
このページのスレッド一覧(全162スレッド)

内容・タイトル | ナイスクチコミ数 | 返信数 | 最終投稿日時 |
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0 | 25 | 2004年2月7日 19:50 |

- 「質問の絞込み」の未返信、未解決は最新1年、解決済みは全期間のクチコミを表示しています


デジタルカメラ > 富士フイルム > FinePix S7000


以前にも質問がありましたが、同機で動作保証外のコンパクトフラッシュを使う場合、どのメーカーの商品が一番安心して使えるでしょうか?
ちなみに動画撮影や連写はしません。128MBか256MBのものを購入する予定です。
0点


2004/02/06 17:16(1年以上前)
僕もそのことについて知りたいです。
S7000ユーザーでいつも安心して使っているコンパクトフラッシュ、もしくは特に問題のないコンパクトフラッシュを書き込んでもらいたいです。
ぜひとも購入の参考にしたいので。お願いします。
書込番号:2434468
0点



2004/02/06 18:03(1年以上前)
CFよりMDの方が安いじゃないの?CFの方は特に何か利点ありますか?
書込番号:2434589
0点

ハギワラシスムはS7000対応のCFを販売しています。一例↓
http://www.hscjpn.co.jp/taiou_list.php?cmd=list&ic_id=9
現時点では他に動作保障を明言しているところはありませんが、
レキサーなどではS602やM603で動作保障していますので、将来的
には追加される可能性があるでしょう。
書込番号:2434886
0点

CFの最大の利点はバッテリのもちが最大20%弱良くなることでしょう。
後は壊れにくい(洗濯や落下等での水濡れに関してもデーターはほぼ
助かる)点があげられますね。
書込番号:2434901
0点

>CFの方は特に何か利点ありますか?
スレ主が「128MBか256MBのものを購入する予定」と言っているのに、
MDにCF256MBより安いものがあるのでしょうか?
書込番号:2434906
0点


2004/02/06 22:04(1年以上前)
ハギワラのZ-proを使っていますが、動画も特に問題有りません。Vシリーズも試しましたが、こちらも今のところ問題ないです。
ただ、メディア容量一杯の動画は試してないので分かりません。それとVシリーズは書き込み時間がちょっと遅いです。私としてはZ-proの方がお薦めかな。メーカーでも使用する場合は高速タイプのコンパクトフラッシュの方がエラーになる可能性が低くなると言っていますし。
それと、メーカーサイトにコンパクトフラッシュカードを使用した場合、カメラの電源を切ってもカメラ内で電力が消費され電池が消耗する可能性がある、とのお知らせがあったので、バージョンアップサービスを行いました。
書込番号:2435414
0点


2004/02/06 22:15(1年以上前)
ハギワラのCFは比較的相性の良いケースが多いようですね。私は512MB使っていますけど、動画や連写をしないのならばZシリーズやProシリーズまではいらない気がします。Vシリーズで十分に使えると思います。
書込番号:2435479
0点

普段使用しているのはレキサーx12の128M。
静止画、動画ともノートラブルです。
メーカー保障が5年なので万が一のときも安心。
レキサー派がいなかったので書き込んでみましたが、レキサーでもハギワラでもどちらでも良いと思います。
書込番号:2435998
0点

「安心できるコンパクトフラッシュ」を聞くよりも、「使ってみて相性が悪かったコンパクトフラッシュ」を聞いた方が情報効率が良いかもしれませんね。
ほとんど安心なようですし。
書込番号:2436367
0点


2004/02/07 17:21(1年以上前)
なるほど〜。
MZ3見習いサンの言うとおりですね。
僕のヒトヒネリが足りませんでした。笑。でも、かなり参考になりました。みなさんありがとう。。。!
書込番号:2438675
0点

私もレキサー派ですよ(笑)。はじめての人でもレキサーの40倍速等
を購入することができる余裕があればお勧めすることもあります。
しかしまずは、対応表に入っているものをお勧めするのが基本だと思
いハギワラを紹介したわけです。価格性能比で考えればどちらも優秀
なクラスであると思います。
私がハギワラの一番良い点と考えていることは、動作対応表が詳細で
あることです。こまめに最新情報を更新しますし、CF対応機種以外で
も使用可能であれば対応表に記載してくれます。
書込番号:2442423
0点



2004/02/10 11:44(1年以上前)
みなさんありがとうございます。ハギワラかレキサーのCFを購入
したいと思います。
ちなみに3年前に買った某メーカーのCFを使うと12Mや連写で
エラーが発生しました。もうその心配もなくなるだろうと期待して
います。
書込番号:2450309
0点



デジタルカメラ > 富士フイルム > FinePix S7000

2004/02/03 04:58(1年以上前)
今から20年前の人に、今のデジカメを見せたら、たぶんその人は「ほしい」というと思います。言わない人もいるでしょうが、デジカメに新しい価値を見いだす人は多いはず。20年後は、我々も同じ状況にいると思います。 それを考えれば、答えは自ずと出るんじゃないでしょうか?
言ってしまえば、1年2年、過去のカメラになると思います。
書込番号:2421326
0点

質問の内容が
>1ねん経ったら過去のカメラになりませんか
なので1年の間違いではないですか?Gone With 5さん
書き間違いではないのなら、さわーさんのお書きの通りですよ。
書込番号:2421445
0点

仮に20年壊れなかったとしても、性能を見ると自分で嫌になると思います。
デジカメは進化が早いので2年経てば最新型と比較してスペック的に不満が出てきますね。
例えが悪いですが、私は現在WindowsXPを使っていますが、もうWindows95・98・Meには戻れませんね(^^ゞ
書込番号:2421501
0点


2004/02/03 08:03(1年以上前)
大丈夫!半年もしないで過去の機種。しかも語りぐさにもならない駄機です。だからこそ今買うべきです。数十年すれば誰も知らない超レア扱い!
書込番号:2421504
0点

20年使いたい人には「どうぞそうしてください」と返答できます。
「使いたい人には」ですからね。
私の場合は10年以上前のコンピューターも使いたいと思う時がある
ので今でも使える状態にしています。
書込番号:2421515
0点

“そのカメラで何を撮ったか”が重要な気がします。
デジタルカメラには今の所将来プレミアが付く機種は無いと思います。
しかしその時そのカメラで撮った写真が自分にとって意味深いものであるなら
ば、それを撮影したカメラもまた一生の宝物になる事もあるのではないでしょうか?
書込番号:2421584
0点


2004/02/03 09:11(1年以上前)
ものを大切にする気持ちはとても大切と思います。でも20年というのは難しいですね。
保守部品の在庫保有期間も法令で決められている製造終了後数年ですし、その期間内でもすべての部品があるとは限らないと思います。バッテリーの問題もありますし、消耗品を買いだめしててもせいぜい5〜6年使えたらよいと思います。新製品の発売サイクルは短いですが、新機能は魅力的であっても自分にとって必要とは限りません。大事にしまっておくのはもったいないのでカメラが悲鳴をあげるまで優しくこき使っていきましょう(^^)v
書込番号:2421619
0点

故障さえしなければ20年でも使える。
ただし、新製品に興味がない人に限るが。
書込番号:2421682
0点

ちなみに手持ちのカメラの中で20年以上経っている物はというと、ニコンの
F−2フォトミックとマミヤC220かな?
オリンパスOM−2S/PとOM−3は今年そろって20才になります(笑)
どのカメラも全て現役。カメラって意外と丈夫!?
書込番号:2421749
0点


2004/02/03 10:29(1年以上前)
PCすら普及していなかった20年前の人にデジカメ見せても意味不明。
20年後の人に見せても、多分意味不明でしょう。
今の規格が20年後に読み出せればいいのですがね...。
書込番号:2421781
0点



2004/02/03 11:00(1年以上前)
デジカメ関連株本日はそろって急落する。製品の完成度が足りない、だから値下がりが激しいみたいですね。デジカメに関しては生産者は物作りの基本を忘れているとしかいい洋画ないね。はっきり云って。もっとしっかりしてもらいたい紋多。
書込番号:2421849
0点


2004/02/03 14:55(1年以上前)
今の時点で、いくら製品の完成度が高いと言っても、デジカメそのものがまだまだ発展途上段階に
あるので、銀塩カメラのような長期使用には耐えられないでしょうね。
それでも20年使いたい人には「どうぞそうしてください」と言うしかないでしょう。
私は、5年前のデジカメや30年近く前のMamiya M645をまだ現役で使っています。
大事に使って下さい。
書込番号:2422522
0点



2004/02/03 20:01(1年以上前)
>じぶんで作ったら
ヨシノ ゼンザブロウのブロニーカメラ いわゆるゼンザブロニカのデジカメ版出て濃いよ。
書込番号:2423371
0点


2004/02/03 20:35(1年以上前)
ゼンザブロニカのデジカメ版?
66フォーマットのウェストレベルファインダーで?
正方形では高価なCCDが無駄になるし、ウェストレベルファインダーは使いづらいし、
プリズムファインダーを付ければ重くて機動性がないですね。
ゼンザブロニカはそんなに製品の完成度が高かったのでしょうか?
高い完成度を追求してSQ-Aiや645判のETRSiになったんではないですか?
ゼンザブロニカのデジカメ版を作ったとしても一部の懐古趣味の方が使うだけだと思います。
ちなみに富士フイルムからはこんなのが出ています。
有効画素数2068万画素、最大記録画素数7648×5408(4136万画素)のGX680用デジタルバック。
一式揃えると300万円くらいですが、アオリもできて製品としての完成度は高いと思いますよ。
http://www.fujifilm.co.jp/news_r/nrj1161.html
http://www.fujifilm.co.jp/dbp/index.html
書込番号:2423494
0点


2004/02/03 21:54(1年以上前)
20年後のカメラと今のカメラを比べることが出来ませんが。使いたいのなら使えるんじゃないですかね?部品の供給があって直せれば・・Y氏の隣人 さん の言うように20年後に今の形のデータが読み出せない可能性がありますね。
書込番号:2423849
0点


2004/02/03 22:30(1年以上前)
なんだかわかりませんが
自分の周りで20年前から使い続けてるものを探して見ると
、、、、、、、、家とタンスとお雛様ですかね。
あ、110カメラが有りました、きっとそんな感覚
書込番号:2424055
0点

>自分の周りで20年前から使い続けてるものを探して見ると
私は20年前から使い続けているものはないですね〜
あっ、あと1年使えば20年になるものがありました
嫁さんだー(笑)
書込番号:2424141
0点


2004/02/03 23:12(1年以上前)
110カメラ、懐かしいですね。
高級おもちゃのようなペンタックスAuto110を本気で欲しいと思った時期がありました。
コダックが普及させようと売り出した110フォーマットでしたが、今では富士フイルムが
供給しているだけのようですね。
デジカメでもいろいろな記録メディアがメーカーの事情で次々に出されているようですが、
同じフォーマットのメディアが20年後も供給されているかは疑問ですね。
私は妻に33年間も使われていますから、かなり完成度が高いと言えるのかな?
書込番号:2424331
0点



2004/02/04 00:16(1年以上前)
百家零乱の規格が錯綜して共倒れになり、消えてゆくということですか。
書込番号:2424685
0点


2004/02/04 00:55(1年以上前)
考え方が少し極端では(^^;?
進化しない電化製品を求めてるんですか??
なぜそこまでマイナス思考なのか理解しかねます(^^;
百花繚乱・・・ですよね(^^;いいことじゃないですかぁ。。。っと思いますが。
書込番号:2424889
0点


2004/02/04 02:39(1年以上前)
こんにちわ。逆に今市販されているデジカメで一番長く使えそうな、もしくは長く使おうと思われる機種って皆さんにとって何ですか?
書込番号:2425187
0点



2004/02/04 12:53(1年以上前)
百花繚乱とはおどろき。
いつ消え去るかわからんような規格で売りに出された商品を喜んで買う人もいるんですね。
発展的解消といえば聞こえはよいが要するに自分の買った商品が
使えなくなると云うことでは消滅となんらかわるところはありません。
書込番号:2426142
0点

S7000板にはりついている時間を利用してご自分で作られるか、
デジカメなどは買わないのがGone Withさんにはいいと思いますよ。
意に反してメーカーの製品を購入する必要はないですから。
書込番号:2426178
0点


2004/02/04 14:16(1年以上前)
Gone With 5 さん、
> いつ消え去るかわからんような規格で売りに出された商品を喜んで買う人もいるんですね。
誰が喜んで買うと言ってますか?
あなたの挑発的で勝手な解釈は愉快ではありませんよ。
Gone With 5さんが今のデジカメを買いたくなければ買わなければ良いだけではないでしょうか?
ゼンザブロニカのデジカメ版が出てくるまでお待ち下さい。
それと、意図的な誤字か分かりませんが、もっとご自分の文章の完成度を高めて下さい。
書込番号:2426357
0点

> いつ消え去るかわからんような規格で売りに出された商品
デジカメに限らず、どんな物でもいつ消え去るかわかりません。
書込番号:2426946
0点

> いつ消え去るかわからんような規格で売りに出された商品を喜んで買う人もいるんですね。
いっしょにフォーサーズを使おうよ〜!この喜びを共に分かち合おう!(笑)
書込番号:2427122
0点


2004/02/04 20:09(1年以上前)
このクラスのデジカメの中では
一番、長く使えそうだと思います
28mmの必要性を感じなければ
書込番号:2427327
0点


2004/02/04 23:49(1年以上前)
まさかこんなに長くなってるなんて・・・携帯のように「機種交換」「新規購入」とで料金が違ってたりして・・
書込番号:2428435
0点



2004/02/05 11:29(1年以上前)
>デジカメに限らず、どんな物でもいつ消え去るかわかりません。
鴨長明の再来ですか。むかしレンズマウントがころころ変わって
苦労させられたことがあったが、某C社の「C****のマウントは不変です」というキャッチには共感を覚えた紋だ。
互換性を持たせ、過去の客を切り捨てなかったので
会社の評価も業界ではダントツになりよりました。
デジカメでも規格を変転させ買替えを強要するようなことをすれば
それは自殺行為とこころえるべしです。
書込番号:2429848
0点


2004/02/05 15:03(1年以上前)
某C社の一眼レフのマウントはこれですか?
C フレックス 1959年 5月 Rマウント
C FX 1964年 4月 FLマウント
C EXEE 1969年10月 前群交換式EXマウント
C FTb 1971年 3月 FDマウント内径48mm
C EOS650 1987年 3月 EFマウント内径54mm
一眼レフでは後発だったC社は斬新な着想の一眼レフを次々と出し、結構、頻繁にマウントを変更し、
過去のレンズ資産を切り捨てたためユーザーの不評を買っていました。
開発段階ではその時ベストのマウントにしても、想定を超える技術の発達に伴い、機能や情報伝達量
が変わってマウントも変更せざるを得なかったのでしょう。
そのお陰で今のようにより多くの幅広いユーザーの支持を受けることもあります。
違う某C社のことでしょうか?
私が使っているペンタックスはこれまでたった一度のマウント変更だけで古いネジ込み式の
交換レンズも最新の*istDでも使えます。
最初の質問ですが、S7000 20年使いたい人には「どうぞそうしてください」
書込番号:2430383
0点


2004/02/05 23:02(1年以上前)
20年たったらもう少画素のCCDは作られてないだろうから、逆に希少価値がでてくるよ。いや〜このいかにもデジタルっぽい初期のデジカメは〜とか言ってうんちくたれるものがでてくるだろうな。それまで売らずに大事に使ってその日がくるのを待ちなさい。
書込番号:2432088
0点

>デジカメでも規格を変転させ買替えを強要するようなことをすれば
現在のデジカメに規格なんてありますか?
「買替えを強要」とは具体的に何を指しているんでしょう?
それでこのスレ主さんは、デジカメ全般について文句たれてるんでしょうか?それならS7000のところでやらなくてもいいような気がしますが…。意図が分からないですね。
書込番号:2432463
0点


2004/02/06 01:12(1年以上前)
おぉ、35すごい続いてる(^^;
Gone With 5 さん の私生活って・・・。
どんなものに価値観を感じて暮らしてらっしゃるのでしょうか(笑)
必需品だけで暮らしてたら、お金溜まるんだろうなぁ(^^;
そのような方にはS7000は贅沢極まりないんでしょうね。
や、見習うべきかもしれません。
書込番号:2432733
0点

せめてデジカメ全体板でやってほしいですね。
それともS7000を貶めるのが目的ですか?
書込番号:2433102
0点


2004/02/06 15:40(1年以上前)
1964年に発売されたペンタックスSPを3年前に人に譲るまで30数年間使っていました。
その人もまだ使っていますから今年で40年になります。
昔のカメラは結構耐久性があったので、レンジファインダーのニコンやキャノンを使っている人も
いると思います。
マニュアルカメラとしての基本的なメカニズムや性能は、そのころ既に完成域にあったと思われる
のでこのように長く使えるのでしょう。
デジタルカメラのレンズや絞り、シャッターなどの基本的な部分は急激な進歩はないと思いますが、
CCDや記録メディアはいまだ発展途上なので、長期間使用できる製品になるのはまだ先でしょうね。
一眼レフタイプでカメラ機能はシンプルにして、高感度用とか高解像度用とか広帯域用とかのCCDが
選べる交換式CCDバックのようなものになれば、カメラの基本部分は長く使えると思いますが・・・。
スレ主さんはこんなデジカメを望んでいるのかも知れませんね。
S7000と関係ない話しになってしましましたが。
書込番号:2434248
0点

PENTAX SPについてお聞きしたいのですが、電池はどうしてましたか。水銀電池が生産終了になったかかなりたちますが。
S7000から外れてしまいすみません。
書込番号:2435824
0点



2004/02/07 11:03(1年以上前)
>それともS7000を貶めるのが目的ですか?
とんでもないことです。
いろいろ注文をつけるのは期待の裏返しです。
しっかりとユーザーの声を製品作りに反映してもらいたい紋です。
いまの日本カメラ産業の繁栄は病的なほどうるさいユーザーの
お陰であること。もっと感謝すべきですね。
書込番号:2437357
0点


2004/02/07 21:35(1年以上前)
消臭力さん、こんばんは、
ペンタックスSPの電池の件ですが、アダプターを介して LR41を使っていました。
おそらく水銀電池よりは長持ちはしないと思いますが、露出を測る時のみスイッチを入れるので、
電池寿命を気にしたことはまったくありませんでした。
電池アダプターは多分以下のリンクの製品だったと思います。
代替電池にLR41を使用するためのスペーサー
http://member.nifty.ne.jp/tsun2/spbat.htm
書込番号:2439666
0点

おっとまだ続いていましたね。
>>それともS7000を貶めるのが目的ですか?
>
>とんでもないことです。
>いろいろ注文をつけるのは期待の裏返しです。
ですから、デジカメ全体に対する一般論を言われているようですので、それならデジカメ全体のところで書き込まれたら良かったのです。そういう書き込み方を知らなかったのなら仕方がありませんが。
もし、「他社のデジカメが長く使えるのにS7000がすぐに使えなくなるデジカメである」という主旨であるならば、そのようなことは考えられないし、それこそS7000に貶めるための発言と言われても仕方がないでしょう。
書込番号:2440181
0点



2004/02/08 02:54(1年以上前)
>もし、「他社のデジカメが長く使えるのにS7000がすぐに使えなくなるデジカメである」という主旨であるならば、そのようなことは考えられないし、それこそS7000に貶めるための発言と言われても仕方がないでしょう。
よし高額商品を買うとすれば、自画自賛で塗り固められたカタログを
鵜呑みにしますか。
耐久性等はどうか気になりますね。
このカメラを買いたい、しかしなんか問題はないか調べてからにしようと
考えるのはむしろ当然のことです。
よいところは聞く必要はありません、
ですからこういうところに問題はないのですかとたずねるわけです。
それが不愉快だ、というのであればそれは
問題があると答えているのと同じではありませんか。
書込番号:2441102
0点

これまで1,2日待てば削除されていたので我慢できたのですが・・・
全て同一人物なのかわかりませんが、これまでGone Withなんとかさんが発言
して即削除されてきた内容を見て見ると、建設的な意見は全くありません。
Gone With 5さんは荒唐無稽な事を並べ立ててここの掲示板の議論を妨害するfilibusterとしか思えませんね。
青色が自然な色に再現されないのではないか、ということや動画撮影時に手
動ズームできるようにしてほしい、CF使用のための最適化をしてほしいとい
う意見であれば、ユーザーの声が製品作りに反映されることもありますが、
実際の製造元を明らかにしてほしいということや中国製の部品を使用しない
で欲しいということ、あげくに塑料が腐る前に中が朽ち果てるカメラである
とかいう意見を何ヶ月にわたって何回も一人の人間が主張したとしても、そ
れは製品作りには反映されません。
書込番号:2441398
0点


2004/02/08 08:09(1年以上前)
>ですからこういうところに問題はないのですかとたずねるわけです。
>それが不愉快だ、というのであればそれは
>問題があると答えているのと同じではありませんか。
おめえ自身に問題があるって教えてくれてるだけだと思うが(笑)
書込番号:2441410
0点


2004/02/10 01:08(1年以上前)
>耐久性等はどうか気になりますね。
発売から1年にもならないカメラに対して、20年持ちますかときかれてもねえ。答えられません。大切にお使いくださいとしかいえません。
>ですからこういうところに問題はないのですかとたずねるわけです。
>それが不愉快だ、というのであればそれは
>問題があると答えているのと同じではありませんか。
もう結論がでてるんじゃないんですか? 他の人のレスを素直に受け入れられない人ですよね。
問題があると感じたのであれば、別の某C社のカメラを購入すれば良いのでは?
書込番号:2449269
0点



デジタルカメラ > 富士フイルム > FinePix S7000


富士が中国で大増産すると報道がありましたが、
組み立てる「手」の違いで品質に差は出ませんか?
もしそうなら当然部品も現地調達になるはずですから
信頼性は損なわれるかもね。
現地従業員に技術を盗られ
類似品で下値を這わされたら顧客も奪われる。
これで大手のD社幹部が「中国はいやになった」ともらしたのを
聞いたことがあります。ユーザーとしても
カメラに関しては中国製は買いたくないですね。
0点

Made in ○○なら良いですか?
現在デジカメでMade in Japanはほとんどありません。
書込番号:2437440
0点


2004/02/07 11:28(1年以上前)
煽りたいのは分かりますが止めたほうがいいですよ。
書込番号:2437445
0点

メードインニッポンでも、中身はどの位、にっぽんせいが入っていることか。
そんなこと言ってたら、何も買えないよ。
書込番号:2437453
0点

OEM否定の論の時にいずれはこのような事も言うだろうと思ってました。
私のカメラは二台とも日本製ですが、部品の一つ一つまでさかのぼれば
どの国でどの企業が作ったものかまでわかりません。
私はたとえサンヨーが島根でつくっていようと、名前もわからない企業
が中国で作っていたとしてもそれをデジカメ購入の判断基準にはしません。
書込番号:2437472
0点


2004/02/07 12:01(1年以上前)
デジカメの心臓部はCCDです。それを何処が作っているのかが最大の問題です。部品なんて何処が作っているのか分からないのですから、Made in ○○というのは殆ど意味がないです。それよりも手先の器用な人を集められる場所の方がいいものが作れますよね。
書込番号:2437544
0点



2004/02/07 15:12(1年以上前)
知友語句では日本人のおば加算ぶりはつとに有名です。
技術をただで教えてくれて高給で優遇、
のらくらしてわからない振りをすれば
なんでも手をとり足を取りで懇切丁寧に教えてくれます。
そのあと持ち出した技術をどうするかは自由です。
書込番号:2438264
0点


2004/02/07 23:36(1年以上前)
Gone With 5さん、またですか?
あなたの荒唐無稽な意見にまともにお答えしてもむなしく感じるだけです。
もう、やめましょうよ。何も得るものはありませんので。
みなさんもこれを最後に沈黙で応えましょう。
書込番号:2440298
0点



2004/02/08 02:20(1年以上前)
>あなたの荒唐無稽な意見にまともにお答えしてもむなしく感じるだけです。
ひとつよいことをお教えしましょう。
同じ品物を知友語句で買うより日本で買ったほうが
安いことがよくあります。運賃や関税を加算してなおかつ
日本のほうが安いとはどういうことでしょう。
これは日本の消費者の知友語句製品に対する評価の結果以外の
何物でもありません。品質に問題がある、なにかひとつ足りない、
そんな品物が多いことはだれでもみんな知っています。
だから中国製かどうかはこのカメラを評価する上で
非常に重要な要素の一つといえるのではないでしょうか。
部品の一つひとつが何製か判らんのでこんな質問は無意味という
ような論理は詭弁の範疇にあると考えられます。
書込番号:2441021
0点

「中国で作られた物は悪い」という意見ですが富士フイルムが中国で
作らせた物です。「中国で作られた富士フイルム商品」の責任は
富士フイルムにあるのであって中国が悪いのではなく管理能力の無い
「日本」の富士フイルムという会社が悪いという事になります。
例え日本で作られた商品であっても不良品等は全く無いワケではありません。
不良品の割合の大小で「〜のは良くない」という考えを持たないで下さい。
書込番号:2441205
0点


2004/02/08 09:25(1年以上前)
>「この製品は中国製ですか」
一応、本体に表示があります。実際に確認して下さい。
でも、あなたはこの表示も疑うのでは?
>カメラに関しては中国製は買いたくないですね。
>・・・・は詭弁の範疇にあると考えられます。
カメラだけが問題ですか? その他のもの(衣料品、食料品等)は良いのですか?
もしカメラだけというなら、それこそ詭弁では?
返信をすることは、Gone Withさんの思う壷と思ったのですが、お許し下さい。
書込番号:2441576
0点


2004/02/09 22:20(1年以上前)
Gone Withさん 毎回分けのわからない事で板を汚すようなまねはやめていただきたいですね。 楽しんで見ているのに非常に不愉快です。
・・・と、また書き込んでしまうのもあなたの思う壺か!
書込番号:2448331
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デジタルカメラ > 富士フイルム > FinePix S7000


s7000は600万画素機として高画質でもちろん発色抜群だと思われますが、だいたい同価格の他のハイエンド機、例えば、Canon G5、ミノルタD7シリーズ、NICON5400、SONY F717などと単に画質としてのみ比較して上でしょうか。
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好みの問題だと思います。
「ファンになりたいと思います。”あやや”と”上戸彩”と”矢田亜希子”と
誰が一番かわいいでしょう?」という質問と変わりないと思います。
ご自分の目で判断してください。
書込番号:2443158
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2004/02/08 17:29(1年以上前)
S7000は解像度は高いですね。画質は好みの問題なので何とも言えません。
ただ、もうすぐ評判のハニカムCCD SRを搭載した後継機(?)が発表されるので、
それを待ってから判断された方が良いと思います。
書込番号:2443168
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2004/02/08 17:49(1年以上前)
やはりサンプルや皆さんのアルバムを参考ににして決めるのが一番だと思いますね。フジやキヤノンのハッキリ発色がいいかニコンやコニミノのように渋めがいいとか・・S7000を考えているのでしたらやはろSR搭載のS20PROを待ったほうが後悔はしないと思いますね。
書込番号:2443255
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2004/02/08 21:35(1年以上前)
S20PRO…はヤフーで検索しても出てきません。概略どんなものか御存じなら教えてください。また、情報の載ったHPがあれば教えてください。
書込番号:2444162
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素人一 さん
少しさかのぼって読んでいけば出てきますよ。つい最近の話題ですから。
書込番号:2444189
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新機種は日本で発売されるのは早くても初夏だと思いますので、
春に必要な人は待てないかもしれませんね。後継機ともいえない
ので、買ってしまったからといって型落ちになるというわけでは
ないと思います。(通常このクラスのモデル変更は1,2年に一回)
書込番号:2444217
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某ちゃんねるに貼られていたものです。
ttp://arena.nikkeibp.co.jp/news/20040206/107082/
まだ発表というだけで詳しい内容は未だの様ですが違うのはCCDのみで
第4世代同士ということで兄弟機らしいです。
書込番号:2446127
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デジタルカメラ > 富士フイルム > FinePix S7000


皆さんはじめまして。いつも大変参考にさせて頂いております。s7000の購入を考えております。ひとつお教え頂きたいのですが、こちらの最安値で購入すべきか、高くても量販店で5年等の保障をつけて購入すべきか悩んでいます。考え方次第だと思うのですが、北海道の田舎ですとネットと店舗では格段の差があります。故障については皆さんどのように考え、保障はどうしているのか、また故障頻度はどの程度なのか(あたりはずれもあるのでしょうが・・・)、どなたかアドバイスいただけないでしょうか?よろしくお願いいたします。
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カメラのキタムラなど大型カメラ量販店はありませんか?
http://www.kitamura.co.jp/recruit/store/hokkai_1.htm
例えばS7000の場合、通販利用とどれくらいの価格差があるのでしょうか?
書込番号:2405017
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2004/01/30 09:33(1年以上前)
僕も北海道釧路管内の田舎ですが、キタムラで購入しました。近くで買ったほうがいいとおもいます。
書込番号:2405104
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2004/01/30 12:16(1年以上前)
m-yanoさん、@きんぐ@さん、さっそくのお答えありがとうございます。一時間ほど走ればキタムラはあります。価格は電話で問い合わせると80,800円とのこと。今こちらでは最安63,500円のようですので、17,300円の差です。我が家には大きい差です笑。記録媒体が一つ買えそうなきがするのですが・・・。故障とか考えるいかがなものでしょうか?
書込番号:2405435
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田舎のキタムラは(ゴメンね)競争相手ないから、
値段交渉はダメなのかな?
値段がダメなら、メモリー256MBで我慢すると交渉するとか、
少しは最安に近づくのでは?
それなら、後のこともあるんで、近くの方がいいと思いますが
(北海道なら1時間は近くだよね(笑))
書込番号:2405563
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2004/01/30 19:48(1年以上前)
こんばんは。17300円は大きいですね。しかしこれくらいのカメラだとやはり故障や盗難などの保障は必要ですよね。最終的には「今少しでも安いほうが良い」か「将来的な不安解消も値段のうち」と思って購入するのか・・・キタムラの5年保障って中身が結構いいはず(友人が買ったので)ですから、保障内容なども加味してご検討を。私は北関東ですが店頭表示価格は80800円よりも上だったと思いますよ・・ですから特別高いという事は無いんじゃないですかね〜
書込番号:2406653
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カメラのキタムラの保障は
自然故障のみの5年間で、経過年数により保障割合が減額されます。
また利用は1回のみです。
http://shop.kitamura.co.jp/top/information/guide.asp#9
昔は最初の1年は事故でも出ていたので、オススメの保障だってのですが・・・(^^;
でも保障期間が長いのはポイントにはなりますね。
個人的には3年でも良いので、事故でもカバーしてくれる内容であった方が良いと思います。
書込番号:2407483
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2004/01/30 23:39(1年以上前)
え?FIOさんそれホント?ですよね・・あれ〜盗難と事故もつけてクレタって言ってたのに〜ごめんなさい間違いだと問題なので、明日本人に聞いてもう一度書き込みます!申し訳ない。
書込番号:2407646
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最近量販店の方でも制度の変更等があり、店員によって話が違って
くることもあるようですので、保証条件については、話を聞くだけ
でなく文書でも確認した方がいいですよ。
同じ店舗でも02年に購入した私のノートPCは5年間盗難も含め保証
ですが、03年に購入した父のノートPCは3年間保証で盗難含まずで
した。そういう事例は多くあるようです。
書込番号:2407862
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事故という書き方がまずかったですm(_ _)m
落下とかの人為的ミスによる事故と置き換えてくださいm(_ _)m
書込番号:2408884
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2004/01/31 22:00(1年以上前)
先に謝っておきます。m(_ _)m。私の友人が購入したのは地元を中心に何店舗か展開するキタムラに良くにた名前のところでした。FIOさんごめんなさい。また不確実な情報を本当に申し訳ないです。
書込番号:2411299
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でも、きちんと保証内容に設定できているということですから、安心しましたです(^^)
書込番号:2411416
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2004/02/01 23:34(1年以上前)
今日キタムラに行き、下取り5000円を含め75800円ということでしたので、皆さんの意見を参考に、ここで5年保障つけて購入しようかと思います。アドバイス頂いた皆様、どうもありがとうございました。
書込番号:2416528
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OPMさんもし購入していましたら、感想お願いしま〜す。
詳細なレポートでなくとも、ユーザーの自然な感想が増
えて欲しいと思っています。
書込番号:2442475
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2004/02/09 00:08(1年以上前)
実はまだ購入してません笑 後継機?らしきものの海外発売も気になるところですが、4月の入学式には間に合いそうもないので、3月中には購入しようと思っています。それまでにもっと価格下がらないかな〜なんて考えています。僕は思いっきり素人ですので参考になるかどうかわからないですが、素人なりの感想を報告しようとは思っています。
書込番号:2445038
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デジタルカメラ > 富士フイルム > FinePix S7000


S7000について色々調べてみると、青色が変色する問題があるという報告を見かけました。そこで使用している方にお聞きしたいのですが、
・現在この問題は解決されているのか?
(現在販売されている製品では直っている/修理で対応している等)
・どれくらいの頻度で変色症状が見られるか?
(何気なく風景写真などを撮影した場合に、変色するような青がどの程度含まれるか、経験上の程度)
・発生したとして気になるか?
(個々人の差はあるでしょうが、こちらに書き込まれるようなカメラ歴の長い方の目から見てどう感じるか)
といったところです。
S7000はトータルで見て、私の求める条件をほぼ満たしていると感じているので、この問題だけが気がかりなんです。問題にならないようなら、このカメラを買いたいと思っています。
(私はカメラ歴はほぼ0の素人です。)
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2004/02/03 11:43(1年以上前)
からんからんさんお返事ありがとうございます。
そうですか、全く問題ないんですか・・・。
ひょっとして見かけた掲示板のネタだったんですかね(^^:)
なにはともあれ、そういうことなら悩まず買ってみることにします!
書込番号:2421974
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2004/02/03 15:32(1年以上前)
S7000の青色変色問題については、青空や水色がエメラルドがかってすっきりブルーに写らないと
よく言われているようですね。
このS7000の発色性については、Digital photography Review のカラーチャート比較テストで
次のように評価されました。
http://www.dpreview.com/reviews/fujifilms7000/page15.asp
Also note that the cyan patch has too much green and not enough blue leaving it looking a
little 'muddy'.
シアン・パッチが十分な青ではなく、それに少し「濁って」見せる緑をあまりに持っていることに
注意してください。
他のデジカメのカラーチャート撮影結果も出ていますので、ご自分で判断してはいかがでしょうか。
書込番号:2422595
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2004/02/03 17:14(1年以上前)
このカラーチャート比較テストを見ているとS7000には不安を感じてしまいますね。
でも、テストされているどのカメラが一番自然な色合いを出しているのでしょうか?
海や空を撮影した場合、違和感のある仕上がりになるのでしょうか?
デジカメ編集ソフトでの修正は不可能ですか?
デジカメ初心者なのでよく分かりません。S7000の購入を考えていますので、所有者の方いらっしゃれば、お聞かせください。よろしく。
書込番号:2422851
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2004/02/03 23:16(1年以上前)
>yasumtkさん
リンクありがとうございます。
一番上の7色が横にならんだチャートではそうでもないんですが、
その下の縦に並べたチャートだと結構気になります。
こんな事いうと怒られるかもしれませんが、この4機種の中ではresolution と color両方見て、A1が一番いい気がするんですよね。
バランス的に。でもA1は高くて手が出ないんですよ^^;。
書込番号:2424347
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実はこの話某掲示板で知っていたのですが、S7000が気に入り初めてからは努めて気にしないようにと思っていたのですが…
yasumtk さん提示のレビューを改めて読んでみると、青色もそうですが、赤系も随分違う発色をしていますね。赤が飽和しやすいとか書かれていますね。
これって、よく言われるFujiの肌色を綺麗に出すためのチューニングなのでしょうか…
う〜む、確かに、言われるとちょっと気になりますね。
書込番号:2424527
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デジカメ 初心者 です さん
>デジカメ編集ソフトでの修正は不可能ですか?
某掲示板をご覧になってみて下さい。数字の付く某掲示板です。
RAW現像ソフト(メーカーの物ではない)で直るという話が出ています。
書込番号:2424596
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2004/02/04 01:57(1年以上前)
>MZ3見習いさん
私も実は同じです^^
このカメラが気に入ってからはできるだけ気にしないようにしてたんですが・・・。でもやっぱり購入土壇場になって・・・。
某掲示板で、FujiFilmではカメラをチューニングする時、蛍光灯の部屋でやるからわからなかったんじゃないかという書き込みがありました。この変色現象は、蛍光灯の下では起こらないそうです。
室内オンリーの使用なら全く問題ないんですがね。
書込番号:2425123
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2004/02/04 15:58(1年以上前)
私が紹介したレビューでみなさんの不安を呼んだようですが、私はこのS7000を悪く言っているので
はありません。
元々、FinePix のユーザーでデジカメの色再現性はこんなものかな、と思って使っていました。
使っていましたと言うより、今でも5年前の FinePix 2900Z を大切に使っています。
先に引用したレビューでは平均以下と評価されたデジカメです。
写真は、30数年楽しんでいて、まだフィルムに未練を残しているので、デジカメはサブの押さえの
つもりで使っていましたが、PCやウェブ上にアップしたアルバムのフル画面で見ると、平均以下と
評価された2.3メガ機でも案外、表現力もあるな、
じゃあ、技術的にもだいぶ練れてきたようなので、この辺でA4程度のプリントにも耐えられる最新
の機種に買い換えようかな、とこのサイトで検討を始めたところでした。
あまり細部までこだわっていませんが、S7000は、先のレビューでの他機種との比較でもそれほど悪
いとは思えず、また、MZ3見習いさんのレポートもあって、5メガ以上のコンパクトデジカメの中で
は価格以上の性能はあると思っています。
(自分が写真で撮りたいものを表現する能力はあるということで、S7000なら今よりもっと写真表現
の枠が拡がりそうだとの期待感です)
ここへきて、次々と新機種の発表があって迷うばかりですが、デジタル一眼レフは別として、全体的に
FinePixの発色が好きな方なので、S7000にダイナミックレンジの大きなスーパーCCDハニカムWSRが
搭載され、画像処理システムがもっと良くなれば期待しているところです。
書込番号:2426599
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2004/02/04 17:47(1年以上前)
デジカメの発色や購入について以下のような見解もあります。
著者の撮影スタイルに基づくかなり個人的な意見のようですが、ひとつの考え方でしょう。
興味のある方はご一読下さい。
デジカメの発色 :http://www.pit-japan.com/ws30/color01.html
デジカメ購入指南:http://www.pit-japan.com/ws30/page10.html
書込番号:2426861
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2004/02/04 20:11(1年以上前)
この青色が青緑色(エメラルド色)っぽく写るのは、
S7000だけではなくF700等にもその傾向が見られ、
また旧機種のS602等では見られないことから
どうやら新型ハニカムCCDのせいみたいですね。
FUJIのデジカメは元々緑が強く鮮やかに写る傾向ですが
ちょっと度が過ぎているかも知れません。
少しでも気になるようならば、
他社製品を買われた方が後悔しないかと思います。
私ならば風景写真がメインで、派手な発色を望むのならCANONのG3、
地味な発色を望むのならOlympusのE-10などの中古を狙いますが・・・。
書込番号:2427332
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2004/02/04 21:00(1年以上前)
色が青緑色(エメラルド色)っぽく写るのは、新型ハニカムCCDのせいと言うよりも
画像処理システムの問題だと思います。
CCDの形状を8角形にして大きくしたり、45度回転させて高密度化させたり、
大小のCCDを組み合わせてダイナミックレンジを拡げようとする試みには共感しているので、
画像処理システムで色やハニカムノイズの問題を解決して欲しいと望んでいるのですが・・
書込番号:2427510
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2004/02/04 22:26(1年以上前)
新型ハニカムCCDの問題ではなくソフトウェア上の問題なのですか?
ソフトウェア上の処理で、わざとこのような発色にしてるのですか?
もしその根拠があるのなら教えて頂きたいと思いますが・・・。
書込番号:2427902
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2004/02/04 23:30(1年以上前)
デジカメの色についてですが、
私は写真が好きなだけでデジタルカメラについての専門家ではありませんので、メーカーHPのCCDと画像処理システムの説明などを読んで思ったことです。
スーパーCCDハニカムIV「HR」
『高度な微細化技術により、有効画素数630万画素、最大記録画素数4048×3040(1230万画素)の
超高画質を実現。髪の毛一本一本まで忠実に再現する高解像度、なめらかな階調表現、そして
高感度・高S/N比を実現しました。』
ここには、どこにも色についての記述はありません。
新・インテリジェント画像処理システム
『CCDによりデジタルデータ化された画像を、再び目で見て美しく高品位な写真へと再現するのが、
フィルムにおいて現像にあたる画像処理プロセス。』
『「シーン解析データ処理プロセス」では、光の方向(逆光・順光)を判断し、露出などの撮影条件
を自動的に最適化。さらに、その場の光源も高精度に判断し、適切な色再現のためのデータとします。』
『また、本来の色とは違う偽色が画像処理のプロセスで発生しないよう徹底して抑制。同時に輝度
ノイズ成分・色ノイズ成分を取り除き、クリアで鮮やかな色味を引き出します。』
色を含め、いわゆる写真的な画質を得るためのプロセスはCCDではなく、こちらの画像処理システム
と思ったわけです。
そもそもCCDは受けた光を電気量に変換するだけで色には関係ないと思います。
そのためCCDの前にRGBなど三色のフィルターを置き、それぞれのフィルターを通過した光によって
生じた電気量を画像処理プロセスで混合し、元の色を再現しているのだと思います。
45度に回転して配置したハニカム配列のCCDが受けた光の情報を、CCD内水平垂直画素混合したり
画素加算処理したりして正方配列の記録に置き換えているのも画像処理プロセスです。
ソニーがエメラルドのフィルターを追加して『人の色の見え方により近い色再現を実現しました。』、
『色再現性の圧倒的な向上をめざし先進の画像処理システムを開発』とあり、色再現のプロセスは
画像処理だと思ったわけです。
各メーカーのデジカメの色が違っているのは、CCDの大きさや形状、配列ではなく、それぞれの
メーカのノウハウに基づく画像処理方法の違いからくるのだと思います。
専門家の方がいましたらフォローしてください。
書込番号:2428310
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2004/02/04 23:41(1年以上前)
Yasumtkさん、実はフジユーザーですがさんこんばんは。
リンク先読ませていただきました。あれも、ひとつの参考になると思いました。完全にデザイン優先だと、CanonのEOS *-Dシリーズですかね^^:
高すぎて手が出ませんが。
私はカメラ自体の構造については詳しくありませんが、CCDは光の強弱を電圧の高低に変換するだけですから、特定の色だけが変色してしまうというのはCCDの所為ではないかも・・・と思います。
CCDから出た信号が記録媒体に保存されるまでの間には信号処理をされるでしょうから、そこの処理チップのチューニングが原因ではないでしょうかね?素人考えですけど。
もし書き換え可能なFlashROMなどに書き込まれているなら、ファームウェアのアップデートで対応できるかも知れませんよね。
原因がCCDにせよ、処理アルゴリズムのチューニングによるものであるにせよ、直されないということは、直せない箇所なのでしょうが・・・。
書込番号:2428380
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>直されないということは、直せない箇所なのでしょうが・・・。
CFを使ったときの電池の問題のように、大きな問題と認識されなければメーカーもいちいち大変なことはしないでしょうね。
ファームの書き換えという比較的、変更がしやすい場所であったとしても。
もし、専用チップなどで処理しているとすれば、変更は難しいでしょうね。
多分、服の色などが変わって写ってもあまり気にならないと思いますが、秋から冬の抜けるように青い空が、緑がかると少し気になるかもしれません。
クロームで撮ると改善されるという話もあるようで。
ホワイトバランスの選択では改善されないのでしょうか…。
書込番号:2428863
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2004/02/05 01:59(1年以上前)
こんばんはyasumtkさん、S7000で入門さん。
(自宅からだとこちらのバンドルネームになってしまいます)
私のレスに応えていただき有り難うございます。
正確に述べれば、RGBの光を受けるCCDセンサー自体はどれも同じですから
それによる色の違いはないかと思います。
違いが出るのはCCDセンサーの前部にあるRGBフィルターかも知れませんね。
また、特定の色だけ変色しているのではないようです。
http://www.dpreview.com/reviews/fujifilms7000/page15.asp
こちらのカラーチャートをよく見るとS7000の発色は
Black〜Blueまでの全色において他社製品よりも
GREENの数値が大きくなっています(真ん中の値です)。
これを見ると明らかにGREENに対する感度が強いように思えます。
特に目立つのが水色(Cyan)に対する緑かぶりですが、
他の色も全て多かれ少なかれ緑の値が多くなっています。
(コレではいつ写しても新緑になってしまうかも知れません)
もうすでに様々なところで言われてきた事で今更なのですが、
「第4世代スーパーCCDハニカム」の色再現性とノイズに対しては
少々ガッカリしたしまったのは事実です。
昔からのフジユーザーなので、発表された時には大いに期待したのですが。
書込番号:2429056
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2004/02/05 19:02(1年以上前)
S7000にSRが載って S20Proがでましたね。
外観、仕様はS7000とあまり変わっていないようですが、肝心の画質、発色はどうなったでしょうか?
http://www.dpreview.com/news/0402/04020502fujifilms20pro.asp
書込番号:2431062
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2004/02/05 20:34(1年以上前)
そうですね、この機種でまた色々と言われるようだと
フジのシェア更に落ちてしまうかも知れませんね。
※キャノンは絶好調みたいですが、正直好きなメーカーではありません。
フジにはがんばってもらいたいと思います。
書込番号:2431359
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2004/02/05 21:37(1年以上前)
私はまだ銀塩カメラも楽しんでいて、フィルムは緑の発色が好きでベルビアをずっと使っています。
デジカメは、銀塩のサブとして5年前に FinePix2900Z を購入、緑の色が気に入って銀塩の風景写真
の押さえに使用し、ウェブ上のアルバムにアップしてきました。
4900Z、6900Z、S602、S7000と新機種が出るたびに買い換えを検討してきましたが、なかなか踏ん切
りがつかず、遂にここまで来てしまった感じです。
今度こそ、緑はきれいに、空は青くすっきりと、赤の飽和も少なく、ハニカムのイズの
モヤモヤも解消し、踏ん切りをつかせて欲しいと思っています。
書込番号:2431660
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yasumtk さん
>4900Z、6900Z、S602、S7000と新機種が出るたびに買い換えを検討してきましたが
>今度こそ、緑はきれいに、空は青くすっきりと、赤の飽和も少なく、
ずっとFujiの機種をウォッチしてこられたならばその色合いには詳しいと思うのですが、yasumtkさんの目からはSR機のF700の色合いは上記の希望に沿う物ですか?必然的にS20proはF700と近い画質になりそうですが…。
書込番号:2432483
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2004/02/06 17:19(1年以上前)
MZ3見習いさん、こんにちは。
正直申しまして、このサイトを知り、S7000をウォッチし始めたのはこの2ヶ月前くらいからで、
それまではカタログで検討し、カメラ屋で実機をいじくり回していました。
小生、退職者の身のため、新しいモデルが出るたびに買い換えることはかなわず、買ったら5年は
使いたいと慎重に検討しておりまして、欲しいと言う気持ちが高まってきた頃に新機種が出て、
また検討し・・・の繰り返しで今日に至ってしましました。
ですから、色については、少し前までは、カタログのきれいな色しか見てなくて、この緑がかる青は
自分の2900Zで見て、デジカメはこんなもんかなぁ程度にしか認識していませんでした。
(リンクの四季の風景参照)
F700はダイナミックレンジの広いハニカムWSR搭載と言うことで注目はしましたが、ファインダーが
EVFタイプではなく、ズーム比も小さいので購入候補に上がりませんでした。
HPのサンプルで見る限りでは青空がすっきり出ているように見えますね。
この程度なら合格だと思いますが、赤が飽和しやすいとか・・・・。
それと、アウトフォーカス部で目立つモヤモヤ感?
ハニカムノイズと言うのでしょうか?
プリントではあまり目立たないと言われているようですが、モニター上でもスッキリ表現されて
欲しいと思っています。
CCDは同じとしても画像処理システムは改良されていることを望んでいます。
書込番号:2434477
0点


2004/02/06 23:13(1年以上前)
追加です。
F700の掲示板を改めて見ましたところ、
[2434706]悩んだあげくさん及び[2434016]デジカメの集いさんのリンクの写真では空の青色が
エメラルドに転んでいるようでした。
また[2433531]一体型さんのリンクの写真ではきれいな青空とエメラルドブルーの空の両方が
見られました。
傾向としては、青空に対して適正かややアンダー気味だとブルーで、オーバー気味になると
エメラルドが勝ってくるように見えます。
エメラルドブルーの空は、私の古い正方CCDの2900Zと傾向は同じです。
どうやらハニカム配列の処理だけでなくデータ処理システムの問題のように感じられます。
書込番号:2435782
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yasumtk さん、いろいろお調べいただきありがとうございます。
お話を聞く限りではFujiのチューニングが全体的にそういう傾向にあるという事なんでしょうかね。あまり神経質にならなくても良いのかもしれませんね。
このスレッド、ユーザーさんにしてみればあまり心地よいものではありませんね。長くしてしまい申し訳ありません。
書込番号:2436340
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2004/02/07 19:50(1年以上前)
yasumtkさん、MZ3見習いさんしばらく空いてしまいました。
私としてはまだユーザーではありませんが、この症状がどのような傾向であるのか知りたかったのでお二人のレスは大変参考になりました。
少なくとも私は不快ではありませんでしたよ。(^^
ありがとうございました。
書込番号:2439253
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