
ちょっとした対策入ってれば７，８千Ｖ〜１０ＫＶ位はクリヤできる
だろうし、こんなレベルだとメモステのカバーやＣＦのケースも対策
にはならんから同じということを自分でしらべさせて理解させる。
でもね甘い甘い。

実際の展開予想
わからない、専門用語をつかってごまかすとなじられる。誰もおっち
ゃんの考える通りには調べない。新たな電気音痴の参加者が入ってき
て俺は知り合いは壊れた、店員が壊れるといったという低レベルの論
議に逆戻り。

所詮こんなとこだろう。あんたが熱血漢だということは良く伝わって
くるが、ネットじゃ相手の程度に応じて受け答えしなきゃだめじゃな
いの。まじめに答えて滑稽だよ。Sebastianのようにちゃんと話が分
かっている奴は分かってるんだ。おっちゃんがどんなに一生懸命説明
しても、分かろうとする気はないやつに説明しても無駄だと思うがな。

書込番号：930685

[きよなつ]

やっぱり調べようとしないか。
人の製品安全規格の話に勝手に食いついてきて、さんざんご高説を賜ったが、
実は規格の内容を知らないで発言してるのがまるわかりというギャグのような
展開だもんね。
私が半導体の話をしていたんだったら、おっしゃる通りだったんだけどねえ。

書込番号：930979

>電圧で論じるのは誤り」と言う人がいましたが、[803401]でSeventhly
>さんが書いている内容を見る限り、情報機器の試験と放電抵抗や容量に
>差がありませんので電圧で比較して問題ないでしょう。

きよなつ君、人が触れたことを想定したヒューマンモデルでは耐圧は大変高いものになります。電圧で比較することは正しいのですか？全くの誤りですね。ここはとても重要なところですよ。そのことは理解できたのですか。

http://www.idt.co.jp/appli/logic/AN-123.pdf

書込番号：931432

[きよなつ]

いい加減にいちデバイスである半導体でなく、スマメという製品の話をしている事を
理解する事。
ぐちゃぐちゃ言わずに製品の規格である
IEC 1000-4-2 (or IEC 61000-4-2)
を調べる事。
試験方法を熟読して、HBM/MMに相当する10倍判定電圧が違う試験方法が記載し
てあるかどうか、製品によってそれを使い分けるような記述がしてあるかどうか
確認する事。

せっかく本題でない内容だったので「知らない業界の事にまで知ったかぶりして
書く事はありません。」とさらりと流してあげていたのに、しつこく粘着発言を
あなたが続けているのだから、製品の国際規格内容ぐらい確認して発言する事。

間違いがわかったら、ちゃんと謝る事！
以上。

書込番号：931650

どうだおっさん。俺の予想した通りだろ。こういう輩を厨房といって
うじゃうじゃいるから相手にするあんたが勉強不足。頭悪いから何説
明しても無駄。
Sebastianさんのきよなつに対する書き込みをよく読んで見ろ。要約
すると、”何を知ったかかぶりして偉そうに書いてるの。俺はもう君
のことを相手にしないよ”ってことだ。厨房は分かった時点で無視。
これがスマートな対応だ。

きよなつよ。おまえが静電気の強さは電圧で論じられるとい言い出し
てるから、おっちゃんはそうじゃないと説明しているんだろ。それが
何で規格の話になるんだ。ちゃんと説明してみろよ。規格のどこにそ
んなこと書いてあるのかしっかり答えられるのなら俺の間違いかもな。
質問は静電気の強さは電圧で論じられるのかというところだぞ。
IEC 1000-4-2ってのは人体モデルの試験方法を規定したものだからそ
んなの無理だと思うがな。

書込番号：932692

まず、この場をお借りして、先日書き込んだ僕の発言により綾羅木恭一郎さんにご迷惑をお掛けしたことをお詫びいたします。
申し訳ありませんでした。

また、このために[924459]のお年のエンジニアさんの発言部分で前後のつながりが不明になったことに対し、このスレッドをご覧の皆様にもお詫び申し上げます。
すみませんでした。

とりあえず、綾羅木さんにご迷惑にならない範囲で僕の発言を再現しますと、以下の通りです。

Sebastianさんへ。
[803894]から始まる拈華微笑さんとお年のエンジニアさんとのやりとりが、まさに技術的論争になっていて、技術系の学生だったSebastianさんにも共感を得られるのではないかと思います。
それをご覧になれば、何故みんながお年のエンジニアさんに反発しているのかも理解できるのではないかと思います。

このスレッドをご覧の方は、これが[924459]の前にあるものと思ってくださるようお願い申し上げます。

さて、僕の発言が削除された以降も、様々な方の発言が続いているようですが、このスレッドに一通り目を通してみた、エンジニアとしての(但し土木分野なので電気系分野は専門外ではありますが)僕の個人的意見を記したいと思います。
ただ、個人的知己がある分、綾羅木さん寄りの意見となっていることも申し添えます(これぐらいは許してくださいね、綾羅木さん)。

まず、綾羅木さんの発言についてですが、極めてもっともなことを言っておられるように思います。優秀なエンジニアほど、誰もが頷き、納得できるような説明ができますが、そうでない人ほど専門用語に逃げます。そういう人は「よく分からない」と指摘されると、「素人には難しい」という一言で片づけます。これはひとえに、用語や式だけ覚えて、用語の内容や式の成り立ちについて理解していないからです。
電気系分野のエンジニアだからといって、専門用語を沢山並べるのが優秀だとはとても思えないのですが。

とは言え、本音の部分では、綾羅木さんの質問もちょっと意地悪かな、とも思っています。
だって、お年のエンジニアさんにはまともに答えられそうにないことをストレートに訊いているからです。
結局、綾羅木さんの質問に対するお年のエンジニアさんの回答は、要約すると以下のようになるのですね。

「ＣＦよりもスマメの方が、壊れたと言って店に持ち込むのが多いのは何故か？」
→「知るわけない」
分かり易いですね。
「メーカーのホームページなどに静電気に注意しろと書いてあるのは何故か？」
→「ＰＬをしらんのか」
ＰＬ法があるから記述してあるのですか？　「静電気で壊れるのが空想であるならば、記述する必要はない」と思うのは素人考えなんですね。

パソコンのメモリモジュールを取付・交換する際に静電気に注意することは、僕は常識だと思っています。
スマメは抜き差しを頻繁にする分、そういったメモリモジュールに比べて静電気対策が施されている、という話であれば誰もが納得するでしょう。しかし、比べている相手はＣＦなんですよね。

それとSebastianさんですが、のぢのぢくんさんが書いておられるように、「サクっと読んで」おられるだけで、最初から通してこのスレッドを読んでおられる方の発言とはとても思えません。ご自身の経験を語られるのも結構ですが、引用が見当違いなんです。僕も同じく技術屋ですが、お年のエンジニアさんに比べて拈華微笑さんの発言の方がよっぽどまともだと思えます。

おっちゃんへさんの発言では、お年のエンジニアさんを博識だと言われていますが、素人も納得させられないような半端な知識じゃしょうがないですね。だって、こうしたスレッドを参考にして、製品を買ったり使ったりする人の大半は素人なんですよ(綾羅木さんも同じようなことを書いておられますね)。
あなたはお年のエンジニアさんときよなつさんたちとの論争だと思っているようですが、数多くの素人(もちろん、専門知識に対する素人という意味です)たちもこのスレッドを見ていることをお忘れなく。
あなたのおっしゃる「低レベル」な、「壊れるかどうか」ってところに、素人は一番関心を寄せています。

しかし、お年のエンジニアさんも、[884422]のpapacyannさんのような書き込みには、なんら反応できないんですね。

[929132]のMIFさんの発言は、ちょっと違うような気がします。
おっしゃっておられることが間違っている、という訳ではありません。
http://contest.thinkquest.jp/tqj1998/10157/word/txt34.htm
↑ここでは確かに、50Ｖ以下での死亡例があるとの記述があります。
しかし、ここで問題にしているのは静電気についてです。
http://www.remus.dti.ne.jp/~rmina/faq/kanden.html
↑ここにも記してあるように、人が静電気で感電死するようなことはめったにありません。
電気によって「死に至る」話をここでもってくるのは、揚げ足を取られることになろうかと思います。

最後にもう一度書きますが、上記はこのスレッドを通して読んだ上での僕の個人的意見です。
きよなつさんには怒られそうですが、一方的に自分の意見を書き込むだけで終わろうとも思っています。
(Sebastianさん同様、僕も議論がしたいわけではありません。素人なりに思ったことを意見として記しただけです)
長文失礼いたしました。

書込番号：933809

いやはや、おちゃんへさんのご指摘通りの展開になってしまいましたね。私の狙いも概ねご指摘の通りです。ちょっと調べればすぐ分かるのですがね。厨房ですか。勉強になりました。確かに自分で調べて勉強しようという向学心のない方に何を説明しても無駄ですね。またオームの法則レベルでもなかなか理解している人は少ないようですね。
ひとつ警告しておきたいのは、スマメが静電気に強いのはＦＲＯＭが直接端子にでている訳ではなくバッファを介在させているからです。微細化されたプロセスのチップは静電気に弱いのでＣＰＵやメモリモジュールの取り扱いにはスマメと違って注意が必要です。

書込番号：941860

[きよなつ]

>らっかせいさん
私は怒ったりしてませんよ。(笑
私自身、もはや静電気に関してはこれ以上、言及する必要はないと感じています。
それは以下の理由によるものです。土木分野の方にも分かる様に書いてみます。
ちょっと長いですが。

歴史的に、産業界に於いて静電気印可の人体モデル(以下HBM)として
MIL-STD-883、Method3015というのが使われていました。
半導体の業界ではこのMIL-STD-883に、機械でICをハンドリングする際の
マシンモデル等を付け加えて業界基準としているようです。
半導体は基本的に静電対策を行った環境で扱われる事を前提としています。
一般人が一般の環境で半導体をそのまま取り扱う事はまずありえません。
そこで半導体業界では昔ながらのHBMでも特に問題なかったのでしょう。
お年のエンジニア氏が示した資料でのHBMの内容はMIL-STD-883そのままです。
お年のエンジニア氏はこのように考えたのではないでしょうか。
「電子工学に無知蒙昧なお前らは知らないだろうが、半導体にはちゃんとHBM
というのが規定してあって、その条件で静電印可しても壊れないように作って
あるし、端子部にバッファまでついているんだ。
静電気で壊れるというのは空想。」

一方、半導体が組み込まれた後の「製品」は、例えば情報機器等ではノイズ耐性
等の規格についてIECという組織で国際規格として規定されており、各国でほぼ
その内容に沿った形で規格化されています。
静電気に関してはIEC61000-4-2というので規定され、内容は
「静電印可の方法、条件」を規定した上で静電耐圧を「電圧で判定」する
というものです。
IECで規定されるHBMはMILよりも新しく、より現実世界での静電放電に
適合したものに改善されています。
ちなみに8kVの静電気をかけた場合、IECのHBM(容量150pF/抵抗330オーム)
では電流がピークで30A流れますが、MILのHBM(容量100pF/抵抗1.5kオーム)
ではピークで5.3Aで、IECの方がかなり厳しい内容になっています。

さて、お年のエンジニアがMIL(=半導体業界基準)のHBMを一般の世界にも
適用させようとしているのは今までの発言で明白です。曰く
・「(デバイス)のヒューマンモデルの耐圧は・・・」
・[803401]Seventhlyさんの記述を受けてIEC規格での比較をしている私に対して
　「容量や抵抗によって１０倍以上耐圧が違う」
・リンク先は半導体のESDモデルの解説記事　等々。
つまり彼は(8kV:30A)の現実世界に無理やり(8kV:5A)の世界を持ち込んで
静電気による破壊を空想のものとしようとしている訳です。
彼が静電気のない世界で生きているというのはある意味真実だった訳です。
彼が「電圧で比較することは正しいのですか？」と書くたびに、私は「ああ、
彼は古いHBMを現実世界に持ち込みたいのだな、現実世界で運用されている
規格の内容を知らないのだな。」と思って「静電印可の方法、条件」の
お互いの相関を取るべく「IECの規格を調べろ」と言っていたのですが
理解されなかったようです。

以上が、この長くなったスレッドのお互いの意見の相違の根本原因でしょう。
Seventhlyさんの記述からスマメはIECに準拠したそれなりの静電耐圧を
もっていると思いますが、お年のエンジニア氏は一貫してそれとは別次元
の話を続けています。

この構図が分かった以上、もはや静電破壊について彼と話す必要はないし、
時間の無駄というものです。

残るは、端子に触れる事によって起きる接触不良の問題です。
彼が何故「金メッキだから」だの「スマメの制御方法の改善」によって
異物付着による接触不良問題がなくなると思ったのかさっぱりわかりません。
しかし、こんな小学生でも分かるような事を延々と議論するのは正直言って
疲れますので、これ以上接触不良について私は言及するつもりはありません。
幼稚な自称設計者の煽り君まで出てきて正直言って疲れました。

書込番号：949698

一生賢明かいたのはいいけど、意味が分かってないから消化不良おこしてるみたいだね。

>電圧で論じるのは誤り」と言う人がいましたが、[803401]でSeventhly
>さんが書いている内容を見る限り、情報機器の試験と放電抵抗や容量に
>差がありませんので電圧で比較して問題ないでしょう。

結局きよなつ君は静電気の強さは電圧で決まると思ったのかな。

書込番号：950193

[きよなつ]

相変わらず血の巡りが悪いようですね。
人の話が読めていない。
[803401]でSeventhlyさんが書いた
C-150pF,R=330オーム
の内容をを受けて私は情報機器とIECべースで比較しているのです。
もう一度書きます。
IEC61000-4-2というのは
「静電印可の方法、条件」を規定した上で静電耐圧を「電圧で判定」する
というものです。IECのHBM(容量150pF/抵抗330オーム)
IECのHBMでの条件での比較ですので、当然電圧で静電耐圧を判定できるのです。
逆に条件をあれこれ変えて電圧で判定しないような静電耐圧の判定方法が
あったら、教えていただきたいものです。
その場合HBMが持つ意味は何になるのでしょう？(笑

ここであなたがいう比較できない電圧や抵抗値、容量はいくらですか？
エンジニアらしく数字で書きましょう。
330よりもっと高い抵抗値ですか？150pFよりもっと低い容量？
ますます(8kV:30A)の現実世界に無理やり(8kV:5A)の世界を持ち込もう
としているのがみえてきましたね。

書込番号：950289

充電時間

質問します。カタログなどに載ってなかったのですが、付属の充電器、高速充電器の充電時間をそれぞれおききしたいのですが。よろしくおねがいします。

書込番号：789635

付属充電池を付属ACアダプタで充電→３時間
急速バッテリーチャージャーを使用して充電→２時間

みたいです。

F401のカタログの裏表紙に書いてありますよ。

書込番号：789679

[jin_341]

↓にも書いてあるよ〜。

http://www.fujifilm.co.jp/faq/denfaq/fxf401.html#3Q1

書込番号：789681

私も同じく充電器に関しての質問です。
この機種の充電器って小さいですか？昨今本体は小さくなるのに充電器はでかいままもしくは大きい物が増えている気が。。。
当方海出張で外に出る事が多くどうしても充電器が必要な状況になる場合があります。S社さんのPシリーズなんかもいいのですがあの充電器サイズがいかんせん気になりまして。あそこはカムコーダーの充電器もばかでかくせっかくの本体の小ささが充電器も持って移動する人間にとって魅力半減です。（まあ、使っているのですけどね）
当方ずいぶん古くなってしまったのでファインピックス１７００からの乗り換えで現在検討中です。

書込番号：789934

携帯電話用と同じような、薄くて小さいＡＣアダプタが付属していて、その先を本体に差込むだけです。とてもコンパクトですよ。
別売りのクレードルもとても軽かったです。（私は買っていませんが）

書込番号：790398