
このページのスレッド一覧(全281スレッド)

内容・タイトル | ナイスクチコミ数 | 返信数 | 最終投稿日時 |
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2 | 1 | 2008年3月20日 22:02 |
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185 | 30 | 2008年4月19日 17:38 |
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2 | 1 | 2008年3月16日 22:40 |
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33 | 11 | 2008年3月17日 09:02 |
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6 | 8 | 2008年3月16日 21:45 |
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9 | 12 | 2008年3月15日 21:40 |

- 「質問の絞込み」の未返信、未解決は最新1年、解決済みは全期間のクチコミを表示しています


デジタルカメラ > 富士フイルム > FinePix F100fd
後継機が発売されれば、いまのF50fdのようになると思いますよ。
F31fdも、最安期はこんな感じでした。
http://kakaku.com/item/00500811158/
でも後継機が出ていれば、きっとそっちが欲しくなってしまいます。
書込番号:7561950
0点



デジタルカメラ > 富士フイルム > FinePix F100fd
みなさんこんばんは。
最近、他のスレ[7545312]で非常に興味深い撮り比べが紹介されていましたので
画像をダウンロードさせていただき、ピクセル等倍で比較してみました。
私も比較はよくはするのですが、これだけ同時に最新のデジカメを揃えるのは困難なので
とても参考になる比較になりました。
http://blog.kitamura.co.jp/618/4228/2008/03/F100fdFX-35_366865.html
上記、カメラのキタムラさん撮影の画像をダウンロードし、並べて比較しました。
(※Photoshopで並べ、文字を置いただけで、画像処理はいっさいしていません)
ふだん拝見しているサンプルで感じていることが、より理解できました。
撮影には様々なシチュエーションによる得手・不得手があるので
一枚の写真でそのデジカメの性能を判断することはとても安直で、オススメできませんが、
この比較は、それぞれの特徴の・・・(少なくとも)「画質要素の一端」を
如実に伺いしることができたのではないかと考えます。
F100fdを左側に配し、右側にそれぞれ(Panasonic-FX35 / RICOH-R8 / IXY-910IS / NIKON-S600)を
ピクセル等倍(100%)で並べてみました。
※念をおしますが、一枚の写真でデジカメの性能を比較することはとても危険なことなので
あくまでも、たまたまこの一枚での比較では「このようになった」ということですね。
デジカメの性能とは直接つながるものではないことを確認しておきたいと思います。
24点

著作権どうこうの話になるのは、キタムラさんが「お遊び」として撮影・提示している画像を、機種比較を意図して条件を揃えて撮影された画像であるかのような印象を与えかねない形で転用しているところが、オリジナル作者の意図に反していると感じられるからで.
オリジナル作者が見たら「お遊びネタなのに、こんな風に使われては困る」と思うのではないかな、これはやりすぎではないかな、と感じた気持ちの方を、スレ主さんには感じ取ってほしかったのです.
書込番号:7554004
2点

購入検討しているので、大変参考になりました。
ありがとうございます。
ただ、F100fdの板なのになんでF100fdの画像を
転載しないんでしょう・・・・?
スレ主さんが一部の機種を評価する意図がなくても、
他の方がその様な判断をするかは別ですよね。
そう言うコメントも出てますし。
バレたら辞めるではなく、今からでも一言言えば
キタムラさんも気持ち良く承諾してくれると思いますよ。
メーカーに寄らずベストな機種を、と言う
スレ主さんのお気持ちは私も良く理解出来ますから。
書込番号:7554115
2点

著作権のことは、判りませんが、
色合いはメーカーの色があるので好みでしょうが、
F100fdが、一番ノイズが少ないですね。
書込番号:7554226
4点

ぐうたらタラコさんの意見に同意
著作権云々の話は掲示板管理者に委ねればいい
F100fdの画質の話をしてるんだからそっちの内容を書いてくれ
いいネタが台無し。
書込番号:7555164
4点

不快云々でなく
c 2007 KITAMURA Co., Ltd. All Rights Reserved.
とあるのでキタムラ側に許可をとっていないのなら明らかに問題です。
>この程度の転載は許していただける範囲だという気もします。
頼めば許可してくれるかもしれませんが、「無断」はまずいです。
画像は削除するかキタムラ側に許可をとった方がよいと思います。
書込番号:7555209
3点

先ほど、画像提供元の「カメラのキタムラ 徳島・国府店」様にお電話し
転載の許可をいただきました。
比較に関してはユーザーメリットのために行っているので
「もー、ドンドン転載してください!」(笑)・・・との事でした。
ですので、著作権に関してはご安心の上、心置きなく閲覧してください。
みなさまにはいろいろご心配をおかけしましたこと、お詫び申し上げます。
書込番号:7555414
11点

たけまっくすさん
>ただ、F100fdの板なのになんでF100fdの画像を
>転載しないんでしょう・・・・?
あなた、ちゃんと画像見てる?
書込番号:7555548
2点

>先ほど、画像提供元の「カメラのキタムラ 徳島・国府店」様にお電話し
転載の許可をいただきました。
比較に関してはユーザーメリットのために行っているので
「もー、ドンドン転載してください!」(笑)・・・との事でした。
著作権について、記載されていますので参考? まで。
↓ キタムラグループのWEBサイトの利用規約です。
http://kitamura.jp/policy/rules.html
書込番号:7555602
3点

まったくもってOKです。
活用していきましょう。
ここのキタムラさん昇格です!!!
それよりも本題ですが、
FUJIはまたもやコンデジ最高の異名とか。
多くの人が多くの方法で撮影した場合、どのコンデジが失敗が少ないか!?!?
なんてのは私にはわかりませんが、F100fdは1200万画素でありながらも
とても良い写真を撮れるコンデジと思えます。
書込番号:7556393
3点

スイミングさん こんばんは
わざわざ確認をとっていただいて、ありがとうございます。
大変よい情報なだけに、削除されてしまったらもったいないなあと心配しておりました。
画素数が大きいだけあって、F100fdの画像がきれいに見えました。ほしいですね。
書込番号:7556539
4点

許可がとれて良かったですね!
自分は著作権と密接な事を趣味としてますので、
閲覧者感じ取った雰囲気や著作の注意が無いことは言い訳にならないことを知っています。
大変参考になる画像でしたが、
多くの画像をズラリと並べる大胆な転載でしたので、とても心配になりました。
キタムラさん、良心的で良い店ですね。
価格設定も大胆で好感がもてます。
画像はFX35が好みの人もいそうですね。
ノイズの無さは圧倒的にF100fdですが、FX35の解像感が僅かに勝るものもありますね。
書込番号:7556738
3点

とりあえず消されなくて良かったです。
とても参考になりました。ありがとうございます。
個人的には良いと感じるのはどれかは一目瞭然と思いましたが、
比較的頑張っているキヤノンとPanasonicの傾向の違いとかは面白く感じました。
でもこの写真って
「著作物」として認められるんでしょうか?
素人なんで良くわかりませんが、法律だと「思想または感情を創作的に表現」
という条件があるようですが。
”著作物 思想又は感情を創作的に表現したものであつて、文芸、学術、美術又は音楽の範囲に属するものをいう。”(著作権法第二条より)
まあ例え著作権でOKでも、他の権利を侵害してるとか、道義上どうか、
とかでカカクコム管理者判断(自主規制)で消される恐れはあるかも、とは感じていました。
参考になる書き込みだったので、許可がとれて何よりです。
(キタムラさんが出所と明記されていたので、そうした問題も少ないのかもしれませんが)
書込番号:7558160
3点

みなさまこんにちは。
おかげさまで、比較的おだやかなスレになり(笑) 安心しています。
画質の見極めには数々の要素を吟味しなければならず、一朝一夕には結論の出るものではないと思いますし、
ユーザーの方々が実際に使用し、その中で積み重ねられたレポートの中にこそ見えてくるものなのかもしれません。
ピクセル等倍以上で確認して、はじめて浮かび上がってくるような特性などは、
例えば「L判プリン」トしかしないユーザーにとってはほとんど意味をなさない検証だとも思います。
しかし、各メーカーがどのように画作りをしているかが垣間見えるようで
ワクワクさせられる体験でもあります。
確かにピクセル等倍で見ると、ノイズが顕著に浮かび上げってくる機種もありますが、
ノイズが多い=画質が低い、ということでは決してないと思われます。
縮小すれば、ノイズなどは消えて無くなってしまうわけですから、
ただ、写真を見たとき(見た目のくっきり感などとは別次元の)何か「奥行き感」のようなものを感じるとき
拡大していくと垣間見えてくる世界もあるような気もします。
とはいえ、コンデジの場合、L判プリント、そしてブログ用の写真しか撮らない方もおられるでしょうから
デジカメに求める品質の要素は、(仕事でも使う)デジイチなどとはまったく異なってくるのでしょうね。
いいデジカメという判断基準は、それこそ百人百様だと思われます。
まとめてになり申し訳ありませんが、とりあえずみなさまにお礼申しあげます。
書込番号:7558474
5点

これは本当にGJですね。
各機種の画像の傾向がよくわかります。
色々アップされている、F100FDの画像が、他のカメラの写真より確かにクッキリしているように見えていましたが、なるほど違うものなんですねえ。
こうなるとF100FDとF31FDや一眼との比較も見たくなりますね。
どのくらい違うんでしょうか?
しかし、フジのコンデジは3:2のモードが最大画素でしかないのが、一眼のサブとして使っている私にはとても残念です。
やはり画角をそろえてアルバムに貼りたいですし。
コンデジは画素をいくら多くしても、一眼のより少ない画素のモードよりも画質が良くなるわけもないので、一眼で撮ったファイルよりも大きいのは容量がもったいないと思うのです。
パナのように、画素を押さえたモードでも3:2の画角で撮れる様になってくれると、是非欲しいのですけどね。
書込番号:7559305
3点

おぉっ!勘違いしてました。
スイミングさん
失礼致しました。
携帯で見て、分からん!と思って、PCからはキタムラさんのサイトを
直接見に行ってたので、見落としてました。
気分を害されていたらお詫び致します。
書込番号:7563165
0点

グランド3さん、こんにちは。
私は昨日F100fdを購入し、D40xやFX35と比較撮影してみたのですが・・(夜なので室内での比較撮影)
驚きです、D40x(キットレンズ)を凌駕していますね。
隅々まで描写しているので、イチガンでも隅々まで描写しようとしたら、かなりいいレンズを搭載しないと無理なので
(低感度&普通の広角撮影なら)もうデジイチはいらないかも・・・
(描写はいいけど、やや歪曲はあります)
※ボケを活かした撮影はデジイチなので、デジイチは中望遠の明るい単焦点をつけて
広角はポケットからF100fdを取り出して撮影! という使い方も考えられますね。
これまで、CANON、PENTAX、OLYMPUS、NIKONのキットレンズは使ってきましたが
そんなレンズをつけたデジイチよりも、(いろんな見方はありますが)F100fdの方が写りがいいかもしれません。
1200万画素でも、「ピクセル等倍」鑑賞に耐えられます・・ホント。
(高感度に関してはどうがんばってもデジイチが有利ですが・・・)
レンズ性能はFX35もかなり頑張っています。(歪曲もかなり少ない)
ただ、画質的にはF100fdとは全く性質の違うものですね。
どちらがいい・・・ということではなくて。
今、F31fdは手元にないので比較はできませんが、高感度に限ってF31fdのほうがややノイズ感が少ないかもしれません。
低感度の描写はもうF100fdで十分でしょう。
とはいえ、操作感は完全に「フルオートデジカメ」なので、とても誉められたものではありません。
操作性についてはかなり不満が・・・
たけまっくすさん、こんにちは。
>気分を害されていたらお詫び致します。
気分を害するなどとんでもない。
逆に私の説明不足があったのかと反省していました。
なにかの参考にしていただけたら幸いです。
書込番号:7568370
0点

ぜひとも、一眼との同一条件、画像拡大比較テストをしてみてアップしてください。
参考になる方も多いと思いますし、私も大変興味あります。
F100fdはとても良い様ですね。去年F31fdを買いましたが、こちらの方が良かったかなと思います。本当は広角が欲しかったので。
F31以降、暫く進化に足踏みしていたようですが、見事に蘇りましたね。
書込番号:7569022
0点

著作権・・・法律の専門家ではありませんが
キタムラの画像を価格に張るという行為は
勝手に他人の著作物を他人に使用する許可を与える
行為になってしまうので,価格の規約でも禁止されているはず.
正直ややこしいことをしてるなぁと思いました.
自分のサイトであれば一部トリミングして並べて
引用元を示すのはOKだと思っていますが
キタムラが価格に許可したんでしょうか?
キタムラがスイミングさんに価格に張ることを許可したんでしょうか?
ともかくスイミングさんの行為で価格はこの画像を材料に
コンデジ200%画像比較!みたいなサイトを作れますし,本を出せます.
そのときトラブったら両側からたたかれますよw
わたくし,たいした写真を撮っているわけではないですが,
価格にあげてもいいと思う写真は貼ってます.
価格にあげたくない写真はリンクを貼ってますw
書込番号:7693798
0点


スイミングさん
Thread of the Yearです。
書込番号:7695211
0点



デジタルカメラ > 富士フイルム > FinePix F100fd
んで、早速フル充電してたら居眠りしててこんな時間・・・
被写体たちの子供たちはもう寝てしまい部屋のアチコチを撮りまくっては削除の繰り返しです。
明日外で実感してみるつもりです。
購入先はリベンジで新潟市内のキタムラ。ヨドバシよりも好条件を出してくれました。何よりも下取りも無いのに下取りした事にしてくれたのが決め手でしたネ!
昨日行った市内のキタムラとは大違い♪
1点

F30常用しているから欲しくなってきた
富士カメラ(通販)3万3915円が通販の最安値か
ホームページを作るとき見てきれいな感じの画像が必須に
なるので、本気で欲しいコンパクトデジカメです。
書込番号:7543634
1点



デジタルカメラ > 富士フイルム > FinePix F100fd
クチコミでは、期待以上にいいとの話しだけど…
ユーザレビューの点数は恐ろしいほど低いですね…
ぜひ、クチコミに書かれてる方もめんどくさがらずに、ユーザレビューを書いてもらえるとうれしいのですが…
それともこれがF100fdの実力?
GW前に購入予定なので、それまでにいろんな方の意見が知りたいなーなどと思いまして…
#まぁ、無理強いして書いてもらうものではないのですが…
なんかゴミみたいな書き込みでごめんなさい。
1点

点数があり得ないくらい低いと、
えっ!?と思うのですが、
具体的な理由もあるので、なるほどなぁと思う部分も一部あります。
キーは、歪みでしょうか。
個々の人が、どの画角で、どこまでの歪みなら許せるかなんでしょうね。
コンデジ28mm初心者であるフジに、R8のようなスッキリとしたものは期待しませんけど。
書込番号:7540974
1点

画質とバッテリーが悪いので、やはりF31fdの影響では・・・
でもさすがにこれは厳しいですね。
書込番号:7541030
2点

機種は違いますが、S6000あたりだと、
がっちり歪み補正してますので、
F100はどの程度なんでしょうか?
書込番号:7541038
1点

低いですよね。
最高峰のF と宣伝してたから期待が大きかったから余計なのかも。
名機F31fdを超えたものを願ってましたから。
しかしここの板では、操作性・バッテリー以外は評判よさそうですし
これから上がってくるでしょう。期待(^^)
書込番号:7541287
3点

↓ ここまで あからさまではありませんが、似たような香り? が ・ ・ ・ 。
http://bbs.kakaku.com/bbs/00502011252/SortID=7520800/
因みに F50fdの顔認識は満足で F100fdの顔認識には満足出来ないそうですが、お持ちの方如何ですか?
書込番号:7541424
5点

ユーザレビューに、F100fdの歪曲は魚眼レンズのようだ…との評があったので、ちょっと気になり以下コメントを。
F100fdは歪曲補正をしています。画像処理(いわゆるソフト処理で)にて。
しかしこの補正は実際に撮影記録された画のみに適用されます。
ライブビュー画とアフタービュー画(1.5秒か3秒の撮影画像表示)では歪曲補正はされていません。
再生表示で見て初めて補正されています。
ので、ライブビュー画やアフタービュー画のみを見て歪曲がある、歪曲が大きい…というのは早計です。
レビューを書かれた方はもしかしたらそうかな、と思った次第で。
参考までに、以下フジ、リコー(R8より歪曲補正処理搭載)、パナソニックの3社の歪曲補正を示します。
メーカーの公言ではありませんが、表示を見て調べた結果です。
フジ
・ライブビュー 補正無し
・アフタービュー 補正無し
・記録画 補正有り
リコー (R8)
・ライブビュー 補正無し
・アフタービュー 補正有り
・記録画 補正有り
パナソニック (TZ1/3/5、FX35、FZ18等)
・ライブビュー 補正有り
・アフタービュー 補正有り
・記録画 補正有り
パナが歪曲補正を最初に始めた(DMC-TZ1)のもあって、一番進んでいるようで、ライブビュー画で既に歪曲補正(リアルタイムで補正)されています。
よってパナ機では動画でも歪曲補正が効いています。
書込番号:7541783
6点

> F100fdの顔認識には満足出来ないそうですが、 ・ ・ ・
私の読み落としによる勘違いかなぁ。
書込番号:7542036
2点


↑
歪曲の比較です。書き忘れました。
ユーザーレビューは、消去された人が居ますね。
何故か最近こういう人が多い。
特定のメーカーから頼まれてしていないことを祈るばかりです。
書込番号:7542166
5点

インターネットの世界はこういうものだと思いますが、価格.comを読む時はより慎重に情報を取捨選択しないといけないな〜と感じています。
色々な考え方があると思いますが、フィルムであってもデジタルであっても、写真を撮るのは「趣味」なので、自分が撮影を楽しめるのが一番よい機種だと思います。
「あっちは駄目だ、これが一番だ。」ではなく「私はこういう使い方をしています」「この機種のこういうところが気に入っています」という情報が多くなると、写真を趣味とする仲間同士がいがみ合うこともなくなると思うのですが・・・。
せっかく写真を撮るのが好きな仲間同士なんですし(^^)
書込番号:7542395
5点

FX33→FX35かF40fd→F100fd
のどちらかの買い換えを考えており、ずっと両方のクチコミをチェックしていました。
その結果、どちらが優れてるってものでもなく、後は使用者の好みぐらいの差かなぁ…
と感じていたのですが
FX35が4点台後半、F100fdが2点台前半だったため、???と思いました。
現在は4点台ということで、まぁそんなもんだよなーって感じです。
レビューは相変わらず辛口コメントしか載ってませんが…
なんか、点数操作みたいで申し訳なかったのですが…
採点者のみなさんありがとうございました。
参考にさせてもらいます。
追伸:
FT625Dさんの歪曲補正の件は、聞きたいことがあるので、別スレッドで質問させてください。
書込番号:7545158
0点



デジタルカメラ > 富士フイルム > FinePix F100fd

ご購入おめでとうございます。
なんか、登場そうそうかなり安値がついてますねぇ。
それはそうと、作例お待ちしております。
書込番号:7540864
0点

その3
条件は、ISO100、最広角、露出補正-1/3 測光 アベレージ
ホワイトバランス AUTO
F30 600万画素 ノーマル F100 1200万画素 ノーマル
1280x960にリサイズ
F30の撮影方法に合わせました。
感想
・F100は、全体的に暗めに写る。
・画質は、F100の方が好みです。
書込番号:7542757
2点

アクアのよっちゃんさんこんばんは
F30は明るめに撮れる為、AUTOで撮影すると白とびするので露出を−1/3EVにしたほうが良いと聞いたことがあります。F100fdは今回は−1/3EVですが、露出が±0の場合は適正な露出といえるのでしょうか?
書込番号:7542937
2点

ご購入、おめでとうございます。
ポイント還元23%はすごいですね。
ユーザーの方の実写情報が一番参考になります。
府中の浅間山ですね。懐かしいです。(子供の頃、遊びました。)
あと10日もすると多摩墓地やICU、東京天文台の桜もいいですね。
書込番号:7542985
0点

March7さん
私は、F30がメインなので、先ずF30と同じ条件で撮影してみました。
高感度なので、同じかなと思ったら違いますね。
すもも祭さん
多磨霊園、浅間山(せんげんやま)公園は、多磨霊園の中に車をおけるので
写真撮影には良いですね。この辺は、まだ自然が残っています。
来週末には親父が田舎から出てくるので、一緒に写真撮影三昧に
なりそうです。
書込番号:7543240
0点



デジタルカメラ > 富士フイルム > FinePix F100fd
予約してたカメラが入荷したのでキタムラへ取りに行ってみたれば店頭価格はなんと驚きの\42800に1GBのSDカード付き・・・予約の段階で\37800って言ってたのに何で?
きっとここから値引き交渉次第で\33800あたりになるのだと思い、早速店長にヨドバシやヤマダの価格で交渉したところ一歩も譲らないので速攻でキャンセルしてきました。
こんな店ある?
発売も遅ければ価格も高い。ついでに今どき低速のSD1GBなんていらなし。客に対する思いがよーく伝わってきた。今後はカタログ集めだけに利用させてもらいますわ。
しかし早く手にしたいです・・・
1点

キタムラさんからいくらの価格を提示されたのでしょうか?
厳しい書き方ですが、37,800円の予約であれば、
その価格から値引き交渉というのは相当甘い考えなのではないでしょうか。
店も商売ですので、予約があって取り置きしているものを、
更に安くしないと買いませんというのでは、筋が通らないかと思います。
もちろん、37,800円の予約なのに、当日店頭価格でしか売らないと言われたのなら、同情しますが。
書込番号:7536811
2点

キタムラに限らず、お客さんが多いですから口約束だけではどこかに行ってしまう恐れもありますね。
自分は必ず注文表に金額を記入してもらうようにしています。
キタムラでα200を買った時も、信じられないほど安かったので、店側の間違いでないことを確認し、
注文表に金額を記入していただきました(店員さんもサインを入れてくれました)。
ただ、上記手法ですと値段が確定しますので、発売前の予約購入のときは、蓋を開ければさらに安かった
ということも起きかねませんね。
その場で再度交渉される強者の方もおられるようですが...。
>予約の段階で\37800って言ってたのに何で?
ちなみに、このお値段にはなったのでしょうか?このお値段なら何ら問題ないはずですが...。
書込番号:7536827
1点

お店が\42800と言ったなら非常識ですが、
予約時の\37800、そこから値引きなしだったと言う事としたら、
ごく当たり前だと思いますが………
どうなんでしょう
(^_^;)
書込番号:7536861
0点

キタムラは\42800から一切の値引き無し
確かに口約束でしたし私もサインしたわけでもないのでキャンセルが妥当と判断しました
書込番号:7536889
2点

最近、キタムラは本社からでも締めつけきてるのかなあ、って感じることありますのでお店でも苦しいところ有るんだろうなと感じることあります。
以前買い物した時に、それらしきことを店長さんがいってたことあります。
お店の方の話し方も有るんでしょうが、キャンセルされたんでそれは事実として受け止めさせて戴きます。断り方も店員さんのキャラもあるので難しいところですけどね。
心中お察しします。
ただあまり、強く書き過ぎると妨害になっちゃうのでその辺はある程度自制がいるかと思います。
値段に関しては、42800円だと自分も買おうとは思わないと思います。
書込番号:7536935
0点

>キタムラは\42800から一切の値引き無し
口約束オンリーとはいえ、これはちょっと酷いですね...。
対応した方が同じだったとすると、手に負えない感じがします。
キタムラも店舗毎、店員毎に対応が違うのが悩ましいところです。
キタムラは店員さんが頻繁に入れ替わる店舗もあれば、異動がほとんど無い店舗もあったりします。
信頼できるお店や店員さんを見つけるのも大事ですね。
書込番号:7536943
0点

私も新潟でキタムラでの購入ですが13日発売の36800円でしたよ。
予約の段階より値段が上がってたらさすがに頭にきますね・・・
書込番号:7536958
0点

心中お察しします。ちなみに、どちらの店舗でしょうか?とやの店は、36800円(税込)です。
書込番号:7537227
0点

そうでしたか、先ほどはエラソーな事を書いてしまい失礼しました。
わたしも店舗名は書いていただけたらなあと思います。
書込番号:7537316
0点

このところ キタムラの商売は、変わって来てると小生自身は、思ってます。価格交渉は、気分が悪くなるのでしない事にしました。
自分の納得いく特売品のみの購入、他は、ネットで買ってます。
それにしても予約した時の価格を反故にするとは、口約束とは言え ちょっと考えさせられますね・・ますますキタムラから足が遠のきそうです。
書込番号:7537368
0点

時間もたち皆さんの意見などで落ち着きましたので妨害と捉えられるといやなので店舗名の特定は避けておきます。
またキタムラでは県内一律と言ってたのに値段が違っていたことにも気付いたので情報ありがとうございました。
下越なので明日とやの店を覗いてきてみます。買うのは他店。
ありがとうございました。
書込番号:7537783
0点


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