このページのスレッド一覧(全700スレッド)![]()
| 内容・タイトル | ナイスクチコミ数 | 返信数 | 最終投稿日時 |
|---|---|---|---|
| 0 | 6 | 2004年5月5日 10:30 | |
| 0 | 23 | 2004年5月4日 23:13 | |
| 0 | 8 | 2004年5月4日 21:56 | |
| 0 | 6 | 2004年5月4日 16:58 | |
| 0 | 3 | 2004年5月4日 16:20 | |
| 0 | 3 | 2004年5月4日 16:20 |
- 「質問の絞込み」の未返信、未解決は最新1年、解決済みは全期間のクチコミを表示しています
デジタルカメラ > 富士フイルム > FinePix F710
画質重視でデジカメの購入を決めようと思っています。
「F710」と「IXY500」で迷っていたのですが,新たに「EX−P600」が購入検討戦線に参戦してきました。
F710とIXY500はこの板でもいろいろ話題になって,室内=F710,屋外=IXY500という感じみたいですが,EX−P600はどんなもんなのでしょう。屋外ではIXY500を超えてるんでしょうか。
室内でF710に迫るという評価があれば即買いなのですが。
0点
F710が室内に強いのはハニカムCCDによるところが大きいので。。。ちょっと厳しいかな。
書込番号:2769476
0点
F710とP600両機を持っています。P600は,購入したばかりで,まだ研究中ですが,屋内では,やはりF710の方が強いと思います。P600が屋内に弱いというわけではありませんが。F710は基礎感度がISO200,P600はISO50ですから。ただ,P600も,増感しても,ノイズがあまりのらずに,結構使えます。AF補助光はありませんが,少々暗くても,きちんとAFは合います。
P600のメリットは,何と言っても,その解像感です。
書込番号:2769794
0点
P600はマニュアル撮影できますね。
値段から見てもIXYよりも上位機種ですね。
カシオがIXY500と競うのはR51辺りでしょうか。
IXYはオート機なので、機能以外で勝負するなら画質でしょうか。
好みの差はあるかと思いますが、TAC1645さんが言われるように
解像感はすごいですね〜
書込番号:2770107
0点
2004/05/05 09:57(1年以上前)
多くの方から,書き込みをいただきありがとうございました。
この質問をする前にP600の板を覗いてみたんですが,その時はF710との比較の書き込みはなかったのに,今朝見たらいろいろ書かれててましたね。
今まで,ほかの板でF710との真っ当な評価を見かけたことがなかったので,ビックリしました。
P600との比較は,私の知りたいことはほとんどあちらの板に書かれているので,参考にさせてもらいました。こちらにも書き込んでいただいた方には面倒なことをさせたなと感謝してます。
やはりP600の解像感は予想以上のようですね。
F710のダイナミックレンジの広さのメリットも捨てがたいけど...
今の気持ちはP600に傾きつつあります。
書込番号:2771301
0点
2004/05/05 10:24(1年以上前)
ダイナミックレンジと解像力か・・・・
どちらも捨てがたいけど、どちらかと言えば解像力かな
書込番号:2771402
0点
どちらか一方となると,やはり,解像力ですね。
P600の解像力は,すごいです。
書込番号:2771421
0点
デジタルカメラ > 富士フイルム > FinePix F710
こんばんわ。クレードルについて教えて下さい。
3月21日念願のFinePix710を購入したのですが、付属のクレードルでPCへ画像の読み出し、書き込みをする“カードリーダー機能”が使用できないんです。
購入時に付属されていたCD-ROMはインストールしました。
OSはWindows XP(2003年購入したFMVです)
取説の手順に従いカメラをクレードルに乗せ電源を入れると“USBデバイスが認識されていません”とメッセージが出てしまいます。
しかし、クレードルを使用しないでカメラに直接USBケーブルを接続するとカードリーダー機能は使用できました。
ちなみに、WEBカメラ機能はクレードルを使用できそうです。(新しいハードウェアが見つかりましたとメッセージが出たので…)
そして、友人のPC(OSはWindows98)でCD-ROMをインストールさせてもらいクレードルをつないでみたところ、クレードルを使用してのカードリーダー機能は使用できました。
どうしたらクレードルを使用してカードリーダー機能を使う事が出来るでしょうか?(せっかく買ったんだもん使ってみたいんです)
どなたか教えて下さい。宜しくお願いします。
0点
これから買おうと思っているのでちょっと心配ですね。
コスト削減によりクレドールの品質が良くないのでしょうかね?販売店かサービスセンターでみてもらうのが良いのではないでしょうか。
書込番号:2618036
0点
2004/03/23 09:04(1年以上前)
友人のPCではクレードルを使用してのカードリーダー機能が使用出来るのですから、クレードルの問題で無く、こまったよぉ さんのPCの関連づけ設定の問題ではないのですか?
書込番号:2618179
0点
2004/03/23 10:11(1年以上前)
参考にもならない書き込みで失礼しました。
無駄と思っても、とりあえず各端子のコネクターの抜き差しを数回やってみる。USBのPC側への差し込み口を変えてみる。
WindowsXPのアップデートをして居ない様なら実行する。'外部からの悪質な'と書いて有っても、中にはOSや自社アプリケーションでのバグ修正も含んでいる可能性が無いとは云えません。
PC立ち上げ時に起動する常駐ソフトから、自動再生を行う可能性のもののチェツクを外す。
外付けドライブの認識部分で内部干渉による自動起動の誤動作はマイクロソフトも認めている部分で今回の現象が、関係有るのかは分かりません。
WEBカメラ機能はクレードルを使用できそう、と書かれて居るので、やはりFinePix Viewerの自動起動の関連付け設定が他のソフトとの競合で働かない気がしますが。当然ケーブルもUSB2.0用ですね?
XPならUSBドライバーは問題ないと思うし、気になるのは友人のOSがXPでなく、ただの98で正常に動いた事ですね。USB2.0を利用出来る様にしていない状態でOKなら、USB2.0のドライバーに問題かな?
関係ない処でのトラブルの可能性も有るし、他の方にお任せします<(_ _)>
書込番号:2618303
0点
2004/03/23 17:09(1年以上前)
カメラ本体がクレードルに正しく挿さっていなかっただけのような気がする
WEBカメラで見つかったのならそのまま認識させればいいのに
もう一度やったら何事もなかったように認識されたりして
ACやケーブルがちゃんと繋がっているか確認
PC側のUSBが複数あるのなら挿す位置を変えてみる
マイコンピュータやエクスプローラで見えないのならデバイスマネージャを確認
とりあえずこのあたりからやってみましょう
原因がわからないと対処が難しいので
関連づけは関係なさそう
そこまでたどり着いてないみたいだから
書込番号:2619393
0点
2004/03/23 17:15(1年以上前)
すんません
直接つないで使えてるので認識は出来てるんですね。
やっぱり刺さってなかったんじゃ・・
書込番号:2619406
0点
2004/03/23 21:44(1年以上前)
皆さん、色々アドバイスをありがとうございました。
とにかく色々試してみましたが、やはりクレードルを使用してのカードリーダー機能は使用できませんでした。
USBはUSB2.0準拠とPCの取説に書いてありました、USBは4個あるので全部試して見ましたがダメでした。
クレードルにはちゃんと差し込んで電源を入れています。
そして、やはり電源を入れると“USBデバイスが認識されていません”と表示され、USB Root Hubのツリーに不明なデバイスと表示され、プロパティにはの“このデバイス用にインストールされたドライバがありません”と出ました。
トラブルシューティングを行ってみましたが、解決できませんでした。
カメラに直接USBケーブルを接続して認識させるデバイスとクレードルを使用するデバイスでは違うって事なんでしょうか?
とにかく、近いうちに販売店かサービスセンターに問い合わせて見ます。
皆さん本当にありがとうございました。
ちなみに、今回のCD-ROMをインストールすると決まって
“ikernel.exe アプリケーションエラー”
“0x7cc472a”の命令が“0x00169528”のメモリを参照しましたがメモリが“read”になることはできませんでした。
と出ました。これって関係ありますかね?
書込番号:2620286
0点
2004/03/23 23:04(1年以上前)
その"iKernel.exe..."が出るのはどの段階でしょうか?
Raw File Converter LEのインストール後あたりですか??
WindowsXPであれば、OSが持っている標準ドライバで認識される
ハズなので、単にカメラをPCにつないで画像をコピーする
だけならCDからソフトのインストールは必要ありません。
うーーん、何ともわからないですね。
Webカメラ機能は使用可能ということですからUSBケーブルの
物理的な接続に問題はなさそうですし、OSシステム自体は
カメラがつながっていることを認識しているようですから
カメラからの信号はPCに届いている訳ですしねぇ。
これはサポートに質問するのが適当だと思います。
書込番号:2620716
0点
2004/03/24 00:29(1年以上前)
うわぃさん、“その"iKernel.exe..."が出るのはどの段階でしょうか?
Raw File Converter LEのインストール後あたりですか??”
うーん、覚えてないです。いつ頃だったかな??
でも先ほどフジフィルムのサポートに今回の件をメールしました。
どのような回答が返ってくるのか?
回答が返ってきたらご報告させてもらいます。
書込番号:2621233
0点
2004/03/25 15:11(1年以上前)
こまったよぉ さん
結果報告待っています! とても興味が有ります。
書込番号:2626932
0点
2004/03/26 23:16(1年以上前)
“ikernel.exe アプリケーションエラー”は、インストーラの終了時によく出る症状なので気にしませんでした。
カードリーダー機能現在の状況
usb2.0でクレードル使用 使用不可
usb2.0でケーブルのみで本体へ直接接続 問題なく使用可能
usb1.1のみ対応のパソコンでクレードル使用 問題なく使用可能
usb2.0のパソコンチップセットは sis651/sis962
こまったよぉ さん との違いは
認識はされること、しかし転送途中で接続が切れてしまい応答なしになる、そのあと再び認識されるがまた切断の繰り返し。
メーカーの対応では、usb1.1のみ対応のパソコンでクレードル使用出来た時点で
クレードルは壊れてない、問題なしでパソコン側に問題ありのスタンスでの対応になります。(クレードルなしだと問題ないのに)
usb2.0ってむずかしいですね
usb2.0でクレードル使用できている人の情報がほしいです。
書込番号:2632313
0点
うちはP4P800D(i865)で、クレードルをUSB2.0で使えました(つまり画像の転送が高速にできました)。
書込番号:2632400
0点
2004/04/02 21:28(1年以上前)
結果報告です。
サポートセンターへ問い合わせをし、“クレードル側の問題も考えられる”との事で、本日“正常に取り込みが出来る事を確認したクレードル”を送っていただきました。
結果は問題なく使用できました。(PC側の問題ではなくホッとしました)
サポートセンターとのやり取りの内容は下記のようになります。
@レジストリ情報とシステム情報をサポートセンターに送る。
A【レジストリ削除】し【標準ドライバ復旧ツールの実行】を行う。
B“クレードル側の問題も考えられます”との回答があり、
検証済のクレードルを送ってもらいました。
(使用不可のクレードルは着払いの宅急便で返送です)
以上、結果報告でした。(^_^)/~
書込番号:2658822
0点
2004/04/03 00:12(1年以上前)
>うちはP4P800D(i865)で、クレードルをUSB2.0で使えました
情報ありがとうございます
インテルですか、やっぱりsis962がらみなんでしょうかね、使ってるPCいっぱいあるはずなんで、使えないと言う情報もないしますます分からなくなりました
>検証済のクレードルを送ってもらいました。
うちではだめでした
クレードル販売店で一回交換したがだめ
その後サポートの検証済みクレードルでもだめでした
書込番号:2659562
0点
2004/04/06 20:20(1年以上前)
yuzu13さん、先日結果報告をしてまもなくクレードルの調子が悪いんです。
検証済のクレードルをPCと接続してみたところ、その日は問題なく画像を取り込むことができたのですが、後日試してみたところ、警告画面が出てしまい、正常に画像を取り込むことが出来ませんでした。
もしかしたらyuzu13さんもこんな感じでしょうか?
《症状》※症状はいくつかあります。
@画像の保存ウィザードが出て、画像を取り込みはじめると警告が出てしまいます。
警告画面が出てしばらくほっておくとまた画像の保存ウイザードがて、再度画像を取り込みはじめるのですが、このときは“同じファイル名のデータがあります”みたいなメッセージが出て、“上書き”して進めていくとすべての画像を取り込むことが出来ました。
A@のような症状の後、再度画像を取り込もうとすると、“カメラ/メディアの取り外し”がすぐに出てしまいます。
しかし、なぜか画像の保存ウィザードが出て、実行しても画像を取り込むことは出来ませんでした。
B何度か試した中で、たまに警告だったと思うのですが、“データが壊れています”みたいなメッセージが出た事がありました。
Cカメラの液晶画面に一瞬赤い文字だか線のようなものが出ました。
ちなみに、特にPCには新しいソフトをインストールした事もなく、前日と同じPCの環境だと思います。
再度サポートセンターに問い合わせ中ですが、yuzu13さんはその後どのようになりましたか?
書込番号:2673478
0点
2004/04/07 23:54(1年以上前)
交換用本体まちですが、本体の故障ではなく相性問題だとするとファームとかハードが改良されないかぎり、あまり期待していません
付属ソフトはインストールしましたが付属ソフトは使わず
クレードルなしでエクスプローラーでの単純なファイル転送のみやっていますが同じ症状だと思います
>Cカメラの液晶画面に一瞬赤い文字だか線のようなものが出ました。
接続されていないときに出る表示だと思います
エクスプローラーでサムネイル表示とか画像表示とかをやるとわかりやすいと思います。
転送途中で接続がきれて転送が中断され、また最初の認識される時点の動作からになる。のためソフトがそのような動作になるのだと思います
販売店で本体交換もしましたが2台とも同じ症状でした
書込番号:2677972
0点
2004/04/08 22:59(1年以上前)
交換用本体でもだめでした
またサポートまち状況です、(同じ症状の出ているひとがどのくらいあるかわかりませんが)あまり大きな問題として扱ってもらえてないような気がします
今回の本体交換もクレードルの不具合というより、ホームページで発表されているファームウェアアップのための本体交換対応という感じでした(交換分本体はファームウェア書き換えのみの対応分のようですシリアルナンバーは不具合分に入っています)
このままのサポート状況だとパソコン側の問題として終わってしまいそうな感じです
書込番号:2680903
0点
2004/04/09 00:14(1年以上前)
yuzu13さん、ご回答ありがとうございました。
私の場合、先日サポートセンターからの回答では、サポートセンターの営業時間内で、電話にて問題点を確認し解決出来るよう対応をして頂けるとの事です。っが、平日は会社ですし、クレードルの為だけに会社を休むわけにもいかないのが現状で…。
念願のデジカメを買えたのは嬉しいけれど、この不具合に対応するのはちょっと重荷です。気持ちよくみんなと同じく使いたかった。
もしも何か進展があったらまた、ご報告します。では。。。
書込番号:2681293
0点
2004/05/02 01:32(1年以上前)
前回分合わせて、2回目の箱ごと一式交換(シャッターの動作不良対策分)対応により
クレードルを使用した場合でも、無事に転送されるようになりました。
書込番号:2758193
0点
2004/05/02 22:14(1年以上前)
yuzu13さん、クレードル使用できるようになったんですね、よかったですね。
私の方は依然として使用不可のままなんです。
先日、初期不良の件も含め本体のみ交換との提案がありましたが、自分所有の今の本体に愛着があり修理で依頼しました、でもやっぱりクレードルは使用できず…。
yuzu13さんの場合、何が原因でクレードルが使用できなかったのでしょうか?でもyuzu13さんの問題が解決したってことで、私のも何とかなりそうな気がしました。(ご報告ありがとうございました。)
現在も引き続きサポートセンターと連絡をとっています。
問題解決したらご報告しますね。
では。
書込番号:2761023
0点
2004/05/04 23:13(1年以上前)
残念なことに、コピー途中で転送に失敗しました。
単に個体差により今までより少しましになっていただけのようです。
これだけ交換しても、使えないようなので(交換分のボディ番号は42012000以降でファームウェアのバージョンはVER.1.54でした)
今使用している状態状態で、このパソコンでは使えないものだと思うことにしました
いろいろ不具合もありましたがこれからは
クレードル未使用で使っていくことになると思います。
書込番号:2769796
0点
デジタルカメラ > 富士フイルム > FinePix F710
買って5日で対策修理に出しました。
戻ってきてから気づいたのですが、
電源を入れ撮影後プレビュー、その後撮影モードに戻すと
すぐに電源が落ちたり、数十秒後電源が落ちたりします。
省エネモードは5分にしてますが、
いかがでしょうか?
同じ症状、もしくはそれでおかしくないという方いらっしゃいましたら、
お返事ください。
0点
2004/05/04 06:34(1年以上前)
モニターが切れるだけではありませんか?
この場合シャッターに触れると復帰します。
電源が落ちるときは、ズームも格納されます。
書込番号:2766400
0点
2004/05/04 06:44(1年以上前)
撮影後、再生モードにて画像をしばらく見てると
ズームは格納されます。
時間的にこれと重なっているのでは?
書込番号:2766416
0点
2004/05/04 10:21(1年以上前)
みーの人さんこんにちは。
>モニターが切れるだけではありませんか?
>この場合シャッターに触れると復帰します。
復帰するときもありますが、完全に電源が落ちているようです。
>撮影後、再生モードにて画像をしばらく見てると
>ズームは格納されます。
この場合、再生モードから撮影モードにしても撮影可能な状態にはならないのでしょうか?(一度オフモードにしてから撮影モードにしなければだめのようです。)
書込番号:2766870
0点
2004/05/04 17:04(1年以上前)
私のは再生モードから撮影モードにするだけで
ズームが出てきます。
サポートに相談されてみてはいかがでしょうか?
書込番号:2768266
0点
2004/05/04 18:14(1年以上前)
まず電源が入っていて何も操作しない場合、30秒位でスリープモードになります。
省エネモードを5分にしているそうですから、5分経つと電源が切れます。
スリープモード状態の時は何か動作をすれば復帰しますが、電源が切れた状態では電源スイッチを一度切ってから入れないと電源が入りません。
再生モードでも何も操作をしなければ、5分で電源が切れます。(省エネモード5分の場合)
電源が切れた状態では、一度電源スイッチを切ってからでないと撮影モードにはならないですね。
書込番号:2768521
0点
2004/05/04 18:24(1年以上前)
ちなみにスリープモードの時はファインダーの横のランプが緑色でゆっくり点滅しています。
書込番号:2768556
0点
2004/05/04 19:58(1年以上前)
チョッキン710さんこんにちは。
やはり不具合のようですね。
困ったのは必ず症状が出るわけではないということです。
もう少し使ってみて頻繁に症状が出るようになったら、
サポートに相談することにしましょう。
ただし、保証のことを考えると1年以内にした方が良いですね。
同じ症状の方はどうやらいなさそうですね。
書込番号:2768884
0点
2004/05/04 21:56(1年以上前)
不具合なら早い方がいいんじゃないですかね。
買ってから日にちがたってないみたいですから、初期不良として対応してもらえると思いますので。
書込番号:2769373
0点
デジタルカメラ > 富士フイルム > FinePix F710
質問なのですが、F710とS5000で迷っています。
画素数とかぜんぜん違いますけど、光学ズームの差がすごいありますよね
しかもテレコン・ワイコンも使えるという利点があるのでものすごく迷っています。しかし、F710はワイド撮影ができますよね。
そこでの迷いがあります。
0点
全く別物の比較で悩んでいるのですね。
多少大きいが、望遠側で背景をぼかしたり、マクロレンズや
C-PLフィルター・NDフィルター等を使用して撮影の幅が広がる
のがS5000ですね。
F710はご存知の通りのコンパクトきです。
お気軽に多少本格撮影も可能ですね。。
ただこれから夏になりビューファインダーがあるS5000の方が
撮影するにはとても強みになると思います。
あとは何を撮影するかや大きさの限度など
踊る大捜査線The Movie2さんが決めた方がいいかもしれませんね。
またF710のワイド撮影の場合は撮影の画角等の画像制限があるようですよ。
書込番号:2764316
0点
2004/05/03 19:29(1年以上前)
F710のワイドというのは、普通の縦横比から上下をカットして表示しているだけですのでS5000で少し広角側で撮影したものをソフトで上下カットすれば同じようなものです。
それをカメラでやってくれるところにF710のいいところがあるのですが。
S5000の大きさに問題がなければ、S5000の方が一歩上の撮影が出来るかもしれませんね。
書込番号:2764338
0点
F700とS5000を使用してます。
画質とか携帯性を抜きにして、一台であらゆる撮影に対応しようとすれば当然S5000の方が優れています。携帯性や画質・・特に階調を重視するのであればF700(F710)でしょう。はっきり性格の違う2台です。使用目的しだいでしょうね。
書込番号:2764498
0点
このような悩みかたって両方買わなきゃ解決できないから、
どちらでも良いから1台買ってくる。
その後お金ができたら、もう1台買い増しをする。ですね。
書込番号:2764529
0点
2004/05/03 21:04(1年以上前)
持ち運びが苦にならなければS5000、携帯性重視ならF700。
2台とも同じ価格帯で、コストパフォーマンスが極めて高く、どちらを買ってもカメラそのもので後悔する事はないと思います。しかしカテゴリーが別物です。片やポケッタブル、片や首(肩)かけです。スペック拾うより何処で何を撮るか次第ですね。
http://www.dpreview.com/reviews/specs/Fujifilm/fuji_finepixs5000.asp
書込番号:2764680
0点
ちなみに私の場合6:4の割合でF700を多めに使用してます。ポケットやバッグに詰めて手軽に持ち歩けることと、ハニカムSRの独特の画質が気に入ってるからです。
S5000を使うのは、望遠・クローズアップレンズ使用でのマクロ・一台で何でも撮る時・・ですね。それから私の独断ですが、室内でのストロボ撮影についてはS5000のほうが気入ってます。調光制度がF700より良いように思います。
書込番号:2768250
0点
デジタルカメラ > 富士フイルム > FinePix F710
先日博多デイトスのキタムラで38500というかなり安い値段で購入しました。やはり前々から目をつけていただけあってかなり気に入ってます。ただ使いこなすには結構時間がかかりそうな気がしました。(特にM、A、S、P)
皆さんはもう使い方は慣れてるのでしょうか?
コツとかがありましたら教えてください。
0点
ご購入おめでとうございます。
そんなに難しくはないと思いますよ。オリンパス機の一部,旧コニカの某カメラのように,メニューがやや複雑というわけでもなく,わかりやすいと思います。
M・A・S・Pについては,このカメラというより,マニュアル機能があるカメラなら,どれでも同じです。ふつうは,Pモードで,シャッターを切るだけで大丈夫では?私は,絞り優先Aモードを多用していますが。被写界深度を変化させたいとき,遠景で絞りたいときにはA,速く動くものをぴたっと止めたり,三脚を使い,滝の流れを止めずに,流れを表現したいなどにSモード,Mは,自分でシャッタースピード,絞りを細かく設定したいときに使いますね。
まずは,Pモードでお撮りになって,Aモード,Sモードをお試しになってはいかがですか?
書込番号:2758705
0点
2004/05/02 16:53(1年以上前)
お仲間入りおめでとうございます。
おっしゃるとおり、M、S、Aモードは、使いこなすのは、難しいですね。
私は、ほとんどの場合、Pモードでプログラムシフトを使って被写界深度の調整をしています。素早く調整出来て便利だと思います。
あと、私は、ISO感度の調整に時々失敗しています。
Pモードでは、ISO感度が固定になるので変更を忘れることがあります。
私としては、PモードでもISO感度の設定にAUTOがあると良かったと思います。Pモードを使う上での幅が広がるように思います。
書込番号:2759986
0点
2004/05/04 16:20(1年以上前)
ありがとうございます。色々と試してみます。できるだけ早くコイツに慣れたいですね(^^
書込番号:2768128
0点
デジタルカメラ > 富士フイルム > FinePix F710
なんか傷物になって返ってくることもあるみたいだからねぇ。替え
てくれるならそのほうがいいかも。
書込番号:2763960
0点
既に手元にF710があるのでしたら、新品に交換できるかどうか?については販売店の意向もあるのではないでしょぅか?
販売店が対策後の品に交換してくれる。という前提があるのでしら、個人的には「新品との交換」だと思います。
書込番号:2764252
0点
2004/05/04 16:20(1年以上前)
私の考えを押し付ける気はないですが・・
メーカーに返品されたものは、基本的にはゴミになります。
元箱からマニュアルまですべて廃棄です。そもそも、
工業物1個作るのに、どれだけゴミを撒き散らしているかわかりません。
工業にかかわっていると、ゴミの問題で頭を悩ませます。
やばいなーと思いながら見ぬふりしてます(汗;)
長くカメラという趣味を続けたければ、
ユーザーにも一定の我慢は必要だと思います。
メーカーも当然、不具合を出さない体制をお願いしたいですね。
カメラにかかわらす、すべての工業物にいえることです・・。
書込番号:2768127
0点
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