FinePix F50fd のクチコミ掲示板

キャノンと悩んでます・・・

[FIELDS]

IXY810ISと　FinePix F50fdでどちらを購入するか迷ってます！！

撮影は、ほとんどフラッシュ無しで室内撮影です!!

BARなどの暗めの店内撮影など、ナイトモードなども多いです!!

どちらの方がオススメでしょうか？？

初心者の私にアドバイス御願いします。

書込番号：6622672

[ぼくちゃん.]

どちらも余りお勧めでないですね。
（Ｆ５０ｆｄは未だ高感度サンプル見てないんでわかりませんけど）

書込番号：6622806

[銀座草]

ご希望の撮影条件では、IXY810ISは論外でしょう。
FinePix F50fdと比較するなら、Ｇ７です。

大きさと値段を気にしないなら、デジタル一眼レフを選ばれたほうがいいように思います。

書込番号：6622825

[エアー・フィッシュ]

キャノン・・・これですよね。

　リンク先　デジカメWatch 実写速報
http://dc.watch.impress.co.jp/cda/review/2007/06/05/6281.html

このリンク先の画像を鵜呑みにすると、
なぜこのカメラお選びに？というくらい悪い画質だと思うんですが。
ただ、マクロで迫れるのは良いと思います。

あとは皆さんの比較評価を。

書込番号：6622834

[Finepix花子]

普通に考えれば、指定条件からは、
IXY810ISはノーフラッシュ室内でキレイに撮るのは無理なので、候補にあがるのは不思議です。
F50fdは、未知数です。

F31fdが最適ではないですか？ これ以上なら、デジイチです。

高感度対応の目安のISO値は、高い値が設定できるだけでは駄目で、その設定値でどの程度の画質で取れるかがポイントです。

書込番号：6623050

[王平]

室内でノーフラッシュとなれば３１ｆｄでしょう。
５０ｆｄは・・・まだ見ぬ世界ですが、人柱かくごなら・・・。

デジイチなら、ＮｉｋｏｎのＤ４０シリーズは高感度に強く、オススメですよ。
Ｄ５０あたりも高感度には強いほうですよ。

書込番号：6623239

[ねねここ]

ISO800＋手ぶれ補正で何とか撮れるとすればF50fdの方がいいかもしれません？
F10を使っていましたが、ノイズとかはともかくホワイトバランスが強力なので、いろいろなライトがある場所では便利かもしれません…

書込番号：6623249

[Ｖｉｃｔｏｒｙ]

それだとソニーのW80も400or800の高感度＆手ブレ補正でF50fdと
互角かもしれませんね…
フラッシュを使えばF50fdの方が有利になるでしょうが…

書込番号：6623536

[ぴんさん]

＞BARなどの暗めの店内撮影など、ナイトモードなども多いです!!

手持ちで、ということでしょうか？
であればF31fdが一番ですが･･･
HPに載せるなどの目的であれば三脚使用すれば、他でも大丈夫だと思います

書込番号：6623597

[じじかめ]

F31fdとIXY900ISの比較なら、こちらにあります。（機種は、違いますが）

http://www.dpreview.com/reviews/FujifilmF31fd/page13.asp

書込番号：6623774

[最強線]

>FinePix F50fdでどちらを購入するか迷ってます！！

F50fdは市販されていない機種ですから
8/Eの発売まで今少しお待ち下さい。

フライングの評価記事もベーターマシンの可能性もあります。

書込番号：6625402

[ともかつ]

810ISやF50fdのどちらを買うにしても、机などにおいて撮影したりミニ三脚に取り付けて撮影するのが必須ではないでしょうか？
F31fdを推す声もありますが、さすがにBARでの撮影だと暗すぎて手持ちではブレそうに思いますが。
デジタル一眼レフも高感度では圧倒的に優れるものの、コストや携行性ではやはり劣ってしまうと思います。

しいていうなら手持ち撮影での手ブレが心配なら810ISやF50fdなどの手ブレ補正搭載機種を、ブレ対策をしたときの画質を優先するなら高感度でもノイズが出にくいF31fdという所だと思いますが、F50fdやCanonの生産完了との話が出ているIXY DIGITAL 1000や900ISの後継機種の高感度における画質がまともなものならばそれらを考えるのもありじゃないでしょうか？

書込番号：6626612

[頑張れホークス]

ともかつさんって、
F31,IXYで　BARのような暗がりで　手持ちで撮影したことがありますか？
ISO1600対応の IXYでどうなるかはわかりませんが、FUJIに対するコメントは、いつも ただの 想像ではないかと感じます。

書込番号：6626760

[エアー・フィッシュ]

・・・で、スレ主さんは、どこへ？

書込番号：6628977

[FIELDS]

皆様貴重なご意見有難うございます!!

デジカメを買う時、いつもクチコミ掲示板を参考にしてます!!m(_ _)m

F50fdってまだ販売してないんですね（汗）

室内で手持ちでの撮影が多く!過去にクチコミで｢暗がりに強いと聞いて｣購入した FinePix F710を使っていたのですが、最近調子が悪く替えることに致しました!


携帯性が良くて、手持ちで暗がり撮影なら、富士の中ではF31fdが一番良さそうですね!?

さっそく検討してみます!!

また
花子さん、王平さん
デジイチの情報も検討してみます!!

じじかめさん
コレ見ちゃうとF31fd欲しくなります（＾＾；）



皆様貴重な意見有難う御座います。m(_ _)m

書込番号：6631674

[ともかつ]

喧嘩を売るわけには行かないのですが、かといって答えないとあまりに悪印象をもたれそうなのでとりあえず返信

>>頑張れホークスさん
BARではなくて申し訳ないのですが、IXY DIGITAL 1000で花火を強引に手持ちで撮影した事はあります。
その時は屋内から外だったのですが、花火が打ちあがっているときは減光されて照明は非常用についているもの程度でしたし、外は照明があまりなく暗かったですよ。
シャッタースピードは遅くて数を打てば当たるの原理でほとんどブレていない写真もありましたが、やはりISO感度が400とか800にあがってノイズが若干乗っていたし、激しくブレている失敗写真もたくさんありました。

それでFinePixは大昔の機種（30i)を使った程度です。
デジカメWatchやITmediaで載っているレビューや公式サイトに載っている製品のスペックを参考にして意見を言っているので、確かに想像の部分はあるしあてにならない部分もあるとは思います。

しかしあなたの発言で問題なのは、他の人も自分の持っていない機種でレビューやスペックを見ただけで意見を言っていることもあるのに、なぜ僕の意見だけそのような　痛烈な批判　を浴びせられるのかということです。
実際F50fdは発売前の機種ですからここにいる人はフジの関係者やレビュー担当のカメラマンなどではない限りF50fdを持っているはずはないですよね。

ってアンチともかつかフジの関係者、フジ信者にマジコメ返している僕馬鹿みたいｗ

書込番号：6633207

[頑張れホークス]

ともかつさん、大変失礼しました。別に目の敵にしているわけではありませんよ。

私は　F11, F31, IXY 800,700を使用しております。
スペックや他人のサンプルだけから想像するのと自分で実際に使ってみるのは随分ちがいますので、上のような次第に相成りました。

　例えば、高感度画質が2段分悪くても、手ブレ補正で2-3段補正できれば同じこととか頭で考えたか、特定状況で試しただけで 平気で書かれる方もいるようです。
　実際に F31を使っているユーザはそんなことはないことを知っています。そういうのは、実際にいろんなシーンで使ってみないと、素人は、なかなか分からないものです。

書込番号：6633356

[ともかつ]

>>頑張れホークスさん
喧嘩を売るわけにはと書きつつ喧嘩を売るような書き込みで申し訳ありませんでした。

>スペックや他人のサンプルだけから想像するのと自分で実際に使ってみるのは随分ちがいますので、上のような次第に相成りました。

確かに自分で実機を十分に触って確かめるのが一番ですね。
僕はCanon製のデジカメばかり使っているので、他のメーカーのデジカメに対しては知らぬ間に批判的な書き込みをしているのかも知れません…。

僕個人としては例えばIXY DIGITAL 900ISとFinePix F31fdで、暗い室内で撮影した場合は三脚を使えばF31fdが絶対きれいであろうとは思いますが、手持ち撮影の場合は約3段分効果があるという手ブレ補正を搭載して感度を下げられる900ISの方が、高感度には強いが手ブレ補正がないF31fdよりもきれいに撮れる場合もあるのではないかと言いたいわけで…。
もちろん被写体ブレに対してはF31fdの方が強いことは言うまでもないですが…。

USBケーブルで首吊って(ry

書込番号：6639366

F40fd・F50fdで迷っています。

[にゃ〜２００５]

デジカメの買い替えを検討中です。
今日、キタムラでF40fdを見てきました。
店員さんの話だと「F50fdは手ブレ機能が搭載されるので、時間とお金が許すのであれば、発売まで待って購入した方がいい」と言っていました。
手ブレ機能は確かに魅力ですが、今まで使っていたデジカメの調子が悪いのでなるべく早く欲しくて迷っています。
カメラにはあまり詳しくありません。
主な使用目的は「室内での子供の撮影」です。
アドバイスお待ちしております。
よろしくお願い致します。

書込番号：6631260

[花子おばさん]

コンデジで「室内での子供の撮影」
なら、F31fdが　今でも一番のお勧めです。ダントツでしょう。
２番目の候補を挙げらない位です。迷う必要はないと思います。

理由は、F31fdの方に沢山書いてあります。

書込番号：6631277

[乱ちゃん（男です）]

待てるのでしたら待ってＦ５０ｆｄのユーザーサンプルを見ると良いと思います。
その頃にはＦ４０ｆｄも更に下がってるかも知れないですし。

書込番号：6631286

[⇒]

今ならF31fdがイイと思いますよ。
目的からすれば候補の２機種よりF31fdでしょうね。
今はかなり安価になっていますし…お早めに購入された方がイイと思いますよ。

書込番号：6631321

[ぴんさん]

＞主な使用目的は「室内での子供の撮影」です。

F31fdが手に入るのなら決まりですが、在庫も少ないようです

書込番号：6631336

[にゃ〜２００５]

花子おばさん様・⇒様へ
私もF31fdは人気が高くとても気になっておりましたが、記録メディアがSDカードでない為また買いなおすのは･･･と考えて、F40fdとF50fdで迷っておりました。
パソコンのダイレクトスロットが使えなくなるのも手間がかかりますし･･･。
それさえなければF31fdがいいですが。
ご意見ありがとうございました。
もう一度F31fdの口コミも拝見させていただいて検討してみます。

乱ちゃん(男です)様へ
そうですね。シルバーなら今月末には発売になるらしいので、店頭価格も交えて検討してみたいと思います。

皆様、早速のご意見ありがとうございました。
本当にF31fdの人気はNo.1ですね！

書込番号：6631339

[にゃ〜２００５]

ぴんさん様へ

今日、市内の電気屋さん巡りをしてきましたが、２店で在庫がありました。
お値段も２万円ちょっとでしたし、確かにお買い得だと思います。
本当に悩んで困ってしまっております･･･。
F50fdがF31fdと同じくらい良い機種なら、少し位高くても待っても即買い！だったのですが、皆様のご意見を伺うとそうではなさそうなので･･･。
ありがとうございました。

書込番号：6631350

[北のまち]

室内で動き回る子供なら手ブレより被写体ブレになりやすいので、値ごろ感のあるF31fdが良いかなと思います。

書込番号：6631351

[にゃ〜２００５]

北のまち様
ご意見ありがとうございます。
皆さんのご意見を伺えば伺うほどF31fdが欲しくなってきてしまいました。
明日にでももう一度カメラを見てきて店員さんと話してこようと思います。
ありがとうございました。

書込番号：6631368

[乱ちゃん（男です）]

店員さんに聞くと、また別の機種を勧めてくる（メーカーの派遣さんとか）
かも知れないので、Ｆ３１ｆｄを引っつかんで
これ下さい！が良いかも。

書込番号：6631373

[⇒]

まだF50fdは発売になっていないので判断を下すには早いかもしれませんが…F31fdほどの高感度性能は持っていないような感じです。
F40fdもF31fdには高感度性能は劣りますね。
xDでもカードリーダーがあれば全然問題ありませんし…メディアでカメラを選ぶのではなく…カメラとしての性能で選んだ方が後々の後悔も少ないと思います。

書込番号：6631390

[花子おばさん]

>記録メディアがSDカードでない為また買いなおすのは
==>
私も以前、SDカードが使えないということだけで、FUJIのカメラは長く無視/敬遠してきました。今では後悔していますが、ここいらは考え方です。

FUJI/OLYMPUSが SM/xDなんて非標準のメモリ規格にこだわったのが一番の問題ではあるのですが、メディアで、カメラの選択子を狭めるのは、損だと思います。

メディアの互換性は 頻繁にカメラを買い換えない人はあまり気にしないで良いと思います。値段は xD　1Gで 3000円位からあります。

私が 4年ほど前に購入した　64MBの高価なSDカードは今でもカメラで使えますが、容量と速度的に普通に使うのは厳しいです。緊急用でしょうね。

数年後買い換えるときは、もうメモリは、 10G-100Gが当たり前の世界かも知れませんね。速度も上がっているでしょう。今の数GのSDカードがそのまま数年後 実用的に使えるかを見通すのは困難です。

パソコンへの取り込みは、付属のケーブル一本あれば問題ありません。
でも、それがメンドイ場合は、仕方ないですねぇ。

書込番号：6631409

[マットマン]

F31fdが２万程度で在庫が有るなら、買われて損は無いと思います。

高感度で画質の良いF31fdの方がシャッター速度を稼げて動体ぶれに有効です。

書込番号：6631414

[にゃ〜２００５]

乱ちゃん(男です)様・⇒様・花子おばさん様・マットマン様へ

皆様、親切・丁寧にありがとうございます。
そうですよね、カードリーダーを購入すればＰＣへの読み込みも簡単ですよね。
その辺も含めて、これから帰宅する主人と相談してみたいと思います。
そして、明日キタムラ(今日市内を回って一番安かったし、F31fdの在庫がありましたので)で購入してこようと思います。
本当はF50fd発売後に３機種を比較した方がF31fdの値段も下がる可能性はありますが、その前に売り切れでしまって入手不可になる方が怖いので(汗)
それでは、本当にありがとうございました！

書込番号：6631632

[花子おばさん]

F31fdの選択は現時点で正解だと思います。
キタムラで買えるなら、ポイントで5年保障をつけましょう。

オートで ISOが上がりすぎて 画質に満足できない場合は、
1. N/SPで人物モード か、
2. ダイヤル M　で AUTO ISO 400 か 800
を試してみてください。

書込番号：6631661

[ぴんさん]

そうですか在庫ありましたか
XDピクチャーカードですが値段もこなれていますので同時に買われた方が良いと思います
SDの為だけに良いカメラを諦めるのはチョット勿体ないような気がしますので
室内でお子さんを撮るならF31fdで後悔はないと思います

書込番号：6631692

[みどりのロッコール]

付属のケーブルで取り込みできるので、はじめはカードリーダは不要と思いますが、リーダ買うなら相性があるので、ご注意ください。

ELECOM MR-A13HSV(実売980円前後）

はxDとSD/SDHC対応で 安くて高速で お勧めです。コネクタ部はちょっとちゃちいですが、きちんとカードを挿せば大丈夫のようです。
より高価な IOデータのカードリーダは条件によっては異様に遅くなることがあります。

書込番号：6631701

[VACATYON]

F31ならカードリーダーつなぐよりケーブルでカメラを直につないだ方が簡単で良いんじゃないでしょうか。ｘDのカードリーダーをいちいち買うよりは確実です。実売されてない機種を悩んで相談されても確かな回答は得られませんよ。F51の場合横顔の顔ナビができたり、子供に渡しても手ぶれがなくなるので意外と便利かもしれないし・・。

書込番号：6631970

[Ｙ／Ｎ]

　ケーブル接続はメディアの抜き差しよりずっと楽ですよ。
昔はコピー速度に難がありましたが今はUSB2.0で全然問題ありません。
＊　カードリーダー自体がUSB2.0だったりしますし。

　私はFinePix E550を使っていますが楽なのとxDメディアの抜き差しをあまりやりたくないのとでケーブル転送ですませています。

書込番号：6631986

[にゃ〜２００５]

昨日はありがとうございました。
昨日下見に行った時に売っていたF31fdですが、今日買いに行ったら売り切れていました。
店員さんに聞いたら、最後の１台だったとの事。
市内の電気屋さんを全部まわりましたが、F31fdとは巡りあえませんでした。
一期一会とはこのことだなぁ･･･と、泣く泣くF40fdを購入して帰ってきました。

しかし、帰宅していじってみると素人の私には十分な機能と綺麗な画質で割と満足しております。
（皆さんのおっしゃるようにF31fdと比べると劣ってしまうのだろうとは思いますが）
今まで使っていた３年くらい前に購入したＬＵＭＩＸと比べると、天と地ほどの差です！

結局、お勧めいただいたF31fdを購入することはできませんでしたが、購入前に色々アドバイスをいただいて大変参考になりました。
本当にありがとうございました。
またご縁がございましたらよろしくお願い致します。

書込番号：6635560

[花子おばさん]

大量入荷というお店も一部あるようですが、とうとう店頭 購入できない方が出はじめましたね。
通販より店頭の方がカメラはベターだと思いますが、どうしてもという事なら、だんだん通販しかなくなっていくのでしょうね。

書込番号：6636175

F30 からの買い替え

[とり庄]

今、F30を持っているのですが、Auto の高感度設定が自動的に、3200迄あがってしまうので、使いづらく、Finepix の次のモデルを心待ちにしていたのですが、実写速報を見てがっかりでした。。

今、F31 にするべきか悩んでいます。

F31 では高感度の自動設定が ISO 1600 で止まる設定が入っているのでいいかなと思うのと、face catch technology があるところを評価しています。

又、F50 の手ぶれ補正も考慮の余地があるのかな・・とも悩んでいます。

高感度は諦めるとしても、手ぶれ補正があれば、キャンプに行った時の限られた明かりの中、子供が食事をするシーン等を撮れればと思っています。

又、F50 の高感度は次のステップと考えるべきなのかな・・とも思います。

1200万画素は、どこのデジカメーカーでもろくな画質を提供できていないと思います。
そのエリアに、FinePix が踏み込み、次のモデルでは、やっぱり富士だね！といわれるようなものを提供してくるのかな・・だったら、絶対に1年でもいいので待って、自信作を買いたいと思います。

皆さんはどう思いますか？アドバイスをいただけると幸いです。

書込番号：6629042

[里いも]

こんにちは

スレ拝見しました、おっしゃる通りですね、次期作を期待しましょう。

書込番号：6629072

[エアー・フィッシュ]

F30のマニュアルモードで、ＩＳＯのAUTO(1600)などに設定すれば良いだけですよ。

書込番号：6629124

[アクアのよっちゃん]

私は、ISO800固定かISO400（AUTO)に設定します。

書込番号：6629143

[花子おばさん]

ここは一番、待ちね。　（F30->F31はその人次第。）

書込番号：6629168

[とり庄]

レス、ありがとうございます。

僕はデフォルトで、高感度2枚撮りなので、設定は不可なんですよね・・

海でも、室内でも一番失敗がないですからね・・

書込番号：6629214

[雷夏]

::1200万画素は、どこのデジカメーカーでもろくな画質を提供できていないと思います。

決してそんなことは無いですよ。
私が買ったソニーＷ２００はＦ３Ｏをより精細にした感じの画像が撮れています。
ＩＳＯ４００に限れば、Ｆ５０ｆｄより数倍きれい。
ただ、液晶が安物なのでその点だけは×ですがね。

書込番号：6629596

[HalPot]

>F31 では高感度の自動設定が ISO 1600 で止まる設定入っている
何を勘違いされているのか知りませんが、F31の高感度2枚撮りだって最高ISOの変更なんてできませんよ。

>キャンプに行った時の限られた明かりの中、子供が食事をするシーン等
食事する手の被写体ブレが目に浮かびます。

>僕はデフォルトで、高感度2枚撮りなので、設定は不可なんですよね・・
2枚撮りの後の記録に掛かる長い時間が気にならないとは驚きです。
しかも、それで撮影した写真が意味の無い高感度でノイズの多い輪郭の甘い写真なら、十分｢失敗｣と呼べると思うんですけど。

"face catch technology"はキヤノンの機能名です。

書込番号：6629770

[しろうと１０１]

私も富士の製品はＦ７００、Ｆ８１０、Ｆ３０を現在も使っています。Ｆ５０ｆｄはサンプルは少ないですけれど、低感度はＡ４写真用紙、高感度はＬ判写真用紙にほとんど印刷してみました。Ｗ２００やＦ３１ｆｄも印刷して比べました。そんなに悪くないと思います。

「百聞は一見に如かず」と言います。自分の目で直接見られたら、他人の評価はそのような見方もあるのかなと、気にならなくなります。まず、自分でサンプルでいいからダウンロードして印刷されることをお勧めします。

書込番号：6630925

W200 や EX-1200 と比較されていますがどれが良いのでしょう？

[五積散]

何時も質問ばかりですみません。
SONY DSC-W200 や CASIO EXILIM ZOOM EX-1200 と比較されていますがつまるところどれが良いのでしょう？
発売されていない F50fd ですが、すでにいろいろ分かっているようですので。。。
機会の多い室内での撮影や、また、花火などがきれいに撮れると聞いてFinePix に興味を持ちました。

書込番号：6616270

[五積散]

ちなみに、本日ヨドバシカメラ西口マルチメディア館で
W200：\41,000（8/10まで）
EX-Z1200：\38,900
でした。
F40FD：\30,700
F31FD：\25,200

書込番号：6616300

[Power Mac G5]

五積散さん
＞室内での撮影や、また、花火などがきれいに撮れると聞いてFinePix に興味を持ちました。

正確に言うと、FinePixの中で室内などの撮影が得意というのは、F31FDのことです。FinePixでもほかの機種は平均か平均よりやや上という程度です。

書込番号：6616542

[IKKI8470]

もし1200万画素機の購入を考えていらっしゃるようでしたら、下記の記事などを参考にしてみたらどうでしょう？

Z1200、W200、FX100の3機種の比較です。
http://allabout.co.jp/computer/digitalcamera/closeup/CU20070629A/

書込番号：6616876

[五積散]

Power Mac G5さん
そうだったんですか。F31fdですか。記録メディアがxD-ピクチャーカードというのが引っかかるのですが。。。やはり、F50fd は室内ダメですか。
ありがとうございました。

IKKI8470さん
特に、1200万画素というわけではないのですが、Fuji の一番新しいのが F50fd で、そのクチコミに上の2つが出ていたものですから。そこで、1200万画素というのを見て、もう、そんなところまで来ているのかと驚きました。
記事はまだ読んでいませんが、写真はZ1200よりもW200の方が好きです。
ありがとうございました。

書込番号：6616986

[猫のきもち]

プロカメラマンの田中希美男さんの８／３のブログに、こんなことが書かれています。
http://thisistanaka.blog66.fc2.com/

>ぼくが1200万画素機種を使った限りでは（画質の総合評価）、1位がソニー・W200と、このF50fdが同位。2位、3位がなくて4位にカシオ、5位がなくて6位にパナソニック、てな感じでした。F50fdの高ISO感度の画質は、以前に比べれば格段に良くなってはいるが、ソニーW200のそれに比べると少し劣る印象でありました。

ご参考までに。

書込番号：6617280

[頑張れホークス]

　一部のプロや雑誌、ネットサイトの評価は、メーカとの力関係でバイアスが掛かります（別に偏った評価をしたら駄目という法規制はないので、当然ですね）。

　あなたが、メーカの販売推進、宣伝担当だったら、自社の製品をコテンパンに貶している人物に仕事を発注しようと思うでしょうか？　
　だから、一番確実なのは、人の意見より自分の目です。カメラは自分の感性で選ぶことをおすすめしたいですね。

書込番号：6617540

[おっちゃんぼうや]

Ｆ５０ｆｄはF31FDに比べて格段に画質が悪化しています。
手ぶれが入ったので、やっと他社に追いつき追い越したと思ってましたが、ISO400ですら使い物になるかどうかわかりません。
参考　F30fD　http://dc.watch.impress.co.jp/cda/review/2006/04/25/3671.html
F50fd　http://dc.watch.impress.co.jp/cda/review/2007/08/02/6765.html
手ぶれ防止はないですが、F30fdかF31fｄのほうが絶対に勝っています。
この頃、カメラ会社は狂ってるとしか思えません。
コンパクトカメラで1000万画素なんて極小画素の撮像素子なんて。いいところ600万画素でしょう

書込番号：6618202

[五積散]

猫のきもちさん
やはりカールツァイスの差でしょうか？

頑張れホークスさん
そういうのもありますね。

おっちゃんぼうやさん
確かにF30fd の方がきれいですね。F50 が試作機ですがその後の向上は望めませんか？

ありがとうございました。

書込番号：6618986

[しろうと１０１]

私はＦ３０を使っています。夜間の室内撮りはＬ判印刷なのでほぼ満足しています。

デジカメｗａｔｃｈのサンプルを見て素朴な疑問が湧いてきました。Ｆ３１ｆｄとＦ５０ｆｄの高感度のサンプルです。多くの方がＦ３１ｆｄの方が圧倒的にノイズが少なくて綺麗だと言われます。私もそうだと思います。特に、等倍で見たら画素数が半分だからＦ３１ｆｄはＦ５０ｆｄの半分の面積でモニターに映りますから綺麗に見えます。

私は、印刷して比べます。ＩＳＯ８００と１６００をＬ判写真用紙に印刷して比べました。Ｆ３１ｆｄに比べてＦ５０ｆｄはやや上から写していますが。ＩＳＯ８００の写真を丹念に比べてみました。ノイズは明らかにＦ５０ｆｄが多いです。サボテンもウサギも同一のものと思われます。あることに気がつきました。白角キリンの文字とぬいぐるみの縫い目はＦ５０ｆｄの方が濃くはっきりと写っています。特に、キリンの文字はＦ５０ｆｄの方が黒くはっきりしています。で、ウサギもはっきりと生き生きして見えます。Ｆ３１ｆｄの方は表現は適切でないかもしれませんが眠い感じがします。

しろうとの妄想ですが、Ｆ３１ｆｄの方が強力なノイズリダクションがかかっているのでしょうか。強力なノイズリダクションと引き換えに失ったものもあるのでしょうか。私は総合的にいろいろな点から見てＩＳＯ８００の絵はＦ５０ｆｄの方が好きです。

まだ、実機が発売されていないのですが、そんなに悪くないのではないかという印象です。

書込番号：6621778

[五積散]

しろうと１０１さん
ありがとうございます。
やはり、発売されてからですね。

書込番号：6622908

[銀座草]

W200の評価が高いようですが、私はいくつかの疑問を持っています。
メーカーの力関係によるバイアスを抜きにして、虚心坦懐に写真を見ることが大事です。

レンズ解像度は、明らかにＺ１２００が優れていると見ます。
http://ascii.jp/elem/000/000/046/46682/img.html
アスキーサイトには、Ｗ２００やＦＸ１００の解像度検証も出ていますが、中心部から周辺部までの解像力は、Ｚ１２００が一歩リードしているように見えます。
下記サイトでもＺ1200の解像力の高さがうかがえます。
http://dc.watch.impress.co.jp/cda/review/2007/06/08/6411.html

高感度性能はどうかといえば、F50fdが１２００万画素の中では優れていると見ます。
一番わかりやすいのは、下のサイトでしょう。
http://dc.watch.impress.co.jp/cda/review/2007/08/02/6765.html
http://dc.watch.impress.co.jp/cda/review/2007/05/30/6280.html
ここのISO1600の画質に注目してください。

一見F50fdは、W200よりノイジーなように見えますが、クッキリと解像していて明るく写っているのはF50fdです。W200は解像度が大きく落ちているのが見て取れます。
ISO6400での画質差も歴然としています。F50fdが勿論勝っています。

解像度重視なら、Ｚ１２００
高感度撮影重視なら、F50fd
という選択が考えられます。

書込番号：6624244

[しろうと１０１]

銀座草さん　虚心坦懐　いい言葉ですね。先入観を捨て、素直な気持ちで見れば案外本質が見えるかもしれませんね。で、Ｗ２００とＦ５０ｆｄのＩＳＯ８００から６４００までをダウンロードしてＬ判写真用紙に印刷して比べました。

その結果、ノイズはＦ５０ｆｄが多いですが、解像感、ウサギの質感、文字の鮮明さなどはＦ５０ｆｄがかなり優れているように見えます。特にＩＳＯ６４００ではＦ５０ｆｄは背景にシマ模様が出ていますが、ウサギの質感は十分あります。

実は印刷して最初にＷ２００の写真を見たとき、ピントがあってないのかと思いました。でも、すべての画像がそうなので、それは違うと思いました。薄いフィルターを通して見る絵のようです。Ｆ５０ｆｄの方が圧倒的にシャープでウサギの質感が出ていると思いました。

それで考えました。ノイズリダクションのせいかなと。ノイズリダクションは良いこともあるけれど、失うものもあるのではと考えました。私は、写真はノイズの有無だけでは決まらないと思います。ノイズ、解像感、ダイナミックレンジ、対象物の質感、雰囲気などを総合して判断するものだと思います。

Ｆ３１ｆｄのサンプルも印刷していますが、ＩＳＯ８００までならＦ５０ｆｄが私は一番良いと思っています。まだ、実機が発売されていないのですが、かなりの実力があるのではないかと密かに思っています。

書込番号：6625227

[銀座草]

しろうと１０１さん

キャノンスレでは何度もご一緒しましたが、ここでもお会いしましたな。
日本人の来ない外国に旅行した時に、話の合う日本人の方と逢った時の様な気持ちです。

＞ノイズ、解像感、ダイナミックレンジ、対象物の質感、雰囲気などを総合して判断

まことにその通りでしょう。
そして、それを印刷して見た時どのように表現されているかが、最終的な評価になると私も思います。

＞Ｆ３１ｆｄのサンプルも印刷していますが、ＩＳＯ８００までならＦ５０ｆｄが私は一番良いと思っています

　この辺も期待できそうですな。
　F31fdより良くなった部分も評価されてしかるべきでしょう。　

書込番号：6625793

[五積散]

しろうと１０１さん 銀座草さん
ありがとうございます。
「高感度重視なら」ということはF50もF31同様室内での撮影に強いということでしょうか？

書込番号：6626613

[銀座草]

画質というのは総合評価です。
高感度の画質であっても、ノイズ・ダイナミックレンジ・色のり・解像度・質感を総合的に評価すべきだと考えます。
総合的に画質を考えた時、ISO800までの画質では、F50fdがF31fdを超える可能性があるということを　しろうと１０１さん　が書かれているのだと思います。

ISO1600　3200の画質では、F31fdが良いのは言うまでもありません。

室内での撮影に強いというのは、画質以外の要素も含まれます。
撮りやすさとか、手ぶれ補正の有無なども考慮に入るでしょう。
F50fdが出回ってから、皆さんがどのような写真を撮り、使い勝手をどのように評価するかを見る必要がありましょう。

書込番号：6626645

[on the willow]

F31fd と F50fd で ISO800 をＬ版に印刷して比較してみました。
私はしろうと１０１さんのような印象は全く持ちませんでした。人それぞれだと言うこともできますが、粒子状のノイズは縮小によって消えますが、斑点状の色むらはやはり縮小しても消えませんね。写真として見てがっかりしますし、私がノイズの中で色むらを一番気にする理由です。粒子状のノイズにしても、縮小しなければ消えないとなると、何の為の画素数だかわからなくなってしまいます。画素数が多いと、トリミングに強いとか、大判印刷に強いと主張される方がいますが、それだって画素あたりの画質が確保できていなければ意味がありません。
よって、F50fd が高感度に強いという印象は今の所持てません。

あとは顔が写った写真を見て判断すべきだと思っています。

書込番号：6626703

[しろうと１０１]

そうですね。写真に対する感じ方は色々あっていいですね。蓼食う虫も好き好きと言う言葉がありますが・・・

ノイズに関する考えも千差万別。それでいいと思います。Ｆ３０を使っていますが、高感度のノイズの消し方は絶妙だと思います。それで失ったものもあると思いますが。

今改めてＩＳＯ８００のＦ３１ｆｄとＦ５０ｆｄのサンプルのＬ判写真を眺めています。やはりノイズはありますが、私には総合的に見てＦ５０ｆｄの方がいいです。Ｆ３１ｆｄは綺麗ですが、Ｆ５０ｆｄに比べると薄いフィルターを通して見ているように感じます。

早く、実機が発売されてサンプルが増えるといいですね。

書込番号：6626818

[五積散]

みなさんありがとうございます。

発売が待たれますね。

書込番号：6629784

dc.watchの高感度サンプルについて

[Finepix花子]

下で話題になっているdc.watchの高感度サンプルは大変有用で

http://dc.watch.impress.co.jp/cda/review/2007/08/02/6765.html

dppreviewと並んで、カメラ購入時の性能比較に重宝しています。

過去何回かテスト環境は変わりましたが、ここ１年間くらい、
　”黒い紙を背景にしたサボテンとウサギさん、カラーチャート”
が使われてます。

ただ、ちょっと？と思うことがあります。
背景の 黒い紙が汚くて、ISO100でも、紙のゴミか汚れなのか　高感度ノイズなのか　ぱっとみ判別しにくいです。じっくり見ると分かるけど...
後、ちょっとテスト環境が明るすぎて、実際より 高感度ノイズが目立たないようにも感じます。（これって、高感度ノイズが多いカメラには有利な感じ。）

あれってなぜなんでしょうか？ 分かる人いる？ dc.watchにも聞いたけど返事がありません。

以前、PENTAXの板で 似たようなこと聞いたら
　カメラに記録される高感度ノイズは、周囲の明るさにかかわらず一定だ！
って馬鹿にされましたが、SS 1秒未満でCCDの熱ノイズじゃないので違うと思います。

書込番号：6607639

[staygold_1994.3.24]

こんにちは〜

あちらこちらでdc.watchのリンクが貼られますが、
よくわからずにぱっと見でしか判断出来ない人には
不公平なところもありますね・・・

ISO感度別作例などは特に・・・
機種によってデフォルトの設定はさまざまなんだし。

R6ではもめた結果で後から青文字の注釈が追加されました。
「※R6の工場出荷時設定ではスローシャッターが1/9秒以下に
ならないため、作例が露出アンダーになっています。
スローシャッター制限は、設定により解除することができます。 」
それよりも素直に再撮して欲しいけど・・・
http://dc.watch.impress.co.jp/cda/review/2007/04/10/6030.html

スローシャッターのことまでわからない人たちには
どのように見えてしまうのか心配です。
「酷い、真っ暗ぢゃん！？」って ^^?
注釈が入る前に見てしまった人達は特に・・・
ノイズの話とはズレましたが、思うところです。


速報などは便利といえば便利なんですけどね〜
やっぱり、メーカーで扱いが違うのかな？

書込番号：6607744

[マットマン]

高感度ノイズは、完全な暗部やハイライト部では目立たないと聞いてます。

シャドー部が汚く成るような気がしますね。

同じ構図でも明るさが違うと出かたに違いが有ると思います。

明るさが同じなら比較に成ると思います。

余談ですがサボテンが画面に入らなく成って来ましたね。

書込番号：6607774

[momopapa]

私は12Mは必要無く、6Mで撮影しますので、
ISO800と1600の6Mモードの画像に興味があります。

これがF31fd並みなら、「買い」だと思っています。

ただし12Mは宝の持ち腐れですが・・

広角レンズ搭載は、
酷い画像ならかえって嫌ですね。
ちゃんとしたレンズを積んだ別機種が出れば
それはそれでいいですが。

広角でもオリンパスのFE200は酷かったので、
とらうまになっています。

書込番号：6607836

[The March Hare]

dc.watchの実写速報の感度別サンプルって参考にならないことはないけどかなり微妙だと思いますね。

Finepix花子さん も言われているように背景の黒い紙の汚れも気になるし
それ以上に各オブジェクトの置く場所や照明の当て方がかなり適当で
カメラごとに条件が一定でないですし・・・

カメラによって露出補正してたりしてなかったりしてるのもよくないと思いますね。
明らかに白飛びしてても露出補正してない場合もあれば
露出補正をマイナスにしたお陰で明らかに適正露出よりアンダーになってることもあります。
すべてのカメラで「露出補正をいっさいしない」と決めてテストをしてくれれば
カメラの露出傾向も分かるしまだ公平だと思うんですが。


以前、違うカメラで感度が同じでシャッタースピードも絞りもほぼ同じなのに
写真の明るさが０．７段ぐらい違う写真があったりしたので
「条件が一定でないじゃないか」と編集部にメールしたことありますが
「全く同じ場所、同じ照明、同じ配置で撮影してます。原因は分からない。
基本的に問い合わせに対して返事はしない」という内容のメールが来てそれ以降返事無かったです。

それ以降私はあまりあのサイトの編集部の人間が撮影しているサンプルは信用しないことにしてます。

まだまだサンプル数が少ないしＦ５０ｆｄのサンプルもないですが

http://ascii.jp/elem/000/000/038/38078/

こちらのアスキーの実写サンプルの方が信頼できると思いますね。
早くこちらにＦ５０ｆｄの実写サンプルが載って欲しいです。

書込番号：6608296

[銀座草]

＞アスキーの実写サンプル

これは大きな期待がもてますな！
日本のサイトでありながら、解像度検証もやってるのは凄い。

高感度画質と解像度の両方をバランスよく評価する必要があると思いますが、アスキーサイトの検証方法が広まれば皆さんの認識も変わってきそうです。

カシオのＺ１２００の解像度の高さには驚きました。
フジのＡ９００も大健闘です。
デジ一のＥ５１０やＫ１００Ｄを大きく上回っています。

2000本をこれほどスッキリ解像した機種は、ＥＯＳ５Ｄしかなかったと思います。

書込番号：6608499

[yu-jin]

>私は12Mは必要無く、6Mで撮影しますので、
ISO800と1600の6Mモードの画像に興味があります。

現在F710を使っている自分も6Mで十分です。（しかもF710はなんちゃって600万画素だし）
そこで質問なんですけどコレで6Mで撮影した場合は、
1/1.6型　600万画素って事になって、ほぼ1/1.7型　630万画素のF31fdとレンズ的？にはほぼ同じになると考えていいのでしょうか？
出回っている12Mのサンプルにはがっかりしたんですが、6MがF31fd並なら即買いです。

書込番号：6608514

[影美庵]

＞コレで6Mで撮影した場合は、1/1.6型　600万画素って事になって、ほぼ1/1.7型　630万画素のF31fdとレンズ的？にはほぼ同じになると考えていいのでしょうか？

残念ながらそうは成りません。
１２００万画素で撮影し、６００万画素で出力します。１つおきに間引くのか、別の方法かは知りませんが…。
画質などは変わらず（解像度は悪くなります）、ファイル容量は小さくなります。
何か特別な意図がない限り、お薦め出来ません。

他社の『画質が劣化しない、○○ズーム』と呼ばれているものは、中央部の画素だけを使います。（６００万画素なら、２倍ズームです。）
個人的には『トリミングと同じ』と考えています。

画素面積を広げる方法としては、画素混合という技術がありますが、これはこれでまた別の問題があるようです。
（４つの画素を１つの画素として扱えば、３００万画素で面積的には４倍の面積になります。）
この技術に関しては、私は良く知りません。

書込番号：6609214

[昭和１桁]

デジキャパ8月号p32〜p33によると，1200画素のコンデジは，必要がなければ画素数を落とした方が綺麗なので，500万画素，800万画素に設定して撮るのがおすすめとしています．私の推測ですが，雑音消去処理などは，周辺情報間の相関を利用しているはずですから，原情報が多いほどより良い消去が出来る理屈だと思います．

書込番号：6609318

[昭和１桁]

済みません．訂正です．

1200画素→1200万画素
原情報が多いほど→原画素数が必要画素数に対して相対的に多いほど

書込番号：6609446

[銀座草]

1200万画素の撮像素子をもつ製品で、600万画素記録をするといっても、主に3つのタイプがあります。

１．1200万画素で読み込んで、画像処理をして600万画素記録にする
２．撮像素子の中央の600万画素分を切り取り記録する。（パナのＥＺやリコーのオートリサイズズームがこの手法を使っています。）
３．画素混合技術を用いて600万画素に記録する。（Ｆ５０ｆｄのISO3200で用いられる方法です。）

yu-jinさん のご質問は、１についてだと解釈しましたが、いかがでありましょう？

＞F31fdとレンズ的？にはほぼ同じになると

レンズから撮像素子に入った信号全体に画像処理を加えて、600万画素に記録するということでは、同じです。
しかし、Ｆ３１ｆｄとＦ５０ｆｄの600万画素の画質は同じにはなりません。
画素数が多ければ感度は悪くなり、解像度はややよくなっているようです。

＞12Mのサンプルにはがっかりしたんですが、6MがF31fd並なら即買いです

１２Ｍのサンプルをダウンロードして、画像編集を加えて600万画素に書き出して見てください。
それとほぼ同じことです。

書込番号：6610677

[頑張れホークス]

銀座草さん、

>１２Ｍのサンプルをダウンロードして、画像編集を加えて600万画素に書き出して見てください。
>それとほぼ同じことです。
==>
銀座草さんのコメントは頻繁に、"ホントかいな"って思うことをきっぱり書かれるので、驚きます。

リサイズ処理も、ソフト的に数種類(積分、バイリニア、ニアレスト、単純間引き、その混合、そのほか）あって、補完方法によって結果は同じにはなりません。同じロジックでもパラメータの取りかたで 結果は微妙に異なります。だから、ソフトでも結果は違います。
自分で画像のリサイズ処理を適当な言語で組める方なら、もっと良く分かるでしょう。
そこを抑えたとしても、これに加えて、実際にカメラ内でどんな処理がされているかは、素人は想像するほかないでしょう。

自分が本当に理解している事と、そうでないことは明確にされたほうが良いでしょう。そうでないと、物事を本当に理解することはできないと思います。

書込番号：6610810

[Power Mac G5]

銀座草さん
＞１．1200万画素で読み込んで、画像処理をして600万画素記録にする
２．撮像素子の中央の600万画素分を切り取り記録する。（パナのＥＺやリコーのオートリサイズズームがこの手法を使っています。）

メーカーの説明によると、
Sonyのスマートズームは1.のように書いています。
PanasonicのEZズームは、光学ズームの範囲では1.の方法で、それ以上の望遠側では2.の方法をとっている、つまり両方を使っていると書いています。

1.については、頑張れホークスさんが言われているとおり、補完方法、パラメーターいろいろありますが、そのあたりは各メーカーの処理の仕方に違いがあるでしょうね。

書込番号：6610928

[銀座草]

頑張れホークスさん Power Mac G5さん

補足していただき、ありがとうございます。
私がまとめるべきだたことは、お二人に書いていただけたと思います。

１の処理において各社・各ソフトリサイズ方法が違うことも、言うまでもない常識でしょう。
「ほぼ同じ」というのは乱暴と言われればその通りでしょう。
だが、yu-jinさんに一度、そのような画像処理をやっていただければ、違いがあることも理解いただけると思った次第です。

ＥＺが光学ズーム内とそれ以上の望遠で処理が違うことも、説明するべきだったでしょうな。

掲示板ですから、個人の意見は不完全なものであり、皆さんに補足していただけることはありがたいことです。

書込番号：6611075

[yu-jin]

皆さん、お返事どうもありがとうございました。
カメラについては素人なもので、600万画素に落とせば感度が良くなってF31fd並になるのかと思ったのですが、1200万画素はあくまで1200万画素なんですね。
（考えてみりゃ、そりゃそうだ）
メリット、デメリットを考えるとF50fdは無いかな・・・。
今日何店かF31fdの在庫の確認に行ってきたのですが、
自分の住んでいる辺りでは在庫なしの店はなかったので、来週にでも買いに行こうかな。

書込番号：6613122

[on the willow]

頑張れホークスさん

>銀座草さんのコメントは頻繁に、"ホントかいな"って思うことをきっぱり書かれるので、驚きます。

それに関しては私も時折感じることはありますが、

>リサイズ処理も、ソフト的に数種類(積分、バイリニア、ニアレスト、単純間引き、その混合、そのほか）あって、補完方法によって結果は同じにはなりません。

それらのアルゴリズムの差は、特に拡大処理に対して大きく、縮小処理の場合はバイリニア、バイキュービックともほぼ差はない（特に画素混合と比較する場合）と考えて良いかと思います。ある意味ではCCD で行われる単純な画素混合よりも優秀かと。

但し、単純間引きとニアレスト（ネイバー）は、目的のピクセル位置に近いピクセルを持ってくるという意味ではほぼ同じで、画素混合とは反対のアルゴリズムですね。

例えば 1200万画素のデータを 300 万画素に縮小する場合、きちんとしたソフト（例えば Photoshop elements など）でちゃんと手を抜かずに縮小処理した場合と、画素混合した画像はほぼ同じと考えてよいかと。

さて、単純間引きやニアレストは画質の低下が大きく、画質を比較した上でも、少なくとも最近のフジのデジカメでは採用されていないと考えます。手を抜かず、キチンと縮小処理されているように思います。
ですから、単純に 12M CCD から 6M や 3M 記録すれば、画素混合と同様にノイズは減ると思って間違いないでしょう。

さて、話は変わりますが、

開口率 100%、集光率 100% の CCD を開発できれば、300 万画素の CCD の 1ピクセルを 1/4 に分割すれば、1200 万画素になります。この 1200 万画素の 1ピクセルあたりの能力は、300 万画素の 1/4 ですから、これを４画素混合して、300 万画素にすれば、300 万画素の CCD と変わらない出力が得られます。

しかしながら、実際はそうは問屋が卸しません。

300 万画素の CCD の1ピクセルを 1/4 のサイズにして 1200 万画素にすると、1ピクセルあたりの能力（開口率、集光率、飽和容量など）が、300 万画素の 1/4 よりもずっと落ちてしまうのです。

画素数が増えると受光面積が小さくなる=画質が低下する!? しくみ
http://aska-sg.net/shikumi/003-20050112.html

ですから、単純に高画素数の CCD から画素混合（縮小記録）をしても、（同じ技術で作られた） 低画素数の CCD の色や階調にはかなわないのです。

書込番号：6613450

[鉄也]

[6613450] on the willowさん

》ですから、単純に高画素数の CCD から画素混合（縮小記録）をしても、（同じ技術で作られた） 低画素数の CCD の色や階調にはかなわないのです。

技術論で考えるならば
１．1200万画素CCD＞4素混合記録＞300万ドット記録
２． 600万画素CCD＞600万画素記録＞縮小処理 300万ドット記録
３． 300万画素CCD＞300万画素記録＞300万ドット記録

１．は３．に到底及ばないのは十分判っていたのですが
１．は２．にも及ばないんですかね？

F50fdには3M記録時の高感度がF31fdの6Mと同程度ならば
と期待していたのですが
未だ3M時のISO400〜800程度のサンプルが無いとは言え
ちょっと期待できないのかな？って状況ですよね。


ここからは自分がグラフィックチップについて無知なので単純な疑問です。

CCDからの入力（読み出し）って、連続したアナログ情報ですよね？
だからグラフィックチップ内での処理と言うのはアナログ的な処理が多いのでは？と想像していて
PCのソフト上で処理されるような、完全にデジタルな処理とは違うのでは？とおもっていたのですが違うのですか？

書込番号：6617357

[Power Mac G5]

鉄也さん
＞CCDからの入力（読み出し）って、連続したアナログ情報ですよね？
だからグラフィックチップ内での処理と言うのはアナログ的な処理が多いのでは？と想像していてPCのソフト上で処理されるような、完全にデジタルな処理とは違うのでは？とおもっていたのですが違うのですか？

私は素人ですが、こういうことらしいです。
CCDから読み出したアナログ信号をA/D変換して画像エンジンで（デジタル）処理する。

書込番号：6617722

[鉄也]

[6617722] Power Mac G5さん
》CCDから読み出したアナログ信号をA/D変換して画像エンジンで（デジタル）処理する。

あ、もちろん最終的な出力がアナログで有る以上
何処かでA/Dコンバートされて処理されるんでしょうが
例えば縮小処理なんかだったら

アナログの色空間→1200万ドット分のデジタルデータ
デジタルデータを処理して縮小→300万ドット分のデジタルデータ

アナログの色空間→300万ドット分のデジタルデータ
かなと勝手に想像していたので。

ノイズリダクションなんかも、デジタル上でのデータ処理よりも
アナログ的な処理の方が楽なんじゃないかと思っていたので

書込番号：6617785

[on the willow]

>１．は２．にも及ばないんですかね？
及ばないです。
（前提条件としては、同じ世代の CCD であり、手抜きでない縮小処理なら、ですが。）

書込番号：6619963

[Satosidhe]

The March Hareさん

機種が異なる場合は実行感度に違いがある可能性も考えないと、本当の意味で同一の露出は得られませんから
厳しいところだと思いますよ。(ひと頃のキヤノンは実行感度高めでしたし、フジは低めでした。)
入射光露出計も定位置に置いて撮影すると一番分かり易いんですが、高感度ノイズの比較が目的ですし
実行感度と露出を正確に揃えているかまでは望むべくもないとは思います。

書込番号：6620031

[アレマ４３]

高画素機（8M〜12M）における縮小サイズ（1〜6M）のカメラ内の処理に関して　
目を向ける人が多くなってきて、ウレシイです。

何を隠そう　私には「メーカーによって差があるはずだ。」とは思うものの
その仕組み・内容は、さっぱりわかりません。

結論は、「今後６メガ機のハイエンドデジカメは出てこないだろうから、
SDカード持って店頭に行き、１〜６Mの試し撮りしなくちゃいけない」という事です。
on the willowさんの言う所の『手抜き処理』なんてのがあったら　たまらないですから。。
（最近の食品業界に端を発して、日本メーカーというのも信用がおけない）


ところで、本題のdc.watchの高感度サンプルの件ですが、
あれって何の為にあるんでしょうかね？
現場ではフラッシュ使えない所で、ハイシャッタースピードで使用するのが高感度モード
（と思ってます）

フラッシュ使えない状況でも、静止物なら、三脚使ってスローシャッターで撮る、
ISO100で長時間露光すりゃ良いんじゃねぇ？と思うと
高感度でもスローシャッターの物を多く見受けるdc.watch高感度サンプルは、
意味がないんじゃないか？　なんて思うのですよ。

私（の場合）は、メーカー、各機種
シャッタースピードを合わせて欲しいと思います。

ソニーもパナも高感度の画質が良くなってきてるけど、
よくよくサンプルみるとシャッタースピードが1段も2段も下なんですよね。

書込番号：6620292

[鉄也]

[6617785]
誤
>>あ、もちろん最終的な出力がアナログで有る以上
>>何処かでA/Dコンバートされて処理されるんでしょうが

ああ、肝心な所を書き間違っている (^^;;

正
>>あ、もちろん最終的な出力がデジタルで有る以上
>>何処かでA/Dコンバートされて処理されるんでしょうが

[6619963] on the willowさん
>>及ばないです。
>>（前提条件としては、同じ世代の CCD であり、手抜きでない縮小処理なら、ですが。）

そうですか、でもF50fdはCCDの世代が変わっているので
同等に及べる可能性も有った訳ですよね
今のところ厳しそうですが・・・

書込番号：6620414

[Finepix花子]

>現場ではフラッシュ使えない所で、ハイシャッタースピードで使用するのが高感度モード（と思ってます）
==>
高感度をどう使うかって、その人の自由でしょ？

私は室内でペットを撮るので（ペットを驚かさないように、フラッシュ焚かない前提）、その場の部屋の明るさで 1/4-1/10程度のシャッター使うの多いです。そうでなければ、駄目だとも思いませんけど、利用者ごとに事情が異なります。

書込番号：6620696

[on the willow]

>SDカード持って店頭に行き、１〜６Mの試し撮りしなくちゃいけない」という事です。
>on the willowさんの言う所の『手抜き処理』なんてのがあったら　たまらないですから。。

いや、なんか画素混合を特別なノイズ処理のように捉えている方が多いようですが、単なる「縮小したらノイズが目立たなくなる」程度の話です。最高解像度で撮って、A4 なり A3 なり、自分で使う最大サイズに印刷して評価すれば十分でしょう。

書込番号：6620995

[シティライツ]

スレ主さん、1/4-1/10程度のシャッタースピードで高感度を使うとはかなり暗めなお部屋みたいですね〜。その条件でISO感度はいくつくらいですか？使いこなしの参考にしたいのです。

書込番号：6621082

[Finepix花子]

>その条件でISO感度はいくつくらいですか？
==>
低速度シャッター(1/10以下）を使わないといけないような状況では必然的に高感度よりになりますね。いくつになるかは、部屋の暗さと使うカメラ、被写体(ワンコさま）の状態によって違います。

　F11,F31なら、大抵 ISO400,800。
　α7D, D40なら ISO400,800,1600、まれに 3200

　K100Dなら ISO400が上限
IXY600, 800 は、 ISO100が上限

ってとこかな。K100D,IXYは暗い場所ではあまり使わないわねぇー...

書込番号：6621141

[シティライツ]

ちかぢか間接照明のお宅にお邪魔して写真を撮る予定があるものでお尋ねしました。お手数おかけしました〜。参考にさせていただきます。

書込番号：6621158

[Finepix花子]

ところで、

>画素混合を特別なノイズ処理のように捉えている方が多い
==>
F50発表あたりから、画素混合の話題が多いですが、どうも私には良く理解できないです。

Photoshopで大きい画像を小さい方に リサイズすると それだけでノイズが目だなくなる事が結構あるのはやれば誰でも分かります。

皆さんが書かれている　画素混合　って これとは原理的に違うのでしょ？ それってそんなに凄い技術なんですか？

良く分からないので、どなたか分かりやすい 解説をお願いします。

F50の"画素混合? "サンプルは少ないようですが、他社のカメラでその画素混合技術ってのを使って画質を向上してあるのってあるのでしょうか？

書込番号：6621159

[鉄也]

[6621159] Finepix花子さん
>>皆さんが書かれている　画素混合　って これとは原理的に違うのでしょ？

凄い技術だ！と期待して待ってたら、F50fdのサンプルが大した事無くて
詳しい方に聞いたら「大した技術じゃ無いよ」と説明されてがっくり
って所ですね。

書込番号：6621212

[銀座草]

こちらがわかりやすいのでは

http://www.itmedia.co.jp/news/0201/30/finepix_m.html

http://www.fujifilm.co.jp/news_r/nrj871.html
＞ 「画素加算信号処理」によって、信号レベル(感度)は4倍、S/N(信号対ノイズ比)は2倍
　　となるとしています。

ベイヤー配列では、キャノン、オリンパス、ペンタックスなども似たような技術を使っている製品もあるようです。
ビデオカメラでは、ＳＯＮＹのハイビジョンカメラも画素混合を使っていました。
サンヨーの9画素混合も有名です。

ただし、各メーカー共に大きく公表することはありません。
画素混合を使っているかどうかは、解像度チャートを測定したり、露出をみれば直ぐにわかるものです。
画素混合の効果は、メーカーによって違いますが、感度が上がることは確かです。

書込番号：6621286

[Finepix花子]

銀座草さん

http://www.fujifilm.co.jp/news_r/nrj871.html

って何が凄いのか私には分からないので、噛み砕いて説明していただけますか？

4画素を一つにまとめること　って、 Photoshopで 画像を 縦横 1/2にリサイズするのと大きく違うのでしょうか？　前段階で ハニカム2倍の画素データを下に処理するのが決め手なのでしょうか？

書込番号：6621327

[鉄也]

私も詳しい事を知りたい。

これらの資料をみて
CCDからの入力段階のアナログ情報状態で混合するのが肝なのかな？
と素人なりに考えていたのですが
皆さんの書き込みを見ていると、デジタル情報になった後の処理でも同等以上の効果が得られると書かれていて
それなら確かにソフト的に縮小するのと変わらないとなると思うのですが、実際はどうなんでしょうか？

ただし記事を見ていると、CCDからの入力段階で画素混合にする事でより早い読み出しか可能とも書いてますので
処理に時間を掛けれない動画撮影には有効と判るのですが

書込番号：6621485

[銀座草]

私は専門家でございませんので、情報以上のことはわかりません。
問い合わせ先がありますので、そちらに聞かれてはいかがでしょうか。

F50fdのISO1600 ISO3200 ISO6400を比べれば、その効果はわかると思います。
画素混合を使用しないフル解像度で、ISO6400があれほどの感度とＳ／Ｎは達成できなかったでしょう。

画素混合は、標本化と量子化段階で行うもののようです。各社とも用いているアルゴリズムは当然ながら違うでしょう。あまり公表したがりませんな。

アナログからデジタル化する時点でやるものですから、デジタル化後のソフトウェア処理より有利なはずです。

参考
http://www.sugilab.net/~sugi/2004/CIL.pdf#search='画素結合'

書込番号：6621886

[魯]

http://www.fujifilm.co.jp/news_r/nrj871.html
ここで言っている「CCD内水平/垂直画素混合」というのは
CCDの中で４画素を結合することですね。全画素を読んで
いたのでは30枚/秒は読めないのでCCDの中で1/4にして
しまいます。

また「画素加算信号処理」というのはデジタルになった
後の信号処理で、これだけならレタッチで1/4にするのと
大差ないでしょう。もちろんJPEGにする前に処理する
筈なのでレタッチよりは効果的でしょうけど。それより
ここでの肝はハニカムCCDなので途中で実画素より多くの
画素を生成し、それを1/4にすることにあるのでしょう。

ちなみに、F51fdは動画で30fpsを出せませんね。1200万画素
というのは中途半端なのかも。

書込番号：6621944

[Pollini]

＞Finepix花子さん
って何が凄いのか、、、、

デジタルカメラマガジン2002年03月号P.34〜
緊急速報 デバイスレベルで進歩した第三世代スーパーCCDハニカム登場
で解説されていますが、、、僕にもよく分からないので、、、パス(^^;)。

・動画にメリットがあるCCD内水平／垂直画素混合、の中には、
「動画を取り出すにあたり、CCDから電荷を転送する処理と、後段で行う信号処理では、前者の方がエレガントな手法であり、できる限りシンプルな構造と原理で信号(電荷)を取り出し、画像の品質確保をはかっています」
とあります。

他に
・静止画にメリットがある画素加算技術、のなかには、
記録画素数2831x2128ピクセルを、1/4の1280x960ピクセルにする。このとき4画素の信号は、全て加算されて1画素の信号となり、信号レベル(感度)は4倍、S/N比は2倍となる。
--中略--
フジはハードコピー(印画紙プリント)を最終ターゲットにしている。またFDIサービスにおいてもっともよく利用されるDSCサイズ(Lサイズ相当=89x119mm)の推奨解像度は1432x1074ピクセル。1280x960ピクセルあれば十分といえます。
--中略--
解像度を大きいままにして、信号処理によるゲインアップでISO感度を800と1600にしたものと、画素加算技術で作られた画像の比較が検討されたのかをただしてみた。すると、やはり後者の方がきれいだという。

ともあります。
1600万画素あったら〜なんてコトも書いてあったり、ベイヤー配列はG色が市松模様に並ぶために輝度解像度が比較的良好で信号処理も簡単というメリットがあり、、、、まぁ気になる方は記事を探してみてください。

書込番号：6622129

[アレマ４３]

画素混合　画素加算技術・・・
解説文を読んでも　やっぱりよくわかりません。　(-_-;)

結果論として、やっぱり４Mあたりの写真を見て判断したいです。

だいいち、『高感度における画素混合』とか　メーカーが宣伝をしてくださいますが、
ISO800あたりには、その技術が適用されてるの？
・・・とそこからわかりません。

メーカーの言う高感度ってどこから？
長らくISO400も使えないコンデジを使ってきた私には、ISO800が　もう高感度なんですから。


＞Photoshopで大きい画像を小さい方に リサイズすると それだけでノイズが目だなくなる事が結構あるのはやれば誰でも分かります。

ここら辺で、私の疑問が大きくなります。
確かにPhotoshopは優秀です。
けどPhotoshop　Elementになると、もう画像は潰れ始めます。
PCやプリンタに付いてくるオマケソフトは　もっとひどくなります。
６M→２Mあたりで、まさしく塗り絵のように絵は潰れます。
Jpegになってからの写真は、極力縮小しないほうが良いと思ってます。

カメラ内のJpegにする前の圧縮（加工）は、Jpegの圧縮とは全然違う技術が使われてます。
アルゴリズムがなんだとか、・・・（←さっぱりわからない）
おまけにソニーはその処理が14ビットだが、他メーカーは12ビットとか。。。

思うに、Photoshopが5万以上もするソフトでエレメントは2万円　半分以下
カメラ内のその技術も　きっと価格差があると思われ、
各メーカー、各機種は　何を使ってるんだ？　と疑問を持ち始めた訳です。

けど、わかった所で、　んじゃ　その実力は？　成果は？　となると　またわかんない。

ソニーのW80は、1/2.5CCDで　あそこまで良くなったんだから、
きっとソニー（コニミノ？）の　その技術は凄いんだろう（？）と

高画素機は、ここらへんの技術革新の余地をおおいに残す物なんじゃないか
とも思うのですが、今は過渡期なんでしょうか？
よく見えてきません。

書込番号：6622519

[銀座草]

画素混合をしているかどうかは、解像度チャートで解像本数を測ればわかります。
技術的な難しいことを考えても素人にはわかりませんので、画素混合によって感度・Ｓ／Ｎ・解像度がどのように変化したのかを把握する程度でいいでしょう。

F50fdのように記録画素数が画素混合に対応しているものはわかりやすいのですが、画素混合したのにも関わらず、記録画素数を変えない製品も他社にあるかもしれません。

Ｗ２００のISO1600はどうなんでありましょう？
感度もＳ／Ｎ比も驚くほどいいのですが、解像度を測れば案の定、画素混合していたという結果が出るかもしれません。
ＳＯＮＹはハイビジョンカメラで見事な画素混合技術を持っていますので、静止画にも使っているのだろうか？
私の勘違いかもしれませんが

書込番号：6622773

[Satosidhe]

縮小リサイズの場合、一旦画像を起こし、シャープネス(輪郭補正)をかけてから縮小します。
画素混合の場合、あらかじめRAWデータの段階でデータを1/4に縮小してから、画像を起こしますから、
画像を起こす際の処理やシャープネスを最適に調整しやすいかもしれません。

F710でISO400かつ露出-1段で撮影した絵を1段増感現像してリサイズした画像と画素混合をするISO800の
画像を比べてみると分かりやすいかも知れませんから、ちょっと試してみましょう。
(充電から始めますから、しばらくお待ち下さい。Satosidheのアルバムにアップ予定です。)

書込番号：6623322

[on the willow]

画素混合という言葉に想像だけ先走って…という感じになってきました。
未来からやってきた高感度画質を改善する魔法のような素晴らしい技術、ということにしたい人にはちょっとついていけません。

書込番号：6623332

[Satosidhe]

とりあえず撮影できましたからアルバムにアップしました。
http://www.photohighway.co.jp/ImageView3.asp?key=471.504645&un=58019&m=0&pos=51&type=3

長いことF710も触っておりませんでしたが、RAWで撮影できるのはISO200と400だけだったですね。
また画素混合をするのはISO1600でした。(800で画素混合はF810でしたっけ^^;)

結果は、ダイレクトに1Mで現像出力をするより、一度キッチリ6M(3Mの補完画像)で出力した後に
画像加工ソフトの処理でリサイズする方が綺麗になりますね。
(RAWで1M出力すると、少し微妙な感じですが。)

よくよく考えると混合時にノイズ成分まで混ぜちゃいますものね。
こうなるのも当然かも知れません。

書込番号：6623489

[銀座草]

Satosidheさん ご苦労様

ソフトウェア処理でも立派に増感処理することができますな。
ISO1600の画素混合なしの600万画素記録もあったなら、ISO400で暗く撮って増感処理ものと比べて悪かったのではないでしょうか。

暗い場所で即座に撮影に対応しなければならない時に、動いている被写体を撮るケースでは、画素混合の有り難味がわかるかもしれません。

書込番号：6623750

[αタロー]

画素混合って普通でしょ。そんな画期的なものじゃない。普通、原画が綺麗なら、そんな処理はしない。

元の絵が、もうどうしようもなくそのままでは見られない位にひどい時、ちょっとでもマシにしたいとき、解像度を減らす分を他のデータに割り当てるって処理だよね。

ソフトだろうが、ハードだろうが　処理の仕方によって、激変するはずないじゃん。

書込番号：6623825

F50fd よりも F31fd＋手ぶれ補正 を希望する方に聞きたい

[鉄也]

別発言へのコメントでも同じ趣旨を書いているのですが
なんせ長大になってしまっているので、新規に独立して質問させて下さい。

富士フイルムにはオンリーワンの商品を出して行って欲しい
大衆向けの商品は自分の好みに合わない
と言われている方に聞きたいです。

F50fdの様に高画素化よりも
F31fdに手ぶれ補正だけを付けたカメラが出るならば
いったい幾ら出しても買うんですかね？
また他人に勧めて買わせるのも含めたとして
合計何台買い（買わせ）ますかね？

書込番号：6598395

[鉄也]

書いていると長くなったので、少しでも読みやすくしようと思い分割しました

続きです


以前から書いていますが、私は某家電メーカーの人間です。
もっともサービス系の部門で、直接は商品開発に携わらないですが
たまにお手伝いする事もありますし、開発に携わっている方と直接話しをする機会もそれなりに有ります。
しかし皆口々に『どんなに良い物も、安くなきゃ売れない』と言います。
未だ日本は良い方（付加価値が有ればそれなりの値段が通用する）で
海外になるととにかく動けば良いから安くしろというレベルだそうです。
※海外でうちの会社のブランドが弱い為なのも事実ですが

うちの会社は、６，７年前から数年前迄はオンリーワンを目指すをずっと声高々に宣言してきていましたが
この数年オンリーワン宣言はすっかり声を潜めてしまっています。

なんども書いていますが、オンリーワンを目指すのはそれが
高い利益率を出す一番の方法だからです。
幾らオンリーワンの商品を出しても、高い値段で売れないのならば企業として意味が無いんです。

利益を無視して、スターテスフォルダーとかブランドイメージ維持の為のオンリーワンも無くは無いですが
家電商品（デジカメの家電商品とみなします）にて
そんな物が通用する時代では無いでしょう。

書込番号：6598401

[The March Hare]

いったい何が言いたいのか分かりませんが・・・
要は自分と違う意見の人が許せないって事なのかな？？

別に商品が出る前に妄想を語るのがいけないことだと思いませんけどねぇ

Ｆ３１ｆｄに手ぶれ補正とずいぶんと乱暴な言い方ですが
そういう機種を望んでいる人だって液晶であったり顔認識であったりといった部分は
進歩している物がいい人もいればとにかく手ブレ補正だけ付けばいいって人もいるでしょうし
あくまで性能比で買いたい価格は決まるでしょうから
こんな質問自体が前提条件が曖昧すぎて意味ないんでは？

私はまだＦ５０ｆｄを触ってもいないし高感度のサンプルも見ていないので
Ｆ５０ｆｄについての評価は保留ですけど
仮にＦ３１ｆｄベースで液晶と顔認識がＦ５０ｆｄ並で手ぶれ補正が付いている機種があったとしたらＦ５０ｆｄと同じ額を出しても良いとは思います。
もちろん両者を比べてＦ５０ｆｄの方が総合的に優れていればＦ５０ｆｄを買うでしょうが。

物がない現時点では「評価」なんて物は正確に下せないし
人それぞれ基準が違うんですから批判的な意見も出れば肯定的な意見が出るのも当たり前で
Ｆ５０ｆｄを批判するのがおかしいみたいなこういう書き込みする方がおかしいと思いますけどね・・・

それに同種の内容であれば別にスレを立てるのは話の流れが分からなくなるので
また同じ様な流れが書き込まれるおそれがあって余計に分かりづらくスレが見にくくなるのでやめるべきだと思います。

書込番号：6598491

[Finepix花子]

失礼ですが、私はメーカの人間ではなく一消費者です。

メーカサイドの人間の言い分はそうかもしれません。メーカの視点に立てばある点では間違いではないでしょう。

でも、この価格.comで一般ユーザがあなたの主張のように なぜ、そこまでメーカの都合を考慮してあげる必要があるのでしょうか？　全くわかりません。

欲しい製品を欲しいと言うユーザがいるというのはメーカにとっては大変にありがたい事です。
FUJIの方がこの板を見ていたら、これらの多くのユーザの意見が出ることは実際に喜びであり、参考になることであり、全ての意見が有益なはずです、けっして当惑することはないでしょう。

どこのメーカの方が知りませんが、メーカ中心の考え方です。あまりに自己中なメーカですねぇ。 本末転倒と感じます。
そういう発想からオンリーワンの製品が出ないのもうなずけるというものです。

FUJIの営業サイドは当初 F10(高感度路線）は強く反対だったらしいですよ。FUJIが　あなたのような考えの方ばかりだったら、F10を世に問うことはなかったでしょうね。

>なんども書いていますが、オンリーワンを目指すのはそれが高い利益率を出す一番の方法だから
==>
多分、実際に開発してないからこんなことが平気で書けるのねぇ...

書込番号：6598497

[Power Mac G5]

＞なんども書いていますが、オンリーワンを目指すのはそれが高い利益率を出す一番の方法だからです

井深大さん、本多宗一郎さんが悲しみますよ。

書込番号：6598531

[頑張れホークス]

スレ主さま

ミートホープ社の社長が偽装したのは安い商品を求める消費者も悪いと言い放ったのは記憶に新しいですが、それとイメージがダブル企業人ですね。
述べられている意見も　あまりにも偏狭で自己中心的で　そこもあの社長にだぶります。

たとえサービス部門であっても、そういう考えで日々サービスに従事して顧客に接している訳ですね、また、業務時間中にその自己中心的な考えをたとえ匿名といえ　このような公開板に不用意に書き込むということは、そちらの会社の　教育の賜物だと思います（仮に休暇中でも同じことです）。空いた口が塞がりません。

ユーザ不在の考えの素晴らしいメーカ様の名前をお聞きしたいものです。

書込番号：6598538

[LR6AA]

私はF30を展示品13000円で買ったのですが，
これが私のF30に対する評価です．
ただの箱ですが同時にハウジングに16000円出してます．

F50fdもF30と同じ高感度レベルなら同じぐらいの価値に
感じると思います．

F31fdに手ブレ補正がついたなら15000円ぐらいなら
買うかもしれませんね．
fdは私には要らない機能です．

逆にF30にマニュアル露出ついたら30000円出します．

私，現状デジカメは3Mで運用しているので
高画素には今のところ1円も払いません．
画素補完で高感度使えるなどは別ですが・・・

私にとってカメラは道具ですから
使えるもの，必要なものにはお金出します．

オンリーワンといえば５Ｄなんかがぱっと
思いつきますね．

＞どんなに良い物も、安くなきゃ売れない

私はどんなものでも需要と供給がバランスした
ところで売買が成立すると思いますよ．

オンリーワンなだけじゃだめですよね．
もう片方の需要がなければ・・・

Ｆ３０，Ｆ３１ｆｄが売れたのは
（といいながら統計データ持ってませんが）
高感度コンデジで画質がオンリーワンで
その機能に需要があったからだと思います．

F50fdはどうなるのかなというところには
純粋に興味はあります．3M ISO6400といいますし．

書込番号：6598554

[ぴんさん]

フジはアメリカのマーケットを重要視しているといった内容で
以前デジカメWatchの記事で読んだことがあります
その際、北米市場についてフジのマーケティング担当の方は
・一般ユーザーにも徐々に高感度のメリットは認知されてきた
・広角よりも望遠のニーズが強い
・多画素機が依然として売れる傾向がある
と言っていました
手ブレ補正も｢高倍率ズームには入れたい｣と言っていたのを
覚えています
全てが当てはまる訳ではありませんが、日本のF31fd購入者とは感覚的なズレがあるのかもしれません

書込番号：6598558

[Power Mac G5]

本多宗一郎さん→本田宗一郎さん
失礼しました。

書込番号：6598582

[Power Mac G5]

ちなみに
井深大さん、本田宗一郎さんは私が尊敬する数少ない企業人の方です。

書込番号：6598589

[ブドワール]

メーカーに矜持を求めるカメラ好きの方には、鉄也さんの問い方にはアレルギーを感じるかもしれません。
ただカカクコムを利用して市場調査をしたいと言うのであれば、ひとつめの書き込みだけで十分だったかもですね。

で、僕の答えですが、やっぱりF50fdの性能と価格次第ですね。
同じ6Mの画質が、明らかにF31fd＋手ぶれ補正のほうが良ければ、かなり欲しいです。F50fdよりも安くないと、なんか損したような気持ちになると思うのですが、それでも画質次第では数千円高くても買います。

友人にすすめるという点ですが、そんなにすすめる機会がないので、あったとしても１〜２台だと思います。先日お友達が買い換える時はF31fdをすすめたのですが、もともとソニーを使っていたこともあり、結局同じデザインのT20を買っていました。スライド式とか高画素とかのほうが、普通の人には理解しやすいようです。
最近の人は自分の好みを理解しようとしない傾向があって、画質を判断する自信がないように感じました。

書込番号：6598600

[⇒]

私はF31fdに手振れ補正機能がついたようなモデルが発売になれば安価になったら多分購入します。
F50fdはいくら安価でも自分のためには購入しませんね。

＞他人に勧めて買わせるのも含めたとして合計何台買い（買わせ）ますかね？

具体的な数なんて販売員でも無いからわかんないし…数える気もありません。
ただ…購入を迷っていて…撮影目的がその機種に合っているようなら勧めます。

書込番号：6598605

[マリンスノウ]

マーケティングですか？

以下ネタです。楽しくスルーして下さいませ♪

F31fdの良いところと、F50fdの良いトコを合体させたような「カメラが欲しいデス♪（まだ正しく評価できませんが、、、。）

私が切望するコンパクトカメラは、
１）バッテリーの寿命はF31fd並に。シチズンのエコドライブみたいに充電不要なら更に良い。
２）��感度域のノイズはさらに少なく。
３）液晶は晴天下でも見やすく。バリアングルだと使いやすい。
４）ぴったりフィットのグリップ感と他の操作ボタンの邪魔にならない配置を。
５）手ぶれ補正は最低４段分確保を。
６）顔認識は犬や猫でもできるといいかも。
７）花火・蛍モードも付けて！
８）光学は通しでF2.8！
９）１００ｍ防水
１０）電波とか赤外線でワンタッチでＰＣ転送できる機能付き
１１）チタン外装
１２）センサーはフルサイズで♪
１３）価格は３万５千円ぐらいで。

１４）量販店での販売なしで、町のカメラやサンのみの販売を。
小売業はかなり困っていますので。（悲）

かなり無理。。。（爆）

以上、ワタシ的妄想でした。

書込番号：6598607

[銀座草]

鉄也さんが御自分の立場を明らかされていることにより、議論がしやすくなっていると思います。その勇気に敬意を表します。
これ以上、具体的なメーカー名は公表する必要はないと考えます。

オンリーワン製品という捕らえ方に2通りあると考えます。
いい意味で使われることが多いのですが、鉄也さんの書かれた意味は「ある性能に拘り過ぎて、市場の大勢を重視していない製品」という意味で書かれているのだと思います。

いい意味では、リコーのＧＸ１００などに見られるように、独自路線を歩むことによって一定の支持を得、価値を認めて高い値段で買ってくれる層をターゲットにした製品があります。

Ｆ３１ｆｄに手ぶれ補正を付けたものが、ＧＸ１００のような支持を得られ、高い値段で売れるかというと、ＮＯでしょう。
もし、フジの独自性をこれから出すとすれば、ＳＲの製品を出すしかないのでは？

Ｆ３１ｆｄの後継機として、より多くの人たちに支持される製品を出したいと考えるのは、市場を分析した上での賢い判断だと思います。
高感度を求めてＦｉｎｅＰｉｘシリーズを買って人たちは、急激にに安くなったデジタル一眼レフカメラに買い換えています。
もはや、コンデジに高感度に特化した製品を求める人は、極少数派なのでしょう。

書込番号：6598624

[ちょっと前までCANONファン]

※海外でうちの会社のブランドが弱い為なのも事実ですが
==>
あーあ、こんなこと書いちゃって、こんなおちゃらけ社員がいるって　いったい、"うちの会社"ってどこのメーカだろう？　
最近、ネットでは作為、無作為にせよ事故は耐えないので、場合によっては、"うちの会社"の名がアクセス元IPから バレル事も確率的には０ではない。
もし、会社の業務PCからこんな事書いているんだったら、常識と良識を疑う！

その勇気に敬意を表します。
＝>
私が彼の上司なら評価は０にしますね。
社名が判明したら解雇になる会社もあるでしょうね。
世の中厳しいのです。

書込番号：6598648

[モトリ]

この人の話はわかりにくいけど、本人が言いたいのは

「企業なんだから最初から儲からないってわかってる物作って出さない
儲からなくても作って欲しいならＧＲ−Ｄ並みの金額出しますか？」

ってことじゃないのかな〜？

パナの「きみまろ」買ってる人たちが実際のコアのコンデジ消費者なんじゃないの？

私は貧乏だから３万以上のは買えないのでメーカーの出すものから
おとなしく選びます。

サンヨーあたりの人かな？いひひ

書込番号：6598689

[マリンスノウ]

[6581133] 鉄也さん2007年7月27日 09:36

８月下旬に購入なされるんでしょ？
まずはご自身で商品分析されてから、大衆向けなのかどうなのか見極めてみては？

F50の売れ行きを見守りましょ。

売れる物は便利なモノ。
カメラ的に言えば、失敗せずお手軽簡単に撮影ができるモノですよ。

ＡＦレンズの登場もそうでしょ？　ビギナーでもピント合わせを失敗しないために。

デジタルが普及したのも写真屋さんに現像・プリント出さなくても自宅でプリントできるし、鑑賞するだけでもいい。

最近のカメラはその中でもどうやって独自性を出して、大衆ウケするかを狙っていると思います。

売れなければ「撤退」もするでしょう。

価格は家計を圧迫しないようにお小遣いで買える範囲。

書込番号：6598739

[テヌキング]

F31fdに手ブレ補正が載ったものが出れば、F50fdと同じ価格でも買います。
実家の妹が使っているデジカメもかなり古い機種なので、場合によっては
すすめるかもしれません。カメラ好きの方の中には十台以上のカメラを
撮影条件に応じて使い分けられる方も多いようですが、私はできることなら
１台で済ませたい。だから画角や感度など、私の好みにあった頼りになる
１台があれば、少々割高でも値段はさほど重視しないと思います。我家
には現在５台のデジカメがありますが、そのうち３台分の役割を１台で
こなせるものがあれば、２台分のお金を出しても惜しくはありません。

技術者個人の思いはともかく、企業が消費者の便宜を考えるのはあくまで
収益のプラスになるからであって、｢お客様は神様です｣を真に受けて無理な
注文をしてもメーカーは動かない。メーカーも利己的ならユーザーも利己的。
競争経済における製品は両者のエゴのバランスの上に成立する。私はそう
思っています。だからこそ自分のエゴをメーカーに伝えねば針はあちらに
ふれる一方だと。

私がいくら頼んでもそれが業績を大幅に悪化させるなら富士はF31改を
作らないでしょう。けれども富士の製品に私にとって魅力のあるものがひとつも
なくなったら、私は富士というメーカーの浮沈について関心を失うはず。それを
責められてもどうしようもありません。F40で儲かるなら儲けてほしい。F50が
ヒットすれば素晴らしい。ただそれらとは別にF31系統もどうぞお忘れなく、と
頼む私は少なくともまだ富士のファンのつもりです。

我々の要望はメーカーを動かすには足りないかもしれません。けれども
カウントはされる。どんなに大きな数字も一桁からはじまるわけで、一票を
投じることもなく理想の製品の出現を期待するのはむしろ虫がよすぎるように
私には思えるのです。富士はF10が評判になる以前からハニカムを作ってきたし、
富士の社員の中にも（ちなみに親戚が一人開発におります）感度へのこだわりを
持つ人は多いはず。高感度路線の継続を求める声を上げることは、それらの
人々へのエールにもなるのではないでしょうか。

私がF50のボディにF31のCCDを載せただけでも嬉しいと言ったのは、それなら
最低限の開発費で製品化できるのではないかと思ったからです。鉄也さんは
そんなものを作っても売れないというお考えのようですが、もしF31改が出れば
いくら｢お店の事情｣があっても｢高感度ならやっぱコレ、しかも手ブレ補正つき｣と
客にささやく店員が出てくることは止められないでしょう。

特許が切れるまで自動車業界がエアバッグを採用しなかったのは有名な話ですが、
国内仕様の日本車にも欧州仕様車にはあったサイドインパクトビームがない時期が
ありました。｢儲からないから｣です。メーカーにはメーカーの｢事情｣がある。だからと
いって、なぜユーザーが自分の｢要望｣を出すことをためらわねばならないのでしょう。
RICOHのGRDは発売当初、かなり高いコンデジでしたが、私は値段以外の部分で
購入を諦めました。なぜ鉄也さんがこれほど価格にこだわるのか、正直よくわかません。

長文ゴメンナサイm(_ _)m

書込番号：6598746

[minoru 37]

鉄也さんあなたは勘違いしてませんか、ここの書き込みでフジフイルムに期待しているのは高感度での高画質の人が多いと思います。
ほかの家電製品テレビ、洗濯機、冷蔵庫、エアコン、掃除機、その他ありますが、どのメーカーの製品も同じ価格であれば性能はほぼ似たりよったりです。しかしデシタルカメラの高感度での高画質は
フジフイルムがだんとつ1位であると思います。ほかのメーカーに無い特性をフジフイルムに期待してどこが悪いでしょうか、
それと売上げが少ないという根拠はなんですか?
僕はBCNのデジカメの売上げをよく見ていますが、Z5fd、Z40fd、Z31fdいずれも10位以内にはあまり入ってきませんが、3機種とも
ほぼ20位以内に入っており、ある程度高感度のカメラが評価されいることだと思います。それと価格comのデジタルカメラの書き込みではf31fdが人気ではいっもNO1です。ここの書き込みのほぼ大多数の人はフジフイルムには高感度で高画質であってほしいと思っていると思います。売上げがもっと上がらないから大衆向けの商品の製品でいのではというのは自己中心的のおしつけだと思います。

書込番号：6598750

[ちょっと前までCANONファン]

>ここの書き込みでフジフイルムに期待しているのは高感度での高画質の人が多いと思います。
==>
その通り！

>売上げがもっと上がらないから大衆向けの商品の製品でいのではというのは自己中心的のおしつけだと思います。
==>
その通り！　

書込番号：6598785

[@ぶるーと]

F31に手振れ補正といった機種にはあまり興味がありませんが、後もう少し高感度をがんばってもらって、ISO1600を完全に実用レベルにしてくれればとは思っていました。

今ならむしろ、SRを復活させて1200万画素（S600万画素R600万画素）のものを作って欲しいですね。
これなら感度面でも現行600万画素HRを上回っていけるかもしれません。

とはいえ本当に近々出るんだったら開発はとっくに進んでいて詰めの段階だろうし、今から始めたら出来上がりは数年先でしょうねえ・・・

書込番号：6598874

[cass]

全くの一般人ですが･･･

@ぶるーとさんが　おっしゃっているまさにこれが欲しいです!!

＞今ならむしろ、SRを復活させて1200万画素（S600万画素R600万画素）のものを作って欲しいですね。

書込番号：6598927

[銀座草]

純粋に高感度を求める人は、Ｄ４０などを買うでしょう。
レンズキットで4万円台まで下落した店もあります。

コンデジ市場のニーズとしては、高感度性能に特化したものを求める層は少数派です。
コンデジには、スタイル、携帯性、値段、広角や望遠などを備えた製品が求められているはずです。

書込番号：6599008

[マットマン]

Ｆ31fd(F10以降かな)でISO800で何とか常用の画質レベルに成ったと思います。

このレベルの同等以上の後継機がほしいだけですね。

書込番号：6599034

[minoru 37]

銀座草さん

>コンデジ市場のニーズとしては、高感度性能に特化したものを求め>る層は少数派です。

あなたの言っていることはまったく間違ってます。

それならなぜデジカメ大手のキャノン、松下などのメーカーがコンパクトデジカメで売れている機種で高感度をうたい、ISO1600位のデジタルカメラを出し高感度でのノイズ低減をうたっているでしょうか?

松下　⇒　感度をアップして気になるのがノイズ。FX100はこのノイズを徹底して抑える新・高感度モード※を新搭載

キャノン　⇒　シャッタースピードを上げて手ブレ、被写体ブレを軽減する高感度の撮影モード。ブレが心配な夜景や室内での撮影も安心です。高感度になるほど増加してしまう画像ノイズは、ノイズリダクションテクノロジーで対応。暗いシーンでも、キレイに残せます。

上記のように松下、キャノンともホームページで載せてます。
自由に書き込むのはかってですが、もうすこし今現在の現状を把握して書き込みをしてまったくでたらめな書き込みはやめてください。

書込番号：6599100

[ちょっと前までCANONファン]

F31シリーズは高感度特性が極めて優秀なカメラですが、高感度性能に特化したカメラでないことは、実際のユーザならみんな知っていることです。

書込番号：6599145

[TAILTAIL3]

富士は手振れ補正がなくとも十分な画質が得られる高感度特性、
松下は早い時期から手振れ補正を内蔵するものの、高感度の弱さ
がありましたけど、今改良しつつあります。
キヤノンの場合、IXYシリーズは高感度特性を高めるのを有線し、
ISなどの手振れ補正などは、PowerShotが先でしたね。

実際IXYは他のメーカより、同機能で割高ですが、ブランド力で
きちんと売れています。
一点突破とかオンリーワンというなら、Xactiのような動画兼用
機やGRデジタルなど、手振れ補正・高倍率・高感度特性・顔認識
ありきたりの所を突き詰めてもオンリーワンにはなりません。

逆に基本的な所を抑えていても、オリンパス・ペンタックス・
ニコンのコンパクトはいまいちヒット機種に恵まれていません。
価格性能比的にはこれらメーカの方がお買い得な機種もあります
がね・・・・

結局、基本機能を抑えて、ブランドイメージなどを確立する
こと、必要な時期に製品を投入できる事、ターゲット層に
合わせたコマーシャルなども大事でしょうね・・・キムタク使う？

書込番号：6599156

[乱ちゃん（男です）]

オンリーワンを目指してクラッセデジタルとか・・・。

書込番号：6599203

[αタロー]

鉄也さん、

>以前から書いていますが、私は某家電メーカーの人間です。
==>
あなたが某家電メーカーの一社員だという事が、いったいなんだと言いたいのでしょうか？理解に苦しみます。

メーカの人間として、ある種のマーケティングをしたいのなら、そう明快に書くべきでしょう。

単に自分の個人的意見を述べたいのなら、ますます理解に苦しみます。

書込番号：6599249

[とり庄]

F30 の熱狂的なファンです。

僕は、F31に手ぶれ補正がついて、デザインが良くなるだけでも十分に買いに値すると思います。

残念なのは、今のトレンドに左右されてしまい、高画素化に手を出してしまった事。

ビジネスなので売れる商品にどんな機能が必要かを分析すると、高画素化になるのでしょうが、ユーザとしては1年半の間、性能は余りあがらず、逆に落ちてしまっていると言った印象です。

今回のF50 が高画素化で画質を落としている。。のは誰も検証していないので、検証を楽しみにして待ちます。
富士のエンジニアの方々は、この生命線を決める商品開発の意味は知っていると思うので、ベストを尽くしていると思うし、他社よりは、高画素での画質は評価に値するものを作ってくる気がします。

書込番号：6599371

[テヌキング]

＞@ぶるーとさん
私も本当は手ブレ補正よりISO800→1600への常用可能感度向上を期待していました。
それが難しいならせめてF30系の感度を維持した機種をと思うのですが……。

＞銀座草さん
私もコンデジに感度を求める人はけして少なくないように感じます。エレクトリカルパレード
やキャンドルサービス、寝ている赤ちゃんもきれいに撮れるというコピーに反応した女性は
けっこう多かったのでは。F10系のヒットで業界の流れは変わってきたわけですが、その
きっかけを作った本家が路線変更するとしたら残念なことです。

書込番号：6599395

[エアー・フィッシュ]

＞家電商品（デジカメの家電商品とみなします）にて
＞そんな物が通用する時代では無いでしょう。


鉄也さん、素人でも、
「フジはハニカム積んで性能いいんだって」
くらいは知っています。
そして、何台か色々とカメラを買ったりしていくと、フジというメーカーは、どんな思想でカメラを作っているかを知ることになります。

つまり、フジのハイエンド・コンパクトは、幅広いユーザーから特別なものを期待されているのです。

ユーザーの中に、いちいち家電の中の立場や傾向なんかを考える奇人変人がいるのでしようか？
ユーザーの要望は無限大なのです。
高性能！安く！小さく！

サービスの立場にいたとき、もし、そういう客がいたのでしたら教えてほしいです。

書込番号：6599402

[@ぶるーと]

テヌキングさん

私は逆に進化させることもせずにF30と同等レベルのものに手振れ補正を乗せるだけなら、私はF31を所有していますから、それを使い続ければ十分と思います。
もうすでに、恐ろしく使いやすいですから。

F50のF31なんかと比べた場合の一番の問題点は電池持ちでしょう。
こればっかりは確実な性能低下と思います。

書込番号：6599465

[KOMURA135]

フジの2007年度第1四半期連結決算報告では、デジタルカメラを含むイメージングソリューション部門は営業利益について昨年同期から黒字化を果たしたところだそうです。つまり結構厳しいビジネスだということですよね、デジカメは。

ハニカムCCDはフジ専用なので、自社で大量に消費しないと部品費が下がらず利益に繋がりません。ですので大きな海外マーケットの嗜好はやはり無視できず高画素化に進んでしまうのでしょう。一方Z100fdはベイヤ配列CCDにしましたから、これも部品費低減の一環のように思います。

とはいうもののフジは、ここの書き込み等でF31fdの高感度画質への支持は重々承知しているでしょうから、F50fdの6MモードなどではF31fdに迫る画質を実現しているかもしれません。もしそうなら皆さん期待のF31fd改相当になりませんか？発売後の各種レポートの結果を待ちましょう。

書込番号：6599479

[Power Mac G5]

@ぶるーとさん
＞F31に手振れ補正といった機種にはあまり興味がありませんが、後もう少し高感度をがんばってもらって、ISO1600を完全に実用レベルにしてくれればとは思っていました

室内で動くものを撮るのならそっちの方向を望む方が多いでしょうね。
私は少数派で、静物しか撮らないので、現在の800のレベルをキープしたまま、ニコンのレンズシフトVR並の効き目のある手ブレ補正機能を付けてほしいです。（コンデジ搭載VRの話です）

CCDシフト、レンズシフト手ブレ補正機能でもメーカー間で実際の効き目は差がありますからね。
手ブレ補正の実際の効き目は状況にもよりますし、測定は難しいですが、ニコンのVRは正味2段分実感できます。

F31にこのレベルの手ブレ補正機能がプラスされると、3200相当が実用に。
室内での静物撮りには理想的。
言うだけは勝手ですから言わせてもらいました。

書込番号：6599564

[テヌキング]

＞@ぶるーとさん
実は先日義父のお供で宮古島に行く機会があったもので、シュノーケリング好きの妻に
｢F31はいいぞ〜、水中モードもあるし、電池ももつし、水の中ってけっこう暗いぞ〜、
今ならハウジングもお買い得！」と猛攻をかけて後一歩のところまで行ったのですが、
結局押し切られてしまいました。私の戦いはあの時すでに終わっていたのかもしれません。
あちこちで｢そんなに心配ならF31買えば？」と言われる度に｢ウッ」となるのはようするに
私が甲斐性なしだからです。私のしつこさにうんざりされた皆さん、ごめんなさい。
そろそろ自重しようと思います。

それにしても、２万円……F31が２万ちょっとですよ奥さん！　女房を質に入れても……ウギャッ！

書込番号：6599614

[鉄也]

たしかに２つ目の発言はちょっと愚痴で、蛇足でした
その点は反省します。

私が書きたかった事は[6598624] 銀座草さんが一番判りやすく書かれています。
ありがとうございます＞銀座草さん

別にマーケティングをしたかった訳ではありませんが
実際あれやこれやと注文を付ける人は実際どれくらいのお金を出す積もりで言っているのだろうか？と疑問に思っただけです。

ユーザーがメーカーの事を考慮しなくても良いと言うのは当然です。
でもこんな商品が欲しいというならば、幾らでと言う事もおかしくないと思いませんか？

例えば、
こんな性能でこんな機能があれば幾らでも出すと言われれば
ああ、本気で欲しいんだなと思うし
あれもこれも更に最高性能で、でも安くなきゃ買わないよと言われれば
単なる妄想か冷やかしじゃないの？と思う
ちょっと極端な例ですがね。

書込番号：6599707

[エアー・フィッシュ]

鉄也さん、
マーケティングや機械の限界を知る者だけが、許容内で会話せよということですか？

素人もベテランも、ごちゃ混ぜの限度無しの会話は良いことでは？
みなさんネチケットを守れているし、何が問題なのでしょう？

鉄也さんは、なぜ制限や枠を設けたいのでしょう？

書込番号：6599863

[The March Hare]

自分の言いたい事だけ言って自分に都合の良いレスにはお礼を言い
その他の多くのスレには言い訳だけでまともなコメントもナシで無視ですか・・・

コミュニケーションが出来ないのかする気がないのか分かりませんが
独り言を言いたいだけなら自分のブログとかでやればいいんでは？？

極論と前置きして、要望書いて購入したい価格を書かないと冷やかしとか書いてますけど
結局は冷やかしは書くなと言いたいように見えますね。
一般的にはどういうのが冷やかしでどういうのが冷やかしじゃないでしょうかね・・・教えて欲しいものです。

自分に都合の悪い書き込みは全部冷やかしだとでも言いたげな感じにしか思えませんが（笑）

書込番号：6599871

[頑張れホークス]

>[6598624] 銀座草さんが一番判りやすく書かれています。
==>
実際、あなたが何を言いたいのかが、よく分からないので、改めて説明してください。

>でもこんな商品が欲しいというならば、幾らでと言う事もおかしくないと思いませんか？
==>

ちゃんとした日本語になっていないので、意味がよく分かりません。

>あれもこれも更に最高性能で、でも安くなきゃ買わないよと言われれば単なる妄想か冷やかしじゃないの？と思う
==>
先に
>ユーザーがメーカーの事を考慮しなくても良いと言うのは当然
と書いた直後に、こう書くという意図が理解できません。

そんなユーザがいるかも知れないけど、我々がそれを考慮する必要ないでしょう。ほとんどの見込み客がそうだったらそんな商品作らなきゃ良いだけです。

確かにメチャクチャな要求を出すユーザもいるかも知れませんが、ここに意見を述べる心ある方々は相応の対価は払うでしょう。
相当の対価は人によって異なるでしょう。でも、なんで、こんなことをあなたが気にするの？　値段付けはメーカ(=FUJI)が最終的に気にすれば良いことだよね。
　F50とか、F31改に期待する真剣なユーザに大変失礼だと思います。
訳が分からない。

書込番号：6599894

[鉄也]

＞[6599871] The March Hareさん
>>その他の多くのスレには言い訳だけでまともなコメントもナシで無視ですか・・・

なにせ数が多すぎたものでして
ちゃんと質問にも答えてくれた方、ご自分の意見を書いてくれた方
私への批判でも、ちゃんとご自分の意見や根拠を書かれた方には
時間が掛かってもちゃんとコメント及びお礼を書くつもりです。
ちょっと何時になるかは約束できないですが。

手始めに最新の分から

[6599863] エアー・フィッシュさん
》みなさんネチケットを守れているし、何が問題なのでしょう？
》鉄也さんは、なぜ制限や枠を設けたいのでしょう？

あくまでも私の考えですが
その機器も持っていない、もしくはロクにサンプルも見ていない
そういう人が技術論から批判的もしくは悲観的な意見を書くべきでは無いと思っています。
ましてや発売前の聞きで全然サンプルも揃っていない機器あれやこれやと書くべきじゃないと思っています。


[6599871] The March Hareさん
》結局は冷やかしは書くなと言いたいように見えますね。

冷やかしは書くな とは違いますが
エアー・フィッシュさん宛てに書いた通りです。


[6599894] 頑張れホークスさん
》相当の対価は人によって異なるでしょう。でも、なんで、こんなことをあなたが気にするの？

気にしちゃいけないんですか？
聞いてみたいと思っただけですので。

書込番号：6600070

[on the willow]

鉄也さんの意見である、

>富士フイルムにはオンリーワンの商品を出して行って欲しい
>大衆向けの商品は自分の好みに合わない
>と言われている方に聞きたいです。

は、つまりオンリーワンでも売れなければしょうがない、ということですね。

ですが、売れる、売れないは企業戦略に依存します。
同じ商品でもやり方での違いで、売れるか売れないか、変わるのは当たり前です。
フジの（デジカメに関する）マーケティングは決して褒められた物ではないと思っています。マーケティングとは、市場調査でも顧客志向調査でもありません。
究極のマーケティングとは、広告をしなくても顧客が「売ってください」と寄ってくるものです。エスキモーを列に並ばせて冷蔵庫を売るのが優れたマーケティングです。

富士フイルムは、コアコンピテンシーたる技術がいくつもありながら、コンデジから SR を捨て、売り物にならないと広角をも捨ててきました。一方、パナソニックは、それまでマニアにしか受けずフジが捨てた「広角」を、今や高画素に次ぐ購入動機の１つにしてしまいましたね。

F50fd の集光率が F40fd と同じと聞いて驚くと同時に、F31fd -> F40fd の時と同じではないな、と期待しています。
12M 化に関しては肯定的にも否定的にも色々と思う部分はありますが、それまた掲示板がちょっと落ち着いてから。

書込番号：6600320

[鉄也]

[6598491] The March Hareさん
》こんな質問自体が前提条件が曖昧すぎて意味ないんでは？

確かにちょっとあいまい過ぎたかもしれません。

》仮にＦ３１ｆｄベースで液晶と顔認識が（後略）

F50fdと同程度、つまり４万前後って事ですよね
その程度の話を聞きたかっただけですので

》Ｆ５０ｆｄを批判するのがおかしいみたいなこういう（後略）

The March Hareさんは意見を保留なんですよね
私もそうすべきだと思います。
余りにも技術論で悲観的／批判的な流れになっていたので
それは違うんじゃ無いと思ったのです。

[6598497] Finepix花子さん
》多分、実際に開発してないからこんなことが平気で書けるのねぇ...
それはその通りかもしれません。

でもね
》全ての意見が有益なはずです、けっして当惑することはないでしょう。

実際にそれだけの機能を盛り込めばどれだけの値段が付けられるのか？
というのも出てくると思います。

》そういう発想からオンリーワンの製品が出ないのもうなずけるというものです。

非常に耳の痛い話ですが、その通りだと思います。
具体的過ぎて、書き込めませんが開発者から聞いた愚痴には
”そんな事を規制（制限）されたら、良い商品作れる筈無いじゃん”
と唖然するような話も多く有ります。

[6598554] LR6AAさん
具体的な金額例ありがとうございます。

》私はどんなものでも需要と供給がバランスした
》ところで売買が成立すると思いますよ．

もう一つ加える要素が有ります。
それは原価です、どんな商品でも原価を下回る価格は付けられません。
原価を下回るような金額しか見込めないならば、それは市場に出ません。

一部、コピー機とか携帯電話とかゲーム機とかランニングコストで利益を出すので
本体は原価を下回るような特殊な市場もありますが

[6598558] ぴんさんさん
面白い記事を紹介ありがとうございます。
どんな分野の商品でも日本は特別って話は聞きますね。
※ノートＰＣの市場とか
ワールドワイドを狙う商品を作ると、日本の要求に合わなくなるのかもしれないですね。

[6598600] ブドワールさん
》ひとつめの書き込みだけで十分だったかもですね。

ごめんなんさい、今思えば２つ目の書き込みは蛇足でした。
》それでも画質次第では数千円高くても買います。

具体的な金額ありがとうございます。

[6598605] ⇒さん
ありがとうございます、やっぱり安価になればなんですね。
でもF50fdだと幾ら安くても買わないと比較すれば、それだけ価値を感じるって事ですね。

[6598607] マリンスノウさん
ネタでも大歓迎です。
確かに３万５千円じゃ無理ですね。
でも１０万円なら可能な気も（あくまでもネタという事で深い根拠無し）
私は１０万円では買わない・・・、いやデザインもよければ買うかも（爆）

[6598624] 銀座草さん
》これ以上、具体的なメーカー名は公表する必要はないと考えます。
ご心配ありがとうございます。
当然の事ながら、これ以上は書く積もりは有りません。
また自分の業務に関する事で知りえた知識は一切書き込んだ事無いです。
業務ＰＣから書き込んだ事も無いです。

》Ｆ３１ｆｄに手ぶれ補正を付けたものが、ＧＸ１００のような支持を得られ（後略）

やっぱりそう思いますか？

[6598689] モトリさん
》この人の話はわかりにくいけど

旨くまとめれなくて御免なさい。
》儲からなくても作って欲しいならＧＲ−Ｄ並みの金額出しますか？」

ぶっちゃけ言うとそういう話ですね。

[6598739] マリンスノウさん

もちろん自分なりの評価の書き込みは購入後にしますよ

》価格は家計を圧迫しないようにお小遣いで買える範囲。

もしよろしければ、それがどの程度の金額なのか教えてもらえませんか？
自分は、気に入り欲しいとなれば結構家計とか貯金とか気にしないで勝手しまうので・・・

[6598746] テヌキングさん
具体的な金額の話
また興味深い話ありがとうごいざいます。

》価格にこだわるのか

具体的な話は書けませんが、つい先日ある商品の開発者と話機会が有りまして
「とにかくコストコストコスト、入れたい機能、実現したい機能が全然適わない」
と愚痴を聞いてしまったので
販売価格さえ上がれば幾らでも良い商品は出せるのではないかと思い付いてしまったのです。
でも実際には高ければ、売れないのは事実で
じゃあ実際ほしい機能／性能が入った商品が出れば、どれ位お金をだせるのか？
とふと聞いてみたくなったのです。

[6598874] @ぶるーとさん 6598927] cassさん
》今ならむしろ、SRを復活させて1200万画素（後略）

ちなみにどれ位の価格帯でですか？

[6599034] マットマンさん
》このレベルの同等以上の後継機がほしいだけですね。

F50fdがF31fdと同等以上だったら、今の予想価格で買うって事です？

書込番号：6600327

[鉄也]

[6599156] TAILTAIL3さん
》結局、基本機能を抑えて、ブランドイメージなどを確立する
》こと、必要な時期に製品を投入できる事、ターゲット層に

今の富士フイルムにはブランドイメージが足りないって事ですかね？

[6599371] とり庄さん
》僕は、F31に手ぶれ補正がついて、デザインが良くなるだけでも十分に買いに値すると思います。

ちなみに私はF31に手ぶれ補正がついただけならば、初めに書いた通り５万が限度ですが
＋デザインも良くなれば・・・ギリギリ６万ですかね（苦笑）
とり庄さんはどれ位なら出しても良いと思われます？

[6599402] エアー・フィッシュさん
》もし、そういう客がいたのでしたら教えてほしいです。
もちろん、そんな方居ませんよ！
だからこそちょっと愚痴ってしまいました、その点はすみません。

[6599479] KOMURA135さん
》ですので大きな海外マーケットの嗜好はやはり無視できず（後略）

そのとおりだと思います。

》発売後の各種レポートの結果を待ちましょう。

私もできれば、発売早々に入手するつもりなので
できる限りのサンプルをアップしたいと思っています。


[6599564] Power Mac G5さん
》室内での静物撮りには理想的。

そのとおりだと思います。
で、幾らなら買います？
もちろん言うだけは勝手ですので、到底実現しそうに無い価格でも
ご希望は？


ここまでなんとか１時間で書けました。
ここで飛んでいる方ですが
どんなに読んでも、いろいろ返信を考えても
一向に話がかみ合いそうに有りませんでしたので
申し訳ございませんが、返信は無しとさせていただきます。

また会話がかみ合いそうなコメントが付きましたら
改めて返信させていただきます。

書込番号：6600328

[on the willow]

鉄也さん、

>[6598624] 銀座草さんが一番判りやすく書かれています。
とのことですが、その発言中にある、

>>急激にに安くなったデジタル一眼レフカメラに買い換えています。
>>もはや、コンデジに高感度に特化した製品を求める人は、極少数派なのでしょう。

上記の根拠は？
もし明確な根拠が無いのであれば、「そういう人が技術論から批判的もしくは悲観的な意見を書くべきでは無いと思っています。」とのことですが、技術論でなければいい加減なことを書いてもいいのでしょうか。

なぜか銀座草さんは、「高感度を望むなら一眼レフ」と何度か書かれていますが、私から言わせれば「高画素数を望むなら一眼レフ」です。

書込番号：6600337

[鉄也]

[6600320] on the willowさん

》フジの（デジカメに関する）マーケティングは決して褒められた物ではないと

なるほど、興味深いご意見ありがとうございます。
私自身は富士フイルムの商品はF31fdがどのような戦略で此処まで来たのか
深く考えた事は無かったので、勉強になりました。


》F50fd の集光率が F40fd と同じと聞いて驚くと同時に（後略）

私も期待しています、だからこそ発売早々に買う積もりですので

書込番号：6600359

[鉄也]

[6600337] on the willowさん
》その発言中にある、
いや、銀座草さんの発言が全て私の発言に一致していると書いた積もりは無いので
銀座草さんに聞いて下さい。

》技術論でなければいい加減なことを書いてもいいのでしょうか。

今回の件とは微妙にニュアンスが違いますが
例えば
実際にあるビデオカメラを買った人が感想として
「凄く良かったです、色合いもはっきりしててシャープな画面で」
というのを書くと、使っても居ないのに
「その製品のそんな仕様で、シャープな画面が出る訳無い」
と批判的な事を書く人が実際に居ます。
そういう人に限って、CCDのサイズがどうの、以前そのメーカーで調べた
解像度チャートの結果がどうのと延々と根拠を出します。

私は前者の根拠が無くても実際に使用した人の感想こそが好ましく感じ
後者の技術論から悲観的な意見は意味が無いと思っています。
※あくまでも実機を触ってない、サンプルもロクに見ていない人という前提で

今回のこの掲示板でも話題は、少しニュアンスが違いますが
※メーカーサンプル４枚を根拠にしていたりするので
しかし似たような雰囲気を感じ、正直言って嫌悪感を受けたのです。

書込番号：6600399

[The March Hare]

とりあえず人の質問にちゃんと答えましょうよ・・・

[6600337] on the willowさん は

>>急激にに安くなったデジタル一眼レフカメラに買い換えています。
>>もはや、コンデジに高感度に特化した製品を求める人は、極少数派なのでしょう。

という根拠はどこにあるのか？と書いてますよね。

ネットの記事の引用でも良いしマーケティングした結果の表でも良いし
どこに根拠があるのか示すべきです。

現状分かっている範囲での技術的な物を根拠にした議論は無意味ではないと思いますし
そういう議論をしたい人はすればいいししたくない人はただ傍観するか
そもそも初めから見なければ良いだけです。
当然新しい情報が分かればそれに伴って皆さんの意見は変わってくるでしょうしね。

それよりも根拠が曖昧でホントかウソかも分からない事を
根拠を示さずあたかも事実のように書くのは非常識だと思いますし
自分の意見を他人に押しつける事はもってのほかです。

ルールやマナーを守って使用できないなら書き込みは控えるべきでしょう。

書込番号：6600730

[LR6AA]

＞それは原価です、どんな商品でも原価を下回る価格は付けられません。
＞原価を下回るような金額しか見込めないならば、それは市場に出ません。

これは私は心配しませんよ．
メーカーサイドが決めることですから．
私は私の財布から出せる予算を心配します．

予算を上回るような金額しか見込めないなら
それは購入できません．

＞とにかくコストコストコスト、入れたい機能、実現したい機能が全然適わない

メーカーサイドのグチを聞かされてもしかたありません．
とにかく価格・価格・価格，欲しい機能にぜんぜん手が届きません．
こんなグチを聞かされても開発できないでしょう．


あと，私は高感度の使えるコンデジという一点で
FinepixF30を購入しました．
少数派か多数派か知りませんが1票入れておきます．

ところでこのトピの議題を整理してくれませんか！？
どうも建設的な議論になっていない気がします．

書込番号：6600784

[on the willow]

鉄也さん、The March Hareさん、

コメント有り難うございます。
特に鉄也さんは１つ１つ丁寧にコメントしようと時間もかけられていますよね。

鉄也さんの最初の発言は「売れない物を作れなどという勝手なことを言うな」という形で受け取られ、The March Hareさんを始め一部の方の反感を買ってしまいました。
売れないかどうかはメーカーが決めます。製品化するかどうかもメーカーが決めます。ですが、売れるか売れないか、私が勝手に判断して、自分が欲しくなくても売れる物を「作ってくれ」なんて言うのはおかしいですよね。

鉄也さんが本当に言いたかったは、「（良くわからない）技術的な批判で、まだ発売されていない製品の出来が悪いと決めつけるのが不愉快だ」ということだと思います。

ですが、否定的な意見も、肯定的な意見も、現物を手にしていない以上、それなりに憶測や予測が含まれているにも関わらず、どちらか一方の意見を「勝手な憶測」と切り捨てるのはどうかと思います。

技術論は判らない人は判らないかもしれませんが、勝手な憶測じゃなくそれなりの理屈があります。高画素化は画素サイズを小さくしますし、それによって技術的なデメリットは確かにあるのです。
極小画素の問題は、単に CCD の製造技術の話ではなく、１画素あたりの光子の数、絞りによる回折など物理的限界を迎えつつあるという点も考慮に入れる必要があります。
各社 1/2.5 CCD にこだわり続けたにも関わらず、10M〜12M は 1/1.8 CCD を採用し始めましたよね。

>>急激にに安くなったデジタル一眼レフカメラに買い換えています。
>>もはや、コンデジに高感度に特化した製品を求める人は、極少数派なのでしょう。

との発言は、銀座草さんのコメントからの抜粋です。ただ、鉄也さんが

>[6598624] 銀座草さんが一番判りやすく書かれています。

と書かれていたので、この点でも同じ考えかと思い、質問しました。
鉄也さんは、その点に付いては同じ考えという訳ではないということなので、銀座草さんからのコメントを頂けることを期待します。
銀座草さんは、何かと解像度を気にされている割には、階調性とかノイズには無頓着なんだなぁと感じます。どういった理由で解像度を欲しているのかも興味があります。

書込番号：6600815

[クール・ガイ]

F31fdに手ぶれ補正はいらないな。F30使ってますがﾌﾞﾚたりはあまりしません。
例えばﾄﾙｸの太いｴﾝｼﾞﾝに必要ないﾀｰﾎﾞを付けるものですな(;^_^)
画素数は1200万画素いなない多少高くなってもいいので私は広角と高倍ｽﾞｰﾑの付いたF○○○三桁のを出して欲しい。

書込番号：6600843

[銀座草]

6598750 minoru 37さん

私の言葉足らずへの批判は甘んじて受けますが、主旨を曲解しないでいただきたい。
私は、高感度性能向上だけに特化した製品を求めるニーズは少ないと書いています。
Ｃａｎｏｎも松下もそれ以外のメーカーも、高感度性能だけでなく、もっと幅広い多くの市場のニーズに答えた製品を作っています。

鉄也さんは、当たり前のことを書かれていると思います。
minoru 37さんは、もっと広い視点で意見を述べられてはいかがでしょうか。

書込番号：6600850

[頑張れホークス]

>特に鉄也さんは１つ１つ丁寧にコメントしようと時間もかけられていますよね。
==>
私もその態度は評価しようかとも思いましたが、一方で、鉄也さんは、別の板で この板にある意見を一刀両断に切り捨てています。

最近はやりの日本語力不足の日本人で、言葉が足りないのでしょうけど、こんなこと書けるなんて、ここで意見を述べられている全ての方に対して失礼すぎます。

[6597729] 鉄也さん2007年8月1日 10:20
>F50fdの掲示板の話題は
>技術論、理想論ばかりに走り実際のF50fdの評価としては、なんの意味も成していません。
>技術的な事に興味が無ければ、読み飛ばす事をお勧めします。

書込番号：6600858

[頑張れホークス]

銀座草さん

>鉄也さんは、当たり前のことを書かれていると思います。
=>その当たり前のことってどの部分をさすのですか？
色々かいてあるので、どこをさすのか私には分かりません。

書込番号：6600876

[銀座草]

on the willowさん

別スレッドにおいても、類似の疑問をもたれたようですが、この場を借りて答えさせていただきましょう。

＞銀座草さんは、何かと解像度を気にされている割には、階調性とかノイズには無頓着なんだなぁと感じます。どういった理由で解像度を欲しているのかも興味があります。

私も、画質全般を見ておりますが、カメラを数台所有しており、役割分担をしております。
諧調やラチを求める撮影は、フィルム一眼レフにて行います。
ノイズを少なくしたい撮影は、ニコンのデジ一眼にて行っています。
　
コンデジに求めるものは、スタイル、携帯性、解像度、広角や望遠などです。それを一台でまかなうことは難しく、コンデジも数台持っております。
Ｆ５０ｆｄの解像力に拘るのは、光量十分の場所において、コンデジがデジ一を超えうるからであります。

実際、IXY1000は、光量１０００万画素級のデジ一と同等の解像力をもっております。
ハニカムＣＣＤ　ＨＲであるＦ３１ｆｄもそれに近い解像力を持ちます。
更にデジカメＷａｔｃｈのサンプルを見ますと。F50fdはＦ３１ｆｄ以上に解像力があることは明らかであり、1000万画素級のデジ一を超えることは間違いないでしょう。
Ｆ５０ｆｄだからこそ、解像度に期待しているわけです。

貴方様のお考えのようにデジ一の方が記録解像度を上げる余力がございますが、レンズ性能がネックになることが多いのです。

一方、コンデジの撮像素子サイズが大きくなる傾向があり、画素数も上がってきます。それに見合ったレンズも開発されるでしょう。
私は、寧ろ、コンデジ上位機の解像力は、デジ一普及期を少し上回る状況で推移していくものと私は見ています。
つまり、解像力を必要とする景色などの撮影を行うために、Ｆ５０ｆｄクラスに期待しているわけです。

私が解像力を求めるのは、景色撮りをして、文化祭や展示会に毎年出品しているからです。今まではフィルムカメラで行っていましたが、機材も古くなり、デジタルに1本化しようと考えています。
できれば、Ｂ０印刷で粗が出ないような解像力が必要だというわけです。

書込番号：6600906

[銀座草]

頑張れホークスさん

このスレッドのテーマに関する話題のなかで、当たり前の主張をされていると思います。
当たり前というのは、鉄也さんに失礼かもしれませんが。

言い方を変えますと、よく本質を読んだ意見だと思います。
[6597067] 鉄也さんの書き込みが参考になると思います。
こちらを読まれると、鉄也さんの御主張が理解できるのではないでしょうか。

書込番号：6600926

[on the willow]

Finepix花子さんによると、

>FUJIの営業サイドは当初 F10(高感度路線）は強く反対だったらしいですよ。

とのことですが、営業はいてもマーケッター（マーケティングを専門でする人）は居ないんでしょうね。卸売りや販売店を回って「高感度じゃ売れない、1200万画素が必要」という声を聞いて、市場の声とやらに洗脳され、12M 化を社内でも強く主張したような気がします（全くの憶測、妄想ですけど）

良い製品を作っても、市場はもちろん、社内にすら理解されないというのは寂しい話ですね。とはいえ、この妄想が事実に近いなら、売れないのはある意味当然かと。

書込番号：6600962

[Finepix花子]

鉄也さん、

>[6600327]
>でもね
>》全ての意見が有益なはずです、けっして当惑することはないでしょう。
>実際にそれだけの機能を盛り込めばどれだけの値段が付けられるのか？
>というのも出てくると思います。

==>
あのねぇ、ユーザの意見、要望はメーカにとってとっても有難い有益な情報です（クレームも含めてね）。
肯定意見にせよ、否定意見にせよ、そこにはヒントが一杯あるはず。そういう意味で有益なのよ。有益なのは、開発だけではないはず、サービス含めてね。

でも、そうだからといって、そこからすぐに　ユーザの要望を全て叶えた場合の値段付けに直結するってのが、不可思議ね。
全ユーザの全意見を全て取り込んだガジェットなんて　まともなエンジニアなら作ろうとも思わないし、作れるとも思わないし、仮に作ったとしてもそんなの売れはしないでしょう。

わかる？　”メーカの人間でないド素人の私”でもこの位のことは少し考えれば分かるわ。失礼だけど、本当にメーカで商品開発の端っこにもつながってる人？信じられない！

鉄也さんの会社からヒット商品が出なくて、サービス部門として苦労してるのかも知れないけど、大勢を不愉快にさせることが簡単に予想できるスレ立てたのもその思いが関係してるのかも知れないけど、そんなの FUJIユーザの私には全く関係ないわ。

書込番号：6600972

[Power Mac G5]

銀座草さん
＞できれば、Ｂ０印刷で粗が出ないような解像力が必要だというわけです。

そうそう、これを聞きたかったんです。
あきらかに圧倒的多数のコンデジユーザーとは求めているものが違うわけですよね。
銀座草さんのような極めて特殊な用途ですと、どんどん高画素化を押し進めてほしいと思うのは当然ですね。

ですから理想としては、そういう特殊用途のデジカメは高画素化をどんどん進めて、その他圧倒的多数向けには800万画素以下にとどめて、その中で総合的画質の向上を図るという感じでしょうが、現実にはそうではない方向に行ってしまったということですね。

書込番号：6601103

[Power Mac G5]

銀座草さん

すみません、追加です。
銀座草さんも、ごく一部を除いて、おそらく圧倒的多数のコンデジユーザーは最大でもA4プリントまでだろうというのは同意していただけると思います。

もし同意していただけるのであれば、銀座草さんがこれから解像度、画素数に関してコメントをされるときは、「A3以上プリントの場合は〜」という枕言葉をつけてもらえると、誤解がなくなって、議論もかみ合ってくると思いますが。

その用途（出力サイズ）の前提が違っていれば、必要画素数の議論もかみ合いませんからね。

書込番号：6601128

[頑張れホークス]

銀座草さん、

>できれば、Ｂ０印刷で粗が出ないような解像力が必要だというわけです。

　銀座草さんが B0で粗が出ない解像力を必要とされるのは分かりますが、そのニーズはまるで一般的ではないのはお分かりですね。
今まで一度でも A4印刷したことある人でも全コンデジユーザの1%いくかどうか（僕は1%ないと思う）。

　後、B0印刷するので、CCD解像度が高くないといけないというのも、なんだか、単純な考えだと思います。大きく印刷する場合は、遠くから見るんで、手元で見る事も出来るA4程度の印刷とは状況がちがうでしょ。大画像に対しては TVと同じように, 適切な鑑賞距離, およびそれから導かれる適切なdpiというのがあると思います。　でかく印刷すればするほど　解像度は高くなければならないって考えは、一見、分かりやすいようですが、誤解を与えると思いますね。

書込番号：6601167

[on the willow]

銀座草さん、コメント有り難うございます。

・他の機材と併用している
・B0前提である
・日中晴天下で使うことを前提にしている

の３点から解像度を必要としている、ということですよね。
でも、購入者層の一般的な仕様法とは随分かけ離れているな、という印象も持ちました。

>貴方様のお考えのようにデジ一の方が記録解像度を上げる余力がございますが、レンズ性能がネックになることが多いのです。

http://www.spdigital.net/topics/digicame/dai04.html

とのことですが、APS-C サイズ用レンズでは周辺部でも 100本/mm を超える解像度を得られていますから、1000万画素でも十分でしょう。その点、コンパクトデジカメでは 1/1.8 CCD でも周辺部で 200本/mm を超える解像度が必要になりますが、中央部はともかく周辺部は？です。ちょっとでもズームしたら？？？です。
同じ技術であれば、CCD も大きく、レンズも大きく開口数が大きく取れる一眼の方が高解像度化に向いているのはご理解頂けると思います。（コストもかけられますし）

http://mame-zoo.no-ip.com/birds/resol.html

さて、駅のポスターなんかをよく見ると、実はそれほどの解像度ではなかったりします。極端な例ではドットが目に見えたりして。
でも、B0 ぐらいになると鑑賞距離も離れるから、それほど問題ないんですよね。
私としては、引き延ばしでも「解像度と階調やダイナミックレンジのバランスが必要」と思います。ISO800 でも使えるとの評価ですが、F50fd や IXY1000 でも ISO800 になると随分斑点状の色ノイズが増えますが、これも B0 にしてもとても気になると思うのです。

書込番号：6601177

[銀座草]

Power Mac G5さん のご主旨はわかりました。
私自身、言葉足らずの投稿があり、皆さんからご指摘いただけることに感謝しております。

私のような展示会用途は少ないことは承知しておりますが、切り取りズーム用途は少なくないでしょう。
切り取りズームは、高画素だけでなく実質の解像力が必要です。
光学ズームのテレ側で108mmしかない製品であっても、画素数と解像力があれば、200ｍｍ程度の切り取りズームに耐えられる製品もあります。
画素結合によって、高感度撮影を実用化することも可能です。

切り取りズームや、画素結合をいかに使いやすい機能にしていくかという点で、まだまだ高画素機を市場に受け入れやすくする方法はあるはずです。
また、高画素化したからといって、フル画素で撮影する必要はなく、用途に応じて記録画素数を設定すれば良いだけですから。

書込番号：6601178

[銀座草]

on the willowさん

今の１０００万画素のコンデジでもデジ一でも、Ｂ０印刷は全く使えません。
将来、Ｂ０印刷に耐えられる解像度を持つことを目標にしてほしいという主旨です。
ですから、私は今後高画素＋高解像度の製品が進化することを期待しています。

ＩＸＹ１０００のＩＳＯ８００が使えるのは、葉書サイズまででしょう。
ずいぶん皆さんから誤解があるようですので、一つ一つ条件を明確にするよう心がけたいと思うております。

書込番号：6601202

[TAILTAIL3]

一眼デジカメの画像が、B0に全く使えないという事はないと
思いますけど・・・（＾＾；
でもコンパクトの1000万画素超のクラスきちんと見ると、
1ドット1ドットが滲んでるんですよねー、往々にして。
はっきり言って、画素数に物を言わせた解像感だけで、
一般ユーザにとって「メリットあるんか？」というのが
実情です。

でもマーケティング上、1000万画素・1200万画素の
コンパクトデジカメは必要なんでしょうね・・・
所詮、お店の焼付け機(DPE機)のレーザーやCCDの性能を
考えるとL判で150万画素、四切でも600万画素までしか
再現できないんですけどねｗ

書込番号：6601230

[on the willow]

>切り取りズーム用途は少なくないでしょう。

切り取りズーム（トリミング）にしても、２倍だと F50fd ですら 2.5M 1/4 CCD という極小 CCD と同じ画質になってしまいます。切り取りズームするぐらいなら、間違いなく光学ズーム機を選ぶべきでしょうね。
ということで、やはり、階調表現をあまり重視されないのは？？？な訳です。

12M は 12M でメリットがある、という意見は否定しません。しかし、一般ユーザーの一般的な使い方で、どれだけのメリットがあるかというと私は今の 12M 機の性能だと懐疑的です。（W80 や W200 はいいかも？！とちょっと思ったりもしますが、12M だから、ということではないです。性格的にも F31fd と被る部分があるだけに、手を出すのは躊躇します）

>また、高画素化したからといって、フル画素で撮影する必要はなく、
>用途に応じて記録画素数を設定すれば良いだけですから。

問題はここなんです。12M CCD で 6M 記録すれば 6M CCD と同じ、という訳には行きません。F50fd が F40fd と同じ集光率だったとしても、やはり F31fd にはかなわない、ということになります。

12M CCD の技術で 6M CCD を作れば、余分な伝送路は必要ありませんから、6M で縮小記録するのとは全く違います。今のところ、12M 機で 6M 記録したとしても、6M 機（F31fd）の代わりにはならないようです。

>将来、Ｂ０印刷に耐えられる解像度を持つことを目標にしてほしいという主旨です。
趣旨は良くわかりました。それなら、極小 CCD のコンデジより、デジタル一眼に救いを求めた方が実現性が高いかと思います。

http://www.fujifilm.co.jp/news_r/nrj1161.html
ハニカムで 20M ということは、倍画素処理して 40M ！！
さすがにプロでもないと購入は難しいかと思いますが…

書込番号：6601235

[銀座草]

こちらをご覧ください。

http://www.photozone.de/8Reviews/index.html

デジ一眼用レンズの解像度はこの程度のものです。
コンデジと大差は無く、特に周辺部が悪い製品が目立ちます。
製品とセットになっているキットレンズは、明るさ（開放Ｆ値）も弱く、周辺解像度の低い製品も多いのです。

しかしながら、これから解像力のあるレンズも開発されるでしょう。
今後レンズ解像度が高くなれば、最終的に解像度が期待できるのは、デジ一眼であるというご意見はその通りでしょう。

書込番号：6601268

[on the willow]

http://www.photozone.de/8Reviews/index.html

>デジ一眼用レンズの解像度はこの程度のものです。

このサイトではコンデジの評価はしていないですよね。
解像度というのは一義的なものではなく、評価方法によって〜本/mm という評価も変わってきます。例えば、分解能とは２点の光点が識別できる限界を差しますが、ギリギリのところでは、解釈によって識別できるとも出来ないとも言える部分があります。

さて、このサイトでは 50% contrast spatial frequency という基準で判断している様ですが、同じ基準ではコンデジではどうなのでしょうか。

例えば、IXY1000 と似たようなズーム域で、

Nikkor AF-S 24-85mm f/3.5-4.5G IF-ED
http://www.photozone.de/8Reviews/lenses/nikkor_2485_3545/index.htm

というレンズがあります。「どのズーム域でも」 1900〜2000本/mm の解像度を確保できています。周辺でも 1700本〜を確保しています。
さて、同じ測定方法にて解像度を計測した場合、コンデジでこのレベルを確保しているカメラはあるのでしょうか。

http://www.dpreview.com/reviews/nikond40x/page26.asp
http://www.dpreview.com/reviews/canonsd900/page3.asp
http://www.dpreview.com/reviews/nikonp5000/page14.asp

銀座草さんが dpreview の測定方法に疑問を持っているのは知っている上で提示しますが、少なくともコンデジに劣っているとは言えません。

書込番号：6601386

[on the willow]

でも、逆に面白いのは、デジタル一眼には解像度至上主義、と言えるような製品はないんですよね。フルサイズをコンデジと同じ画素ピッチで作ったら４億画素。
コンデジだと低価格機種から解像度至上主義なのに。

書込番号：6601412

[鉄也]

[6600784] LR6AAさん
》ところでこのトピの議題を整理してくれませんか！？

本当に聞きたかった事は一つだけです
自分が欲しい機能／性能の入ったコンデジが出れば、幾ら迄出すのかな？
という事で、本来メーカー側の愚痴とかは関係無い純粋な好奇心的な疑問だったのですが
私が蛇足な愚痴を付けてしまった為に混乱させました。
その点は申し訳ございません。

[6600815] on the willowさん
》「売れない物を作れなどという勝手なことを言うな」という形で受け取られ

正直な話、自分の根底にはその考えは有ると思います。
それは否定しきれません。
しかし本来このトピックでは関係の無い話だったのですが、愚痴という形でそれがにじみ出てしまったのでしょう。
その点は申し訳ないです。

》鉄也さんが本当に言いたかったは（後略）

根本的に言いたいのはその通りです
ただこのトピでは本来関係の無い話だったのです、色々と混乱させてしまいました。

》、「（良くわからない）技術的な批判で、まだ発売されていない製品の出来が悪いと決めつけるのが不愉快だ」

それで一つだけ（良くわからない）では無いです、説得力が有るだけにそう思うのです。

》どちらか一方の意見を「勝手な憶測」と切り捨てるのはどうかと思います。

また、一方だけを切り捨てているつもりは有りません。
実物も見ずに根拠も無く、絶賛するような書き込みがもしも有れば
それはそれで非難していたでしょう。
今回はたまたま”期待している”程度の話で、それは私も同じ感覚なので賛同していただけです。

[6600843] クール・ガイさん
》私は広角と高倍ｽﾞｰﾑの付いたF○○○三桁のを出して欲しい。

ごめんなさい、しつこく感じるかもしれないですが
どれくらいの価格帯でなんですかね？


[6600858] 頑張れホークスさん
》一方で、鉄也さんは、別の板で この板にある意見を一刀両断に切り捨てています。

申し訳無いですが、
”実機も無い、サンプルも殆ど無い状態での技術論のみでの評価”を意味が無いと思う
という主張は変える積もりは有りません。
この主張は価格.comの掲示板全体で通させて貰っています。

これからの技術論は別ですよ、ちゃんとサンプルが出始めましたので
それを根拠に技術論を発展させて行くのは大いに賛成です。

》言葉が足りないのでしょうけど、

それはごめんなさい、友人内でやっているMLでも指摘された事が有りました。
「言い方がキツイ、もう少し相手の立場を考えてやれ」
それは十分反省すべきだと思いますが、主張の部分とは別の話です。


[6600972] Finepix花子さん
》ユーザの要望を全て叶えた場合の値段付けに直結するってのが、不可思議ね。

余分な愚痴を付けてしまった為に、不愉快な気分にさせてしまったのは申し訳ございません。
しかし、こんな物が欲しい→それなら幾ら出せる？
という流れはそんなにおかしいですか？

書込番号：6601437

[on the willow]

>しかし、こんな物が欲しい→それなら幾ら出せる？
>という流れはそんなにおかしいですか？

愚痴が無ければ、誤解を与えることも無かったのでしょうね。

ということで、F31fd + 手ぶれ補正なら４〜５万円でも買いますよ。
フルマニュアル＋28mm ズーム＋αならもっともっと出します。
気に入れば１０万以上だっていいです。
GX100 だって商品として成り立っていますよね。

だって、複数台買わなきゃならないのが、１台で済む訳ですから。
１眼レフや、複数台持ち歩くことを考えたら、もうちょっと重くても良いです。

書込番号：6601476

[銀座草]

on the willowさん

Nikkor AF-S 24-85mm f/3.5-4.5G IF-EDは、解像度がいいレンズです。このレベルですと、コンデジには劣らないでしょう。
また、Ｄ２００で測っていますので、当然IXY1000よりはいいです。

キャノンのレンズの方をみていただきたいです。
解像度の悪いレンズはたくさんあります。
D350で測っていますので、ほとんどIXY1000より解像度が落ちます。

＞デジタル一眼には解像度至上主義、と言えるような製品はないんですよね

正に仰るとおりで、デジ一はボケ味や絵の作りを重視しますので、解像力は一部の性能に過ぎません。

解像度重視・被写体深度が深い写真を撮りたい方は、コンデジの高解像度機が有利でしょう。そこで、F50fdクラスに期待しているわけです。

書込番号：6601486

[TAILTAIL3]

＞銀座草さん

根拠にならないサイトを持ってこられても・・・
数字的にどうのこうので無く、実際に作品展やコマーシャルの
分野でデジタル一眼レフの画像データをB0どころか、看板など
にも使用していますよ？
頭でっかちでなく、実態で判断されては如何でしょうか？

また解像度・褶曲などのデータは、デジタル一眼レフだけで
なく、フィルムでも問題になる部分ではないですか？
またフルサイズ機を除き、35mm用のレンズを使用してる限り、
レンズの周辺部まで気にすることは現状ではありません。

書込番号：6601566

[LR6AA]

鉄也さん，了解しました．

せっかくなんで書いておきます．
妄想ですが

現在，陸上用機材に15万円＋水中用機材に15万円
かなりアバウトですが投資しています（消耗品除く）．

これが私のキャパです．人によって全然違うと思います．

現在の機材とリプレイスできるコンデジがあるなら
30万円までなら工面すると思います．

＞こんな物が欲しい→それなら幾ら出せる？
＞という流れはそんなにおかしいですか？

個々人で異なると思うのでまとまらないと思います．
オーダーメイドの考え方としてはまっとうかもしれませんが，
量産品での議論ですよね．


＞デジイチでの解像度至上主義

デジイチに限らない話ですが，複数画像を張り合わせて
高解像度の一枚の写真にする手法は割りとメジャーかと
思います．特に静物の風景や天文分野では．

24mmで1枚とれば済むところを300mmで撮りまくって合成
すれば・・・４億画素は割と簡単では．

書込番号：6601579

[テヌキング]

最近のトイレの蛇口は赤外線センサーのものが多いけど、地震で停電になったりすると
困らないかしらん。ひとつぐらいは手で回すのを残しておいた方が……　えーっと、何が
言いたいかというと、高画素のコンデジの選択肢は現在かなり多いんですね。コンデジ
の被写界深度が深いのは事実だし、感度面以外の点で富士の画を気に入っている方が
高画素機を望まれる気持ちもわかる。でも今や難民化している感度希求派としては、
せめて富士のF10系にぐらいは期待させてほしい、という気持ちなんです。
祝1200万画素達成！　手ブレ補正搭載素晴らしい！　でもそれで儲かったらニーズに
応えるのではなくニーズを開拓する勇気を取り戻してほしいし、儲からなかったら急いで
帰ってきてほしい、と……。

書込番号：6601604

[メカキングギドラ]

鉄也さん、エラい事になってますね。

＞F31fdに手ぶれ補正だけを付けたカメラが出るならば
いったい幾ら出しても買うんですかね？

私は単純に鉄也さんの上記のご質問にお答えしようと思いましたが、みなさんの剣幕に押されて何だか書き込むのがはばかられてしまいました。
そろそろ落ち着いて来たみたいなので遅まきながらお答えします。

まず、厳密にF31fdに手振れ補正だけを付けただけのカメラを想定するのはあまりにも現実的ではないと思います。ですので、液晶画面とかデザインとかxDカードとかの時代遅れの部分はそれなりに現在のレベル（少なくともF40fd並み）にリファインしてあるものと想定します。

次に、私はF31fdを２万円ちょっとで買いましたので、これを基準とします。

最後に、私のこの度のF31fdの購入はなかった事にします。でないと全く買えません。

結論
うーん、３万円位でそれ以上安くならないなら購入してもよいかな？
オンリーワンになる可能性大なのでたぶんもう少し高くても買ってしまうと思いますが、手振れ補正が付いただけで１万円以上のアップは割高な気がします。その他リファイン入れて５千円プラスα位が妥当かと思います。（F31fdが安すぎる点は割り引いて考える必要があると思いますが）

もし顔認識機能とかも新機種並みで、薄くて軽くてカッコイイなら３万５千円も許容範囲です。
更にレンズが明るくて５倍ズームなら、４万円もOK！
更に更に高感度性能がアップして…
スミマセン妄想癖が出てしまいました。

蛇足です
実機がない、サンプルが乏しい時点においてスペックその他の情報のみでああだこうだと言うのはアリかナシか？

自分的には面白いのでアリですね。
例えは悪いですが、贔屓のプロ野球チームのストーブリーグ情報に一喜一憂するような楽しさがあります。
事前評価が当たったり外れたりも発売後の楽しみですよ。
言わば開幕前の盛り上がりです。

鉄也さんにはいつぞやアドバイス頂きありがとうございました。
私は貴方とはこの掲示板に対する考えは違いますが、貴方の粘り強い姿勢には敬服いたします。
私だったらキレるか降参するかトンズラします。

もうこんな状態で、私の書き込みも意味がないかもしれませんのでご返信が大変ならばスルーして頂いて結構です。

書込番号：6601973

[ブドワール]

＞フルサイズをコンデジと同じ画素ピッチで作ったら４億画素
そうなんだ…。だとしたらF31fdの写りは神業ですね(・ω・;)☆

フジはマーケティング下手という話もありましたが、ほんとそう思います。F31fdの時点で、画質はコンデジ中サイコーなのにキャノンほど売れなかったらしい…。厚みとかの問題はあっても、長所を理解されていない感じがすごくありますね。


鉄也さんにマナーマナー言ってる人が居ますが、まずはスレ主の鉄也さんの質問に答えてから、自分も質問するべきだと思います。スレ主の質問にも答えないで文句ばかり言うのは、スレ違い投稿、まさにマナー違反だと思います。
このスレ自体がマナー違反だというのなら、普通は無視をすれば済むことだし、それでも治まらないならばスレ主ではなくカカクコムに削除依頼をするのが筋。
メーカーの人に直接話せるチャンスだと思って、落ち着きを失くすのは解りますが、鉄也さんもその配慮不足には既に何度も謝っています。

ところで最初のほうに、F31fd＋手ぶれ補正だけならF50fdより数千円高くても買うと書きましたが、他の方のように付加価値によってはもっと出してもほしいですね。
明るいレンズや、薄型にしなくても良いからCCDの大型化（画素数はそのまま）があれば５万円でもいい。あと特に期待しているのはソフト面で、全モード顔ナビ、マクロと連写モードの設定保存を可能にしてほしいです（電源オフやモード変更のたびに設定するのが面倒）。
あとダブルスロットは自分にとってはとてもムダな空間に感じるので、SDならSDに早くメディアを定めて、連写性能の大幅アップに期待しています。
全部叶うなら、10万はムリとしても7〜8万なら１台は買います。価格が上がるほど、お友達には勧め難くなりますが。

書込番号：6602093

[鉄也]

[6601476] on the willowさん

》ということで、F31fd + 手ぶれ補正なら４〜５万円でも買いますよ。

私も似たような感じですね。

》フルマニュアル＋28mm ズーム＋αならもっともっと出します。

28mmの広角も付けば、７〜８万って所でしょうか


[6601579] LR6AAさん
》現在の機材とリプレイスできるコンデジがあるなら
》30万円までなら工面すると思います．

なるほど、私はコンデジ＋水中ハウジングだと９万って所ですかね。
※MDC-FX01には水中ハウジングを購入しています。

》個々人で異なると思うのでまとまらないと思います．

当然統計を取ろうと思った訳ではなく、野次馬的に聞いてみたかっただけですので

[6601604] テヌキングさん
》せめて富士のF10系にぐらいは期待させてほしい、という気持ちなんです。

サンプルが出てきて、F50fdにはちょっと期待外れでしたね

[6601973] メカキングギドラさん
》うーん、３万円位でそれ以上安くならないなら購入してもよいかな？

なるほど、なかなか厳しい意見ですね（苦笑）

》更にレンズが明るくて５倍ズームなら、４万円もOK！

私だと７〜８万って所ですかね。
当然妄想なんですが

》自分的には面白いのでアリですね。

面白かったり、希望的なのなら未だ良いのですが
そう言うとき（実機に触らずサンプルが無い状態の技術的のみの評価）は
大体が悲観的になるんですよね。

》プロ野球チームのストーブリーグ情報に一喜一憂するような楽しさがあります。

その例で言うならば
監督が駄目だから、今更年食ったピッチャーをトレードしてきても
あの４番未だ引退しないの？来年も駄目だね

みたいな（笑）憂ばかり出る事が大体です。
だから認めたくなんですよね。

[6602093] ブドワールさん
》他の方のように付加価値によってはもっと出してもほしいですね。

またちょっと愚痴っぽくなってしまいますが
付加価値に金額を出して良いって人よりも

付加価値は選択基準
つまり同じ金額ならば付加価値の高い方を選ぶ
付加価値が付いたからと言って高い金額は出さない
という人が多いんじゃないかと思うんです。

書込番号：6603379

[on the willow]

>付加価値が付いたからと言って高い金額は出さない
>という人が多いんじゃないかと思うんです。

付加価値に皆さんお金を出してますよ。
手ぶれ補正、広角、高画素数、こぞって買ってるじゃありませんか？

安ければ良いのなら、もっと F31fd が売れてます（笑）

書込番号：6603539

[鉄也]

[6603539] on the willowさん
》手ぶれ補正、広角、高画素数、こぞって買ってるじゃありませんか？

同じ金額ならば、付加価値が有る方が数多く売れてますよ
しかし例えば
手ぶれ補正が付いたから 付いてないデジカメよりも高く売れている
35mm〜のデジカメよりも、28mm〜のデジカメの方が高く売れている
※もちろん同じグレードの商品で比較してですが
そのようには思えないですが、私の考えすぎ？（勘違い）ですかね？

》安ければ良いのなら、もっと F31fd が売れてます（笑）

F31fdって、出始め特に安い訳じゃ無かったと思うのですが・・・

書込番号：6603587

[on the willow]

>同じ金額ならば、付加価値が有る方が数多く売れてますよ

同じ金額ならば、とのことですが、何と同じ金額ですか？
どういう基準なのでしょうか？
多分、ＡとＢ、同じ金額の場合、付加価値が高い（＝割安感がある）機種が売れるということだと思いますが、それではＡとＢという機種はどのように選ばれたのでしょうか。やはり、そこには予算と、欲しい機能（付加価値）のバランスによって選択されます。

付加価値にお金を払わないのなら、広角も手ぶれ補正も望遠も要らない、安いのがいい、ということになります。逆に広角や手ぶれ補正や望遠を付加価値と認める人は、ちょっと高くてもお金を払います。
ブランドやデザインなんかも付加価値ですよね。IXY というだけで割高でも広角も手ぶれ補正が無くても買う人なんて山のようにいます。

>F31fdって、出始め特に安い訳じゃ無かったと思うのですが・・・

付加価値を認めないなら、安くなったらもっと売れるということです。
なぜ安くなってもそれほど売れなかったのでしょうか。

書込番号：6603710

[on the willow]

付加価値を認知されない商品であれば、安いほど売れます。
卵Ａと卵Ｂ、大きさも新鮮さも同じなら、どちらを買いますか？、ということです。

でも、卵にちょっと色が付いていて「地鶏」なんて書いてあるとちょっと高くても買おうかな、なんて気になりますよね。これが付加価値です。

IXY900IS がなぜ今でも３万円を超える価格が付けられるのか、やはりブランドも含めての付加価値でしょう。

で、その付加価値の価値ですが、これは消費者が決めるのでしょうか？
いや、これをコントロールするのが「マーケティング」の１つの側面なんです。
以前に出したように「28mm 広角」は、以前はマニア向けの機能の１つにしか過ぎませんでした。付けてもそう高く売れる訳ではない機能でした。
しかし、今はパナソニックのマーケティングのお陰で、「手ぶれ補正」とともにお金を取れる大きな付加価値の１つになりましたよね。

フジはどんどん魅力的な技術を出しますが、続けることができません。
なぜなら、お金にならないからです。でも、お金にならないのは、消費者が悪いのでしょうか？私はそうは思いません。

書込番号：6603735

[メカキングギドラ]

鉄也さん、まだまだ意欲旺盛なようですね。

えー、値付けについては私の懐具合が切実に関係しますのであまり一般的でないと思いますが、なるべくリアルに考えたのでちょっと渋くなったかもしれません。

と言いますのも、F31fdが２万円で売られてたのに、CCD使い回しで手振れ補正以外他にめぼしい付加価値もない機種が倍の値段ではあまりにも妥当性に欠ける（ていうかぼったくり）だと思うからです。つまり価格満足度というより適正価格の問題が入ってます。
ですから、もし４万円以下で手に入らないとしたら「ぼったくりやがって！」と文句言いながら買うかもしれませんね。

まー、いったん値崩れするとそれを引き上げるのは大変だと言う事ですね。

事前評価云々については、チーム生え抜きの看板選手がトレードに出されたファンの心境とでも思って多めに見て頂けたらと思います。
例えば「イチロー、バリーボンズと電撃トレード！なぜだー！！」とか、騒ぐなって言っても騒ぎたくなるのが人の性です。そこに他の球界関係者なる人物が「いやいや君たち」って出て行ったら火に油です。

すみません話が横道にそれました。
この辺で失礼します。

書込番号：6603818

[鉄也]

[6603710] [6603735] on the willowさん

えっと
家電では（コンデジは家電だと思っています）他の商品（サービス）では普通な事の付加価値が値段に反映されるという当たり前の事ができない
という意味で書いていた積もりなので、付加価値の意味を説明されても困るのですが（苦笑）

on the willowさんのおっしゃいたい事は良く理解できました
でも、結局私が言いたい事とそんなに変わらないと思うのですが

》しかし、今はパナソニックのマーケティングのお陰で、「手ぶれ補正」とともにお金を取れる大きな付加価値の１つになりましたよね。

このお金を取れるという捕らえ方が違うのかな？
今のコンデジで「手ぶれ補正」が付いたからと言って、高い金額が設定されているでしょうか？
そうとは思えないんですよ

付いてなきゃ売れない→売れないので安くなる
付いていると売れる→安くならない＝お金が取れる

そういう意味では「手ぶれ補正」という付加価値のおかげでお金が取れるなんですが

まぁ結局私が価格について変に意識しすぎなのかも知れません。

書込番号：6605470

[小鳥]

＞F31fdって、出始め特に安い訳じゃ無かったと思うのですが・・・

　出始めから凄く安かったです。

書込番号：6605516

[クール・ガイ]

F○○○三桁の値段ですか？F50fdの価格＋1〜2万なら買います。
広角28ﾐﾘ7倍ｽﾞｰﾑ、ﾘｺｰR6みたいなのを期待してました。
1200万画素なんて使う人はいません広角だけは付けてほしかったですね。

書込番号：6605551

[LR6AA]

＞まぁ結局私が価格について変に意識しすぎなのかも知れません。

私もそう思いますよ．それと視点が作る側すぎませんか．
あと家電にも嗜好品的なものとコストパフォーマンスを
厳しく求められるものの2種類があると思います．

白物家電は必要から買うかもしれませんが
デジカメなんかの嗜好品においては，
結局，消費者は欲しいから買うんです．その場合
安いからそれを選ぶってのは2段階目だと思います．

＞パナソニックのマーケティングのお陰で、「手ぶれ補正」

最近のトレンドだと手ブレ補正が「欲しい」から
その機能を搭載したものを買う層がありますね．
（私はあまり魅力を感じませんがｗ）

12Mpxが欲しい人はそれを選ぶでしょうし，
手ブレ補正が欲しい人はそれを選ぶでしょう．
他人が良いといっているから欲しい人もいるでしょう．

「欲しい」を受ける理由は付加価値と言えるだろうし
他機種との差別化ともいえると思います．

それが消費者側から沸いた欲求なのか，誰かが
煽って火をつけた欲求なのかは物が売れるかどうか
においては区別する必要はないですね．

個人的な分析なので違うと思う人もいると思いますが，
F30/F31fdを欲しいと思った人はたぶん高感度性能と
画質（電池持ちもあるかな）を評価して欲しいと思った
人が多いと思います．デザインなんか不評みたいですしｗ
（画質は解像感・SN比とでもしておきましょうか）

今，現在F50fdに文句つけている人は上の欲求を
満たす後継機でないような気がしてぶーたれてるわけです．

高感度・画質で欲しいと思っていたこの機種のファンが
後継機で高画素・手ブレ補正を欲しいと思う層に
ターゲットを変えた（あるいはターゲットを広げる
ために折衷案的なポジションになった）と感じている
から騒いでるだけです．いずれどこかに落ち着くでしょう．


あでも上に書いた
「他人が良いといっているから欲しい人もいるでしょう．」
っていうのは最近個人からの情報発信が盛んになったので
これがどう転ぶかもその製品が売れるか売れないかに
強い影響力を持つようになったと思います．
メーカーが気にするのもわかります．工作員送るのもｗ

書込番号：6605930

[on the willow]

>今のコンデジで「手ぶれ補正」が付いたからと言って、高い金額が設定されているでしょうか？

新発売の IXY DIGITAL 10 より、発売されて随分経った IXY900IS の方が高いのは何故なのでしょうか？

書込番号：6606948

[鉄也]

[6605551]クール・ガイさん
>>F○○○三桁の値段ですか？F50fdの価格＋1〜2万なら買います。
という事は（F50fdの初出予想価格から考えると）6万程度って事ですよね
私自身もですがそれ位を価格を言われる方が多いですね。

》広角だけは付けてほしかったですね。

私もそう思います。
28mmからの広角が付いていれば、今のF50fdの高感度性能でも
十分購入意欲がわいたのですが


すみません、それ以外の方
付加価値と価格の件に関しましては[6605470]迄で自分なりに決着を付けている積もりなので
返信は無しとさせていただきます。

書込番号：6617410