FinePix F100fd のクチコミ掲示板

東武日光駅に到着した特急スペーシアの撮影

[VSE-Hakone]

露出補正なし	露出補正＋１ＥＶ	露出補正＋１．３３ＥＶ

先日、日光まで旅行してきました。
終着駅の東武日光駅で特急スペーシアを撮影しました。単なるオート撮影では暗かったので、露出補正を使ってみました。＋１ＥＶ程度で何とか納得のいく写りになりました。＋１ＥＶ程度でも少し暗かったので＋１．３３ＥＶにして試してみましたが、今度はスペーシアの横に止まっている６０５０系電車がボヤけてしまいました。ワイドダイナミックレンジを４００％にしても、スペーシアの横の６０５０系電車がボヤけてしまいます。
従って、個人的には露出補正を＋１ＥＶにして撮影するのが正解と考えています。
貴方でしたら、この場面のスペーシアをどういうカメラ調整にして写しますか？　なお、デジカメはファインピクスＦ１００ｆｄを使うものとします。

書込番号：8486544

[on the willow]

まずはフラッシュを炊きます。

書込番号：8489129

[撮人不知]

「露出補正なし」をレタッチ

画像を拝見すると、雲がそれなりにありそうなので、僕ならば雲が太陽を隠し、コントラストが低下するのを待つと思います。
（F100fdにオートブラケッティングがあればそれを使ってHDR合成という手も成立しやすいんですけど……ないのでなかなかね、、、。）

画像は「露出補正なし」をレタッチしたものです。

書込番号：8489185

[VSE-Hakone]

有馬温泉　金の湯	有馬温泉　銀の湯

on the willowさんへ
フラッシュも試してみましたが、効果がありませんでした。暗い部分が全くといってもいいほど明るくなりませんでした。
仕方がないので、露出補正で撮影しました。
この有馬温泉の写真も、フラッシュが効かなかったことを理由に露出補正で撮影しました。

書込番号：8489223

[そら。]

+1EVで撮ってレタッチ

私なら+1EVで撮ってレタッチで暗部を持ち上げますかね。

ストロボの有効範囲は以下の通りですし、日中シンクロとなれば絞りがしぼられる可能性もあってストロボの効果は期待出来ないでしょう。

撮影可能範囲（感度AUTO時）
広角：約60cm〜4.3m／望遠：約60cm〜2.8m／
マクロ：約30cm〜80cm

4mは歩幅にもよりますが、6〜8歩程度です。

ホーム側が影でかなり暗い状況ですのでこの条件ではこれが限界だと思います。

あとは、曇りの夕暮れや曇りで完全な夜になる前など外が薄暗く、ホームの照明がついた状況で撮ってみても良いかもしれません。

晴れた夕暮れだと夕日により外とホームの照明で色温度が違い過ぎて不自然になるかもしれません。

書込番号：8489289

[VSE-Hakone]

露出補正は＋１ＥＶで正解のようです。
レタッチソフトを持っていれば、更に美しく仕上げられるようです。

書込番号：8489582

[オンドウ]

AEロックでは駄目ですか。

書込番号：8489850

[VSE-Hakone]

ＡＥロックという手もありましたか？　
逆光のときにも使えるテクニックのようですけど？

書込番号：8489932

[on the willow]

+1EV	0EV

>フラッシュも試してみましたが、効果がありませんでした。

もちろん、必要なら露出補正をしてフラッシュもオンにします。
（一般的な手法なので、「日中シンクロ」で検索してみてください）
それほど遠い被写体でもないので、フラッシュオフよりもいいでしょう。

また、ダイナミックレンジが 200% なので 400% にし（顔認識オンでしたか？）、さらに折角のノーズのグラデーションが落ちない様に +1/3EV か +2/3EV で我慢します。+1EV だとノーズの白のグラデーションが上手く再現されていないようなので、レタッチした後でも救えなくなりますから。

そんなもんでどうでしょうか？

書込番号：8490001

[VSE-Hakone]

on the willowさんの意見も参考に入れたいと思います。
ただ、スペーシアを降りた後はバスに乗り換えて中禅寺湖や湯元温泉方面に足を伸ばすので、撮影に時間をかけられません。太陽が雲に隠れるのを待つのも、個人的には無理です。
現時点では、露出補正かＡＥロックあたりがやっとのところです。
レタッチソフトがあれば、それを使って補正してみてもいいでしょう。
ワイドダイナミックレンジを使うとしたら、２００％しか使えないかもしれません。

書込番号：8490166

[そら。]

その場の光の状態として明暗差が大きい場合、AEロックしてもダイナミックレンジが大きくても明暗差を吸収することはできません。

もし、スレ主さんが横に止まっている列車からスペーシアのホーム側の暗い部分まで見えるようにしたい場合は先にレスしたように明暗差が少ない状況を待つかレタッチで暗い部分を持ち上げるしかないですよ。

書込番号：8490491

[VSE-Hakone]

結局、今回の正解は露出補正のみのようです。
デジカメプリントでも、露出補正＋１ＥＶの写真を採用しています。
露出補正＋１ＥＶの写真にレタッチを加えれば、更に美しく仕上がるでしょう。

書込番号：8490730

[@ぶるーと]

撮影のアングルとか、ズームなんかも色々変えてみるといいかもしれませんよ。

例えば反対側のホームに渡れば電車全体に均一に光が当たった状態で写せるとか。
電車から少し離れて、望遠側を使ってみるとか。

どうしても時間がなくてこのアングルで撮るしかないということであれば、ダイナミックレンジは極力拡大した方がいいかもしれませんね。

書込番号：8490846

[VSE-Hakone]

この場面では、スペーシアの横に６０５０系電車が止まっていますので、ホームの反対側からスペーシアを撮影することは出来ないでしょう。
６０５０系電車がどいてくれれば、ホームの反対側からスペーシアを撮影出来るでしょう。又、６０５０系電車がどいてくれれば、露出補正＋１．３３でスペーシアを撮影出来るかもしれません。
しかしながら、東武日光駅は末端駅なので、反対側の６０５０系電車はすぐに動かないでしょう。
６０５０系電車が動くのを待つのも、時間の関係上不可能でしょう。

書込番号：8493638

[オンドウ]

僕の言っているAEロックとは、暗いプラットホームを半押しAEロックしたまま特急スペーシア

を撮ることを言っているのですが、僕は殆どAUTOで撮るのでこの手法は役に立っていますが?

書込番号：8494492

[VSE-Hakone]

オンドウさんへ
その方法で間違いないでしょう。でも、あんまり明暗差が大きすぎると、効果を発揮出来ないかもしれません。
とりあえず、ＡＥロックを試してみて、どうしても効果を発揮出来なければ、露出補正でやってみるしかないでしょう。

書込番号：8494541

[リカバリノーサンキュー]

VSE-Hakoneさん

AEロックとは細かな違いこそあれ露出補正そのものです。
明暗差が大きい状況の場合、通常の撮影では明部を諦めるか暗部を諦めるか、
あるいは両方少しずつ諦めるしか選択の余地がありません。
それを承知で何とかしたいと思うなら、DR200%よりはDR400%の方がベターでしょうし、
後のレタッチを見据えることが出来るなら、三脚を用いて露出を変えた画像を
何枚か押さえておいて合成するのも手です。
「三脚なんて使う暇がない。」といいだしたら何も出来ません。
仮に無理でも他に何か工夫することを考えるべきです。
（ま、ホームで三脚というのも状況によっては非常識ではありますが。）

書込番号：8495059

[VSE-Hakone]

日帰りでカバンも小さいため、三脚は入りません。
でも、三脚を使うことにつきましては、今後の参考にします。
関係ありませんが、東京ディズニーリゾートでは三脚の使用が禁止になりました。

書込番号：8495488

F100fdのデザイン

[小鳥]

機能もデザインのうちと言うことなのでしょうか？
　実際にはそうなんですが・・・。
https://www.g-mark.org/d-monitor/nominate/Detail?adjudge_no=C1310127&return=Summary%3Fposition%3D0

　Z200fdもノミネートされてますし、何だか各社それぞれって感じもします・・・。
https://www.g-mark.org/d-monitor/nominate/Detail?adjudge_no=C1310126&return=Summary%3Fposition%3D0

　個人的にFシリーズはもっと機能優先のコンパクトとして進んで欲しいです。

書込番号：8255515

[powshots]

あんだけ言われてもグッドデザインなんだｗ

結構、クオリティは高いとは思うんですよね。

表裏とも軽金属製（アルミ合金？）だし、塗装も結構いい。形状も単なるスクエアの弁当箱じゃなくって、複雑な曲線と段折りを組み合わせ、Rの処理なんかも悪くないと思う。その複雑な形状を1枚板から絞る技術もなかなかのもの。

この価格帯のカメラとしては、一所懸命で、ていねいな印象。

でも、ウケが悪いところが、逆に愛着が湧くｗ　

＊＊＊

ところで、記事中デザイナーのコメントが興味深い。　以下、一部抜粋。

　　”　アクティブシニア層、写真趣味層からファミリー層まで、幅広いユーザーが使用するカメラである　”

要するに、少なくとも、社内のデザイン部は　F100fd　をそう考えていた、ということだ。

このカメラは初心者や初級者向き（重視）だ、という論調を唱えるヒトに対しての、メーカーからの答え、かも知れませんね。

書込番号：8255639

[ねねここ]

https://www.g-mark.org/d-monitor/nominate/Summary?position=80

金メダル取れたら…でしょうね（＾＾；…

書込番号：8255726

[虎キチガッチャン]

>”　アクティブシニア層、写真趣味層からファミリー層まで、
>　　幅広いユーザーが使用するカメラである　”

こう考えてたんなら、もう少しマニュアルもできる方向にして欲しかったですね。
カメラのポテンシャルは高いんでしょうから。

ここのスレでよく荒れるのは、期待の高さの裏返しって感じですね(^_^;ゞ　
Fujiさん、次機種頼みますよ。

書込番号：8255798

[ねねここ]

アクティブシニア層がメインだった旅カメラだった気がします。だからやや大きめ？
ハッキリ言わないで、他の人物に強いＦシリーズのイメージでも売ろうとしたのが、
混乱の元かもしれません…？

書込番号：8255863

[powshots]

＞もう少しマニュアルもできる方向にして欲しかった

自然な欲求だと思います。
しかし最近ですね、ボクはちょっと違う方向に考えてるんですよね。

中上級者はマニュアル路線！だけでなく、ちょっと違う方向性もアリじゃないかと。
例えば・・・中上級者なら、後処理（レタッチ）も含めたクリエイター路線だぜ！とか。

デジタルが進歩してから、撮影だけでなく、個人で編集や現像も気楽にできるようになりつつあります。今後この方向性はますます発展しそうです。また、余談ですがコンデジだと、レタッチする時もRAWではなく、JPEGが重要視されていくような気もします。

そうなると、“撮影前”　に設定するんじゃなくって、”撮影後”　に現像ソフトで設定ができる方向性を押出すのもアリなんじゃないでしょうか。 んで、そうなってくると、やっぱり画像データの保持性が重要になってくるような。。。だって、データが残ってなかったら、合成以外は手の施しようがないですから。

つまり、白トビ黒ツブレ（特に白トビ）を極力なくし、色データが色域外にはみでることがないように粘る方向。。。そして、被写体の忠実色の再現に固執したり、大衆の心象傾向を心理学的に解析して味付けしたような画像ではなく（あえてそこは後処理で各々する方向で）、撮影現場の光源の色温度もちゃんと絵にのっけて、現場の光の雰囲気を残そうとするWBを持たせる方向・・・・・

これって、まさしく、F100fdの方向性と合致するんですよね。

もちろん、それはまだまだ完成の域に達しておらず、スレ本題のグッドな？デザインも含めて本日未熟者、ってカンジのカメラなんですが、ちょっと異端を（ポテンシャルとともに）感じさせる部分をできるだけ好意的にとらえてあげると、もっといろんな部分が見えてきそうなカメラです。

他にもいくつか思うところがあって、いろんな切り口はあるんですけど、今回はこんな感じ。

書込番号：8256205

[小鳥]

　F10のデザインに納得がいかなくてZ1を買った私ですが、実際のところ、F10からのFデザインは「ジワジワくる」良さがあると思います。
　いまだにF10のデザイナーが言っていた「どうせ持つならカッコイイのを持ちたい」というデザインにした・・・と言っていたのは納得はいきませんが。


　ユーザーターゲットについてはずっとこんな感じなんでしょうね〜。
http://plusd.itmedia.co.jp/lifestyle/articles/0606/15/news077_3.html

　でも、これを見る限り同じメーカーでも人が変われば・・・。
http://dc.watch.impress.co.jp/cda/other/2006/03/02/3341.html


　ところで、FinePix10周年記念モデルの第2弾を期待している人は多いと思いますが、知らないうちに出ているって事はないですよね？

書込番号：8256273

[小鳥]

　良く判っていませんが、グッドデザインて、メーカーが応募して、今回の場合は一時審査を通過した・・・だけって事ですかね。
　てっきり賞を与える側がメーカーとは関係なく指名するものだと思っていました。
　実際はデザイナー側がプレゼンテーションまでして勝ち取るもののようです。
http://www.g-mark.org/aginfo/index.html
　なかなか面白いですね〜。

http://bbs.kakaku.com/bbs/Main.asp?SearchMode=No&SortID=4502291
　この時なんて更に判っていなかったので、受賞しても受けないメーカーがあるのか心配（？）していましたが、この賞自体が売り上げアップの為の広告なのですね〜。

http://www.g-mark.org/gda/2008/gda_d01.html
　受賞後の費用も少しだけ変化しているようです。


　何にしろ、F100fdとZ200fdはメーカーがデザインに自信を持っているという事でしょうか。

書込番号：8256340

[powshots]

へー、リンク先、面白いですね。
Gデザインて、結構、どの業界でも聞きますよね。

＞何にしろ、F100fdとZ200fdはメーカーがデザインに自信を持っているという事でしょうか。

つか、コレしか出すもんないから、とりあえず出しとけ、みたいな？
暗黙の了解的な持ち回り、みたいな部分もあるのかも知れませんね？

まあ、なんにしろ、賞レースってのは純粋で公平な競争、というよりも、利害が絡むんで、一筋縄ではいかないんでしょうね。

雑誌の比較テスト記事と一緒で、あんまりほじくると賛否乱れて矛盾がぼろぼろ出てきそうなんで、わかっててもわかってなくても、良くも悪くも鵜呑みにしないで一歩引いてみてるのが1番良さそう。

書込番号：8256390

[ぼげぼげ]

エビちゃんに「私にも綺麗に撮れる！」って言わせているあたり、当初の狙いは初級者向けなんじゃ・・・

書込番号：8262663

[与える男]

F100fdになって（F40やF50もですが）、F31fdの頃までさんざん言われてた、ダサい・大きい・重いっていう声は殆ど聞かなくなりましたよネ。
でも実際に持ち比べてみると判りやすいのですが、F31の方が軽く、F100は170gあるんですよね。

エンドユーザの観点で“嵩張り感”はとても重要で、デザインで金賞撮るよりも単純に極限まで薄くした製品の方が売れるんじゃなかろうか？・・・なんて勝手に思っておりマス。。
（でもカメラの構造上厚みはあった方が良い訳で、、そんな無茶は（まだまだ）しないとは思いますが。。。）

>雑誌の比較テスト記事と一緒で、あんまりほじくると賛否乱れて矛盾がぼろぼろ出てきそうなんで、わかっててもわかってなくても、良くも悪くも鵜呑みにしないで一歩引いてみてるのが1番良さそう。

ココの大半の方々は鵜呑みになんてせず、１歩引いて受けとられているようですが、、あまりに適当（アバウト）な事書かれたりしてると、「おい、ちょい待ちぃ〜！！」・・・って言って何名かは２歩前に踏み出しちゃうのかも？です。。
（久しぶりに来たら、他スレの凄い盛り上がり＆powshotsさんの上のレスに納得し、出て来ちゃいました）

書込番号：8264213

[on the willow]

F100fd、外装のアルミって結構厚みがあるのと、Ｒがあるデザインで力がかかっても曲がりにくく、結構壊れにくいのでは？と最近思います。

書込番号：8271248

[小鳥]

　・・・。
　富士フイルムの2008年度グッドデザイン受賞は３製品。
　内、２製品がデジカメ。

　受賞はS100FS、Z200fd・・・？
　S100FS？

　今はリンク切れでノミネートが何だったか分かりませんが、最初からF100fdでなくS100FSだったのか、S100FSもノミネートされててF100fdは落ちたのか・・・？

http://plusd.itmedia.co.jp/navi/articles/0808/22/news106.html
　色々検索した限り、一時審査を通過したのはF100fdとZ200fd

http://dc.watch.impress.co.jp/cda/other/2008/10/08/9398.html
　受賞したのはS100FSとZ200fd
　どういうこと？

書込番号：8484756

[ねねここ]

itmediaの方ではＳ100ｆｓは“グッドデザイン”なハイエンドコンパクト＆デジタル一眼レフの方みたいです。

でも、デジカメが入らなかったニコンよりはいいかもしれません（＾＾；；；…

書込番号：8484889

[小鳥]

>itmediaの方ではＳ100ｆｓは“グッドデザイン”なハイエンドコンパクト＆デジタル一眼レフの方みたいです。

　あ、S100FSもノミネートされてたんですね。


>でも、デジカメが入らなかったニコンよりはいいかもしれません（＾＾；；；…

　ホントだ！　落ちてる。
　SB-900なんて機能は別としてデザインならバカデカイだけの気がしますが・・・。


　F100fdって10周年記念モデルなのに・・・大丈夫（何が？）ですかね〜。

　GR-D�Uが大賞候補との事ですが、私としてはあんな古臭い（昔のまま）のデザインで良いなら富士もティアラとかその辺を持ってくれば良いのにと思います。
（銀塩コンパクトのGRもティアラも使っています）

書込番号：8485021

スーパーCCD ハニカム EXR 紹介ムービー

[on the willow]

スーパーCCD ハニカム EXR のニュースリリースと、紹介ムービーです。
紹介ムービーはとっても分りやすいかも？

ニュースリリース
http://www.fujifilm.co.jp/corporate/news/article/ffnr0225.html

「スーパーCCD ハニカムEXR」紹介ムービー
http://finepix.com/jp/#/theater/

書込番号：8461539

[on the willow]

ダイレクトに飛ぶのはこっちの URL ですね。

http://finepix.com/jp/#/theater/superccdexr/

書込番号：8461698

[みっちゃん]

フジの思惑通り、実写でもこのCCDがハニカムSRと同じような振る舞いが出来るなら、
皆さん待ってた、次期SR搭載コンデジの候補になりうるのでしょうね。

私のF700/710コンビも勇退が近づいてる気がします。

書込番号：8472515

[@ぶるーと]

F700、710の頃は、当時の内臓画像処理エンジンの性能が、素子の性能に追いついていなかった感があります。
後になって、F700で撮って丁寧にRAW現像したものを色々見せてもらうと、まるで別のカメラで撮ったようです。

今はもう、エンジンの性能も相当進化していますからJPEG撮りも相当期待できますし、EXRの性能を生かしきるという意味では、RAWモードがほしいですね。

書込番号：8473242

[キラロラ]

デジカメど素人です。

話がずれる＆既に話が出てるかもしれませんが、
ffnr0225.pdf内の各画像の右下を見ると、
ダイナミックレンジ拡大時：600万画素、ISO100、ダイナミックレンジ400%
高感度撮影時　　　　　　：600万画素、ISO1600
と記載されてますね。
見た目の解像感とは別にやはり"画素数"が落ちるんですね。。。

高感度時は画素が落ちてもいいと思ったのですが、
ダイナミックレンジ拡大時にも落ちるとは。。。(実際の製品は判りませんが)
まあコンデジとしてはこれで十分なのですが。

あとちょっと心配なのが、偽1200万画素とか言われないか心配です。。。
(こう書くこと自体まずいかな。。。)

個人的には、今のハニカム技術で十分で1000万画素相当で色々(マニュアル設定等)出来るのが
欲しかったです。(なんとなくですf(^・^))

まあでも早く実際の画像を見てみたいですね。

書込番号：8474355

[へこみぷぅ]

> 見た目の解像感とは別にやはり"画素数"が落ちるんですね。。。

その通りですよ。むしろ、今までのCCDでは「設定で画素数を落とす」ことにほとんど意味は
なかったんです。それが、今回のハニカムEXRでは、画素数を半分にすることで二つの優れた
機能を提供しよう、というわけなんですね。この機能の有り難みは、F710やF30を使って感動
した人間でないと、それ程でもないかもしれませんね。
（ただし、一度使ってから他のカメラを使うと、改めて実感させられるわけですが…）

> あとちょっと心配なのが、偽1200万画素とか言われないか心配です。。。

いや、そのために（？）フル画素、ここでいう1200万画素記録があるわけで。。
ダイナミックレンジ拡大や高感度は、常にフル活用する機能じゃないですからね…。
これまで別々にしか極められなかった機能を、全部一つのCCDで極めちゃおうという発想が凄いです。

書込番号：8474532

[鉄也]

>>いや、そのために（？）フル画素、ここでいう1200万画素記録があるわけで。。
>>ダイナミックレンジ拡大や高感度は、常にフル活用する機能じゃないですからね…。

どういう実装になりますかね？
標準12M画素で、DR拡大やISO1600以上にしようとすると自動で12M→6Mに
変更になるかな？
※F100fdでDR400％を選択すると、自動でISO400になるのや
※ISO6400を選択すると、自動で6M以下になるのと同じイメージ？

想像ですがPixel Fusion Technology（高感度モード）に変更しなくても
（＝12Mのままでも）ISO1600程度は選択できそうに思えます。
そうすると結局Pixel Fusion Technologyは、一般的なユーザーには
余り活用されないんじゃないかな？

ですので以前にも書きましたが
標準ではDual Capture Technology や Pixel Fusion Technologyを優先して
デフォルトは6M記録にして
拡張モードとして任意設定でDual Capture Technology や Pixel Fusion TechnologyをOFFにして12M記録を選べるような仕様にするような
割り切りを見せてくれたら絶賛するんだけれどもな。

書込番号：8476274

[on the willow]

>見た目の解像感とは別にやはり"画素数"が落ちるんですね。。。

これは製品が発売されてみないとわからないですよ。
少なくとも見た目の解像感が Fine Capture Technology（高解像度）よりも落ちるのは間違いないようですが。

>そうすると結局Pixel Fusion Technologyは、一般的なユーザーには
>余り活用されないんじゃないかな？

そうすると、ということなんですが、何が「そうすると」なんでしょう？

>Pixel Fusion Technology（高感度モード）に変更しなくても
>（＝12Mのままでも）ISO1600程度は選択できそうに思えます。

フジのダイナミックレンジや高感度の実装を見ても、各モードに分離してユーザーが設定する使い方にするとも考えにくいし、ISO1600 まで使えるとする根拠もよくわからないのですが。
記録画素数 12M だと Pixel Fusion Technology や Dual Capture Technology が使えないとする根拠も？？？

書込番号：8476336

[へこみぷぅ]

> そうすると結局Pixel Fusion Technologyは、一般的なユーザーには余り活用されないんじゃないかな？

本当にF30/31fdを超える高感度画質を実現できたのなら、その有り難みを特に感じるのは
ISO1600以上でしょうから、オートでの実装は悩ましいところですね。いっそ設定を細かくして、
高感度モードに切り替わるISO値を自分で決められるようにする等、今でいう「Ｍモード」の
カスタマイズを充実させた方が、初心者から上級者まで幅広く取り込めそうです。

> ISO1600 まで使えるとする根拠もよくわからないのですが。

単純に、フル画素記録なら最低でもISO1600（多分ISO3200までやりそうだけど、やめて欲しい）
までは設定可能になりそうですね。F100fdのISO1600を見る限りでは、ISO800までにしておいた方が
無難な気がしますけど…広報的には難しいか。。

> 記録画素数 12M だと Pixel Fusion Technology や Dual Capture Technology が使えないとする根拠も？？？

F100fdの回折限界を考慮したであろうレンズスペックもそうですが、フジにはどこまでも画質に対して
真摯であってもらいたいです。そういう意味では、通常のハニカム倍出力を超えることは恐らくない
であろう両モードの12M出力は、搭載しても拡張機能にとどめるべきかなぁ…。

PDFを見る限りでは、6M制限をかけて来そうですが。

書込番号：8478622

[on the willow]

>標準12M画素で、DR拡大やISO1600以上にしようとすると自動で12M→6Mに
>変更になるかな？
>※F100fdでDR400％を選択すると、自動でISO400になるのや
>※ISO6400を選択すると、自動で6M以下になるのと同じイメージ？

> ISO1600 まで使えるとする根拠もよくわからないのですが。

>>単純に、フル画素記録なら最低でもISO1600（多分ISO3200までやりそうだけど、やめて欲しい）
>>までは設定可能になりそうですね。F100fdのISO1600を見る限りでは、ISO800までにしておいた方が
>>無難な気がしますけど…広報的には難しいか。。

いや、だからなぜ ISO1600 なのでしょうか？
F100fd はハニカムHRですよね？
もし F100fd と同程度なら、EXR が期待外れということでしょう。
メモリカードが安くなり、また Fine Capture Technology（高解像度）が記事通り 12M ハニカム HR と同等か凌駕する解像感を持っているならば、記録画素数は 12M は必要ということになります。

Pixel Fusion Technology（高感度） や Dual Capture Technology（ダイナミックレンジ）は当然 12M ハニカム HR ほどの解像感は無いにせよ（普通の CCD も高感度では解像感はぐっと落ちます）、12M ハニカム SR が 6M 以上 12M 未満の解像感という評価を得ている中で、わざわざ 6M に落とすと推測する理由がよくわからないです。
画素数を落とす＝高画質、ではないですよね？

あとは実機が出てみないとわからないのは確かですが。

書込番号：8478749

[鉄也]

＞on the willowさん
>>記録画素数 12M だと Pixel Fusion Technology や Dual Capture Technology が使えないとする根拠も？？？

単純に資料のサンプルが6Mだから。
12Mでも機能するならば、12Mのサンプルを添付するだろうという予想です

今回の発表資料をみてどう思ったか程度の話なんで
大して気にしないで下さい。

書込番号：8479396

[へこみぷぅ]

on the willowさん、ちょっと問題の切り分けが出来ていないような…？

高感度が従来機を凌ぐのは、あくまでPixel Fusion Technologyの場合でしょう。

実機が出るまで分からないのも確かですが、CCDサイズと画素数が同じとすれば、
Fine Capture Technology使用時の画質はF100fdの吐き出す画像がある程度参考に
なると思いますけど。。（＝ISO1600の画質は厳しい）

> 画素数を落とす＝高画質、ではないですよね？

ですが、12Mを維持する＝素晴らしい、でもないです。まして、

> （普通の CCD も高感度では解像感はぐっと落ちます）

と仰ってるじゃないですか。特に、Dual Capture Technology使用時はハニカム配列ではなく、
実質ベイヤー配列になりますよね。ここからどう倍出力するというのでしょうか。

ここで立場を明言しておきます。私は発売前に過剰な期待はしない。むしろ消極的に
考えて逆に期待を裏切ってもらいたいんですよ。そこは鉄也さんに近いかもしれません。

書込番号：8479399

[on the willow]

>単純に資料のサンプルが6Mだから。
>12Mでも機能するならば、12Mのサンプルを添付するだろうという予想です

なるほど、非常に単純でわかりやすかったです。

>実機が出るまで分からないのも確かですが、CCDサイズと画素数が同じとすれば、
>Fine Capture Technology使用時の画質はF100fdの吐き出す画像がある程度参考に
>なると思いますけど。。（＝ISO1600の画質は厳しい）

私の見解は、Fine Capture Technology（高解像度）「モード」というのは存在せず、カメラがシーンや設定でどのテクノロジーを使うか判断することになるであろう、です。今まで F10 の高感度も「高感度モード」はなかったですし、F700 も「ダイナミックレンジ拡大モード」はありませんでしたから。
ということで、ISO1600 は Pixel Fusion Technology（高感度）を使うだろうという考えでした。

書込番号：8479856

[on the willow]

キラロラさん　

>個人的には、今のハニカム技術で十分で1000万画素相当で色々(マニュアル設定等)出来るのが
>欲しかったです。(なんとなくですf(^・^))

ニコンの P6000、リコーの GX100、キヤノンの G10 と、最上級コンパクト機には RAW や フルマニュアルは付いていますよね。ところが富士フイルムにはこれに相当する機種がない。とりあえず S100fs ということになるのかな？
（それにしてはデカイ）
だから F100fd ほどでも、FX35 や W170 クラスと比較されてしまうんですが。
カバンに放り込めるサイズでフルマニュアル機が欲しいとは思います。F710 の再来ですね。

>まあでも早く実際の画像を見てみたいですね。

そうですね。

書込番号：8479869

[へこみぷぅ]

> ということで、ISO1600 は Pixel Fusion Technology（高感度）を使うだろうという考えでした。

「モード」というと語弊がありましたね。フルオートモードでの動作としては、私も同じ考えです。
ただし、出力画素数については先の考え通り、Pixel Fusion Technologyを使用する時点で自動的に
半分に落とすのではないかと。これも発表資料からの推測ですので、実際はどうなることやら。

実写が見られるのは来年ですかね？年末ぐらいまでに新機種＆サンプルを発表して欲しいなぁ。
非常に待ち遠しいです。

書込番号：8480231

[みっちゃん]

ダイナミックレンジ拡大時、高感度撮影時に600万画素に落ちる件ですが、
「高画素数戦争はもううんざり、6M程度でいいからF30の高感度画質とF700の
広ラチを！」
という多くの声を真っ向から受け止めてくれたフジに拍手です。

F700でも実質3Mにもかかわらず6Mでの記録が出来ました。
アレのように設定切り替えで12M記録が出来ると思いますよ。
EXRはSRのように大きさの違う画素が並べてあるわけではなく、同じ大きさの
画素を、列によって露光時間を変えて明・暗感知用に使ってるわけですから、
露光時間を同じにすればリアル12M画素の信号を出してくれますので。

恐らく、ハイエンドクラスのコンデジに積んで来ると思いますので、
オートでのダイナミックレンジ拡大、高感度撮影時は基本カメラ任せ。
一通りの設定変更機能だけ備え、Mモードでの撮影に重きを置いたデジカメとして
出てきそう。　というか出してください、フジさん！ｗ
当然RAWも積んで。

書込番号：8480284

[on the willow]

>Pixel Fusion Technologyを使用する時点で自動的に半分に落とすのではないかと。

どうなんでしょう。別スレでＹ／Ｎさんなどは単純に2画素ペアだから 6M 相当という捉え方をされていた覚えがありますが、それだとハニカム SR で 6M 以上 12M 未満という評価とは相反することになります。
実際、解像感が高まる最も大きな理由は、画素が斜め方向に配列していることであって（隣同士の画素の距離が近い＝縦横解像度が高い）、そうなると EXR の Pixel Fusion Technology や Dual Capture Technology でもデフォルト 12M 記録が妥当ではないかと思っています。記録画素数が勝手に変わるカメラというのも馴染めない感があります。

それとも、使われるテクノロジーによって記録画素数が変化するモード（AUTO(12M)）なんかが用意されるのでしょうか。どちらにせよ、普通の用途では 6M もあれば十分（特にハニカムの場合）、という点では同じなんですけどね。

書込番号：8480288

[on the willow]

>当然RAWも積んで。

RAW は絶対欲しいです。お願いします、富士フイルム様 m(_ _)m

書込番号：8480340

[へこみぷぅ]

> ハニカム SR で 6M 以上 12M 未満という評価とは相反することになります。

いや、何度も言っていることですが、Dual Capture Technology使用時の長時間露出組と
短時間露出組、それぞれに分けて画素の配列を見た時、それはベイヤー配列だと言ってる
んですが…。つまり、

> 解像感が高まる最も大きな理由は、画素が斜め方向に配列していることであって

に当たらないということです。F710のSRIVにせよS5ProのSRProにせよ、各々の組の配列は、
両方ともハニカム配列です。だからこそ倍出力が可能なわけですよね。そこの違いを指摘
しているわけなんですが…。資料を見る限りこの解釈の方が堅いと思いますが、配列の
読み方や従来とは両組の利用方法が違うと仰るならば、それこそ根拠を教えて頂きたいです。

Ｙ／Ｎさんも単純にペアだから、というのではなく、画素混合により二つの画素で一つの
データを生成するとすれば、各色の配列はベイヤーになるということから、半分で出力する
のではないかと仰っていたと思います。画素混合と画像生成の仕組みが判然としませんので
Pixel Fusion Technologyについては何とも言い難いですが。とはいえ、

> 記録画素数が勝手に変わるカメラというのも馴染めない感があります。

は同感ですので、ここをどう解決してくるのかは興味のある所です。

（でもF30を使う時もそうしてるんですけどね…ISO1600なら3M記録にしてますし）

書込番号：8481193

[鉄也]

>>> 記録画素数が勝手に変わるカメラというのも馴染めない感があります。
>>は同感ですので、ここをどう解決してくるのかは興味のある所です。

だからこそ、6Mをデフォルトにするような決断が有れば
絶賛するのにって所です。

書込番号：8481985

[キラロラ]

>だからこそ、6Mをデフォルトにするような決断が有れば
>絶賛するのにって所です。

同感です。
上では1000万画素と書きましたが、今の情勢から考えると1000万画素が妥当かなと思い。。。

>> 記録画素数が勝手に変わるカメラというのも馴染めない感があります。
>は同感ですので、ここをどう解決してくるのかは興味のある所です。

多分FUJIFILMはこれで色々考えて(迷って)て開発が遅れてるのかなと！？
もうハード的には出来てるんじゃないかと！？。
(f60fdでEXRと出てたし、pdfで画像が出てるし。今はファインチューニング中かな！？)
高感度撮影の場合、
デフォルト６Ｍ(Pixel Fusion Technology)にするのか、
デフォルト１２Ｍで操作で６Ｍ(Pixel Fusion Technology)にするのか。
ここを間違える？とまた評価が変わってくるでしょうね。
私の場合６Ｍデフォルトでいいです。


色々考えてみました。(あくまでも妄想です)

馬鹿でかい会社のFUJIFILMは当然リサーチしてるでしょう。
その結果、マニュアル操作の出来るFUJIFILMのコンデジを買う人は居ない又は少数と
判断しているのでしょう。また利益が出ないと。。。
でも個人的には、台数限定生産＋ちょっと？高価でもいいから出してもいい気がするが。。。
数が少ない方が逆に嬉しい(^・^)

あとFUJIFILMは、キーワードとして「人の目で見たそのまま」としています。
それを考えると、マニュアルで色々いじられると
"FUJIFILMが考える「見たそのまま」"を変えられてしまうと。。。
そういった意味でフルオートにするだのと考えます。。。
次期製品は画素数も選べないかも！？

当然実際のところ判りませんが、
会社の考え方は相当の何かがない限り変わらないでしょうし。
今は、医療機と化粧品に力を入れてるのかな。。。

色々失礼しましたm(__)m。

書込番号：8482772

[on the willow]

>Dual Capture Technology使用時の長時間露出組と
>短時間露出組、それぞれに分けて画素の配列を見た時、それはベイヤー配列だと言ってる
>んですが…。

で、その2枚のベイヤー配列は半画素ズレているんですよね？

>だからこそ、6Mをデフォルトにするような決断が有れば絶賛するのにって所です。

6M デフォルトにするとFine Capture Technology（高解像度）が生かされませんが？
それともやっぱり「高感度モード」「高解像度モード」とかユーザーが設定するという解釈なんですか？

書込番号：8483231

[へこみぷぅ]

> で、その2枚のベイヤー配列は半画素ズレているんですよね？

その通りです。が、それを解像度に活かすとどこかに書いてありましたっけ？
SRProに至ってはS画素とR画素を同時に見た時ベイヤー配列12Mになりますが、
その画素のズレを解像度に活かしているとすれば、

> 6M 以上 12M 未満という評価

とは矛盾しますね。要するにそういうことです。

発表資料を見る限りでは、そういった新技術を搭載しているように見えませんし、
現時点では、あまりに好意的な解釈としか言えないような…。

書込番号：8483290

[on the willow]

>現時点では、あまりに好意的な解釈としか言えないような…。

少なくとも Dual Capture Technology（ダイナミックレンジ）では各画素を独立して読み込んでいますよね。
新技術と言えるようなものでなくても、画像処理は常に進化しています。
例えば、S3Pro と S5Pro はほぼ同じ構造の CCD であるにも関わらず、偽色を大幅に減らし、解像度は高めていますので、今回も単純にペアを作って重ねあわせる、ということをしているのかどうか。

もちろん、
>少なくとも見た目の解像感が Fine Capture Technology（高解像度）よりも落ちるのは間違いないようですが。
とコメントした通り、6M デフォルトを疑問視しているのは Fine Capture Technology（高解像度）が大きな要因ですが。

コンパクトデジカメでは 6M もあれば十分、それより高感度やダイナミックレンジを高めて欲しいというのは F30 の頃から主張していましたが、やっと出てきた（かもしれない）と期待しています。
それでいて通常撮影には 12M を生かせるというのは望外な性能でしたが。

書込番号：8483931

[アレマ４３]

あとは　このCCDを積むカメラのデザイン・大きさ・重さ・操作性が問題だ。
フジさん　頼むよ〜〜。

書込番号：8484424

不思議なカメラかな？

[フォーティファイブ]

F100	G9	F100	G9

風景を撮ると青っぽくてアンダー気味に写りますが、人物だと肌色の発色もいい感じで
フラッシュもオーバーにならないので記念撮影とかにいいですね。
風景はイマイチですが人物には良い不思議なカメラ？でしょうか。

露出設定とかイチイチ変えるのはめんどくさいので、カスタマイズが記憶出来ればいいのですが。
あと色の調整とかも出来ればいいですね。
レタッチ作業はめんどくさいので画像調整機能は次期機種に期待しておきます。

書込番号：8224092

[Mackeey]

>風景はイマイチですが人物には良い不思議なカメラ？でしょうか。

意図的に白飛びが少なくなるような露出をするカメラなのです。

フォーティファイブさんのPCディスプレーがきちんと調整されているなら、サンプル写真のどちらが色が鮮やかで白飛びが少ないかお分かりになると思います。
もちろん写真の好みは人それぞれなので、明るめの方が良いと感じる場合も有りますが。

>露出設定とかイチイチ変えるのはめんどくさいので、カスタマイズが記憶出来ればいいのですが。

全体的に明るめにしたい場合は、マニュアルモードで+1/3EVの露出補正をしておけば、あとはオートと同じように使えます。
個々の露出を調整したい場合はAEロックをどうぞ。（書き込みNo.[8139533]を参照して下さい）

書込番号：8224387

[on the willow]

オートでの撮り比べを意図するなら、３枚目がフラッシュ発光禁止なのが残念ですね。
１、２枚目は G9 の若葉が妙に若々しいのですが、そんなものだったのでしょうか？
（夏の緑は濃い緑が多いと思いますが、ディスプレイはキャリブレーションされてますか？）

書込番号：8224973

[フォーティファイブ]

Mackeeyさん、F100が青っぽくアンダーに見えるのは私のモニターが調整されてなくて
実際はF100の方が適正露出の適正色調と言う事なのですね？
となると天下のＧ９はオーバー露出の過剰彩度と言うカメラになるのですね？
どうやら私の認識が間違っていたようです。
今までデジイチ含めて20機種近くを使ってきてアンダーで青っぽいと感じた事はありませんでしたし
10年近くデジカメサイトやメーカーサンプルも山ほど見てきましたが、今までアンダーで青っぽいと
感じた事はありませんでしたので、3台ほど変えたモニターはだいたいどれも正常だと思っていました。
モニター調整のご指摘ありがとうございました。

on the willowさん、私は通常鏡やガラスなどの光沢物に対してはフラッシュは焚きませんし
浮き上がらせる物（例えば人物）がないその場の雰囲気を撮りたい場合も同様ですが、
この場合にフラッシュを使用すると言う事は私の辞書にはありませんでした。
みなさまはこの場合フラッシュを使用するのでしょうか？
当然Ｇ９もフラッシュは使用していません。

風景の緑はＧ９の方が見た目に近いですが、それは調整されてない私のモニターで見た場合の事です。
他の人達にはどう見てるか分かりませんので。

お二方のご見解はＧ９と私のモニターが異常でF100が正常と言う事ですね。
ありがとうございました。

書込番号：8227880

[Satosidhe]

最適な色温度の解釈がメーカーの開発チーム毎に違うことが原因でしょうね。
人の目(脳で画像生成した際の味付け)も同様に個人差ありますし、正解は永遠に出ないと思います。

私はフジの色を指示し、G9はちょっと温調に感じます。


個人的にはコンデジにも色温度指定の設定が欲しいところですが(でなければ温調/冷調の切り替え)、
フジは(オリンパスもですが)ユーザーにいじらせる余地を無くす方向でのオート化を推進してますので、
ここだけは何とかするべきかもしれませんね。

いつもアンケートに書いてるんですが、せめて設定メニュー内に「限定解除」の項目くらい入れろ、と。
だから今クォーター純利95%減なんてことになるんだぞ、と^m^;;

書込番号：8228469

[Mackeey]

スレ主さんにケンカを売るつもりでは有りませんので、お気を悪くされたらお許し下さい。

確かにF100fdは他社のカメラと比較して「青っぽく、暗い」傾向ではあります。
しかし掲載されたサンプル写真はとてもきれいに撮れていて、私のモニターではF100fdの方が色乗りが良く、白飛びも少なく見えます。

私もこのサイトで教えてもらうまで、それまで使っていたWindowsノートPCが正しい色を表示していないことに気が付きませんでした。
しかもモニターがキャリブレーションできないタイプのようなので、写真を見るのは諦めることにしました。

今使っているMacも簡単なチェックをしてみたら白飛び、黒潰れが有ることが分かり調整をし直しました。
ハードウェアを使用した正確なキャリブレーションではないのでまだ不充分ですが、今までより少しはマシになったかなと思っています。

スレ主さんがまだモニターのチェックをされていないのなら、騙されたと思って一度チェックしてみてはいかがでしょうか？　けっして無駄にはならないと思います。

もしキャリブレーションされているモニターをお使いなら、私が間違っていることになりますのでここをお借りして謝罪致します。

書込番号：8228501

[ぐるぐるまきまき]

モニターチェックだけじゃなくて、照明もセットに確認しなきゃ意味無いよ

で、私は適当にキャブされたモニターで見てるけど照明も適当でいい加減だけど、スレヌシさんと同じように思うかなぁ。
今の季節の深緑は２時ぐらいの炎天下で見るとＧ９のほうが自然じゃない　Ｆ１００のほうはアンダー利きすぎて、雲がグレーがかってる
でも、適当な環境で見てるから仕方ないかなぁ。。

書込番号：8228610

[リカバリノーサンキュー]

フォーティファイブさん

Windows環境で今までモニタ調整を一度も意識したことがないのであれば、
ほぼ確実に本来映し出されるべき色調からかけ離れていた（る）と理解してください。

>実際はF100の方が適正露出の適正色調と言う事なのですね？
>となると天下のＧ９はオーバー露出の過剰彩度と言うカメラになるのですね？

個々のカメラには特性や傾向がありますが、どちらが適正ということは絶対にありえません。
あるとすれば個人的な好みの上での判断でしかないです。
実際の色調を完璧に再現出来るカメラ（を含めるモニタ環境）が存在しない以上、
いずれのカメラ（も環境）も適正ではないといえます。
という前提での話ですが、それでも尚、残念なことに一般的なWindows環境の場合、
特に暗部の階調の落ち込みが激しく、結果、ごっそり潰れて見えてしまうことに。
それにより、フジのデジカメに不利な印象を与えることが多いのです。
では、適切に調整されたモニタであれば、単にフジの画像が適正（明るく）になって、
他社のカメラ（例えばG9）の画像は更に明るくなりすぎたり、
彩度過剰になるかというと、そんなに単純な話でもないのです。
適切なモニタであれば、両者の差は埋まる傾向にあります。

書込番号：8228644

[powshots]

投稿された４画を見る限り、私はどちらの機種もいいな、と思いますね。

露出の傾向は明らかに違いますが、それはそれで私自身の見方を柔軟にすればいいだけなので、構いません。
少なくとも、これらの４画は『失敗』ではない。ただ、『違う』。

あとはその違いを、どう表現に活かすか、と考えるのが楽しいです。

＊＊＊

それから、スレ主さん、ちょっと１つだけ。

＞風景の緑はＧ９の方が見た目に近い[8227880]

G9も素晴らしいカメラであることに異存はありません。

しかし、見た目に近い　＝　被写体をより忠実に再現している、という意味で使われているのなら、おそらくアナタの錯覚です。
見た目　＝　あなたの心理状態や願望が加味された心象風景、であって、現実の被写体が忠実に再現されているかどうかは、全く別の話しです。

そこを思い込みで混同すると、非常にまずいことになります。

書込番号：8229160

[カメラッパ]

はじめまして。私は、もともとミノルタやオリンパスをつかっていて、フジはF11とS6000、キャノンはG3とG7。
で、今回F100fdにかえたのですが、スレ主さんに同意です。モニタは調整済みです。
人肌の感じはかなり良いし、フラッシュ制御も素晴らしく、高感度は、もちろん最高なのでコンデジでは珍しくスローシンクロもよく使います。
ただ風景になるとアンダーで青くなりやすいです。F100fd以前は気にならなかったので機種の癖だと思います。
今は場合によってキャノンとフジで使い分けています。

個人的な意見ですがフジもキヤノンも、どちらも極めて記憶色寄りの絵を作るメーカーだと思うのですが…。
特に最近はフジの方がコッテリ系だと感じます。
F100fdはフラッシュの位置、設定の少なさ、遠景の弱さと色々気になるけど、無いと困る不思議なカメラです。

書込番号：8229521

[フォーティファイブ]

powshotsさん、　
>あなたの心理状態や願望が加味された心象風景
私はF100の画像が標準であって欲しいとの願望が強いのです。
だから３月に購入してからコンデジはこのカメラが一番と言い聞かせながらメインで使ってきてます。
しか〜し、ホントにこれが一番なのだろうか？とたまにＧ９やオリC-70Zを使うと疑問に感じてしまうのです。

Ｇ９は確かに「記憶色」に振った演出をしていると思われますが、それを「いい画像だな」と
思わせるうまいチュユーニングがされてると思いました。

まぁF100が一番と思い込んでF100しか使わずにF100に合わせたモニター調整すればいいのでしょうが。

書込番号：8231800

[coco10ban]

フォーティファイブさん

仮に何人かの方が仰るように、モニターの明るさや色合いやコントラストを調整して、風景の写真が好みに合うようにした場合、当然、人物の写真の明るさや色調やコントラストも変わってしまいます。

両方が好みの範疇に収まれば良いのですが、こちらを立てればあちらが立たずということになるかもしれません。

他の20台以上のカメラとF100fdが、風景写真において露出傾向や色調が違い、F100fdの写真だけ暗く青く感じていらっしゃるとするなら、どちらが正しいという意味ではなく、どちらに合わせて調整しておいた方が便利か、答えは簡単かもしれませんね。

このスレにも同じ感想を書き込まれている方が何人かいらっしゃいますが、この掲示板の他のスレにも同様の書き込みを散見しますので、どちらが正しいということでなく、フォーティファイブさんと同じ感覚の方はたくさんいらっしゃるようですよ。

露出については、露出補正すれば解決できると思いますが、F100fdは露出補正の操作がちょっと煩雑なので、Mackeeyさんがお勧めの設定が良いのではないかと思います。

書込番号：8232158

[powshots]

＞＞フォーティーファイブさん

始めに、誤解なきよう申し上げておきますが、G9が正しくない　＝　F100fdは正しい、またはその逆、といったような二者択一の話をするつもりはありません。

それから、私はあなたをネガティブだとも思っていません。むしろ今回の場合、不思議なカメラ、という表現にはカメラに対する好意を感じます。

それらを前提として。

＞私はF100の画像が標準であって欲しいとの願望が強い

強いて言えば、どちらのカメラも　『好き嫌いで決める、その人だけの標準』　にはなりますが、『誰もが認める絶対標準』にはなりえないのではないでしょうか。

つまり、どちらも個性を持っており、そのカメラの個性が各人の性格や思想、センス、使い方、技術レベルなどに、あうかあわないか、といった単純なことであるように思います。

ですから、あたたかくてきらびやかなG9、優しくて重厚なF100fd,　どちらの個性も、（かなりの部分では）否定ではなく、尊重されるべきです。

ただし、どちらもちゃんとピンが来て、意図せぬブレもなく、ちゃんと光に気をつけて撮られた画像は、コンデジとしてはかなりのレベルかと思います。

つまり、どちらの機種も個性はもちろんあるが、基本水準もまた、高いカメラであるといえると思います。

＊＊＊

ただ、気をつけなければならないのは、もし、G9で撮った絵が『過度』に黄色くて派手だったり、F100fdで撮った絵が『過度』に青くて暗かったら、それは『一般的には失敗作』です。（表現方法によっては可）

それはおそらく、カメラ自身が苦手なシーン（どのカメラでも必ずあります）でカメラがミスをしてしまったか、それをカメラにさせてしまった撮影者の人為的ミスです。

びっくりするのは、多くの撮影者が、カメラにフォローしてもらおうとはするが、カメラをフォローしようとはしないことです。カメラも人間も完璧ではないのですから、お互い助け合えばいいのに、と思います。

どちらにしても、よく見かける、失敗作ばかり挙げてそのカメラをまことしとやかに語るのは、ちょっと不思議な風潮だと思いませんか？

もう少し言えば、カメラの得意な部分を引き出し、苦手な部分をカバーしてあげられない撮影者がへ・・・。（以下略）

おっと、話が逸れてきたので、この辺でやめて起きます。

書込番号：8233321

[on the willow]

木々の緑の表現の違いに関しては、こちらでも撮り比べています。

http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=8119492/#8124173

書込番号：8240592

[on the willow]

>この場合にフラッシュを使用すると言う事は私の辞書にはありませんでした。
もちろんフラッシュを強制的に禁止した方が良いケースがあるのは否定しませんが、F100fd の場合、通常は AUTO、明らかに禁止にしたい時だけ強制禁止にした方が良いと思えるほどフラッシュの出来がいいと感じます。
（調光具合、色バランスなど）
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=8080646/#8105685

>風景の緑はＧ９の方が見た目に近いですが、それは調整されてない私のモニターで見た場合の事です。
>他の人達にはどう見てるか分かりませんので。

http://onthewillow.web.fc2.com/Color.html

>お二方のご見解はＧ９と私のモニターが異常でF100が正常と言う事ですね。

異常とは書いていませんが？
喧嘩を売っているなら別ですが、そうでないならディスプレイのカラーキャリブレーションは簡易的にでも行った方がいいと思いますよ。上のリンクにあるように、世の中のディスプレイ機器の色合いは残念ながら千差万別です。
カラーキャリブレーションを sRGB に合わせていないなら、色メガネをかけて写真を見ている様なものですから。

書込番号：8240597

[芝ぽち]

勇気を出して言わせていただます。
フジの画質は青い（青かぶり）傾向があります。
私は好みではないですが、フジ愛好者はこれが良いようです。

書込番号：8240601

[on the willow]

芝ぽちさん、なぜ怒っているのかわかりませんが、こちらへどうぞ

http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=8230176/#8240589

書込番号：8240608

[powshots]

＞芝さん

あなたの勇気？に敬意を表して、大サービスでコメントしますｗ

上のスレでもそうなんですが、私としては、青かぶり傾向があるかどうか、というのは特に問題にしていないんですよ。

そもそも、へー、そうかもしれないな・・・で？　かぶって何が悪いんだ？　という話です。

もっというなら、青だろうが、黄色だろうが、赤だろうが、多少かぶったところで、別にどうってことないです。
（また、色かぶりはかなりの確立で、あとから修正できますので、なおさらなんです。）
むしろ、見かたによっては、いい場合も多々あるように思います。

また、既述していますが、もし、どの色でも『過度』にかぶりすぎていたら、それは一般的には失敗作（表現方法によっては成功、もしくは可）ですから、へー、このカメラでこう撮ると、こうなるんだな、とフィードバックだけ得て、さっさと消去し、次回から気をつけて撮ればいいんです。

ただし、撮影によっては、『色の再現性』　が絶対要素になり、それができなきゃボツになるため、色かぶりせずにホワイトバランスや露出を相当に追い込まなければならないときはありますし、それは基本中の基本だとは思います。その場合は、色かぶりの有無は『非常に重要』になりますので、芝さんはそういうヒト、もしくはそういう風に習ったヒトなのかもしれませんね。

ただ、それを語り、実行するとなれば、スタジオとライティングその他の機材、外で撮るとしても、最低限ロケハンやライト（天候や太陽の位置）待ち、そしてレフ板くらいは考慮しないとまずいですよ。

コンデジを使った一般撮影で、そこまでする？　そうすると、ちょっと話が矛盾してきませんか？

色かぶり自体は、どんなカメラでも必ず発生しますし、カメラ設定やレタッチで、かなりの確立で補正できますから、一般的撮影レベルでは別に騒ぐほどの話しじゃないんです。

いや、私（芝さん）はレタッチなんて面倒なんでしないし、カメラの設定も変更もしない！　撮影位置や光の位置なんか知ったことか！　とにかくどんな撮り方をしても、絶対に色かぶりしないカメラじゃないと許せない！！　と、おっしゃるのでしたら、それではどうぞご自由に、としか言いようがないです。

書込番号：8240688

[powshots]

あっと、自己レス。

＞ただ、それを語り、実行するとなれば、スタジオとライティングその他の機材、外で撮るとしても、最低限ロケハンやライト
＞（天候や太陽の位置）待ち、そしてレフ板くらいは考慮しないとまずいですよ。

大事なもん抜かした。

光源の色温度チェック用にカラーメーター、それから撮影後、現場で即座に被写体と比較できる適当に大きいモニター（もちろんCAL済）一式。

何度も言うけど、そこまでこだわる？　コンデジ使った一般撮影で？？

いや、そこまでこだわってない（わかっていない）からこそ、安易に青いだの黄色いだの書き込めるのかも？

っと、今ふっと思ってしまった。。。

書込番号：8240940

[カメラッパ]

再度失礼します。
いらぬお世話ですが、あまり何度もキャブリエーションと書かない方が良いと思います。
他の掲示板で、何か書くとすぐにキャブリエーションと言い出すと話のネタになってます。
大切なことだとは思いますが、量販店のプリント注文もWINだからか、青被りと感じるままプリントされます。
モニターは調整済みですが顔ナビ無しで風景を撮ると、青被り気味に感じることが多いです。
青被りについては処理ソフトのボタン一つで解決するので、どうでも良いかなぁと思ってます。
逆に、平均測光？でも隅にちょっとだけ明るい部分があると、一気にマイナス補正がかかるというイメージは持っています。
正直、露出の制御は敏感に反応する分、読みにくいカメラだとは思います。
顔ナビON時の人肌や室内は、これしかないと言えるほど素晴らしいので、癖として付き合っていこうと思っていますが、ファームで顔ナビボタンの所に露出補正の割り当てをして欲しいです。

書込番号：8249761

[powshots]

ダンナ、それを言うならキャリブレーション・・・。
ごめん、ついツッコんじまった。

＞他の掲示板で、何か書くとすぐにキャブリエーションと言い出すと話のネタになってます。

いいじゃん、広まってきた証拠だよ。
それが常識（前提）になってきたら、自然に誰も言わなくなるし、その時にはまた１段階、高いレベルで話ができる。

そうやって、あちこち飛んでいろいろと言う連中が、せっせと話題を広めてくれる。受粉してくれるミツバチみてーなもんだ。
ついでにあなたみたいにフィードバックをくれるヒトも大切。

とはいっても、オレ個人はせっせと広めようとは思わんが。

書込番号：8249820

[on the willow]

>いらぬお世話ですが、あまり何度もキャブリエーションと書かない方が良いと思います。
キャブリエーションとミツバチの話はまあいいとして、

>大切なことだとは思いますが、量販店のプリント注文もWINだからか、青被りと感じるままプリントされます。
うーん・・・
量販店が Windows から直接プリント出力していると思っているのでしょうか・・・
http://fujifilm.jp/business/photo/minilab/index.html

>逆に、平均測光？でも隅にちょっとだけ明るい部分があると、一気にマイナス補正がかかるというイメージは持っています。
平均測光とは何か理解していますか？

書込番号：8249899

[Satosidhe]

キャリブレーション以前に、照明が平均演色評価数Ra.92以上(できればRa.98〜99。太陽光が100)
であるかどうかの方が重要だとは思います。
プリントした物は特に、モニターも外光が反射するなら、通常の蛍光灯だと色がきちんと出ませんよ。

また、安い液晶モニターにはsRGBの色域までサポートできてるのかあやしい物も見かけますので、
キャリブレーションが万能ではなく、モニターに依存する部分も大きいことを申しておきますね。

書込番号：8249922

[on the willow]

>キャリブレーションが万能ではなく、モニターに依存する部分も大きいことを申しておきますね。

それはそうなんですが、ともかく「規格にできるだけ合わせる」のが重要だと。
中には「カラーキャリブレーションとは特定機種に合わせてディスプレイを調整すること」と勘違いしている人もいるようで、そう言う人は「F100fd に合わせたら、他の機種で適正ではなくなってしまう」とか分けわからないことを言う人もいるようなので。

書込番号：8249933

[カメラッパ]

キャリブレーションですね。すみません。思いっきり間違えました。
あと平均測光→評価測光です。こちらは寝ぼけてました。
気になる話題だったので書き込んだのですがボーとしたまま書き込んだのは反省してます。
あと、プリント時に機械や店員さんが微調整しているとは知っていますが、デジタルになってからはあまり露出や色など変更しない気がします。
フィルムの時と傾向が違うので聞いてみたら、ネガは調整するけど、デジタルはそのままプリントするので好みにしておいてほしいと言われました。
露出の癖はF11やS6000fdでも同じ様な傾向があったのですが、特に暗くなりやすいと感じます。
DR拡大機能などの入れたので、とにかく飛びにくくしているのかなぁと思っています。

書込番号：8250229

[ずんだれさん]

IEとSafari

横レス失礼します。
　キャリブレーションの話題になると一歩引いてしまうヘタレです＾＾；
　
　on the willowさんのHPやリンク先を参考にしてモニタの調整してみましたが、いまいち自信はありません。

　とりあえず、WINDOWS　XPユーザーはインターネットで画像見るときはIEではなくSafari等を使って見るで、良いんですよね？

書込番号：8250388

[Satosidhe]

on the willowさん

まず、キャリブレーションを行わないとデジカメの印象を語れないような風潮になるのだけは避けた方が良いと思います。

お気持ちも分かりますが、写真のお店プリントも正確な色を出してくれないケースは報告されていますから、
このクラスのカメラだとキャリブレートしても眼前のモニター表示が正しいという以上の利がないケースも多いでしょう。
RAW現像の様に自分好みの色を手ずから調整する場合は表示色が正確かどうかも重要には
なってきますが、そうでないことのためにデジカメ並の価格を持つキャリブレーターを必須とするのは
現実的ではないように思います。(MACだと感覚的なキャリブレートも標準で可能ですから良いですけど。)

それに、そもそもキャリブレートとは何かを分かりやすく説明するところから始めないといけませんしね。
(それでも理解されないのであれば、明確に教え方が不味いって事になっちゃいます。)


ずんだれさんさん　

それはキャリブレートだけではなくマネージメントも含んでいますね。
キャリブレートは表示できるカラースペース内でも、画面を計測して得られる色とデータ上の色との
色度図上の「ずれ」を補正する手段だけを指します。

書込番号：8250876

[鉄也]

キャリブレーションをすればとしつこく言われるけれども
私の周りでは、キャリブレーションを意識している人なんて
イラストレーションで食べているようなプロ
プロ用ビデオカメラを多用しているような、ハイアマ
等の極一部の人にしかいませんでした。
パソコンを何台持っていたり、自作をガンガンやっているような人達でも
キャリブレーションなんて意識していません。

白い印画紙でプリントするという例で話をされていましたが。
今の一般の市場から考えると

白い印画紙が殆ど流通していないのに
白い印画紙で印刷すれば、これが正しいんだ

とそんな主張をしているように見えます。

書込番号：8250965

[on the willow]

貴方の周りの人がどういう人でも私は構いませんが、何色の紙に印刷しているのか自分でも良くわかってないのに、印刷された写真を見てカメラの色合いが青いとか黄色いとか騒ぐのもあまり意味が無いということだけわかればいいんじゃないでしょうかね。

書込番号：8251236

[on the willow]

>そうでないことのためにデジカメ並の価格を持つキャリブレーターを必須とするのは現実的ではないように思います。

色味もボケ味も気にしない一般ユーザーならともかく、最新のデジカメを何台も買いそろえ、色合いがどう、ボケ味がどう、露出がどう、と細かく評価する様な人たちに、デジカメ程度の価格のキャリブレーターは決して高くない、というか安いとすら思います。
本体を買ってレンズを買わないぐらいチグハグなことだと思いますけど。

書込番号：8251496

[Power Mac G5]

鉄也さん
＞パソコンを何台持っていたり、自作をガンガンやっているような人達でもキャリブレーションなんて意識していません。

私はカラーマネジメント、キャリブレーションについてだけは、on the willowさんと意見が一致してるんです(^^)

どんなPCマニアでも写真をきちんと鑑賞したいという用途で使わないのなら、カラーマネジメント、キャリブレーションなんて関係ありません。
逆にPCにはまったく興味がなくてもPCモニター上で写真をきちんと鑑賞（あるいは評価）したいのなら、カラーマネジメント、キャリブレーション（と、ある程度のモニターのクオリティ）は必要です。

とはいえ、Macに買い替えましょうとかモニターを替えましょうなんて言うつもりはさらさらありません。
（ブラウザ上で画像を鑑賞するのなら）とりあえず第一歩としてブラウザをIEからSafariかFirefox3変更することを、すべてのWindowsユーザーの方にお勧めします。
これでsRGB/Adobe RGBとも大外れになることは回避できると思います。
これならコストはゼロですしね。

Firefoxの場合はパラメーターをいじる必要があると思います。こちらを参考にしてください。

http://www.robgalbraith.com/bins/content_page.asp?cid=7-9311-9478

後は、もしモニターの色温度が調整可能なら6500に。
部屋の照明は三波長形「昼白色」蛍光灯に。（普通に売ってるものです）

最低でもこれぐらいの条件が整ってなければ、PCモニター上で画像の特に「色」に関しては評価はできないでしょう。

例えば、「フジの色」とかよく言われますが、（それなりのところで現像したものは別として）PCモニター上では本来の「フジの色」とは似ても似つかないものを「フジの色」と思ってしまう可能性もあるでしょうね。

書込番号：8251628

[鉄也]

＞Power Mac G5さん

いえ、キャリブレーションをした方が正しいのだという意見事体は正しいと思います。
しかし、周りの人が殆どキャリブレーションなんてしていない状況な現実の中
写真がメールでのやり取りやWeb上での見せ合いがが殆どのですから
データを見せた（渡した）相手がキャリブレーションをしているかなんて
一々考えてられないです。

>>PCモニター上で画像の特に「色」に関しては評価はできないでしょう。

また、私個人の意見を言わせて貰うならば
私は色の評価はしていません、必ず好き／嫌いで書いています。
そしてFUJIが青っぽくて嫌いだと言う時には必ず
根拠となる複数のメーカーの比較写真を出して
相対的に（自分には）どのように見えているか
そしてどのように感じるかを具体的に書いています。

書込番号：8251794

[on the willow]

＞私はカラーマネジメント、キャリブレーションについてだけは、on the willowさんと意見が一致してるんです(^^)

それ以外は全く一致していないということですかね（笑）
Safari や Firefox を使う、というのはキャリブレーションというよりマネージメントですね。
じゃあ、どうやれば sRGB（6500K）になるかというと、キャリブレーターが無い場合、ディスプレイの設定を信じる以外にどうしようもないのが難しいところですが・・・
（簡易的でも合わせる方法があれば紹介したいですね）

>相対的に（自分には）どのように見えているか
>そしてどのように感じるかを具体的に書いています。

相対評価だと、青い紙に印刷して青過ぎるから嫌いと評価している可能性があるということですね。
その昔、日中晴天でも「WB日陰」を使った方がいいと言っている方がいましたが、典型的な例だと思います。

書込番号：8251938

[にこにこkamera]

	フォトショップで自動補正	フリーソフトで自動修正

＞Power Mac G5さん

フォトショップなどの自動補正も一種のキャリブレーションだと考えています。

これを根拠に青いという発言はしています。

個人的にはブルーのフィルタを装着したように感じています。
ただ被写体によっては近接撮影の花などの植物をクロームでとですと嵌った時にはさすが！と思わせてくれるときがあります。
スレ主さんの「風景はイマイチですが人物には良い不思議なカメラ？でしょうか」には同意します。

F50fdでの印象ですが・・・。



他社の多くのカメラも寒色系に振ったものが多いですが、フジはその傾向が強く感じます。

もちろん自動補正が正しい色でもないでしょうし、私の好みでもありません。

書込番号：8252095

[Satosidhe]

風景モード	マニュアルモード、WBオート	マニュアルモード、WBカスタム	マニュアルモード、WB太陽光

on the willowさん

ですからお気持ちは分かるんですよ。
キャリブレーションしてあれば万全であるというのは事実です。

しかし、キャリブレーションが無くてもカスタムホワイトバランスで白を取った「そのもの」を写し込みながら
撮影してやれば、少なくとも白点がどこにあるのか基準が取れます。
で結果を示しますが、カスタムとオートを見比べれば、WBの色温度の解釈としてF100fdはやや冷調
で間違いなかろうとは思います。(風景モードが意外にもニュートラル傾向ですね。)

書込番号：8252230

[Satosidhe]

風景モード	マニュアルモード、WBオート	マニュアルモード、WBカスタム	マニュアルモード、WB太陽光

すみません、カスタムだけ上げ間違えましたm(_ _)m
再アップします。

書込番号：8252267

[on the willow]

いや、グレーカードを常に写し込む訳にもいかないですし、写し込んだとしてもそれで全体の色合いを評価できる訳ではないですよね。Photoshop の自動補正が正しいとも断言できない私としては、特定の機種の色味がどうのこうのの前に、少なくとも色味に付いて論評するなら正しく表示させないと意味が無いだろうということなんですが。

「正しく表示する」と簡単に書きましたが、正しい表示とはどういうことか良くわかっていない人が多勢でもありますので。

書込番号：8252299

[Power Mac G5]

鉄也さん
on the willowさん
にこにこkameraさん
すみません、お三方まとめて、

私は仕事以外では写真鑑賞を最も重視しているのでPC環境に関しては、OS、ハード（モニター）、アプリケーション等それなりに環境を整えているつもりです。（最新機種ではありませんが）

カメラの板でPC上（特に問題なのはブラウザ上）での鑑賞でこの機種の色はどうこうという話が普通にされてますが、特に色についてはある程度の条件が揃っていなければ、「鑑賞」は好き好きですむかもしれませんが、「評価」はできないと思ってます。

私は今では一眼メインですが、コンデジも大好きで35万画素の時代から8メーカー40機種以上使ってきました。

で、F100fdのデフォルトの露出はその中でも相当暗めです。私はやや暗めが好みですが、それでもF100fdでは＋1/3〜＋2/3でちょうどいいと思うことが多いです。
色（特に色温度がらみ）については、F100fdのAWBは最も寒色系（青っぽい）の色調だと感じます。
この二つの特徴が合わさって、晴天晴れ（特に斜光、半逆光、逆光時）に撮っても曇り（または日陰）で撮ったように仕上がることがときどきあります。

以前も書きましたが、露出傾向も色合いもかなり好みの問題がありますので、この二つのことからF100fdはだめだとかは言えないでしょう。
ただ、ポイント＆シュートカメラとしては露出は暗すぎで、色ももう少しニュートラルに近づけたほうが、少なくとももっと一般には受けるでしょうね。

書込番号：8252378

[Satosidhe]

PaintShop PRO XIの「カラーバランス」

PaintShop PROだと、グレーカード一枚写し込んであれば、色温度の後加工も任意で割合簡単に出来ますよ。
ですから誰でも手軽にニュートラルな(あるいは意図的に変えた)色温度を体験できます。

プロの方だとカラーチャートを写し込んで必ず1カット撮られる方も居rます。
これは以後のカラーバランスを中立に鑑賞してもらうためにも良いんですよ。

書込番号：8252464

[@ぶるーと]

AWBですが、私の場合例によって過去の機種との比較においてですが、F10あたりと比較するとF30以降は多少寒色系に振られていると思います。まあ、味付けですね。

http://picasaweb.google.co.jp/bruteliar

比較写真ではないですけど、F10、F30、F31、F100とあるので、大体傾向は掴めると思います。

とはいえ、富士機は二年以上前からこんなもんだし、今更なにを騒いでるのかちょっと不明・・・

書込番号：8252691

[on the willow]

>私はやや暗めが好みですが、それでもF100fdでは＋1/3〜＋2/3でちょうどいいと思うことが多いです。

F100fd ではかなりの数を撮っていますが、露出に関してはほとんどの場合 0EV ですね。
逆光下で暗部を残したい場合では +2/3EV でも足りないケースはありますが、 0EV〜+1/3EV が適正と思えるケースが大半です。白飛びしにくいということもあり、好みによっては +1/3EV 常用でもいいかもしれませんが、+2/3EV 常用はお勧めしません。
0EV で撮った写真は比較スレッドであれだけ並べましたので、もういいかなと思ったのですが。

書込番号：8253277

[on the willow]

0EV	+1/3EV

そうそう、0EV がいいか、+1/3EV がいいか、好みを聞いておきたいのはこの写真ですね。
少なくとも日陰ですから暗めなのは当然で、置き石が白飛びしかかって色が無くなっている +1/3EV よりも 0EV の方が好みです。
露出で悩むと 0EV と +1/3EV を撮ることがありますが、ほとんどの場合は 0EV が残りますね。

書込番号：8253313

[鉄也]

＞on the willowさん
>>相対評価だと、青い紙に印刷して青過ぎるから嫌いと評価している可能性があるということですね。

その可能性は否定できません。
しかし、一般のモニターをキャリブレーションしていなければ青かぶりする可能性が
高い訳ですよね？

そうすると、例えば世の中に青い紙ばかりの状態で
青い紙に印刷して、好みに見えるカメラと
青い紙に印刷するから、青すぎに見えるカメラ
どっちが好まれるか？と言えば、前者だと思うのですが


[8253313]
石に注目したかったのならば、0EV
絵馬に注目したかったのならば、+1/3EV

書込番号：8254343

[on the willow]

>そうすると、例えば世の中に青い紙ばかりの状態で

世の中青い紙ばかりなんですか、初めて知りました。
多分、色々なディスプレイの色合いを調査されたのだと思いますが、（コンパクトタイプの）デジタルカメラのデータは そういったディスプレイ固有の色合いに左右されない様、sRGB という規格で色合いが定められていることは覚えておいた方が良いかと思いますよ。

書込番号：8255186

[Satosidhe]

意識して設定しないと、青いと思いますよ。

モニター自身がsRGBの色域と色温度で表示するモードを備えていたりもしますが、LGのモニターなどは
色温度だけで調整しなければなりませんし、最近のものがどうかは分かりませんが、昔の液晶モニターは
出荷時設定では色温度6500Kが赤っぽく見えるくらい青いものです。
(LG、iiyama、sharpと使って、全てその傾向です。Mitsubisiも店頭で色温度6500Kにすると赤く見えるレベルでした。)

確か白地を心地よく「白」と認識させるには、6500Kよりも高い色温度の方が良いとか、
そう言った理由からだと見たことはあります。テレビも、ですから色温度は高いですし。参考まで。

書込番号：8255235

[on the willow]

>意識して設定しないと、青いと思いますよ。

そう思っていた時期もありましたが、こちらを見てください。
http://onthewillow.web.fc2.com/Color.html
見事バラバラですよね。SAMSUNG の台に載っているディスプレイは見事に黄色い。
全般的な色味としては本当にバラバラではないかと感じます。

書込番号：8255271

[Power Mac G5]

Satosidheさん
＞意識して設定しないと、青いと思いますよ。

きちんと設定した環境でも結構青いですよ。

＞確か白地を心地よく「白」と認識させるには、6500Kよりも高い色温度の方が良いとか、
そう言った理由からだと見たことはあります。テレビも、ですから色温度は高いですし〜

テレビやモニターのデフォルト色温度が9000以上になっているのは日本国内で出荷されている製品だけです。欧米、その他の国ではデフォルトは6500です。
メーカーも含めて、写真（画像）を仕事で扱っている方はモニターは6500を基準にしています。

書込番号：8255304

[on the willow]

>きちんと設定した環境でも結構青いですよ。

http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=8224092/#8252267
も青いですか？

http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=8224092/#8253313
も？

書込番号：8255341

[鉄也]

＞on the willowさん
>>>意識して設定しないと、青いと思いますよ。
>>そう思っていた時期もありましたが、こちらを見てください。

on the willowさんは青いという前提で話されていると思っていたので
青い紙という例えで話しましたが、今は違う（そう思っていない）と
いう事ですね。

書込番号：8255611

[Satosidhe]

on the willowさん

ご呈示の店内写真で設置してあるモニターは、営業さんがセッティングしたりお客さんがいじったりしていない
確証がありますか？
少なくとも、メーカー営業さんが自社モニターの見栄えがよくなるように調整しているのは見たことがありますし、
通りすがりのお客さんがいじっているのもよく見かけますよ。


Power Mac G5さん

モニターの色温度設定も、目安でしかないようですね。
だからキャリブレートなり色合わせなりの手間が必要になるわけですけれど。

> テレビやモニターのデフォルト色温度が9000以上になっているのは日本国内で出荷されている製品だけです。

そうなんですね。それは存じませんでした。

> メーカーも含めて、写真（画像）を仕事で扱っている方はモニターは6500を基準にしています。

そこは存じてます。一応写真もデザインもイラストも映像編集もプロの端くれの端くれですので^m^。

書込番号：8256846

[on the willow]

>ご呈示の店内写真で設置してあるモニターは、営業さんがセッティングしたりお客さんがいじったりしていない
確証がありますか？

写真に撮る前に、全て「デフォルト」に戻して（リセットなどして）撮影しています。
というか、あまりに色合いが違うので、リセットしてまわって、それでも色合いが違うので写真を撮った、ということですが。

書込番号：8273293

[SJのやっぴ]

たぶん何度も同じような話がされているのでしょうが、私にとっては初めてだったのでなかなか面白く拝見させてもらってます。

on the willowさんはご自身の絵馬の写真の好みを人に聞いて何を得たいのか少し疑問に思いました。
・まず第一に聞いている相手が（ここで話題になっている）モニターキャリブレーションを行い、適正な光の環境で見ているのかどうか不明確。もちろんon the willowさんの環境と違うことは明白。
・例え同じ環境で見たとしてもその捉え方、好みは人それぞれであることもこれまた明白。

目に入ってくる情報がそもそも異なる上に、目自体にも個人差があり、その上それを理解し、感じる脳は当然異なる。on the willowさんはそれを百も承知の上で聞いているわけですよね。
（ここに至るまでに私が読んでいない長ーいストーリーがあるのでしたらご勘弁を。）

書込番号：8273439

[on the willow]

>on the willowさんはご自身の絵馬の写真の好みを人に聞いて何を得たいのか少し疑問に思いました。

単純です。
・ことさら暗い、青いと大騒ぎする人がいるが、こういった写真でもそう感じる環境、嗜好なのか
・特に青いと騒いでいる人は、この写真でも青く感じるのか（そういった環境で見ているのか）

という点に興味があったので。
Power Mac G5 さんなどはディスプレイを調整している方なので、聞いてみたかったのですが見事無視ですね。

書込番号：8274124

[Satosidhe]

on the willowさん

なるほど、モニターの写真は全て初期状態に戻した上で撮影されていたんですね。
失礼しました。m(_ _)m

とりあえずこの曇りの中自室の窓から外の風景を撮影して、ホワイトバランスセッター(expodiscニュートラル、77mm)
も使って比べてみましたが、ホワイトバランスセッターを使った撮影より「曇り」の撮影が微妙に青緑寄り、
オートでは色温度を補正しきらず、太陽光では当たり前に青みがかる結果となりました。

風景モードも太陽光モード同様に青みがかって写っています。


ただ、写真は完全ニュートラル指向だとあまり好まれないと思いますから(子細はいずれ単独スレを作ります)、
私はこの傾向を悪いと思いません。オートホワイトバランスが追従しきらないのがやや惜しいところでしょうか。

その上で青い・暗い「ことが不快」という方もいて当然だとは思います。
価格掲示板にせよどんな掲示板にせよ、ノイジー・マイノリティかノイジー・マジョリティかを
区別するのは難しいですし、自分の感覚と異なるってだけで相手の主張を否定しても有益ではありませんよ。

生き物の目ほど色バランスがあやふやな計測器もないんですし。ね。

書込番号：8274660

[on the willow]

>子細はいずれ単独スレを作ります

他力本願ですが、期待しています。
>その上で青い・暗い「ことが不快」という方もいて当然だとは思います。
とのことですが、多くのスレッドで実際に「どういう状況で」「どういう風に」暗い、青いのか、サンプル写真もなく大騒ぎする人が居るだけで、客観的な評価は何も無しですから。
Satosidheさんがいくつかの状況かで客観的な傾向を上げられるなら有益だと思います。

書込番号：8278702

[SJのやっぴ]

on the willowさん、

> 単純です。　（以下略）

本当に単純ですね（失礼！）　いや、もっと深い何かがあるのかなと正直思っていたものですから。（たわごとですので気になさらないで下さい。）
であれば、ブラインドテストの方がよかったかもしれませんね。
on the willowさんの文面は0EVの方が良いと言う方向に誘導していると取られかねません。

閑話休題･･･
ちょっとですけど皆さんの言っている事が少しわかった気がします。
同じ写真を同じPCで見ているのに昨日（蛍光灯下）と今日（室内自然光のみ）とで印象が違います。スレ主さんの室内写真なんかは昨日はG9の勝ちだったのに、今日はF100fdです。
もちろんキャリブレーションなんてしてません（自爆）

書込番号：8279686

[on the willow]

>であれば、ブラインドテストの方がよかったかもしれませんね。

以前 F100fd と FX35 の撮り比べではブラインドテストしましたが、あまりやっても面白くないので写真と論点だけを。

>on the willowさんの文面は0EVの方が良いと言う方向に誘導していると取られかねません。

「私は」0EV が好みだということを明確にしているだけですので。
ただ、この 0EV があまりに暗い、潰れている、青い、ということならディスプレイも疑ったほうがいいかとは思いますが。

書込番号：8280964

[Satosidhe]

on the willowさん

> サンプル写真もなく

逆にお聞きしたいんですが、ある人が「私にはこの写真が青く・暗めに見える」とサンプル上げられたとして、
そこに「いや自分の感覚では暗くも青くもない」と否定することにどの程度の意味があるのか、ちょっとお聞かせくださいな。

書込番号：8282294

[on the willow]

＞そこに「いや自分の感覚では暗くも青くもない」と否定することにどの程度の意味があるのか、ちょっとお聞かせくださいな。

Satosidheさん、まずは私が具体的な写真などに対して「いや自分の感覚では暗くも青くもない」と否定」しているスレッドやセンテンスを指摘いただけますか？

書込番号：8282346

[Satosidhe]

on the willowさん

具体的にというより、全体的なon the willowさんの姿勢が暗にそう訴えようとしているように伺えます。

ただ暗いと仰るだけの方は、解決法を聞いているわけではなくご自身の感覚を述べているだけですし、
同様にただ青いと仰る方も、解決法を聞いているわけではなくご自身の感想を述べておられるだけです。

解決法の必要もない感想に対し、サンプルが提示されたとして、そこで何を言えるんでしょうか。
逆にサンプル無しであっても露出補正をしているか、FinePixViwerで補正が可能であるなど提案できますし、
青いと思われる方にはexpodiscでカスタムホワイトバランスを取るという提案もあります。
必要以上に暗く写るケースなど身に覚えのあることなら、その中からアドバイス出来ることもあるでしょう。

サンプルの提示がないと対処できない明確な理由が今一つ分かりません。

書込番号：8282422

[Satosidhe]

書き忘れがありました。

解決を求める方にサンプルの提示を求めるのは、当たり前に正当な要求ですよ。

書込番号：8282430

[リカバリノーサンキュー]

えー、on the willowさん当人でなく恐縮ですが...。

>そこに「いや自分の感覚では暗くも青くもない」と否定することにどの程度の意味があるのか、ちょっとお聞かせくださいな。

その行為に意味がないとすると、“ある人が「私にはこの写真が青く・暗めに見える」と
サンプル上げ”ること自体も無意味となるかと。
また私が知る限り、on the willowさんは、「自分の感覚では暗くも青くもない」と
主張しているわけではありません。
私もそうですが、他機種（G9とか）と“比べれば”青めでアンダー気味と認めるものの、
それはこの機種の特性の範疇でしょ、と。
F100fdが暗いなら、一方のG9は明るくて黄色いとは思えないのが不思議なんですよ。
モニター環境も含め、そういう公正なものの見方が出来てから、
初めて好みでものを言えるんじゃないでしょうか？

>青いと思われる方にはexpodiscでカスタムホワイトバランスを取るという提案もあります。
>必要以上に暗く写るケースなど身に覚えのあることなら、その中からアドバイス出来ることもあるでしょう。

それは対症療法であり、簡単で即効的なアドバイスである反面、
根本的な解決にはなりません。
ご存知かどうか分かりませんが、日本の場合、九割近くが
Windowsユーザーなわけで、言い換えればモニター環境に置いて無法地帯なわけです。
今、対症療法で露出やWBを変えたことが、将来的に影響を与えたりしないでしょうか？

>サンプルの提示がないと対処できない明確な理由が今一つ分かりません。

提示がないと、より正確なアドバイスが出来ないからでしょう。
対症療法で良ければ、以降、
暗ければ露出を上げてね。
青ければWBを変えてね。
で、終わりです。

書込番号：8282728

[そら。]

スレ主は「露出設定とかイチイチ変えるのはめんどくさい」や「レタッチ作業はめんどくさい」と言っていますが、
カメラに「カスタマイズ」や「画像調整」の機能があったとして、それらを面倒と言う人はそれらの機能を使わないのでは?

今更ながら矛盾を感じました。

書込番号：8282818

[Satosidhe]

リカバリノーサンキューさん

以前も書いていますが、相手は個人的な感覚で物を言われるわけですから、普通にフジの色傾向が
馴染まない人も居られて当然だと思っています。

で、「本当は勘違いかも知れないからキャリブレーションしてください」「ひょっとしたらあなたのモニターが
異常かも知れないからサンプル見せてください」と仰りたいわけでしょう？
これは余計なお世話になりませんでしょうか。

少なくとも反感を買ったり誤解をされるような書き方だけは慎んだ方が良いと思います。
それは機種自体にネガティブイメージを持たせる可能性もありますからね。

私自身は適当に価格からフェイドアウトしようと思ってる部分もありますので、あまり気にはしない分
書き込み頻度も低いですけれど、書き込み頻度が高い方はお気をつけくださいませ^m^;

書込番号：8283152

[リカバリノーサンキュー]

Satosidheさん

>以前も書いていますが、相手は個人的な感覚で物を言われるわけですから、普通にフジの色傾向が
馴染まない人も居られて当然だと思っています。

当然、好みも尺度も人それぞれで良いのです。
しかし、他者と話を交えるのであれば、
自分の好みや自分の尺度だけで好き嫌いを語られても迷惑なだけです。
自分だけで完結していることなら、こんな公の掲示板で話題にすることなく、
自分の心に留めておけばよいこと。

>で、「本当は勘違いかも知れないからキャリブレーションしてください」「ひょっとしたらあなたのモニターが
異常かも知れないからサンプル見せてください」と仰りたいわけでしょう？
これは余計なお世話になりませんでしょうか。

それは完全に受け手側がどう捉えるかの問題でしょう？
どんな話でも余計だといわれるならそれまでのことです。

>少なくとも反感を買ったり誤解をされるような書き方だけは慎んだ方が良いと思います。
それは機種自体にネガティブイメージを持たせる可能性もありますからね。

残念ながら、どう書こうが反感も誤解もされてしまうものですよ。
しかし、書かない方がマシだとは思っていないから、
こうして返信しているわけです。

書込番号：8283643

[on the willow]

リカバリノーサンキューさんに代弁して貰ってる感じですね。
一言だけ、

好みであれば「好み」として書き込むべきでしょうね。
この機種は〜だ、という表現ではなくね。
でもそれ以前に色調に関して評価するなら、ある程度ちゃんとした表示環境で評価すべきだという主張は変わりません。
そうでないと、「好み」や「特殊な環境での感想」が「普遍的な情報」として一人歩きします。
それが事実ならそれでいいのでしょうけど、事実かどうかも明確でないまま、情報として一人歩きしているのが現状ですからね。

書込番号：8283767

[Satosidhe]

リカバリノーサンキューさん

> 他者と話を交えるのであれば

特に話を交える気もなく言いたいことを言うだけの方に無理矢理会話を持ちかけても、話は成立しませんし、
書き込みに立証責任を負わされるのは物凄いプレッシャーになりますよ。
気分的には


on the willowさん

on the willowさんは悪評価を出す方の言い分を信用していないということですよね。

私はF100fdは(というよりもフジのカメラ全般)写りは青寄りだと思いますし、そのことを殊更言うだけで
立証責任を負わされるのであれば、正直ここに書き込みしたくないですよ。
言い逃げする方が多くなるのも分かります。

on the willowさんご自身は、ホワイトバランスを取った写真とそうでない写真を比べられたことはありますか？

比べられたことが有ればサンプルの提示と共に色傾向の違いをご説明ください。
私の場合はアップしたとおりで、ホワイトバランスをカスタムしたものよりオートの方が青いです。明確に。

書込番号：8284450

[on the willow]

Satosidheさん

>on the willowさんは悪評価を出す方の言い分を信用していないということですよね。
リカバリノーサンキューさんにほぼ代弁してもらっている状況ですが、そのように書いていますか？

>そのことを殊更言うだけで立証責任を負わされるのであれば、正直ここに書き込みしたくないですよ。

例えば悪評価のスレッドを立てるなら、それが程度でどのような状況下なのか、感想ではなく評価としてきちんと読んだ人間が判断できるようにするべきじゃないですか？
私もそうですし、Satosidheさんも写真をアップしているのはそういう意味かと思っていましたが。

書込番号：8284635

[フォーティファイブ]

Satosidheさん、Satosidheさんは実に真っ当な事を書かれてますがここの板はもう何を書こうが無駄でしょうね。
私のこの板での書込はこれが最後になりますが、書くだけではなくもう見る事もないでしょう。
私はF100自体はお気に入りの機種ですがこの板は見る（読む）に耐えない酷さで、富士ファンとしても情けないというか哀れです。
Satosidheさんも他の板でぜひまた素敵なご意見をお聞かせ下さい。

書込番号：8287019

[リカバリノーサンキュー]

Satosidheさん

>特に話を交える気もなく言いたいことを言うだけの方に無理矢理会話を持ちかけても、話は成立しませんし、
書き込みに立証責任を負わされるのは物凄いプレッシャーになりますよ。
気分的には

自由とはどんなことをしても良いと言うことではなく、
その行動には責任を伴わなければなりません。
このサイトの利用規約にも、発言の責任は投稿者自身が取りなさいと明記されていますよ。

今回、あなたが提示された画像、あえて比べるなら
私には左は青く、右は黄色いとしか言えません。
どちらも一般的な範疇から逸脱した絵には思えませんし、単独で鑑賞すれば尚更でしょう。
あなたの目からすれば左は青すぎなのでしょうか？ そこが不思議なんですよ。
何度も言いますが、「他機種（G9とか）と“比べれば”青めでアンダー気味と
認めるものの、それはこの機種の特性の範疇でしょ。」と。
それを超えて許容しがたいと言われるなら、
やはり、あなたのモニター環境を疑わざるを得ません。
（好き嫌いで判断なさっているなら話は別です。）
一部の利用者がキャリブレーションについて執拗に言及するのは、
環境によって、ビックリするぐらい同じ写真の印象が変わることを
知っているからなんですよ。
恐らくSatosidheさんにはその様な認識がないのではないかと。
私の場合、職業柄4台のPCと1台のMACを使っていますが、
そのうちのWin機の3台はあえて全く無調整のままです。
それは、作成したサイトが様々な環境でどのように
映し出されるか確認するためのものです。
困ったものでどれもが個性的です。
そしてその個性はフジ機の特性であるダイナミックレンジを、
見事にスポイルするもので、「青の暗いの」文句が出るのも、
何も知らなければ致し方無いとは思いますよ。
時々あるでしょう？「フジは黒つぶれする」なんて書き込み。
その点、他社のコンデジはその様な環境でも、大体総じて
破綻しないようなチューニングになっていることは認める所です。
だからといって、どちらが良いと一概に言えますか？

>私の場合はアップしたとおりで、ホワイトバランスをカスタムしたものよりオートの方が青いです。明確に。

言い方を変えれば右は黄色いでしょう、明確に。
仮にどちらが良いかを問われるなら、そんなものは好みの範疇ですから。

書込番号：8287065

[へこみぷぅ]

根本的なところで、「相手が何をどう考えているのか知る」ために歩み寄ろうとするよりも、
とにかく「相手を言い負かしてやろう」的な雰囲気が漂ってますね。そういったところが敬遠
される理由なのではないでしょうか。（雰囲気ですから、どの部分がどうとか言えません）

Satosidheさんのコメントは、対決姿勢で応ずるようなものではないでしょうし、そのような
ことは望んでおられないと思います。もうちょっと和やかな雰囲気でやれないもんですかねぇ…。

ところで、フォーティファイブさんの最初のサンプルですが、私の目にはF100fdの色調がやや
クールなものの好みに近いですね。確かにG9の２枚の写真は過剰露出気味でうるさく感じます。
最初の頃はF100fdが暗めに感じてましたが（とはいえ３枚目の写真はやっぱり暗い気もするけど）、
慣れてきたのか他機種のトビ気味な写真の方が気になるようになってきました。。

書込番号：8287286

[Satosidhe]

リカバリノーサンキューさん

カスタムホワイトバランスを取る意味や、expodiscが分からないならぐぐって調べてください。

モニターキャリブレーション以前に写真撮影では持っておくべき知識で、それをすっとばして
モニターキャリブレーションを勧めるのであれば、厳しい言い方ですが論外だと思いますよ。

書込番号：8287568

[リカバリノーサンキュー]

>カスタムホワイトバランスを取る意味や、expodiscが分からないならぐぐって調べてください。

分かって発言しているのですがね。
「他機種（G9とか）と“比べれば”青めでアンダー気味と
認めるものの、それはこの機種の特性の範疇でしょ。」
と、何度言わせれば気が済むのですかね。
あなたが提示した二つの画像は、一般的な尺度から見て
どちらも逸脱するものではないと言っているのですよ。
このF100fdの画像を見て、許容しがたいと思われるのですか？
また、どうやら、キャリブレーションやホワイトバランスを取ることが
万能だとでも思われているようですね。
そんなものは、今回の話題で言えば、比較する上でのたたき台でしかないのですよ。
右の画像がその時の状況を的確に切り取った正確無比なデータだとでも？

書込番号：8287766

[on the willow]

Satosidheさん

スレ主さんは一方的にSatosidheさんが正しいとのことですが、正しい正しくないの話なら私はおいとまします。
単にスレ主さんの G9 の「緑」が若葉色に見えただけでしたので。

書込番号：8288192

[Satosidhe]

リカバリノーサンキューさん

根本的な論点がずれています。

私はon the willowさんが「多くのスレッドで実際に「どういう状況で」「どういう風に」暗い、
青いのか、サンプル写真もなく大騒ぎする人が居る」ということに異を唱えているだけであり、
フォーティファイブさんが本スレで提示された写真に関して言及する物ではないんですよ。
(本スレで上げてくださった写真には既に早い段階で私見は述べております。)

また、カスタムホワイトバランスは「ある環境光下でニュートラルな白を正確にニュートラルな
白として写す手段」であり、少なくとも色温度と色の偏差を可能な限り排除した写真を撮ることが主眼です。
これがあてにならなければプロの写真の現場、特に忠実色に五月蠅いブツ撮りの現場ではお手上げになりますし、
ましてやモニターキャリブレーションをや、です。

当然カメラ毎に彩度・コントラストの出方や色相の微妙なズレはありますが、「正確なホワイトバランス」
が写真の「色」を語る上での大前提なんですよ。
そしてモニターキャリブレーションは入力の正確さを確認・共有するためにこそ重要なんです。
しかし最低限モニターチェックチャートで見て色が変でなければキャリブレートまでしなくても大丈夫だと思いますよ。
誰一人としてそこまで微妙な色のずれを良し悪し言ってる訳じゃないと思いますし。


勘違いしないでいただきたいのは、「ずれの観測」と「ずれの快不快」は別であると言うことです。
偏差の好悪を語る方に対して論理的で公平な検証をするのであれば、まず主観を抜きに
自らも観測・検証することは重要です。


「許容できるかどうか」は人によりけりですし、私は大判カメラを除き銀塩カメラからコンデジ、
一眼レフに至るまで全部フジを選ぶくらいフジの色を好んでます。
何故偏差しているのかも理解しているつもりです。
だからこそ青いことを悪いという方に「ああ、嫌う方もいるだろうね」と認められるんですよ。

サンプルを出さなければ納得いかないということは、フジの色偏差を認めていないか検証すらできていないことの
裏返しになります。だから異を唱えているんですよ。

入力が正確であるかどうかの検証も無しに出力だけ正確にして論じても不毛ですし、
体よくからかわれる元にもなります。
そして実際そうなっている部分は多分にあると思っています。

書込番号：8288281

[Satosidhe]

フォーティファイブさん

後先になりましたが、どうも仰るとおりのようですね。
検証スレッドをひとつ作ろうと思っていたのですが、ここらが潮時のように感じます。

書込番号：8288479

[@ぶるーと]

好みの問題で、暗いのがいやだ、青いのがいやだ、というのは全然問題ないですよ。
自分のモニターに映った映像のみで、これはいやだというのもOKです。

ただ、それが普遍的な問題足りえないという認識があれば。

あったりまえの話ですが、好みに正解はありません。
俺はこれが好きだから、お前もこうしろとかああしろとか、余計なお世話です。

その点はお互い様。

根本的に写真は所詮虚像ですからね。

書込番号：8289173

[Satosidhe]

カラーチャートです

モニターキャリブレーション以前の話として、チェック用のカラーチャートが破綻無く見られるかが重要ですから、
指標としてのチャートを作ってみました。

これの色バランスがおかしかったりグレーの階調がきちんと分離できない場合はモニターを疑ってください。
(ICCプロファイルを付加していない生の色データです。)

Picasaウェブアルバムに原寸サイズの物もアップしてますので、よければご利用くださいませ。

書込番号：8290087

[on the willow]

>サンプルを出さなければ納得いかないということは、フジの色偏差を認めていないか検証すらできていないことの
裏返しになります。だから異を唱えているんですよ。

それは違いますよ。
色の話題以外でも、この掲示板では「写真をアップしてみたら、思い違いや勘違いだった」ということが往々にしてあります。サンプルを見なければ、その人がどの程度の「青さ」を問題にしているのか、私を含めそれを読む他の人には全く判らないということです。

この掲示板では伏せ字は禁止になっています。伏せ字が禁止なのは、伏せ字が必要な情報は掲載すべき情報ではない、というスタンスだそうです。
色温度の高いディスプレイで、色温度の高い絵を見れば、青すぎて白とは思えないほどの白を見ることになるでしょう。もちろん、そうでない例も否定しませんが、青いという主張がどういった根拠に基づくものなのかが判らない、と書いているのです。Satosidheさんの主張される通りかどうかもわからない。「だからこそ青いことを悪いという方に「ああ、嫌う方もいるだろうね」と認められる」と書く様に、「フジの色を嫌っている」となぜ断言できるのでしょうか？

ことさら主張される方に対しても、逆に私から普通に撮った F100fd の写真をアップして「青いですか？」と聞いても、Satosidheさんも含め誰一人として返事は無いですし。

書込番号：8290342

[Satosidhe]

もし目視だけで青いかどうかの確認をされてきたのであれば、話が噛み合わなくて当然ですね。


グレーカードを写して、カラーピッカーで拾ってニュートラルグレー(RGBが揃っている)でないなら、
確実に何かしら色かぶりを起こしているんですよ。それは感覚に依らない事実ですし、
誰かに確認を取る必要もありません。


また、カラーキャリブレートの目的はCIE xy色度図上の座標を狂わせないことに主眼がありますけれど、
人間の目でキャリブレート済みモニターを見て白100%が白ではなく赤っぽいようであれば、
目がキャリブレート結果に追い付いておらず色を正確に見られていない可能性もあります。
逆に色温度が9300Kのテレビ番組基準の色温度であっても、白100%が純白として見えるなら、
正確な色を見られている可能性があります。

問題はキャリブレートできているかどうかではなく、白100%やニュートラルグレーをそうであると
知覚できるかどうかであり、その上でF100fdの色がかぶりを起こしているかどうかなんですよ。

書込番号：8291599

[Mackeey]

皆さん、こんにちは。
ここらでちょっと気分転換をして私の書き込みにお付き合い下さい。

ここのスレ主のフォーティファイブさんに最初に回答したのは私なのですが、下記のような回答をしてしまい大変申し訳ないことをしたと今になって反省しています。

>フォーティファイブさんのPCディスプレーがきちんと調整されているなら、サンプル写真のどちらが色が鮮やかで白飛びが少ないかお分かりになると思います。

これではせっかくスレッドを立ててくれた人も自分のカメラやディスプレーをけなされていると感じて腹を立てるのは当然ですよね。

しかも悪いことに色の諧調性と白飛びしていないことの方が重要だと感じていたので、F100fdの方が「色が鮮やか」と表現してしまったのです。
辞書で調べると「鮮やか」とは「ものの色彩•形などがはっきりしていて、目立つさま。」だそうです。
F100fdの方は「くすんだ色合い」と表現した方が合っているくらいですよね。

つまり自分が良かれと思って書き込んだ内容が、理解されないばかりか相手を傷つけることになっていたということを、私は最近になってやっと理解したのです。（馬鹿ですねぇ）

今ここのスレで皆さんが議論し合っているところを見て、せっかくのフジ愛好者同士なのだからもう少し仲良くやりたいなぁと自分の反省を込めて思っています。
技術論議も大切ですが愛好者が集まってくるような楽しいサイトを作るというのも大事なのではないでしょうか？

書込番号：8293168

[@ぶるーと]

単純にAWBの傾向を確かめるのなら、簡単な方法がありますよ。

まず、光源が比較的安定していると思われる晴れの日を選びます。
要は自分の立ち位置と、遠景に当たっている光の色温度がほぼ同じであろうという条件です。全天ほぼ均一な曇天なら、それでもかまいません。
グレーカードを用意し、片手に持ちます。
遠景で半押しし、AEロックします。この時点でAWBも固定されるだろうと思います。
そしてその状態のまま、片手に持っていたグレーカードを撮影します。ピントはボケますが、無視していいでしょう。
撮影ポイントや、アングルを変えてこれを10枚とか20枚とか繰り返します。

で、帰ったらフォトショップなどで開いてみて、RGBのバランスを確かめる。

なんてどうでしょうか？

書込番号：8293937

[@ぶるーと]

よく考えると、遠景でAEロックした後に画面の一部にグレーカードを差し込んでしまってもいいかもしれません。

書込番号：8293976

[a&s]

富士のS6000fdを愛用しています。プライベートでも、会社の商品撮影でも使っています。
他に、Canon、Panaも使用しています。

商品パッケージの打ち合わせをしている時に、富士の写真画像を見たデザイナーさんから
「色が青かぶりしていますね〜」と、指摘を受けることがあります。
もちろん撮影時はホワイトバランスを確認していますよ。
自分はWindowsですが、デザイナーさんはMACです。MACでも青かぶりの傾向が見られます。

富士は、シアンが強めなんですよ〜！と、割り切って使いましょう。
それゆえに、人肌が綺麗に写るんでは！？と思ってます。

色が気になったら、デジタルなんだから、補正すればいいんですよ。

書込番号：8295239

[on the willow]

きちんと読んで頂いていないのが残念です。
長く書いても読んでいただけないようなので短く。

・ある人が、あるカメラを「青すぎる」と書き込みました

１）カメラの色調として微妙に青みがかかっている
（特定のシーンだけかもしれないにせよ、カメラが原因）
２）ディスプレイが青みがかっている
３）カメラの色調として微妙に青みがかっている上に、ディスプレイが更に青みがかっているため、とても青く見えた

さて、Satosidheさんがこの「ある人」が「青み」を嫌悪した理由が（１）だと断言する理由はなぜなのでしょうか？
Satosidheさんなら判ると信じたいですが、この話は「ホワイトバランスを取って比較し、色調を判断する」話とは全く関係しません。

書込番号：8295670

[@ぶるーと]

１）とも限らないけど、２）とも３）とも限らないということなんじゃないでしょうか？

まあ、３）なんか結構ありがちそうですけどね（^^;

結局分からない部分は、単に分からないとしておかないと、誰がどんなディスプレイで見てるか「分からない」、誰がどんな動機で書き込んでいるかも「分からない」。

その部分を推測補完して仮説を立てるのはいいんですが、仮説は仮説であって事実ではないので、それを論拠にして断定的なことは誰にも言えませんね。

書込番号：8295796

[アユモン]

[8252378]
-色（特に色温度がらみ）については、F100fdのAWBは最も寒色系（青っぽい）の色調だと感じます。

って、F100fdのAWBで様々な分光スペクトルの光源下で撮影した時、全てに渡って、青っぽくなると言う意味かねぇ?

AWB、タングステン光のみの光源下で撮影するとそうは思えないのだが・・・

書込番号：8295869

[DENTAKU]

あるカメラのある画像を「自然な色」と感じる人と「青っぽい」（「青すぎる」ではなく）と感じる人がいました。

・「自然な色」と感じる人は「青っぽい」と感じる人に「ディスプレイはキャリブレーションされてますか？」と聞きます。何か原因があるはずだと・・・

・「青っぽい」と感じる人は「自然な色」と感じる人に「ディスプレイはキャリブレーションされてますか？」なんて聞きません。好き好きでしょうね・・・と
　　　　　　　　　　　
その結果、読み手には「自然な色と感じる人」と「青っぽいと感じる人」がいる事が伝わります。

さらに・・・

・「自然な色」と感じる人はキャリブレーションしている環境下でそのように感じたのならば「ディスプレイをキャリブレーションしている私には自然な色に見えますよ」と書き込みます。

その結果読み手には、「キャリブレーションを行った上で自然な色と感じる人」と「モニタ調整を行ったかどうかは不明だが、青っぽいと感じる人」がいる事が伝わります。

それで十分でしょ・・・

ある程度以上は「好みの問題」で流さないと「F100fdとキャリブレーションは1セット」みたいに読めますよ・・・

書込番号：8295903

[@ぶるーと]

アユモンさん

厳密なタングステン光下で撮影したことがないのではっきりとは言えませんが、電球光下とか電球色蛍光灯下とかだと、多少光源色を残すような方向に働いていると思います。

とはいえどちらかというと赤みは積極的に消すほうかもしれません。
ソニーのW200なんかと比較すると、その辺は顕著ですね。

逆に曇天時などはあまり青みを消そうとしているとは思えず、総合的にやや寒色傾向があるように思えますね。

書込番号：8296073

[Satosidhe]

on the willowさん

(1)だけだと断定するのは、根拠もなく(2)や(3)であるという憶測に基づくのは相手にとって失礼であるからです。

色温度9300Kは確かに5000Kや6500Kよりも「相対的に」青く写ります。
しかしon the willowさんは色温度9300Kで色を観ると誰もが青寄りの色を知覚していると断定できるほど、
定量的に調査・検証されたのですか？

ついでに、誰も「F100fdの色は黄ばんでいる」とは言いませんよね。
on the willowさんご自身が、黄色に偏っているモニターも有ると実証されているにもかかわらず。


バカにしてるように受け取られませんか？　多くの場合に。なんとなくですが。


アユモンさん

タングステン光で色のかぶり方を細かく検証するのは至難の業ですので、そこはご勘弁ください。
ただ、AWBより電球光の方が赤くはなりますから、何かしら色の傾向はあるのでしょうけれどね。

書込番号：8296859

[Satosidhe]

もうひとつ言っておきますと、(2)や(3)であった場合にそれを誤解であると証明して相手を納得させる
義務は特にありませんよ。
そこに踏み込むのなら、余計かもしれないお世話を焼くという自覚を持って発言される方が良いです。

ついでに、ルール違反だと思われれば、価格.comにご一報を。
本当にルールに反していると判断されるなら消されるでしょう。


あと、書き込みの「責任」はそのIDの(消去されていない)全コメントが記録として残るのですから、それで十分です。

書込番号：8297075

[リカバリノーサンキュー]

Satosidheさん

論点がずれていいるのはそちらです。
大方がこの機種の特性を他機種から“比べれば”青め、
暗めになりがちであることを認めているのに対し、
わざわざ青いことを説明なさることに何の意味が？
問題は、その青さや暗さが機種の特性
（あるいは写実表現）というレベルには収まらないほど、
逸脱しているものなのかという話ですよ。

>「許容できるかどうか」は人によりけりですし、

当然です。ましてや絵の好みも千差万別であって良いのです。
しかし、他者と話を交えるなら自分の好みを超え、
客観的な判断が出来ることも必要でしょう。
スレ主さんの四枚の写真、あなた自身はF100fdを支持していますが、
スレ主さんとの間にあまりにも温度の違いがあると思いませんか？
それは本当にお互いの好みの差だけなのでしょうか？
モニター環境によってはF100fdの絵だけ、
スレ主さんには相当違って見えている可能性もあるのですよ。
そして、その“可能性”を指摘することがそんなに失礼なことなんですかね？

>また、カスタムホワイトバランスは「ある環境光下でニュートラルな白を正確にニュートラルな
白として写す手段」であり、少なくとも色温度と色の偏差を可能な限り排除した写真を撮ることが主眼です。

やはり至上主義というかね。
そんなものはただのたたき台です。
いや、たたき台は重要ですよ、しかしそれ以上でも以下でもないです。
白が白ければ良いというものではありません。
写真表現は「色温度と色の偏差を可能な限り排除した写真を撮ることが主眼」
でばかりではありません。
例えばあなたは異なる光源下でも、いかなる機種でも、
同じように写真が撮れなければおかしいと思うのですか？
シーン毎にWBを取るという作業には矛盾を孕むという一面もあります。
人の目がなまじ色に順応などするものですから、
人の印象に寄り添った画像を残すためにある程度必要な作業です。
しかし測定器的な正確さを、もし写真に求めるなら、
ある環境光下で決定したWBを強引に基準と定め、
そのバランスであらゆる状況を撮影することでしょう。
そうすれば、状況による違い、つまりあなたの言う所の
“偏差”そのものを記録することが出来ます。
言い換えれば、ある状況でWBを取るということは、
他の状況から見た時に偏っているといえます。
で、“現実にある偏差”を可能な限り取り除くことが正しい写真なのですか？
各社で画調に違いがあるのは、WBに限らず正解がない証拠ではないのですか？


-------------------------
もうひとつ言っておきますと、(2)や(3)であった場合にそれを誤解であると証明して相手を納得させる
義務は特にありませんよ。
そこに踏み込むのなら、余計かもしれないお世話を焼くという自覚を持って発言される方が良いです。

ついでに、ルール違反だと思われれば、価格.comにご一報を。
本当にルールに反していると判断されるなら消されるでしょう。


あと、書き込みの「責任」はそのIDの(消去されていない)全コメントが記録として残るのですから、それで十分です。
-------------------------

↑全面的に意味不明ですね。
・誰一人義務だと思って発言していないと思いますが？
・どなたかにルール違反を指摘されたのですか？
・「それで十分です。」と思っているのはあなた個人的な受け止め方です。

>余計かもしれないお世話を焼くという自覚を持って発言される方が良いです。

その助言こそ余計なお世話です。
以前に私が経験したことですが、電車でお年寄りに席を譲ろうとしたら、
「年寄りだと思ってバカにするな！」と怒鳴られたことがあります。
全く余計なお世話でしたが、それ以降、席を譲らなくなったなんて事はないですよ。
前にも言いましたが、相手の受け取り方次第です。
（もちろん言い方もあるでしょうがね。）

書込番号：8297734

[on the willow]

>１）とも限らないけど、２）とも３）とも限らないということなんじゃないでしょうか？
>まあ、３）なんか結構ありがちそうですけどね（^^;

私も同意見です。答えは「わからない」
判らないのに（１）と断定してしまうのは私はオカシイと思います。

さて、わからないのだから（２）や（３）の可能性に言及するのは失礼なんでしょうか？
わからないのに「このカメラは青すぎる」と断定した悪評価の書き込みをするのも、失礼というか、情報のように見せかけた情報でないもの、つまり伏字みたいなもんだと感じます。

解決するには

１）全ての人のディスプレイをキャリブレーションして、キャリブレーションを前提にお互いにカメラの色調を評価する
２）ディスプレイをキャリブレーションしていないと、カメラ本来の色を見ていない可能性があることを理解する
３）どういう写真を「青すぎる」と感じるのかをアップことで、他の人にとって指標にできるようにする
４）自分で写真をアップできなくても、他の人がアップした写真を「青すぎる」と感じるかを表明する

現実的には（１）は無理でしょう。
ただ、（２）以降は可能だと思います。カメラを使うならキャリブレーション前提とはいいません。ただ、色調を評価するならある程度簡易的にでもいいのでキャリブレーションするか、最低でもある程度信頼できるメーカー製の、6500K+sRGB に合わせるべきでしょうね。
（３）ですが、その人がどういう状況を「青すぎる」と感じるのか写真をアップすれば、多くの人にとって少しでも有益な情報になると思いますよ。特に当該カメラを持っていない人にとっては。
（４）ですが、自分で写真をアップできなくても、他の人がアップした写真を見て青すぎると感じるかどうかだけでも、その「青すぎる」の程度が他の人にも推察できると思います。
まあ、写真をアップしても誰も返事はないですけどね。

書込番号：8297831

[Satosidhe]

リカバリノーサンキューさん

on the willowさんのがおもむろにご自身の写真をアップして一言「青いですか？」と問う姿勢に私は答えているんですよ。

必要以上に青いと聞いているのかどうか、ただ青いと答えればいいか、on the willowさんが
何を求めているか明示されぬまま「青いですか？」では、誰も答えかねるでしょ？

私はその「青いですか？」という問いに「ホワイトバランスを取った絵を基準に考えれば青いですよ」と答えたまで。
on the willowさんが「必要以上に青いかどうか」を問うていたのであれば、「答えはノー」です。

それだけです。


もしモニター環境を疑うのであれば、サンプルを上げるとかキャリブレーションを撮っているかではなく、
まず「価格.comの背景が赤みも青みも黄みも無い白に見えてるかどうか」であって、おもむろに自分の写真を貼って
「青いですか？」じゃあないと思いますよ。

書込番号：8297842

[on the willow]

>まず「価格.comの背景が赤みも青みも黄みも無い白に見えてるかどうか」であって

そんなの無理ですよ。9300K のディスプレイを使っている人も、6500K のディスプレイを使っている人も、「白く見える」と答えると思いますよ。多くの人の白ってその程度のものです。
私も２台のキャリブレーションされていないノートPCを持っていますが、1台は明らかに青みがかっていて、1台はそれにくらべると黄色いぐらいですが、どちらを使っていても一般の人は「白く見える」と答えると思います。

１つSatosidheさんに質問です。
[8252267]のサンプル写真の光源は何でしょうか？

書込番号：8297864

[Satosidhe]

ちなみに、写真は「太陽光」(5000K)の色味を基準に考え、大型ストロボは概ね5000K〜5500Kで光ります。
これにしばらく晒されると、帰宅して自宅のモニター(6500K)を見ると、白が少し青白くなってるんですよ。

この状態であれば、たぶんF100fdの写真は普段以上に青く見えていると思います。

多分に人間の目は調整力がありますので、しばらくすれば6500Kの色温度に慣れてゆくんですが、
同様のことは9300Kのモニターにも言えると思います。

書込番号：8297873

[京都のおっさん]

割り込み失礼します。

>ちなみに、写真は「太陽光」(5000K)の色味を基準に考え、大型ストロボは概ね5000K〜5500Kで光ります。

デジカメの内蔵フラッシュは 7000k 以上はありそうですね。とても青いです。
キヤノンのシューに付けるフラッシュもかなり青かったです（あまり使わないのでいいかげんですが）。
大型ストロボって写真館などでプロが使っているやつですよね。

>これにしばらく晒されると、帰宅して自宅のモニター(6500K)を見ると、白が少し青白くなってるんですよ。

これは難しい問題ですね。
じゃあ何でモニターの色温度標準を 5000k にしなかったの？ ってなっちゃいます。

ただ個人的には 6500k に違和感を感じてません。
RAW で撮影。各社現像ソフトの 5200k あたりで現像。6500k のモニターで見る(モニターは暗い部屋に設置）。これで全く違和感が無い。と言うよりも、これが一番「青っぽくもなく赤っぽくもなく自然に感じる」なんです。個人的な感覚として。
なぜなんでしょうかね？ 理由はわかりません。

書込番号：8298099

[Power Mac G5]

京都のおっさんさん
＞じゃあ何でモニターの色温度標準を 5000k にしなかったの？ ってなっちゃいます。〜
ただ個人的には 6500k に違和感を感じてません。
RAW で撮影。各社現像ソフトの 5200k あたりで現像。6500k のモニターで見る(モニターは暗い部屋に設置）。これで全く違和感が無い。と言うよりも、これが一番「青っぽくもなく赤っぽくもなく自然に感じる」なんです。個人的な感覚として。
なぜなんでしょうかね？ 理由はわかりません。

屋外での自然光下での撮影ではWB「太陽光」約5200kが基本ですが、モニターの基準はデジカメの基準であるsRGBに合わせるので6500kにするのが正解ということになります。
カメラのWBとモニターの基準「色温度」は別ものですので、合わせるものではないですね。
たしかにどちらも色温度に関するものですので混乱しやすいですね。

書込番号：8298540

[Satosidhe]

京都のおっさんさん

お久しぶりです。

撮影時の色温度による色のずれは環境光とカメラの色温度の「ずれ」だけで決まるんですよ。
概ね一致していれば白い物が白くなり、環境光よりもカメラの色温度設定が高ければ赤っぽくなりますし、
低ければ青っぽくなります。
大型ストロボはホワイトバランスを太陽光で使います。(赤みを付けたければずらしますが。)

夕日を映すのに「曇り」を使う、青みがかった世界を写すなら「電球光」を使うなどの
テクニックがあるのは、そのためです。


また、水中写真は色温度1万オーバー〜十万オーバーの世界ですから、一般的なカメラの
ホワイトバランスでは青すぎますので、水中モードなんて物もあるんですよ。
しかしそんな世界でも、ダイバーはある程度しっかり「色」を見えています。
(見えてないならカメラ任せでも誰も色が青すぎることに気付きません。)

今回の件は、モニターの色温度を環境光に、観測者の目をカメラに置き換えてお考えください。


もし人間の目が9300Kに順応できないのなら、標準で9300Kのテレビ番組を見ている人たちや
番組を制作している人たちは色をまともに見えていないという偏見につながる恐れもあり、危険です。
デザインの仕事でもイラストの仕事でもキャリブレートを要求されたことはないですが、
写真の取引先のモニターが明らかに9300Kであっても、色を黄色方向に調整された経験は無いですよ。

携帯の画面で価格.comを見てF100fdの絵が青すぎるなんて思うこともありませんし。

書込番号：8298649

[powshots]

一連の論争において、『色順応』　の話がほとんど出てこないのが、個人的に面白かったんですが、ここにきての数レスで、ようやくそれらしい話しが出てきました。

ところで。　　個人的には、ここで行なわれていることは論争、ではなく、リカバリさんのいう　叩き台　をみんなでつくるために知識を持ち寄り、ブレインストーミングを行なっている協力の場として捉えてます　☆

色順応　→　人間の目（や脳）には、どんな照明のもとでも、白い被写体を白に見ようと頑張る能力が備わっている、ということだと理解しています。

ただ、その能力には、個人差があるようです。
また、その上、後述の心理的なもの　　【注１】　　にもその能力が大きく左右されることが、事態をより一層ややこしくしています。

余談ですけど、色順応に関しては、な、なぁんと！F100fdの取説ｐ147ホワイトバランスの項にも記載があります。この取説読んでると、驚かされることが沢山あります。過去スレで語られてる問題点の多くは、すでに取説で予防線が張られ、語られてますから。
なんつーか、真面目っつーか、スゴイっつーか、確信犯っつーか、ホント、愚直で愛すべきメーカーです。
ちょっとジミー大西とか、ウド系？

＊＊＊

【注１】

心理的なもの、というのは、コレハ白ニチガイナイ。ヨッテ、白ニミエナケレバナラナイ！　という強迫観念的な思い込みが発揮されてしまうことです。この話は、推理小説や法廷モノのトリックやオチでは常套手段なんで、そこら辺の愛好家はそうそう引っかからない（自己暗示にかからない）んですけど、クチコミではドツボにはまってるヒトも見かけます　┐( -"-)┌　

典型的な例としては、灯台論争　なんかは記憶に新しいんじゃないでしょうか。

どうも文章構成や受け答えを観察していたら、性格的にそのトリックに陥りやすい（自己暗示にかかりやすい）ヒトは、確かに存在するようですね。　（ソレはどんな性格かって？　言わなーいｗｗｗ）

どっちにしろ、今、この場ではそういった人たちは淘汰されてますんで、放っておきますし、誰にでも多かれ少なかれ、ありえることですから、他人に何がどのように見えているのか、という問題の切り分けに関しては注意が必要ですね。

＊＊＊

また、こういった一連の話は心象（風景）にも大きく関わってくる部分かと思い、もう、これを語り始めたら禅問答になってしまいますし、皆さんが話をしている、どちらかと言えばハードや技術的手法を語る切り口とは、また別の観点となってしまいますので、とりあえず、現時点では避けます。

が、表現の世界では、切っても切れない話のようにも思い、一概に否定されるべきではありませんし、否定すればほぼ全ての芸術は成り立たなくなってしまうことでしょう

しかしながら、否定されるべきではないからといって、そのような超主観的（もっとわかりやすくいえば、一方的ですんげーわがまま。自慰的。）ともいえる感覚で、カメラや画質を語り、そこまではいいにしろ、それをいかにも客観的事実のように、断言口調で放言するアフォがいることが、こういう事態を招いているわけでして。また、一部の荒らしを除いて、そういうヒトは自分で自分が何をやっているのか気づいていいない形跡があるところが、一部の常連さんの熱情をかりたてるのかも？

オレも時折かりたてられるがｗ

書込番号：8298969

[on the willow]

>番組を制作している人たちは色をまともに見えていないという偏見につながる恐れもあり、危険です。

番組を制作している人、というのがテレビ局で使っているモニターディスプレイということなら、規格（昔は NTSC、今は？）に準拠したきちんとしたモニターディスプレイです。色温度が 9300K ってことはないかと。

書込番号：8301391

[Satosidhe]

ソニーの業務用映像制作向けモニターはD93(9300K)持ってるんですよ。
http://www.ecat.sony.co.jp/products/catalog/LUMA_0807.pdf
どうもまだ日本の放送用モニターは9300Kをデフォルトとしているそうです。
xvYCCの話のついでで書かれていますし、記事としては1年前の物ですが、参考まで。
http://plusd.itmedia.co.jp/lifestyle/articles/0711/19/news014_3.html

また、私が利用しているアクオスも、色温度設定が「プロ設定」という項目に存在し、
「低」〜「高」まで5段階から選べるのですが、デフォルトは「中」で9300Kです。
6500Kは「低」。
そして「高」は12000Kらしいです。
シャープに具体的な数値を聞いても教えてくれないため、「低」だろうと独自に当たりを付けて、
後に具体数値を書いている記事に当たり、安心した次第です。

書込番号：8301688

[京都のおっさん]

あ、書き方が悪かったですかね。

R=G=B のデータを 6500K のモニターで再生する。これは 6500K の白（グレー）ですね。太陽光が 5000K とすると、それよりもわずかに青い。

太陽光下でグレーカードを撮影して、R=G=B となるように WB をセットする。その WB で太陽光下の風景を撮影。太陽光なので、そのグレーカードは 5000K の色温度であるでよいのですよね。

なのにその太陽光下の風景の撮影画像を 6500K のモニターで再生するとちょうど良く見える。理論的にはモニターの画像は青く見えるはずなのですが、目の前のベランダ越しの風景に対して違和感が無い。
そこがなぜだかよくわからないなと。自分の感覚がおかしいのか。まあ好きにやってるのでよいのですが。


あと太陽光は季節で変わりますね。
実際グレーカードを撮影すると夏至はもっとも青く、冬至はもっとも赤い。春分の日と秋分の日が中間の日。
私の場合は中間の日にグレーカードを撮影、R=G=B になる WB を「私の WB 太陽光（晴天）」としています。東京地方、昼間の１２時、銀一のグレーカード。そうしたのではなく、自分の感覚的にマッチしているのがたまたまそうだったのです。
昼間は季節・天候にかかわらず、私はこの WB に固定して使用しています。それが私にはもっとも自然に見えるのです。

そう言えばもうすぐ秋分の日ですね。

書込番号：8301721

[Satosidhe]

京都のおっさんさん

お考えの通りで良いと思うのですが、人間の目が脳内で補完を行いますから、眼前の風景の印象と
見慣れたモニターの白色点とで自動補正しているだけかも知れません。
風景を写したモニターをホワイトバランスを変えず撮影してみてはどうでしょうか。

とかく色の認識に関する話は複雑怪奇なんですよ。

テレビ放送で駅伝やマラソンなど見慣れた風景を映し出されても、5000K→9300Kだから猛烈に
青みがかって見えるということが無いのも、人の目の調整力の高さにあると思います。


もう秋なんですよねぇ。
何も夏らしいことをしないまま、秋ですよ。

書込番号：8302033

[京都のおっさん]

>風景を写したモニターをホワイトバランスを変えず撮影してみてはどうでしょうか。

なるほど、それはいい案ですね。いろいろとありがとうございます。
脳内自動補正してるとなると、結果はどうなるか・・・頭こんがらがってきたので、また考えてみます。

あと全然関係無いですが、もしよろしかったら
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=8264332/
こちらのスレでも見てやってください。
途中少しブレましたが、これから徐々に結論に持って行こうと考えています（自分の中では結論は出てるのですが、まとめるのが大変で）。

とか、いろいろ考えてたら目が冴えてしまって。いかんいかん。

秋ですねえ。何かそこはかとない寂しさがあります。

書込番号：8302294

[スッ転コロリン]

こんばんは。

みなさまのお話し、読み解く努力はせずに上っ面だけ読んでました。どんどん膨らむ妄想に我慢できなくなったのでお邪魔させて下さい。

その妄想と言うのは・・・

色温度6500度やらでキャリブレーションしたモニターは、お日様の光がさんさんと降り注ぐ下で見るのでしょうか？

9300度やらのソレは、日中青空の青い光、デジカメのホワイトバランスで言う所の「日陰」の光で満たされた部屋で見るのでしょうか？

肉眼は絶対的な色を認識してるのでなく色温度順応性とやらがあるのなら、環境光と呼ぶのか、そこの光源の光に応じたモニターの色温度の設定が必要かと思います。

上記のような自然光でなく、人工光源の部屋なら、その光源の微妙な色温度を正確に把握する必要があると思いますが、そこまでするのでしょうか？　さらには光源だけでなく目に入るすべての光、壁・天井・床そして机などで反射しその色で着色された光のソレも。

そしてさらに膨らんだ妄想・・・

ほとんど真っ暗の部屋に設置したモニターはどう設定するのでしょうか。環境光がなければ基準もなくなります。

そんな環境で、たとえば「青い海に青い空、漂う白い雲に舞うカモメ」みたいなシーン、雲は青みがかって見えているのかそうでないのか、ひょっとすると青色に慣らされた目には白い雲もピンクに見えるのか。それとも「雲は白いのだ」の思い込みで白く見えるか。

モニター画面の周囲にでも無彩色灰色や白色の領域を設けて、それが無彩色の基準だよって眼が判断できるようにすれば、キャリブレーションはいらないような気もしてきました。小生が知っているいくつかのフォトレタッチソフトあるいは観覧ソフトは、そうなっているようです。

親スレッドへの返信の6番目あたり、ぐるぐるまきまきさんの「モニターチェックだけじゃなくて、照明もセットに確認しなきゃ意味無いよ」あたりからもやもやしてたんですけど、そっちには話が向きそうにはなかったので。

スレッド主のフォーティファイブさんのタイトル「不思議なカメラかな？」、不思議なのはカメラだけにおさまりません、小生には。

書込番号：8304742

[Power Mac G5]

スッ転コロリンさん
＞そしてさらに膨らんだ妄想・・・
ほとんど真っ暗の部屋に設置したモニターはどう設定するのでしょうか。環境光がなければ基準もなくなります。

モニターの色温度はsRGBの6500に合わせて、環境光（室内の照明）は昼白色5000（〜5200）にするのが基本のようです。
私の周りでも、Webデザイナーの方たちはモニター色温度は6500にして、印刷会社では5000にしているようです。
蛍光灯は「昼白色」であれば、下記リンク先にあるような色評価用蛍光灯でなくても、どこでも簡単に手に入る高演色（三波長形）蛍光灯で問題ありません。

http://miyahan.com/me/report/computer/070125_WUXGA_LCD/ColorManagement3.html#CMlight

書込番号：8305051

[へこみぷぅ]

> モニター画面の周囲にでも無彩色灰色や白色の領域を設けて、それが無彩色の基準だよって
> 眼が判断できるようにすれば、キャリブレーションはいらないような気もしてきました。

それはソフトが色を調整してくれる、というわけではなさそうですが、単に基準を示すだけで
色転びは変わらないのでしょうか？

たとえ基準を配置したところで、基礎知識として「モニターの色がヘンな可能性がある」という
ことを知らないと、結局頭の中で修正できないので同じ事だと思います。。

ただ、今まで自分が見てきた国内大手メーカーのデスクトップ用モニターで、そこまで色がヘン
だったものはないです。ノートだとWindowsの初期画面の色すらメチャクチャですけど…。
（というわけで、お金かけてまでキャリブレーションする気はありません）

書込番号：8305369

[Satosidhe]

スッ転コロリンさん

モニターは環境光の色温度よりも3000Kくらい高めの色温度がモニターの白をより白く感じるそうですから、
現在6500Kなら5000K、9300Kなら6500Kくらいの環境光が良いんでしょう。
照明を真っ暗にするのでしたらお好みで。
ただ、6500Kの方が目は疲れないと言われていますし、国際標準ですので、お勧めはしておきます。

どこかしら純白があれば、目がそこでホワイトバランスを取りますから、
写真を観た場合のホワイトバランスはそこで調整されるんじゃないでしょうか。
(繰り返し設定のスライドショーで基準のない写真ばかりを使うと、おそらく目が騙されます。)

キャリブレートは、本当に厳密な色出しと厳密な色共有が必要な現場では重要ですが、
RGBの数値が現実にどんな色かを把握していないとキャリブレートの正しさをチェックできませんので、難しいです。
(確実なのは物理的なカラーチャートと突き合わせることです。)

書込番号：8305669

[京都のおっさん]

>確実なのは物理的なカラーチャートと突き合わせることです

ところがモニターは自発光式、カラーチャートは反射式ですよね（自発光式のカラーチャートってできないかな、って妄想してるんですが。でも滅茶苦茶高そう）。
カラーチャートによっぽど強い光を当てないと、モニター上のチャートと見比べても明るさに差がありすぎます。
あとは当てる光も問題ですよね。
自分はチャートを買ったけど、そういう理由で今のとこ使ってませんねえ。

あと家の照明はよく売ってるパナソニックのパルックの昼白色（5000K 程度と言われている）なわけですが、チャートを見たり撮影したりの目的で
http://www.akaricenter.com/chokkan_tokusyu/irohyouka.htm
これの ■東芝　色比較・検査用D65蛍光ランプ を買いました。
日頃、昼白色に慣れているせいか、D65蛍光ランプは凄く青く感じます。sRGBモード（6500K と言われている）にセットしたナナオのモニターよりも青く感じるんですねえ。
購入した D65蛍光ランプが 20W で明るさが足りないだけかもしれませんが。

買ったはいいけど、カラーチャートも D65蛍光ランプもあまり使ってませんねえ。プリントしないってのも使用頻度の低さと関係あるのかもしれません。

書込番号：8306408

[Satosidhe]

京都のおっさんさん

マクベスチャートを撮影する場合は環境光5000K基準ですよ。

powshotsさんも仰るように、色の話は一筋縄ではいきませんし、私の知識も完璧ではありませんので、
これ以上はご容赦ください。

書込番号：8306735

[on the willow]

Satosidheさん

>もし人間の目が9300Kに順応できないのなら、標準で9300Kのテレビ番組を見ている人たちや
>番組を制作している人たちは色をまともに見えていないという偏見につながる恐れもあり、危険です。

これと、

>デザインの仕事でもイラストの仕事でもキャリブレートを要求されたことはないですが、
>写真の取引先のモニターが明らかに9300Kであっても、色を黄色方向に調整された経験は無いですよ。
>携帯の画面で価格.comを見てF100fdの絵が青すぎるなんて思うこともありませんし。

この２つは話が違いますよ。
もし Satosidheさんの主張通り、放送番組では NTSC から外れて慣例的に 9300K で番組制作されているのであれば、尚更 9300K の環境で視聴することは「正しい色」を見ていることになります。

後者は、基準が D65 か D50 かはわかりませんが、モニターが 9300K であってもシステムとしてカラーマッチングが正常に働いていれば正常に表示できますし、そうでなければ色合いについてはあまり五月蝿くないのだろうとしか言い様がありません。

>テレビ放送で駅伝やマラソンなど見慣れた風景を映し出されても、5000K→9300Kだから猛烈に
>青みがかって見えるということが無いのも、人の目の調整力の高さにあると思います。

5000K で番組制作されている訳ではないでしょ？

書込番号：8306934

[on the willow]

ノートパソコン（Mac）	ノートパソコン（Windows）

もう１つ、

>人間の目が脳内で補完を行いますから、眼前の風景の印象と
>見慣れたモニターの白色点とで自動補正しているだけかも知れません。

なんか、色順応とからめて「6500K の sRGB の画像を 9300K のディスプレイで見ても、色順応でそんなに青く感じない筈だ」みたいな話になっていますが、そんなことはありません。

２つのノートパソコンで撮り比べた画像をアップします。
WB はグレーカードで最初に１度だけ取っています。（左下隅はグレーカード）
両方のディスプレイとも特にはカラーキャリブレーションしていませんが、D65 の環境に近いのは前者です。

ほぼ買ったままのノートパソコンでも、環境が違えば、見た目の色合いはこんなに違います。
カラーキャリブレーションについて言及する様になったのも、後者のディスプレイで眺めていたら「青く暗い」と評価しても仕方が無いと思ったのが発端ですから。

書込番号：8306948

[on the willow]

さらに補足

上記の２枚の写真、グレーカードの色が随分違いますよね。
これは、露出をそれぞれのディスプレイの輝度に合わせているので、シャッタースピードが違うからです。
つまり、２枚の写真の露出を同一にすると、右側の２枚目の写真は「青い」上に「暗く」なります。

書込番号：8306959

[on the willow]

×　上記の２枚の写真、グレーカードの色が随分違いますよね。
○　上記の２枚の写真、グレーカードの明るさが随分違いますよね。

書込番号：8306961

[Satosidhe]

撮影したときの色味	6500Kモニターで同じ絵を撮影。(明滅誤差有り)	9300K設定モニターで同じ絵を撮影。(明滅誤差有り)

…

……

………

自説の正しさを証明したいだけで検証の取り方考えつかないなら、人に対して「色」を論じない方が良いです。
いわんやキャリブレートをや。

書込番号：8307685

[on the willow]

		6500K	9300K

２つの画像のヒストグラムを比較しました。ほとんど差はありません。
説明によると、

・同一のディスプレイ
・１枚目は 6500K、２枚目は 9300K に色温度を合わせている
・明暗については誤差有り

とのこと。しかし、それを撮影した２枚の画像のヒストグラムには差がない＝色調に差がない。
あり得ないですね。（撮影ごとに WB を固定していないとか、ディスプレイの色温度を変えると同時にディスプレイプロファイルも変えているなら別ですが、それでは意味が無い）
ディスプレイに色温度の調整機構が付いている方は、色温度を 6500K と 9300K にすれば、どの程度違いがあるかはわかるかと思います。

３枚目、４枚目の写真は、手元のディスプレイで色温度を 6500K と 9300K を切り換えて撮り比べました。

・同一のディスプレイ
・３枚目は 6500K、４枚目は 9300K にディスプレイの色温度を合わせている
・明暗については誤差有り
・撮影したカメラの WB は固定

9300K の方が青いのがわかるかと思います。（当然ですが）

>自説の正しさを証明したいだけで検証の取り方考えつかないなら、人に対して「色」を論じない方が良いです。

WB固定で撮影し、「どの程度の差があるか」を提示したまでです。
随分失礼ですね。この言葉はそのままお返しします。

書込番号：8308122

[京都のおっさん]

on the willowさん
>・撮影したカメラの WB は固定

とのことですが、セットした WB ですか？
今度こそグレーカードも写しこんだほうがよかったと思いますが。

書込番号：8308258

[京都のおっさん]

>今度こそグレーカードも写しこんだほうがよかったと思いますが。

[8306948] の撮影は何がなんだかわかりませんが、[8308122] の三枚目と四枚目はせっかく良い感じで写っているのにもったいないという意味です。

書込番号：8308280

[on the willow]

>[8306948] の撮影は何がなんだかわかりませんが、

・２台のノートパソコン
・両方ともデフォルトのままでディスプレイの色温度は特に設定していない
・明暗については誤差有り（シャッタースピードが違うことで露出が違うことがわかる）
・撮影したカメラの WB は固定

全て当該スレッドで記載していますが、何だかわからないとは？

>[8308122] の三枚目と四枚目はせっかく良い感じで写っているのにもったいないという意味です。

グレーカードを入れて何がわかりますか？

書込番号：8308311

[京都のおっさん]

>全て当該スレッドで記載していますが、何だかわからないとは？

今の実験の目的は「ディスプレイの色温度の違いを画像で表現する」ですよね。「ほら、9200K は 6500K よりこれだけ青いよ」と（人の色順応は別です）。

[8306948] はそれ以外にも違う要素が多すぎます。
私にはそれら別の要素を排除して、純粋にディスプレイの色温度の違いを頭の中で想像するのは困難であり、それをわけがわからないと表現しました。

[8308122] はどうやら同じディスプレイを撮影したらしい、ということは見て何となくわかります（on the willowさん ご自身、そのように書かれてますね）。

>グレーカードを入れて何がわかりますか？

環境光に対する WB がわかります。露出値は Exif に記されていますから、環境光の明るさの変化（一定さ）がわかります（環境光の色温度の変化はわかりませんが、そこは信用するしないの問題です）。

環境光・露出・WB の「色を論ずる上で、撮影条件でもっとも重要な三つの要素」がわかります。
すると「ああ、カメラにはこういうヒストグラムの光が取り込まれたのだな」と想像が付きます。（繰り返しますが）人間がその場でディスプレイ色温度の変化をどう感じたかは別ですが。

書込番号：8308462

[京都のおっさん]

よく読んだら

>ほぼ買ったままのノートパソコンでも、環境が違えば、見た目の色合いはこんなに違います。

とありますね。
でもそれは既に
http://onthewillow.web.fc2.com/Color.html
で示していることですよね。

書込番号：8308469

[on the willow]

>でもそれは既に
>http://onthewillow.web.fc2.com/Color.html
>で示していることですよね。

そのリンクでは具体的に
・２台の機種の違うノートパソコンでどの程度色味が違うか
・同一ディスプレイでも色温度を意図的に変えたらどう見え方が違うか

という点には言及していませんでした。
なんか、色順応で全て解決、みたいな論調にはどうも納得できなかったもので、現実的に色味がどの程度違うのかを提示しました。

書込番号：8308503

[on the willow]

できれば、6500K と 9300K で見た目に違いが無いのか、逆にどの程度違うのか、京都のおっさんさんにも何らの形（京都のおっさんさんが納得できる方法）で追試してもらえればいいかなと。

書込番号：8308508

[京都のおっさん]

Satosidheさん の [8307685] は何をやってるのか私にはわかりませんでした。
それに対し on the willowさん の [8308122] は良い実験だと思ったんですけどね。せっかく前の画像にはグレーカードが入っているのに、今度のに入っていないのはもったいないと思ったのです。

自分がやっても on the willowさん のけっかと同じようになりますよ、たぶん。暇があったら撮影してみますが。

書込番号：8308551

[powshots]

＞色順応で全て解決、みたいな論調

たぶん、そういうつもりは誰もないんじゃないかなぁ。。。確かに人間の目や脳がもつ能力である色順応と、色温度キャリブレカラマネの概念は、とりあえず切り分けたいような気もします。　また、それらとはまた違う心理的な部分も、然り。

んがしかぁし、そんな完全に切り分けられるわけもなく、ちょっと話が微妙に錯綜して、わかりにくい部分　（と、いうか、おそらく誰にも明確な結論を出せない部分）もありますが。

むしろここでは、色順応できたから解決だよ、という話ではなく、色順応には限界（と個人差、および心理的な影響）がある、という理を皆さんの話から読み取ってますけど。

つまり、ここでは直接的、間接的に関わらず、そして意識して話しているのかどうかは別として、人間の持つ色順応能力を超えて順応し切れないケース、そしてその後また順応した、みたいなケース、もしくは色順応の影響がどの程度あるのか断言できないケースなんかを話しているのかも。

あれ？ますますややこしくしちゃったかな？

書込番号：8308650

[へこみぷぅ]

いや、powshotsさん、いいまとめだと思います。

二つの要素（色順応と色温度キャリブレカラマネ）によって脳内処理後の画像が出てくる(？)
わけですから、どっちが正しくて片方が間違いとかいう話じゃないのに、ヘンに白黒つける
必要はないわけですし、どちらかだけで話をまとめるのもムリがあるんですよ。。

書込番号：8308958

[Mackeey]

今日Power Mac G5さん紹介のサイトを読んで、ちょっとショックを受けました。

ここのスレでも写真を掲載して色や明るさについての議論をしていますが、ほとんどの方が使っていると思われるWindowsの場合は、ブラウザをFireFoxに変更して所定の設定をしなければ正確な色が見えないらしいのです。

まずは下記のテストで検証してみて下さい。

http://miyahan.com/me/report/computer/070125_WUXGA_LCD/ColorManagement_test.html#Test_Display


私のMacの場合はブラウザは問題有りませんでしたが、ディスプレーの白飛びに関してはいくら調整しても最良にはできませんでした。つまり品質的に限界だということが分かってしまったのです。
せっかくキャリブレーターを買おうと思っていたのに・・・（涙）

自分のモニターでさえ画像の評価をするのがいかに難しいことかも分かりましたので、インターネット上では議論もそこそこにするのが良いのでしょうね。

書込番号：8309322

[Satosidhe]

powshotsさん
へこみぷぅさん

仰るとおりでございます。
皆まで言わなくとも、察してもらえればそれで良かったんですけどね。
今朝は故いかりや長介の名文句が頭の中で回ってました。


さて、ちょいと実験をしましょうか。

よういするもの
　色温度を数値設定可能なモニターと、そこに接続しているPC
　画面一杯に白を表示できるアプリ(メモ帳など)
　拙作のカラーチャート
　カスタムホワイトバランスを取れるカメラ
　テレビ

これだけあれば、ざっと試して以下のことが分かります
◆カラーチャートは正確に見えているのか
◆自分が何Kの色温度でモニターを鑑賞しているか
◆自分が普段何Kの色温度でテレビを見ているか。
◆自分の見ているモニターは「自分にとって」適切な色温度か
◆テレビの実際の色温度
◆PCをテレビの色温度に合わせた場合にカラーバランスは崩れるのか

もちろんカメラに映る時点でコントラストや彩度などの誇張は入りますし、CCFLの
明滅に影響されて
赤くなったり青くなったり周期的に繰り返しもしますが、色々と新しい発見をすることは可能ですよ。

ホワイトバランスを色温度指定できるカメラが有ればもっと直接的な検証も出来ます。


Mackeeyさん

私も職場で編集作業をしていた頃は拙作のチャートで言うA-DとW-Zが分離していないモニターでの
作業が基本で、画面全体が黄色のセロファンを貼り付けたように黄色に偏ったモニターを
サブPC用のモニターとして使い、編集中の動画のカラーバランス変更なども行ってましたよ。

今の私のモニターでは白飛びから黒つぶれまで問題なく、ガンマチェックもリンゴマークは見えてません。
(ブラウザはFireFox3です。)

そのチェックのためにカラーチャートも作ったのですが、不十分でしたでしょうか。

書込番号：8309375

[on the willow]

Satosidheさん

いかりや長介でも何でもいいですが、私だけではなく、京都のおっさんさんも
>Satosidheさん の [8307685] は何をやってるのか私にはわかりませんでした。
とのこと。
同一ディスプレイで 6500K と 9300K に設定しても、どちらもほとんど色味が変わらないという [8307685] での比較の種明かしは？

もしくは、他に説明していただける方はいないのでしょうか？

書込番号：8309594

[Satosidhe]

実験してみてください。
しかし方法は自分なりに考えてみてください。

そうする内に、なにかしら見えてくると思いますよ。

「ありえない、なんてありえない。」です。

書込番号：8309623

[on the willow]

Satosidheさん

２枚の写真の色合いが変わらないようにする方法などいくらでもあります。
問題は、それが比較として適正かどうかという点だけです。「何をやっているのかわからない」のは私だけではないようですので、追試も考察も何もあったもんじゃありません。
結局、カラーマネージメントされていないディスプレイで、色温度を 6500K に設定しても 9300K に設定しても、見た目では変わらないということを主張されたいのでしょうか。
だとしたら、オカルト科学にはちょっとお付き合いできないですね。

ディスプレイの色温度を設定できる方は、6500K と 9300K に設定すれば、どの程度の色合いの違いかはわかるかと思います。

書込番号：8309705

[Satosidhe]

主眼は「色順応」の実験です。
それぞれの写真を撮った設定でテレビを撮ってみれば何か分かるんじゃないでしょうか。

書込番号：8309769

[on the willow]

powshotsさんのコメント

>>色順応で全て解決、みたいな論調
>むしろここでは、色順応できたから解決だよ、という話ではなく、
>色順応には限界（と個人差、および心理的な影響）がある、という理を皆さんの話から読み取ってますけど。

へこみぷぅさんのコメント

>二つの要素（色順応と色温度キャリブレカラマネ）によって脳内処理後の画像が出てくる(？)
>わけですから、どっちが正しくて片方が間違いとかいう話じゃないのに、

お二人の論調に対して、Satosidheさんも同意されている訳ですが、なぜか、

・どのような方法で色調を合わせているのかを明確にしていない
・どのような論旨なのかも明確にせずに、２枚の写真は 6500K と 9300K であるとだけ書かれている

そして、どういう論旨でこれが色順応が主題だとなるのでしょうか？

これでは、「6500K と 9300K の色温度ではディスプレイに表示される色調はほとんど変わりない」とミスリードしてもおかしくないと思いますよ。それを期待しているのなら別ですが。
それとも、9300K でも青く感じないと主張されたいのでしょうか？
そうなると、やはり「色順応で全て解決、みたいな論調」だと思えます。

少なくとも私は、ディスプレイに表示される色調は異なる（9300K の方が青い）ということを私は明確にしましたし、その度合いも提示しました。その上で、9300K の方を眺めて（色順応により）そう青くないと感じるかどうかはそれぞれだという立場です。

書込番号：8310061

[スッ転コロリン]

Power Mac G5さん、へこみぷぅさん、Satosidheさん、他みなさま、お付き合いいただきありがとうございます。

Power Mac G5さん、Mackeeyさん紹介のリンク先、見てみました。読み応えありそうです。

りんごの絵らしきものは、ガンマ1.8用も2.2用のどちらでも、斜めから見てもわかりません。
白トビチェックは254まで、黒潰れはsRGB用で9まで、広域用で6まで見分けられます。

モニターは Diamondctystal RDT1710S ってので、あらためて確かめたらsRGB/6500K設定になってました。ブラウザは未だにIE6です。部屋は、昼間は黒っぽいカーテンで、夜は暗めの電球型蛍光灯の天井バウンスライト(?)でいつもかなり暗目です。結局、問題があるのかないのか、わかりませんでした。

色順応やモニターキャリブレーションに関して、思うことはありますが、考えもまとまってなく長くなりそうなので、続けるのはやめておきます。

書込番号：8310086

[on the willow]

>りんごの絵らしきものは、ガンマ1.8用も2.2用のどちらでも、斜めから見てもわかりません。

このサイトですが、文章と図が合ってないように思います。
ガンマカーブテストは、四角の左右で明るさが同じかどうかを見ます。
りんごの絵はどうやっても見えないと思います。
（下にある実際のディスプレイでの表示例は、りんごの絵みたいですけどね）

ちょっと目を細めて、正面から見てみてはいかがでしょうか。

書込番号：8311170

[on the willow]

6500K	9300K	ノートパソコンA	ノートパソコンB

さて、再度色々なディスプレイで同じ「絵」を表示した場合、どのような「違い」になるかをアップします。
条件は下記のとおり

・カメラは環境光（蛍光灯）でカスタム WB、固定
・左下隅は同じグレーカード
・明暗については誤差有り（カメラの AE 任せ）
・色調も液晶ディスプレイを更にカメラで撮影しているため必ずしも正確ではないが、色調の差異を見ることはできる

アップした写真については下記のとおり
・１枚目と２枚目は同じディスプレイで色温度を 6500K と 9300K にしたもの
・３枚目はノートパソコンで表示したもの（Windows）
・４枚目は３枚目とは別のノートパソコンで表示したもの（Mac）
上記のディスプレイ、パソコンは大手家電量販店の店頭で普通に手に入るものです。

環境が異なると、どんな風に表示が異なるかは見れるかと思います。
色順応に関しては、環境光や個人差もありますのでここでは言及しません。

書込番号：8311329

[on the willow]

追記します。

・ノートパソコンA と ノートパソコンB は出荷時の設定のまま、色調などは特にいじってはいません。

書込番号：8311411

[DENTAKU]

ちょっとお邪魔させてください。

大変勉強させていただいております。


「色順応」についてなんですけど「人間の脳にあるオートホワイトバランス機能のような物」と理解しているのですが違いますでしょうか？
例えば、水中・白熱電球下・サングラス越しなどどのような条件下でも色の認識が可能になると。

もしそうであるなら、WB固定でのon the willowさんの比較画像は「全く色順応できない人」もしくは「脳のWBを固定してしまっている人」という事になりませんでしょうか？
それは水中・白熱電球下・サングラス越しや9300Kのモニターなどでは色の認識が不可能になる人ではないでしょうか。

で、このon the willowさんの比較画像について思うのですが、「青っぽい」と感じる人はキャリブレーション・カラーマネージメントされているモニターに他機種の画像を表示、していないモニターにＦ100の画像を表示、2台並べて鑑賞・・・なんて鑑賞の仕方してるわけではないですよね。
条件の異なったモニターを比較できる環境にある方はそうは居ないかと・・・

となると、ＩＥ・FireFox・6500K ・9300K ・・・何であろうとその環境で全ての画像を同じ条件で鑑賞し、その環境に「色順応」しているのならば、その環境の下で感じる事のできる色の差（今回であれば「青っぽい」）は機種ごとの色の傾向の差（暖色系・寒色系など）でしかないんじゃないでしょうか？

勉強させてもらいながら理解を深めている・・・という状態ですのではっきりとは言えないのですが、例えばon the willowさんの比較画像の9300KやノートパソコンAの様な環境で使っている人が、この4つの比較画像を見たとします。
で、おそらく青いと感じると思います。
ただそれは一人の人が並べて同時に比較する（WBを固定する）上での違和感であって、その色認識と同じ認識で実際に使用しているとは思えないのですが・・・
その色認識・違和感を9300KやノートパソコンA単独で使用している人が皆感じるのであれば何か対処するのではないかと・・・。

その4つの比較画像のモニターをそれぞれ違う人が違う場所で使用しているときの見え方を提示するなら「色順応」を考慮したAWBで撮影した方が自然じゃないでしょうか？

要はモニターがどんな状態であれその色に「色順応」しちゃうんじゃないかなと・・・

私が今見てるPCモニターに脳と目が固定されてしまってon the willowさんのサンプルのようにその他のモニターに色ずれを感じるとすれば、うちのリビングの液晶テレビ（10000K）にものすごい違和感を感じるはずなんですけど・・・
また違った要因があるのかな。

う〜ん、ますますワカラン？？？

書込番号：8311879

[真偽体]

http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=8306948/#8306948

＞なんか、色順応とからめて「6500K の sRGB の画像を 9300K のディスプレイで見ても、色順応でそんなに青く感じない筈だ」みたいな話になっていますが、そんなことはありません。


えっと・・・・on the willowさんは、一つ大きな間違いをしている様ですね。
（"一つ"なのかな？　根源的かも知れない）


私も外付けモニター（三菱 RDT176S）の設定をsRGB(6500k)／9300kに切り替えて目視してみましたが、こんなに青くなりません。

で、on the willowさんと同じく「目視ではなく、デジカメで撮影」してみて、
その理由が判りました。



＞２つのノートパソコンで撮り比べた画像をアップします。
＞WB はグレーカードで最初に１度だけ取っています。（左下隅はグレーカード）
＞両方のディスプレイとも特にはカラーキャリブレーションしていませんが、D65 の環境に近いのは前者です。

この撮影方法では、観察者の感覚以上に青みが強調されてしまいます。
（あーでも・・・観察者が何処まで正しい知識を持って「客観的に確認してやろう！！」というつもりでいるかに拠るかな・・・・）
（此処で云う"観察者"は、on the willowさんの事を指してるのでは有りません　念のため）



そもそもの前提としてSatosidheさんは、

＞主眼は「色順応」の実験です。

と書かれてます。
しかしon the willowさんの提示サンプル（の実験方法）はそこからずれています。
（人間の眼の色順応を、再現するには、余計な要素が多すぎる）


※Satosidheさんがそこに突っ込みを入れてないのは、、、敢えてなのか、疲れ果ててるからなのか？？


（多分、
　　・PC画面を2分割して、Satosidheさん提示のカラーチャートと風景画を並べて表示
　した上で撮影しておけば、問題点に気づけたと思います）




と云う訳で「[8306948]の提示サンプルに潜んでしまったトリック」（肉眼で見るより青すぎる）について、論理的な推論、考察、反論をお待ちしてます。
（回答、及び証拠サンプルは、夜にでも提示します）



くれぐれも「レッテル貼り」して思考停止されないよう、よろしくお願いします ＞ on the willowさん
（いや、しても良いですけど、、、、態度には出さないで欲しい）

書込番号：8312014

[真偽体]

書き漏らし。


発光デバイスであるCRT/液晶の性質を正しく理解すれば、

http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=8295670/#8295670
の仮定3つに於ける2つの原因

＞１）カメラの色調として微妙に青みがかかっている
　（特定のシーンだけかもしれないにせよ、カメラが原因）
＞２）ディスプレイが青みがかっている

のうち、後者について、キャリブレータが無くても軽減できる「かも知れない」と云う事です。
（青みを補正できたところで、画面全体の均一性やトーンジャンプといった「ハードウェアの特性」は変えようが無いので ＜ 万全ではない）


※てか、既に指摘してる人が居ますけど、スルーされてますね・・・・・サンプルのアップで皆がそっちに気を取られてるのが判ります

書込番号：8312026

[Satosidhe]

DENTAKUさん
真偽体さん

お二人とも私の考えと同じ所に居られると思います。


色順応できてるにしても出来ていないにしても、それを実証するのはバカみたいに簡単なんですよ。
◆色順応できていないと仮定する
　モニター画面が正しく写るホワイトバランス設定で色々な場所や画面などを撮ってみる。
◆色順応できていると仮定する
　モニター画面が正しく写るホワイトバランス設定で色々な場所や画面などを撮ってみる。

やってみればわかります。
特に天気の良い昼間に、モニター画面のホワイトバランスで外を撮れば、一発でしょう。
ホワイトバランスの取り方は、メモ帳アプリを開いてその背景色でやればいいでしょう。


※Satosidheさんがそこに突っ込みを入れてないのは、、、敢えてなのか、疲れ果ててるからなのか？？

同じ所をぐるぐる回ってるだけなら、何の考察もしていないものとして放っておきます。

書込番号：8312682

[on the willow]

>その4つの比較画像のモニターをそれぞれ違う人が違う場所で使用しているときの見え方を提示するなら「色順応」を考慮したAWBで撮影した方が自然じゃないでしょうか？

ええ、ですから私がアップした写真は「色順応に関しては、環境光や個人差もありますのでここでは言及しません」と明確に書かれています。まずそれが前提です。
ただ、

>もしそうであるなら、WB固定でのon the willowさんの比較画像は「全く色順応できない人」もしくは「脳のWBを固定してしまっている人」という事になりませんでしょうか？

そうではありません。色順応は目に入った後の人間の脳による AWB ですから、目に入るまでは色順応は何の関係もありません。9300K での青い絵を見てその人の環境下で違和感が無ければいい、というそれだけの話です。
（但し、違和感が無いだけで正しい色合いで見ている訳ではありません）
目に入る前を提示すれば、それぞれの脳内AWBでどの程度違和感があるかどうか判断できます。

少なくとも、本来色温度が高い画像を、目に入る前に同じに合わせてしまい「違いがありません」では何の検証にもなりません。しかも検証方法もいまだに明確にしていませんから、同じところをぐるぐるどころか、その先にすら進めない状態です。

結局、Satosidheさんはやはり 全て色順応で解決というスタンスであり、6500K と 9300K でも色調の違いを認めないのはわかりましたが、色順応で解決という視点に否定的なコメントにも同意しているのも不思議です。

さて、残念ながら色順応を AWB で置き換えるには無理があります。

・色順応には個人差がある
・AWB は機種により差がある
・色順応と AWB が仕組みが違う

よって色順応を AWB で置き換えて 6500K も 9300K も同じに見えると説明するには無理があります。
6500K よりも 9300K の方が青い、という当たり前の部分ですら認めないのでは、色を語る資格は無いかと。
そしてノートパソコンAは 9300K よりもずっと青いのは見ての通り、こういうPCが普通に売られています。

少なくとも私はノートパソコンA での画像をみて「青過ぎる」「暗過ぎる」と感じました。
（カラーマネージされていない環境では）9300K も青くて使いにくいと感じますから 6500K に調整しています。
どんな色かぶりをしていても、すべて色順応で解決とは便利ですね。

書込番号：8312943

[Satosidhe]

これだけあれば、ざっと試して以下のことが分かります
◆カラーチャートは正確に見えているのか
◆自分が何Kの色温度でモニターを鑑賞しているか
◆自分が普段何Kの色温度でテレビを見ているか。
◆自分の見ているモニターは「自分にとって」適切な色温度か
◆テレビの実際の色温度
◆PCをテレビの色温度に合わせた場合にカラーバランスは崩れるのか

と書いてますように、私の考えは、on the willowさんの持論を包括しています。

書込番号：8312980

[京都のおっさん]

真偽体さん

>外付けモニター（三菱 RDT176S）の設定をsRGB(6500k)／9300kに切り替えて目視してみましたが、こんなに青くなりません

それはむしろ
http://bbs.kakaku.com/bbs/00500811224/SortID=8224092/ImageID=112035/
これと
http://bbs.kakaku.com/bbs/00500811224/SortID=8224092/ImageID=112037/
これを引き合いに出すべきでは？

色順応に付いては私はよくわかりませんが、私のナナオ S170 で色温度を切り替えるとすごく青くなるっていう「感覚」ですね。

で、Satosidheさん にはできれば「やり方」を書いていただきたいです。

書込番号：8313157

[Satosidhe]

色温度6500Kでカメラとモニター一致	色温度9300Kでカメラとモニター一致	色温度6500Kのカメラ(目)で9300Kモニターを撮影	6500Kのカメラ(目)でテレビを鑑賞

京都のおっさんさん

私はあの3枚の絵に対して何も言及しなかったのは、あの絵だけでは何の「成果」も出ないからです。
ただ、あの絵と同じホワイトバランスでテレビを写せば色々分かってくると言うことですよ。

やり方と言っても、ひとつ前のレスで書きましたとおり、モニターの白点でホワイトバランスを取って
色々撮影してみて、自分にとって最適な表示になっているモニター設定で見てみるだけです。
これをある色温度で設定してカラーチャートを撮影し、画面の色温度を変えて再度撮影するなど
モニターに設定できる全ての色温度で総当たりを仕掛けるとそのばらつきぶりが分かって面白いですし、
人間の視覚はかなり相対的な白点の取得をするというのも分かってきます。
そして、私のカラーチャートの背景が白く見えていれば、人はその白点に順応できていると
概ね断定して構わないと思います。


テレビは純白と思しきテロップ文字などが出ている番組なら分かりやすいと思います。
いろんな番組で試すとテレビの色温度ママで作ってるところやちょっと低い色温度方向への補正を
かけてると思しき番組もありますが。
とりあえず色温度を6500Kから9300Kにいきなり上げた場合の見え方は3枚目の写真に
近い感じではないでしょうか？



この実験は、ホワイトバランスが適正ならほぼ忠実に環境光下の白を写しカラーバランスを取るという
カメラの機能そのものに暗黙の信頼を置いていることを前提としますから、カメラを当てに出来ない方は
別の検証法をお教え下さい。
色温度を個別指定できるカメラなら、本当に自分の見ている画面の白が適正なのかも相対的に出せますよ。けど。

書込番号：8313281

[on the willow]

>色順応できてるにしても出来ていないにしても、それを実証するのはバカみたいに簡単なんですよ。
>◆色順応できていないと仮定する
>　モニター画面が正しく写るホワイトバランス設定で色々な場所や画面などを撮ってみる。
>◆色順応できていると仮定する
>　モニター画面が正しく写るホワイトバランス設定で色々な場所や画面などを撮ってみる。

これではモニターの色温度と撮影時の環境光の「差」を単純に見ているのに過ぎません。
（これについては何度も書いています）
これを色順応というのは乱暴かつ、ここには論拠がありません。
モニターの色温度が 9300K ならば 9300K でホワイトバランスが取られ、撮影時の環境光が、それより色温度が低いと赤く、色温度が高いと青く写る、それだけです。
9300K でホワイトバランスを撮った状態で 5500K 程度の「昼間」を撮るとかなり赤くなります。
この昼間の画像も 9300K のディスプレイで眺めていたら色順応で晴天に見えるのでしょうか。

>これだけあれば、ざっと試して以下のことが分かります
>◆カラーチャートは正確に見えているのか
>◆自分が何Kの色温度でモニターを鑑賞しているか
>◆自分が普段何Kの色温度でテレビを見ているか。
>◆自分の見ているモニターは「自分にとって」適切な色温度か
>◆テレビの実際の色温度
>◆PCをテレビの色温度に合わせた場合にカラーバランスは崩れるのか

これは自己主張であって、論拠がないですね。
何を持って「正確」「適切」とするのか、ディスプレイの設定色温度を正しいと仮定するのかどうか、など前提条件もプロセスもなにも提示されずに、自分の主張が正しいとしか書かれないのは[8307685]と同じです。

[8313281]でやっと少しマトモな検証になってきましたが、私が[8308122]でやったことと変わらず（被写体が違う程度）、なぜかテレビが出てくるのが不思議です。

書込番号：8313439

[on the willow]

バカバカしいので一言。

>自分にとって最適な表示になっているモニター設定で見てみるだけです。

「最適」とは何かという話のなかで「自分にとって最適な表示」にすればいい、とは便利な答えですね。
ノートパソコンAしか使ったことの無い人は、あのチャートを見ても適正に表示されているとしか思わないでしょうし、緑の風景は青くて暗いと感じるでしょう。

書込番号：8313467

[Satosidhe]

それがon the willowさんの結論なら、それで良いですよ。
私は今後二度とon the willowさんのお説に余計な口出しをしないだけですから。

書込番号：8313512

[Mackeey]

う〜ん、Satosidheさんが掲載した３枚のカラーチャートの３枚目は明らかに青味がかって見えますね。
もしこの写真もずっと見ていれば「色順応で白く見えるようになりますよ」という主張なら、ちょっと強引過ぎるような気もしますが。（＾＾；

もちろん人間の目はいい加減（有る意味優秀）にできているので環境の変化に慣れてしまうのでしょうが、それは個人差、体調差、精神状態の差などで色々に変わると思います。

皆で議論する際にはSatosidheさんご自身がきちんと行なっているように、モニターはキャリブレーションまたは簡易的に6500Kに調整したものを前提に話を始めないと、個人の好みの言い合いになってしまうのではないかと思います。

もし全てが9300K基準になったらどうなるかというような仮想的な議論をしているのでしたら、的外れな意見になってしまいましたのでご容赦願います。

書込番号：8313593

[on the willow]

このスレッドで最も要点に触れられたのは、ノーリカバリーサンキューさんの [8282728] から始まるいくつかのコメントだと思っています。（私もこのコメントに同意しています）
それらいくつかのコメントをきちんと読んでいれば、

・ホワイトバランスを取った写真と比べて青い
・ディスプレイ表示は色順応で全て解決

と主張するSatosidheさんのコメントが的を射ていないのはわかるかと思いますが。

さて Satosidheさんは、私が書いた

（１）カメラが原因
（２）ディスプレイが原因
（３）カメラとディスプレイが原因

という可能性の中で（１）と断定するのはどうしてですか、という質問に対して

>(1)だけだと断定するのは、根拠もなく(2)や(3)であるという憶測に基づくのは相手にとって失礼であるからです。

と答えています。
（２）や（３）が失礼であったとしても、（１）と断定する根拠とはなり得ません。
答えは「わからない」なのです。わからないのに（１）と断定できないので（２）や（３）の可能性を指摘しているのです。

（２）や（３）のディスプレイが原因になり得るか、という話では、私は原因となり得る環境（ノートパソコンA）を持っていますし、リカバリノーサンキューさんも

>私の場合、職業柄4台のPCと1台のMACを使っていますが、
>そのうちのWin機の3台はあえて全く無調整のままです。
>それは、作成したサイトが様々な環境でどのように
>映し出されるか確認するためのものです。
>困ったものでどれもが個性的です。
>そしてその個性はフジ機の特性であるダイナミックレンジを、
>見事にスポイルするもので、「青の暗いの」文句が出るのも、
>何も知らなければ致し方無いとは思いますよ。

と書かれています。
それでもディスプレイは問題となり得ないとSatosidheさんがことさら主張する論拠と意図が全くわからないので「バカバカしい」と書きました。私やリカバリノーサンキューさんからすれば、「目の前に現実的に実在する事象を、ありえないこととしてことさら否定する人」にしか見えないということです。

書込番号：8313634

[Satosidhe]

Mackeeyさん

モニターもテレビも9300Kだった場合に、それを違和感なく見ている人が居る可能性を
お考えください。
DENTAKUさんはテレビを10000Kで鑑賞されていると仰っていました。

プライベートでやらなきゃいけないことを差し置いて色々頭回してましたが、いい加減時間が
もったいないですから撤退します。

書込番号：8313644

[on the willow]

（２）の原因が「9300K のディスプレイ」と断定しているのも良くわかりませんし、6500K より 9300K が青い、という点もことさら否定する意味もわかりません。
（色順応であまり差を感じないであろうという主張であれば、個々の感じ方としてあるかもしれませんが）

私が写真をアップした通り、ノートパソコンA のホワイトポイントは 9300K より明らかに青く暗い様ですけどね。

書込番号：8313668

[明日の紅顔]

Satosidheさんはすべて相対値（相対基準？）で説明してるんじゃないのかしら？
だって人間は絶対値（絶対基準？）なんて持ってないのは皆同意しているのよね？

他の人たちはディスプレイは絶対値、人間は相対値で考えているように見えるわ。

だから話が噛み合わないんじゃない？

書込番号：8313672

[powshots]

　↑　まぁ、鋭い意見なんですよ。

比べなきゃ、わからない。　比べれば、すぐわかる。

真実です。

ただ、実は人間（個人個人）って、絶対基準を持ってんですよね、困ったことに。
それが超主観、ってやつ。　“絶対”　とは、比べるべくもない、って意味だから、その人が比べるべくもない！って定義して、自己完結しちゃったら、そこでそれが絶対基準になっちゃうわけ。

要するに、自分次第なわけなんでがすよ。（もちろん本当の意味での　“絶対”　は違う）

ちなみにですな、オンさんもサトさんも、言ってることは同じ方向なんだと思う。ただ、視点と切り口が違う。
サトさんは、それを　“包括”　と表現しているようだけれども。

さらに言えば、オンさんもサトさんも、おそらく論旨の根幹は正しい。

（サトさんも決して間違っていないとした上で）オンさんの部分にだけ言及するけど、異常に青くかぶっちゃうモニターは、存在すると思う。だってオレ、見たことあるもん。不特定多数の人が読んでる可能性があるし、ネガに取られるのは本意じゃないんで言わないけど、あるメーカー、ある機種のグレアタイプのラップトップPC.。しかもろくにモニターの輝度やコントラスト調節もきかず、色温度やガンマなんて、もう、お手上げで、白トビ、黒ツブレも全開。あまりに青くって、色順応どころの話ではなく、見事に全色域ヘンっぽかった。

じゃあ、それは欠陥商品なのかっていうと、それは違う。　それでもいいんだよ。　もし、ユーザーがその色を気に入っており客観的な画像評価さえ、そのパソコン（モニター）で、しなければ。ただし、超主観的な画像評価だったらアリ。だって、自己完結しちゃえばいいんだもん。でも、違う人が見れば、その画像は変な色かも知れないし、違うパソコンであれば、尚更ヘンかも知れない、ってことだけは、ちゃんと理解しておく必要があると思う。

例えば、定評のあるメーカーの、定評のあるモニターだったら、いくら色温度を変えようとも、ここまで酷くなくって、ちゃんと（ある程度は)色順応も可能だと思う。ここら辺はさすがに高価だなぁって思ったりして。。。なぜかな？

書込番号：8313809

[DENTAKU]

Mackeeyさん　

キャリブレーションの怨霊に取り付かれちゃってませんか（笑）
あまり神経質になってしまうのも良くないと思うので参考までに。

上の画像1枚目は左がIE6、右がFireFox3.0の設定変更後。
2枚目の画像は右がスレ主さんがF100クロームで撮影した物、左がその後スレ主さんが別の機種で撮影してくれた物　　です。

でご存知かとは思いますがこのスレ、その後青いだなんだとチャチャが入ったわけですが・・・
上の画像一枚目は並べて比較する人（しようと思う人）居ないと思います。まあ比較しても大差ないですが。色温度も然り（こっちは大差あるのかな、人によっては）。
2枚目の画像は誰もがどんな環境で鑑賞していても公平にできる比較です。いちいち並べなくてもいいです。1枚ずつジックリでもサックリでもいいですけど比較できちゃいます。
その上で感じる「色の差」とは何でしょうね・・・で自己完結しておきます＾＾；。

あと
＞もしこの写真もずっと見ていれば「色順応で白く見えるようになりますよ」という主張なら、ちょっと強引過ぎるような気もしますが。（＾＾；

御自宅のテレビには色温度の設定変更できませんか？ざっくりと。
うちのは「あざやか・標準・映画・テレビプロ・映画プロ」で各々「12000K・10000K・8400K・9300K・6500K」で、プリセットの画質モード内でも「詳細調整」から高・中・低を選択できるようになっていて、高が12000K、中が9300K、低が6500Kです。（彩度やガンマなども変わってるので厳密な比較にはならないですが）

正しい色で見れるのは6500Kだけで、その他には「色順応」しない・・・なんてことは当然ありません。ちゃんとどれも白が白に見えますよ。
切り替えてすぐは違和感ありますけどね。
その違和感がSatosidheさん[8313281]の3枚目の画像みたいな感じでしょうね。

でみんなのテレビが違うとこんな事も起こるのですかね↓
「昨日のドラマ見た？あの俳優着てた服すっげーいい色じゃね！？」
「いや、俺は嫌い。チョット青すぎるよ・・・」
「はあ？お前のテレビ色温度いくつだよ！？」
「・・・・・」
と、突っ込みどころ満載のミニコントを残して後はお勉強に専念します。

デジカメの掲示板なのにキャリブレーションに縛られて色の話でワイワイガヤガヤできないって言うのはとても寂しいと思うです。

書込番号：8314131

[@ぶるーと]

技術的に理解不能な部分が多く、完全に置いてきぼり食らっていますけど、あくまで個人的な感想だと、このスレはかなり有意義な議論を重ねていると思います。

基本的に色の相対性、というのを浮き彫りにしたところが大きいですね。

歴史的に見ても、昔から色というのはものすごくテキトーに扱われてきたように思います。
そもそもフィルムというものが色を忠実に再現するようには出来ていませんでした。

人間を考えても、単純に網膜に映じている色には間違いなく個人差があるはずです。
人種が違って、青い目をした人にどのように世界が映っていのかとか結構興味がありますが、おそらく脳内AWBでテキトーに補正されているのでしょう。

色に関するテキトーさというのは今も変わらないようで、みんなテキトーにバラバラな色を見ながら、テキトーにコミュニケーションするしかないでしょう、将来的にも。

そもそも写真というものが現実を完全再現するには程遠い代物なので、自分が見ているものが絶対だなどと思い込まなければまずは問題ないと思います。

書込番号：8314193

[@ぶるーと]

もう一点。

そもそもプリントされた写真も、印刷された写真もこの点に関しては変わらないです。
反射光で見ていますから、光源によって色は実際には全然変わってきます。ところが人間、どこで見ても基本的に同じように見えていると思い込んでいるものですね（^^;・・・

書込番号：8314453

[へこみぷぅ]

どんどん話が難しくなってついていけなくなってきましたが。

ふと疲れてきて右目だけでみると、いつも白く見えるモニターが青く見えました。
左目だと普通に白く。角度をかえても同じ。

あ、やっぱり脳内補正って凄いや。

書込番号：8315137

[鉄也]

＞へこみぷぅさん
>>ふと疲れてきて右目だけでみると、いつも白く見えるモニターが青く見えました。

そう個人別どころか、個人の左右の目でも見え方は違っているんです
個人的な話ですが、私は右目が左目に比べ明らかに赤の感度が弱いです。
同じ色を右目だけ左目だけで交互に見ていると
左目だけで見ている時の方が赤みが強く感じます。

でも交互に比べて見なければ、右目だけで見ても左目だけでみても
同じ色だと感じているんですよ

またこの右目の左目の差は、右目が他人より赤の感度が弱いのか
それとも逆に、左目が他人より赤の感度が強いのか判りません。

色の見え方なんて結局は各個人がどのように見えているかなんて
判らないのに、絶対的な基準なんてありえないと思うんですがね。

書込番号：8315343

[鉄也]

＞DENTAKUさん

>>でみんなのテレビが違うとこんな事も起こるのですかね↓
>>「昨日のドラマ見た？あの俳優着てた服すっげーいい色じゃね！？」
>>「いや、俺は嫌い。チョット青すぎるよ・・・」
>>「はあ？お前のテレビ色温度いくつだよ！？」

ふと思い出した話です。
日本沈没（2006年）の映画監督樋口真嗣が週刊アスキーで連載しているコラムにて
日本沈没のDVD発売の準備をしている時の苦労話が有りました。

DVD作成＝Mpegエンコード時の話なのですが
監督はスタジオにて完璧に色調整のされたブラウン管モニターにて
自分の意図する色をMpeg再生時に出るように、エンコードのパラメータを
調整に調整を繰り返して苦労したそうです。

しかし監督も自虐的に書いていたのですが、そんなに苦労をして調整をしても
一般家庭の普通の液晶ＴＶで再生されると、そんな色は出ないのだと
また逆に（微妙な色合いを調整し過ぎた弊害で）一般家庭の普通の液晶ＴＶで
再生されると、Mpegのブロックノイズが目立ってしまう可能性が高い事も有ると
じゃあ、こんなに苦労して色の再現性を調整しなくても
一般家庭の普通の液晶ＴＶで、Mpegブロックノイズが出ない様に調整した方が
良いのじゃないかと

でも、今（スタジオにて完璧に色調整のされたブラウン管モニターにて）色が
再現できていないと、やっぱりどうしても調整したくなってしまう
そんなジレンマを書いていました。


デジカメで記録される色も同じだと思うんですよね。
ちゃんとキャリブレーションされたモニターなら正確な色がでるように記録されるのと
正確では無いかもしれないけれども、一般的なモニターで綺麗に見えるように
記録されるのと、どっちが良いんですかね？

もっとも一般的なモニターと言うのが難しくて、バラバラな色をしているから
難しいのでしょうが。

書込番号：8315459

[へこみぷぅ]

> 鉄也さん

私もその傾向はあるかもしれません。右目だけで見た後、左目に替えた一瞬だけ、
少し赤みがかかって見えました。

> でも交互に比べて見なければ、右目だけで見ても左目だけでみても
> 同じ色だと感じているんですよ

そうなんです。今まで気付きませんでした。鉄也さんほど違いがないのか、
或いは意識してしまったせいか、あんまり差は感じなくなっちゃいましたが。
さっきは疲れで脳がニュートラルな状態になってたのかも。。

書込番号：8315526

[@ぶるーと]

面白いとこに気が付きましたねえ・・・

もし青いフィルターとか（赤でもいいけど）セロファンとか何でもいいですけど色の付いた透明なものがあったら片目にだけ被せてしばらく生活してみてください。

数分から10分くらいしてから外すと摩訶不思議な世界が見られますよ（^^;

書込番号：8315649

[真偽体]

いやー、伸びてますね。

んでは、早速レスをば。

京都のおっさん さん
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
>外付けモニター（三菱 RDT176S）の設定をsRGB(6500k)／9300kに切り替えて目視してみましたが、こんなに青くなりません

それはむしろ
http://bbs.kakaku.com/bbs/00500811224/SortID=8224092/ImageID=112035/
これと
http://bbs.kakaku.com/bbs/00500811224/SortID=8224092/ImageID=112037/
これを引き合いに出すべきでは？

色順応に付いては私はよくわかりませんが、私のナナオ S170 で色温度を切り替えるとすごく青くなるっていう「感覚」ですね。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

いや、正確な色温度の数値はどうでも良いんです。
むしろ、上二つの写真は、トリックの影響が有る程度排除された写真だと思いますので。



on the willowさんの[8306948]や[8311329]の写真は、グレーカードでWBを併せてしまっています。
これが即ち、「他の人と条件が統一できない」要素になってしまっています。


皆さんの家の照明は、蛍光灯でしょうか？　白熱灯でしょうか？
家の壁紙はどんなでしょう？　蛍光灯は昼白色ですか？白色ですか？　三波長ですか？


各人の部屋の色温度は、正直言ってまちまちです。
そして、写真を表示するデバイスである液晶も、色温度や輝度が様々です。


液晶の明るさの方が圧倒的に上なら、脳は液晶の方に色順応すると思います。
しかし、液晶が暗い（相対的には、"部屋が明るすぎる"等）の場合、そっちの方に引きずられます。



on the willowさんの撮影方法の不備が、ここにあります。

液晶画面の前に置いたグレーカードでWBを取ってますが、これではWB「環境光」に合ってしまいます。
（液晶の輝度と部屋の明るさ、どちらが支配的かに関係なく、です）

一方、人間が観察すべき写真はディスプレイ上に表示されてます。
と云う事は、（よほど明るさに差が無ければ）液晶上の「白」を白として認識してる状態のはずです。
（事実、私はそうでした）



話を纏めると、

　・部屋の照明と液晶画面の間に、色温度の隔たりがある
　→人間の脳は、液晶画面の方を注視して見る筈（写真をまじまじと見るなら）
　→にも関わらず、WBを環境光（照明側）で取ってしまっている
⇒『目視で認識した白、カメラで認識させた白の間にずれが生じてたサンプルになってる』

と云う事です
（Macの方のサンプルは、部屋の明るさと同系統だから違和感が少なかったのでしょう）



で有るからして、液晶画面にチャートなり白バックなりを用意して、そちらでWBを取るべきだったと思います。
（少なくとも、両面提示しておくのが親切）



で、これは「液晶と照明の色温度が異なる」から生じてる問題です。
であれば・・・・・『部屋を真っ暗にする』という事で、有る程度解決(?)を図る事が出来ます。


したがって、「色順応で解決するか？」という疑問を呈するなら、こっちの方法を採るべきだったと思います。

書込番号：8315720

[DENTAKU]

鉄也さん　こんばんは。

「色順応」について色々調べものをしている時に見かけたのですが、「千と千尋の神隠し」のDVDでも似たような話がありましたよね。「赤い」と。
（事の真相は知りませんが）特定の環境できちんと見えるように補正をかけてしまったんではないかという話でした。

普通一般的にDVDなんていうのは、パソコンのモニター・テレビ・ハイビジョンテレビなど様々な色温度・照明の環境下でもちゃんと色認識できますよね。
厳密に言えばディスプレイの色温度や照明が変われば少なからず色かぶりは起こしているはずなんですけど「色順応」のおかけで「正しい色」といって差し支えない色で見ることができるはずなんですよ。

「正しい色」を語るなら条件をそろえるべきだ・・・ってのはもっともだと思いますしその気持ちも理屈も分かるんですけど、異なる機種間において色の話で相違が出た場合に、考察しなければいけない要因の優先順位としては一番ではないと思うんですよね。

@ぶるーとさん　こんばんは。

こんなのもありますよ。

http://www.kbu.ac.jp/kbu/gensha/staff/color/cademo6.htm

http://www.tocol.net/e_color_adaptation.html

書込番号：8315744

[on the willow]

相変わらず的外れ全開ですが、

>液晶画面の前に置いたグレーカードでWBを取ってますが、これではWB「環境光」に合ってしまいます。

勘違いする方がいるので他の方向けにコメントしておきます。
京都のおっさんのコメント、[8308462] を参照ください。グレーカードを写す理由が書いてあります。
本当なら「良く読め」で済ませたいところですが。

書込番号：8315816

[真偽体]

sRGB設定：環境光（蛍光灯）有り	9300k設定：環境光（蛍光灯）有り	sRGB設定：環境光無し	9300k設定：環境光無し

（あーもう、4MBのアップは時間が掛かるな・・・・）


で、上に（中途半端な）実例を提示します。

※マニュアルでWBを取れるカメラが無かった ＆ JTrimには「スポイトツール」が見当たらなかった為

※誰か追検証してもらえれば幸いです

撮影に使用したのはソニーのDSC-W170
WBはAUTO・・・・・ですが、余り追従してないですねぇ（苦笑）

トリミングしているのは「余計なもの（ブラウザの履歴画面）が写りこんでた」からです。（他意は無し）
また、Jtrimでトリミングした際、『以下のサイズ以下で保存：3.8MB』と設定しています。




で、見て欲しいのは・・・・同じsRGB同士でも、環境光の有無で見え方が変わってしまっています。
（うちの蛍光灯は直射で無くて傘越しなので、色温度が落ちて暖色系なのだと思います）

ブラウザ画面は「255;255:255な白バック」のはずなので、スポイトツールを使って色補正すれば、印象は近づくと思います。
（前記の通り、今うちのPCには真面目なフォトレタッチソフトが入ってないので・・・・）


また、パッとみると9300kの画像は「見るからに青く」なってますがこちらも白が白になってません。
（特に、9300k/環境光無しの方は、私の脳内イメージではもっと白いです）

こちらの方も、ブラウザ余白の白でWBを取ればマシになる筈です。


※１：マニュアルでWBを取れるカメラなら、こんな苦労しなくて良いんですけどね・・・・・

※２：色温度指定の場合だと、環境光の有無で結果が変わるので、完璧では無い



で、ここで問題なのは
　「真っ暗な状態のsRGBと9300kを見比べた時に、色実に違いが出るのか？」
ですよね？？


デバイスのトーン特性とかにも拠るので一概には言えませんが、「パッとみて明らかに判るほどの差」は、早々出なく成ると思います。


と云う事は、
　「かなりぐずぐずなPCであっても、観察者が一工夫すれば有る程度まともに見られる様になるのでは？」
と云う事です。



御意見/ご感想お待ちしてます。

書込番号：8315862

[真偽体]

また、相変わらず人の話を聞きたくないんですね。

＞京都のおっさんのコメント、[8308462] を参照ください。グレーカードを写す理由が書いてあります。

環境光を排除すれば、そもそもグレーカードを使う必要はなくなります。
（と言うか、グレーカードが使えなくなります）
グレーカードが使えない代わりに、液晶画面上に相当品を表示させれば良いだけです。


確認ですが、「部屋を真っ暗にする方法なんて、絶対却下だっ！！」とか言い出しませんよね？？

つまるところ「色温度の統一」の一手段でしか無いのですから、大目的（写真の色味をちゃんと判断する）の達成を優先するなら、これでも良い筈です。

書込番号：8315910

[on the willow]

Satosidheさんの「色順応でどんなディスプレイでも正しい色を見ることができる」説のお陰か、どんなディスプレイでも、どんな環境でも正しい色で見ることができるとか、更には世の中の多くの色の狂ったディスプレイに合わせるべきだとか（笑）吹聴する方がいますが、まあオカルト技術論とかはそれが好きな方が適切な掲示板で行っていただくとして。

（コンパクトデジタルカメラの）画像には、どういった基準で色が調整されているのか、という規格があります。
そして、それにできる限り沿った形で見ないと、カメラ本来の色合いが再現できません。
（脳内で帳尻を合わせるのは別の話です）

但し、好き嫌い、色順応、許容、その他個人的に脳内で帳尻合わせして満足して使っている分には、その個人にとっては何の問題もありません。嫌みでもなんでもなく、満足して使えるなら幸せです。（相対的評価）

しかしながら、カメラの色調を評価するのであれば、できる限り上記の規格に沿った形で鑑賞すべきですし、そうでなければ、カメラ本来の色調を見ていない可能性についても考慮しなければなりません。

（１）カメラが原因
（２）ディスプレイが原因
（３）カメラとディスプレイが原因

少なくとも（１）カメラが原因と断定するのは、（２）（３）の可能性が排除されなければならないというのは忘れない方がいいでしょう。また、評価対象（写真）や、それについての見解をコメントすることは多くの人にとって有益であることも併記しておきます。

追記：色順応で全てが救われるなら、カメラの AWB は必要ありません。sRGB という規格も必要ないですね。

書込番号：8315935

[真偽体]

＞追記：色順応で全てが救われるなら、カメラの AWB は必要ありません。sRGB という規格も必要ないですね。

・・・・・疲れる発言だね、これは。

カメラのAWBは、撮影されるファイルに影響する。
色順応の話は、ディスプレイや印刷物で見るときの話でしょ？？


根本が判って無いのかなぁ・・・・・テレセントリックの時と同じく、先入観に縛られちゃってるのかな？？

書込番号：8315962

[on the willow]

>また、相変わらず人の話を聞きたくないんですね。

適切な指摘なら大歓迎です♪
ところで、京都のおっさんさんのコメントはまだ読んでいないようですね。
読んでるとしたら…コメントしようがありません。

>カメラのAWBは、撮影されるファイルに影響する。
>色順応の話は、ディスプレイや印刷物で見るときの話でしょ？？

この人、テレセントリックの際は広角歪みの例としてテレビゲームの画面を出した人でしたけど、今回も AWB と色順応の関係についてもわからずに、尤もらしくコメントしてる訳ですか…

不思議なのは、
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=8224092/#8284450
の２枚の写真を「青みがかる」例としてアップしている人が、6500K と 9300K の違いを「色順応により差がない」とするのかです。色順応を持ち出すなら、前出の２枚についても、「色順応により差がない」として２枚の画像のホワイトバランスを合わせて掲載すべきだったのではないかと。

カメラの本来の色合いについては「青みがかる」、しかしディスプレイが原因の場合に限り「色順応」を持ち出すのが良くわからなかったというところです。

書込番号：8316067

[on the willow]

>「色順応」について色々調べものをしている時に見かけたのですが、「千と千尋の神隠し」のDVDでも似たような話が>ありましたよね。「赤い」と。
>（事の真相は知りませんが）特定の環境できちんと見えるように補正をかけてしまったんではないかという話でした。

その特定の環境というのが 9300K の NTSC という日本独特の環境の様です。
http://www.synapse.ne.jp/komurano/taiki/sen/

6500K と 9300K の差ですら、千と千尋の赤かぶりの問題は大きくクローズアップされました。
色順応で全て解決するなら、千と千尋の問題も起きなかったと思いますけどね。

書込番号：8316148

[真偽体]

＞6500K と 9300K の差ですら、千と千尋の赤かぶりの問題は大きくクローズアップされました。
＞色順応で全て解決するなら、千と千尋の問題も起きなかったと思いますけどね。

リビングでDVD楽しんでるときに「じゃあ部屋を真っ暗にしようか」とは言えませんからねぇ。

家電店みたいに複数のディスプレイが並んでれば尚の事。

書込番号：8316178

[真偽体]

っと、またもや話を煙に巻かれそうになったぞっと。

on the willowさんのお持ちのノーパソがどんだけ青いかは知りません。

が、個々人の部屋の色温度が違うのに「こんだけ青いぞ！！」と強弁するのは、客観性に欠けると言わざるを得ません。


「客観的な見え方では無い」ものを、あたかも普遍性が有るかのように見せかけるのは如何なものかと思います。

書込番号：8316204

[on the willow]

>リビングでDVD楽しんでるときに「じゃあ部屋を真っ暗にしようか」とは言えませんからねぇ。

真っ暗にすれば大丈夫とでも？
色順応って何か解らない（というか万能だと信じて）で書き込むのはそろそろ止めて欲しいものだが…

書込番号：8316219

[真偽体]

＞この人、テレセントリックの際は広角歪みの例としてテレビゲームの画面を出した人でしたけど、今回も AWB と色順応の関係についてもわからずに、尤もらしくコメントしてる訳ですか…

同様にこの人も、他の人がみんな像面テレセントリックの話をしてる中、一人だけ対物テレセントリックの話をしてた人です。
（DSLRユーザーの間でテレセントリックと言えば、普通は前者ですけどね）


sRGBやAdobeRGBに統一できるなら統一すべきです。
が、統一できなかった時に「比較に値しない」と切り捨てるのか、『完璧でなくても、有る程度見比べたい』とあがくかどうかの違いです。


on the willowさんの悪いところは「ベストな環境ではない」 ⇒ 「お前の云う事は聞く耳持たない」と、恣意的（と取られても仕方が無いでしょう・・・・）に切り捨ててる点だと思います。



まぁ、物は試しで環境光の影響をバッサリきって見比べて下さいよ。
（件のノートPC意外にも、ディスプレイの方も変な色温度にしてみて）

それで有る程度辻褄が合えば、以降はその方法を先ずやらせて見れば良い話でしょう？？ ＞　F100fdの画像が青いぞスレッド

書込番号：8316241

[DENTAKU]

＞不思議なのは、
＞http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=8224092/#8284450
＞の２枚の写真を「青みがかる」例としてアップしている人が、6500K と 9300K の違いを「色順応により差がない」とするのかです。色順応を持ち出すなら、前出の２枚についても、「色順応により差がない」として２枚の画像のホワイトバランスを合わせて掲載すべきだったのではないかと。
＞カメラの本来の色合いについては「青みがかる」、しかしディスプレイが原因の場合に限り「色順応」を持ち出すのが良くわからなかったというところです。

その理屈でいくとどんな機種で撮った画像も「色順応」で同じ色になりますよ。
それがオカルトです。
例えば2枚の異なるプリント写真について色の話をする時、どんな場所なら適切ですか？
日中野外？室内なら照明は昼白色5000？一般住宅のリビングや腹が減ったんでレストラン内では色の話はできませんか？
一般ユーザーでも・・・

＞その特定の環境というのが 9300K の NTSC という日本独特の環境の様です。
http://www.synapse.ne.jp/komurano/taiki/
sen/
＞6500K と 9300K の差ですら、千と千尋の赤かぶりの問題は大きくクローズアップされました。
色順応で全て解決するなら、千と千尋の問題も起きなかったと思いますけどね。

リンクちゃんと読まれました？
9300Kという特定の環境に合わせて補正したために、他の環境では「色順応」で解決できない色になったんでしょ？

極論過ぎて・・・ですが、on the willowさんにとっての「色順応」は世の中全ての色が同じ色に見えることなんですか？

書込番号：8316250

[on the willow]

>その理屈でいくとどんな機種で撮った画像も「色順応」で同じ色になりますよ。
>それがオカルトです。

私もそれがオカルトだと思っているのですが？
>２枚の写真を「青みがかる」例としてアップしている人が、6500K と 9300K の違いを「色順応により差がない」とするのかです。
は、ケースによって「青がかる」と「色順応により差がない」と主張が異なることが不思議だと思ったということですよ？

書込番号：8316265

[Satosidhe]

あ、そうそう。
重要なことを言い忘れてましたので戻ってきましたが、

「もしモニターの色に順応できていなければ、画面でホワイトバランスを取ったカメラで撮影した絵と認識上の絵にずれが出る」

事を明記しておきます。

そこは、本当に「試せば誰でも分かる、試さないと分からない人には分からない」ですね。
自然科学の基本です。

そこすら試さないから、話が摺り合わせできずにグダグダになってゆく、と。

書込番号：8316274

[on the willow]

>同様にこの人も、他の人がみんな像面テレセントリックの話をしてる中、一人だけ対物テレセントリックの話をしてた人です。

まだちゃんと理解していないんですね…

>まぁ、物は試しで環境光の影響をバッサリきって見比べて下さいよ。

[8308122]

書込番号：8316275

[真偽体]

＞真っ暗にすれば大丈夫とでも？
＞色順応って何か解らない（というか万能だと信じて）で書き込むのはそろそろ止めて欲しいものだが…


ん、そうだな、すっかりペースに巻き込まれてた。


線と千尋の場合は、6500kで作った素材を9300kを基準にオーサリングされちゃって、更に6500kのディスプレイで表示されたとすれば・・・・色の再現性は、最初から6500kで流すのに比べて落ちちゃってるだろうね。

6500k ⇒ 9300kと、9300k ⇒ 6500kの2回分掛かってる訳だから。
となると、6500kを最初から6500kで見るのに比べれば、不利では有る。



F100fd画像の件で行くと、9300k所じゃない色温度になってると仮定すると・・・・R:G:Bの比が2:1:1とかとしようかな？？
そうすると、緑や赤の再現性は、1ビット確実に落ちるね。


但し実際には、人間の眼の感度は人によってまちまちだし、緑が一般的には感度が高いので・・・・赤に関してのみ再現性に問題が出るかも。




まぁ、そんな事はここで論じてても仕方ないからさ。
そのノートPCで、環境光の影響を排除した奴と比較してみせてちょーよ。


比較してみせてくれて「こんだけ違うぞ！！」ってんなら、『てんで駄目駄目なPCも有るんだな・・・・』と認識を改めますから。


前記の通り、少なくともうちの三菱17インチでは、9300kとsRGB両方で、ちゃんとチャートがマトモに見えます。
（同時比較できないので、何処まで合致してるか判らないけど）

書込番号：8316286

[真偽体]

＞>まぁ、物は試しで環境光の影響をバッサリきって見比べて下さいよ。

＞[8308122]

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

確認ですが、「部屋を真っ暗にする方法なんて、絶対却下だっ！！」とか言い出しませんよね？？

つまるところ「色温度の統一」の一手段でしか無いのですから、大目的（写真の色味をちゃんと判断する）の達成を優先するなら、これでも良い筈です。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

書込番号：8316295

[DENTAKU]

上に書いたのですが・・・もう一度。

＞例えば2枚の異なるプリント写真について色の話をする時、どんな場所なら適切ですか？
＞日中野外？室内なら照明は昼白色5000？一般住宅のリビングや腹が減ったんでレストラン内では色の話はできませんか？
＞一般ユーザーでも・・・

どんな環境で見ても2枚の色の差はなくならないでしょ。
残る問題は、見る環境による色の違いですよね。
その違いは「色順応」によって縮まりますよ（もう、あえて無くなるとは書きません）という話です。

2枚のプリント写真がSatosidheさんのサンプル。
見る環境による色の違いがon the willowさんのサンプルです。

書込番号：8316310

[Mackeey]

あまりにスレの伸びるのが早かったので、少し上の回答になりますがご了承下さい。

Satosidheさん
>モニターもテレビも9300Kだった場合に、それを違和感なく見ている人が居る可能性をお考えください。
>DENTAKUさんはテレビを10000Kで鑑賞されていると仰っていました。

私もたぶん10000Kくらいでテレビを見ているのかもしれません。（＾＾）
私が気にしているのは、色や明るさを議論する時には基準は統一するべきではないかということです。
鑑賞する時は、たぶん9300Kや10000Kの方がきれいな白に見えるのだろうと思います。
洗濯の洗剤は白をきれいに見せるために、わざわざブルー系の蛍光剤を入れているくらいですから。（＾＾；


DENTAKUさん
>キャリブレーションの怨霊に取り付かれちゃってませんか（笑）

そう、キャリブレーションの怨霊に取り付かれちゃっているんです。（笑）
私は技術関係の仕事で新しいものをテストすることが多いのですが、例えば初めての装置と初めての計測機器を使って特殊な物の回転トルクを測定する際には、下記のような項目が不明確な測定バラツキとして発生します。

１．装置のシステム構成やフリクションなどによる誤差
２．計測機器の測定誤差
３．作業者の力の入れ方や回転スピードなどによる誤差
４．気温や環境状態などの日替わり変動

当然、同じ条件のはずなのに違った結果が出ると、何故違うのか原因を解明しなければならなくなります。
特に人為的なものの要因は複雑なので、最初のうちは作業者を固定しないと何を計測しているのか分からなくなってしまうほどです。

それでモニターのキャリブレーションも条件が決まっているなら、まずはなるべくそれに合わせてから話を始めるべきだと考えているのです。
もちろんワイワイガヤガヤ楽しく話をする時には、それにこだわる必要は有りませんが。（＾＾）

なお、DENTAKUさんが掲載してくれた２枚の写真の件は、ウチのWindows IE6で見てもMacと同じ傾向ですね。
まだ不勉強なので理由は良く分かりません。
しかしカラーマネージメントテスト（私のリンクしたページの上の方）を見ると、明らかに不具合を示しているのでどこかに影響が出ると思うのですが。

書込番号：8316472

[明日の紅顔]

またまただけど、別にどちらが正しい正しくないじゃなく、論点が違うだけじゃないの？

on the willowさんは、ディスプレイの色温度やディスプレイ自体（機器自体）の比較をしている、つまり絶対値の比較。
だけどSatosidheさんやDENTAKUさん、真偽体さん等は人間の色の認知度の比較の話をしている、こちらは相対値の比較。
違うかしら？

もう一つ、

>powshotsさん

>比べなきゃ、わからない。　比べれば、すぐわかる。
>
>真実です。

この簡潔な文でこのスレッドの内容を的確に表現してる、すごいわ！

書込番号：8316481

[京都のおっさん]

すいません、着いていけなくなりました。
「んなこといちいち書き込みに来るな」って言われそうですが、Satosidheさん にお礼を言っておきたかったので。

Satosidheさん わざわざありがとうございます。
よく考えて、試せる部分は試すし、それで何かわかったら書き込むかもしれません。

読みきれてないのですが、何となく [8313809] の powshotsさん の意見が的を射てるのじゃないかなと。
単なるディスコミュニケーションによるすれ違いの可能性はありませんか？
お互いにもう少し冷静になって、「俺が正しくお前は間違い」みたいな立場に立たず、物腰柔らかな態度で書き込んでいただけたら、と思いました。
元から論点がずれているかはわかりませんが、熱くなると要らぬ話まで持ち込んで収集が付かなくなる可能性がありますよ。

書込番号：8316638

[真偽体]

お？　リコーのR8にはマニュアルWBが有るなぁ。

これを使えば、もそっとまともなサンプル上げられそう。


とりあえず
　・W170のAWB
　・Ｒ８のAWB
　・Ｒ８のMWB
を、「9300k/6500k/5000k」の3パターン取り比べてみた。

チャートは、Satosidheさんの
http://bbs.kakaku.com/bbs/00500811224/SortID=8224092/ImageID=110176/
をお借りしました。

MWBの効果は確かに有り　といったところですね。


仔細は・・・・いつ上げられるかな？

書込番号：8316738

[on the willow]

>>比べなきゃ、わからない。　比べれば、すぐわかる。
>>真実です。
>この簡潔な文でこのスレッドの内容を的確に表現してる、すごいわ！

比べなくてもわかる様な例もあります。
[8313634] を参照のこと。
色のバラツキ＝6500K と 9300K の比較、と思い違いしているのも困ったものです。
ホワイトポイントだけではなく、ガンマも白飛びも黒潰れも RGB のバランスの悪さも全て影響します。

書込番号：8316755

[真偽体]

W170-AWB：9300k	W170-AWB：6500k	W170-AWB：5000k

いいや、もう上げてから寝てしまおう！！

と云う訳で、1発目
＜DSC-W170　AWB固定＞


（お、この時間はアップ早いな）

書込番号：8316772

[真偽体]

R8-AWB：9300k	R8-AWB：6500k	R8-AWB：5000k

次、2発目
＜リコー R8　AWB固定＞

書込番号：8316778

[on the willow]

結局は実体験があるかどうか、なんでしょう。

>（２）や（３）のディスプレイが原因になり得るか、という話では、私は原因となり得る環境（ノートパソコンA）を持っていますし、リカバリノーサンキューさんも

>私の場合、職業柄4台のPCと1台のMACを使っていますが、
>そのうちのWin機の3台はあえて全く無調整のままです。
>それは、作成したサイトが様々な環境でどのように
>映し出されるか確認するためのものです。
>困ったものでどれもが個性的です。
>そしてその個性はフジ機の特性であるダイナミックレンジを、
>見事にスポイルするもので、「青の暗いの」文句が出るのも、
>何も知らなければ致し方無いとは思いますよ。

2008/09/07 14:25　[8313634]

と書いた様に、色順応どころじゃなく青いの暗いの文句が出るディスプレイがあるのを体験している。
でも、知らない人には信じられず、6500K と 9300K に限定して比較したりとか、色順応で全て解決するかのような論調で、現実を認めようとしない、そんなスレ違いですね。

書込番号：8316784

[真偽体]

R8-MWB：9300k	R8-MWB：6500k	R8-MWB：5000k	マニュアルWB取得位置

最後、3発目
＜リコー R8　毎回マニュアルでWB取得＞

書込番号：8316785

[真偽体]

＞と書いた様に、色順応どころじゃなく青いの暗いの文句が出るディスプレイがあるのを体験している。

えぇ、ですから、部屋全体を真っ暗にして、暫くず〜〜〜っとやってても、「もう、まるで駄目だね、こりゃ」なら、その旨アップしてください。
（と、既に書いてます）


少なくとも、環境光でWBを取っておいてサンプルを提示されても困ります。
（恣意的に見えて成りません　と、既に書いてます）

書込番号：8316804

[on the willow]

ちなみに、

http://miyahan.com/me/report/computer/070125_WUXGA_LCD/ColorManagement_test.html#Test_Display

このサイトをノートパソコンAで見ると、ガンマは 1.8 にも 2.2 にも合っていない状態で、3 に近い感じです。
グラデーションにはマッハバンド出まくり、白飛びは 247 まではハッキリと見えるものの、249 は全く見えず、黒潰れは 15, 12, 9 は全く同じ様にハッキリ見えるものの、6 は全く見えない、そんな感じです。

これでも大手メーカー（だと思う）の市販 PC なんですが。皆さんメーカー名と商品名はご存知だと思いますよ。

書込番号：8316864

[on the willow]

>少なくとも、環境光でWBを取っておいてサンプルを提示されても困ります。
>（恣意的に見えて成りません　と、既に書いてます）

恣意的？
やっぱり京都のおっさんさんのコメントは読んでないか、理解できないんですね。
貴方には何を言っても無駄だと思いますけど…（理解できないでしょう）

6500K、9300K、ノートパソコン A、ノートパソコン B と環境光で WB を撮って撮り比べました。
グレーカードも合わせて写しているので、撮影ごとにホワイトバランスがどの程度ズレているのかはわかります。
さて、 6500K はそこそこキチンと写っていて、恣意的にノートパソコンAだけ青かぶりさせる術を例示してください。

以前から何度も貴方に指摘していますが、肝心な所を理解していない人の突っ込みは「荒らし」と何ら変わりありません。

書込番号：8316881

[Satosidhe]

Mackeeyさん

私は画質を語るという点では真偽体さんの

> sRGBやAdobeRGBに統一できるなら統一すべきです。
> が、統一できなかった時に「比較に値しない」と切り捨てるのか、『完璧でなくても、
> 有る程度見比べたい』とあがくかどうかの違いです。

と全く同意見です。
しかしながら、不十分であっても観測条件が近くなる可能性は排除できないと色々書いてました。
オカルト扱いですが^^;;

私のモニターでなら、ホワイトバランスさえ合えばヒストグラムに崩れがないと私以外が
立証してくれましたから、9300Kに感覚が順応していれば信頼は出来ますけどね。

ただ、ネガティブな意見にはキャリブレートやモニターへの疑惑を持ち、好意的な意見には
何も言わないという恣意的(悪意的)な選別をしている方が居ますから、そこが色々な意味で
問題と言えば問題でしょうか。
そうでなければ、私も要らぬお節介をしようとしてうんざりさせられることもなかったんですけどね。


京都のおっさんさん

ディスコミュニケーションなんでしょうけれど、疲れましたのでもういいんです。
すみません。
お気遣い有り難うございます。

書込番号：8316896

[on the willow]

私からすれば[8307685]が一番の問題かと思いますが。
少なくともこれ以前に私がこんな失礼なコメントはしていません。

>私のモニターでなら、ホワイトバランスさえ合えばヒストグラムに崩れがないと私以外が
>立証してくれましたから、9300Kに感覚が順応していれば信頼は出来ますけどね。

ホワイトバランスを合わせればあのように写るのは当たり前ですよね。
問題は「感覚が順応するか」という点です。
>しかしながら、不十分であっても観測条件が近くなる可能性は排除できないと色々書いてました。
そのような書き方、表現をしていますか？「不十分」「近くなる」など。
全く問題はない、という論調でしたので、「色順応で全て解決、ではオカルトです」と表現しました。
そして私は 9300K に限定した話をしていません。

>ただ、ネガティブな意見にはキャリブレートやモニターへの疑惑を持ち、好意的な意見には
>何も言わないという恣意的(悪意的)な選別をしている方が居ますから、そこが色々な意味で
>問題と言えば問題でしょうか。

これについては何度も説明しましたが、恣意的を解釈をする人には説明も無駄でしたね。

書込番号：8316939

[Satosidhe]

Mackeeyさん

補足ですが、F100fdの画質に肯定的的な意見を言う人に(2)や(3)を疑わず、否定的な人には(2)や(3)を疑う。
本当は、誰だって青寄りのモニターで見ている可能性があるのに。

ってことは、実際の所色々説明付けていますが(2)や(3)はぜんぜん重要でなく、口実なんですね。
ネガティブな意見を言う人にだけ「正確な表示」を疑うのであれば、その時点で十分恣意的です。

鉄也さんが
> ちゃんとキャリブレーションされたモニターなら正確な色がでるように記録されるのと
>正確では無いかもしれないけれども、一般的なモニターで綺麗に見えるように
> 記録されるのと、どっちが良いんですかね？
と仰るのは、暗にここに触れているのでしょう。

書込番号：8316964

[Mackeey]

Satosidheさん、了解しました。

確かに全てのデジカメユーザーがモニターのキャリブレーションや調整を行なうとも思えませんので、人間の順応性の高さを考慮した考え方も大事でしょうね。

鉄也さんの「日本沈没」やDENTAKUさんの「千と千尋の神隠し」などの話も、必ずしも技術的に良いものが受け入れられるとは限らないということを示しているように感じます。

それにしても日本だけTVの色温度が違っていて「千と千尋の神隠し」のDVDにクレームが付いたという話にはビックリしました。このスレで話題を提供してもらったお陰で、ひとつ利口になれました。（＾＾）

書込番号：8316990

[on the willow]

Mackeeyさん　

>鉄也さんの「日本沈没」やDENTAKUさんの「千と千尋の神隠し」などの話も、必ずしも技術的に良いものが受け入れられるとは限らないということを示しているように感じます。

技術的に良い物が受け入れられない例ではなく、不幸にして制作側と視聴側の環境の違い（千と千尋の場合は色温度）が異なったことによって起きた不幸です。
ですから、制作側と視聴側の環境が統一できていれば何の問題もありません。
（仮に誰かが言う通り、色順応という脳内AWB で解決するなら、千と千尋も問題にはならなかったはずです）

コンパクトデジタルカメラの場合は sRGB という規格があるのですから、それに沿って鑑賞すればこのような不幸は起きません。

書込番号：8317004

[on the willow]

結局、実体験か想像かの違いですね。

方や、実際に色順応ではどうしようもないほどのディスプレイを持っている。
しかし、経験が無い人には想像もできない。（想像力の問題とも言えますが）

>補足ですが、F100fdの画質に肯定的的な意見を言う人に(2)や(3)を疑わず、否定的な人には(2)や(3)を疑う。
>本当は、誰だって青寄りのモニターで見ている可能性があるのに。

どんなディスプレイを使っていても、満足しているなら問題ない、とコメントしたのは powshotsさんの [8313809]だっかな。私も同意見ですが。

ただ、カメラが原因だと断定して評価（特に悪評価）するなら、（２）（３）の可能性を排除しなければならないのは当たり前の話です。私の印象と異なるようであれば、当然のことながら（２）（３）の可能性について言及します。
口実だとか何だとか、[8307685] から始まる中傷を重ねるうちに訳わからなくなってきたのでしょうか。
それとも、どうしても色順応で全て解決としたいということかな。

書込番号：8317038

[リカバリノーサンキュー]

いや、もう書き込みを追っかけるのも面倒になってきました。
かみ合わない話を続けることは非常に疲れます。
on the willowさんはタフですね。フジから金をもらっても良いくらいだ。

Satosidheさん

いろいろありますが、とりあえず。

>鉄也さんが
>> ちゃんとキャリブレーションされたモニターなら正確な色がでるように記録されるのと
>>正確では無いかもしれないけれども、一般的なモニターで綺麗に見えるように
>> 記録されるのと、どっちが良いんですかね？
>と仰るのは、暗にここに触れているのでしょう。

あの、私には鉄也さんのその書き込み、F100fdの絵が一般的なモニターで
きれいに見えないことがあることを示唆しているようにしか受け取れません。
で、ちなみにどっちが良いんですかね？（笑）

書込番号：8317088

[DENTAKU]

皆様方おはようございます。

もう交わる事は無いと思いますので最後にします。

＞・ある人が、あるカメラを「青すぎる」と書き込みました

＞１）カメラの色調として微妙に青みがかかっている
（特定のシーンだけかもしれないにせよ、カメラが原因）
＞２）ディスプレイが青みがかっている
＞３）カメラの色調として微妙に青みがかっている上に、ディスプレイが更に青みがかっているため、とても青く見えた

まず１）と３）の前半
他機種と比較すれば一番簡単に感じる事のできる「色の差」だと思います。
この「色の差」はモニターがどんな状態であれその機種間で同じだけずれているはずで、後はこれを好むか・好まないかで「色の差」に対する印象が変わるのではないかと思います。
好む人はたいした色の差ではないと感じるでしょうし、好まない人は受け入れがたい違和感を感じるのだと思います。

次に２）と３）の後半
「ディスプレイが青みがかっている」に関してですが例えば9300K のディスプレイやノートパソコンAを単独で使っている人が6500Kのディスプレイがどのような色表示になるか分からないのであれば、6500Kのディスプレイとの「色の差」を感じ取る事は可能なのでしょうか？

ここで仮説を立てて

・この環境の下で「色の差」を感じない
この場合は色順応していると考えていいのではないでしょうか。つまりディスプレイの青さを感じ取る事ができていないわけですから、その上でのあるカメラを「青すぎる」とする書き込みは１）と３）の前半を指すものつまり「カメラの色調として微妙に青みがかかっている」と考えていいのではないでしょうか。

別の言い方をすると、ディスプレイの青さを感じないと言う事は他の画像においては青さを感じない。よって「青い」原因はディスプレイではない。

・この環境の下で「色の差」を感じる
これは色順応できていない人・しにくい人？でしょうか。あとごく少数でしょうが厳密に色を管理するような職業の方など、恐らく「色順応」を意図的に起こさないというのは不可能でしょうが「色順応」を起こしている目と脳をニュートラルな状態に戻す術は持っている人というのはいるのではないでしょうか。

この場合ディスプレイの青さを感じる事ができているわけですから、全ての画像に青かぶりを起こしている事も認識していると思います。
それは特定のデジカメ画像のみならずPCの電源を入れた時からディスプレイを見ている間ずっと感じる違和感でしょうね。
その認識がある上でのあるカメラを「青すぎる」とする書き込みですから、やはり１）と３）の前半「カメラの色調として微妙に青みがかかっている」を指すものと考えていいのではないでしょうか。


別に私も「色順応」が完璧でそれで全て解決できるなんて思ってないです。
ただ上にも書いたとおり
・へっぽこモニターのみを使っている人が比較対照がないのに青さを認識でるのか。
・青さを認識できないのに特定の機種（画像）のみに青さを感じるならそれはカメラが原因ではないか。
・青さを認識してるなら、その人にとってはディスプレイを見ている間ずっと青いはず。全ての機種・全ての画像で白はもう白ではなく青カブリしているはずなのにF100fdの画像のみそれを感じるのはなぜか。


単純にこう思っただけです。
色順応ではどうしようもないほどディスプレイが狂ってるなら特定機種の画像だけが狂うのはありえないな・・・と。

全て私の貧素な想像ですが・・・。

書込番号：8317212

[DENTAKU]

あっ一つ書き忘れてました。
「千と千尋」はなぜディスプレイではなくＤＶＤが原因だとなったんでしょうか。
簡単ですね。
通常のＴＶ試聴や他のＤＶＤでは問題なかったんです。
正確な色かどうかはともかく…

on the willowさんには私の下らない質問に答えて頂いてる事もあるので、読みづらい文章でしょうが今の私が出来る精一杯の考察です。

お疲れ様でした

書込番号：8317263

[Satosidhe]

> この２つは話が違いますよ。
> もし Satosidheさんの主張通り、放送番組では NTSC から外れて慣例的に 9300K で番組制作
> されているのであれば、尚更 9300K の環境で視聴することは「正しい色」を見ていることになります。

> 後者は、基準が D65 か D50 かはわかりませんが、モニターが 9300K であってもシステムとして
> カラーマッチングが正常に働いていれば正常に表示できますし、そうでなければ色合いに
> ついてはあまり五月蝿くないのだろうとしか言い様がありません。

>>テレビ放送で駅伝やマラソンなど見慣れた風景を映し出されても、5000K→9300Kだから猛烈に
>>青みがかって見えるということが無いのも、人の目の調整力の高さにあると思います。

> 5000K で番組制作されている訳ではないでしょ？

--------------------------------------------------------------------

>> 「色順応」について色々調べものをしている時に見かけたのですが、「千と千尋の神隠し」の
>> DVDでも似たような話が>ありましたよね。「赤い」と。
>>（事の真相は知りませんが）特定の環境できちんと見えるように補正をかけてしまったんではないかという話でした。

> その特定の環境というのが 9300K の NTSC という日本独特の環境の様です。
> http://www.synapse.ne.jp/komurano/taiki/
sen/

> 6500K と 9300K の差ですら、千と千尋の赤かぶりの問題は大きくクローズアップされました。
> 色順応で全て解決するなら、千と千尋の問題も起きなかったと思いますけどね。

--------------------------------------------------------------------

> ホワイトバランスを合わせればあのように写るのは当たり前ですよね。
> 問題は「感覚が順応するか」という点です。


テレビ放送中の映画とテレビ番組を9300K設定で撮っていれば気付くのですが、映画は6500K方向に
補正されて、テレビ番組は概ね9300Kで流れています。

が、カメラにとって番組が適正に近く映画が赤すぎであっても、人間の目はあまりその差を感じていません。

書込番号：8317355

[Satosidhe]

あと、今回の一連の考察で丸々抜け落ちている部分をひとつ。

カメラのモニターは、おそらく誰が見ても同じように見えますので、当たり前ですがカメラのモニターと
PCのモニターで見え方がだいたい一致するかも重要なポイントです。
当たり前ですが、カメラでは普通に見えるのにPC上では青すぎるなどがあれば、それはモニターが
自分の目に合ってませんね。



ちなみに、F100fdの背面液晶は、on the willowさんにとって非常に残念でしょうが9300Kです。
on the willowさんはカメラ側での色確認をしない方なんでしょうけど、カメラとPC表示で色味に
差がないかを確認するのは、色の共有の上で重要なことですね。

書込番号：8317446

[Satosidhe]

すみません、F100fdのモニターは6500Kでした。訂正しておきます。
検証に誤りがありました。

また、この点に関するon the willowさんへの発言に関しては、謝罪いたします。
申し訳ありません。

書込番号：8317461

[Mackeey]

on the willowさん
>技術的に良い物が受け入れられない例ではなく、不幸にして制作側と視聴側の環境の違い（千と千尋の場合は色温度）が異なったことによって起きた不幸です。
>ですから、制作側と視聴側の環境が統一できていれば何の問題もありません。

確かにその通りだとは思うのですが、世の中なかなか思うようには行きませんよね」。（＾＾；

私はMacを使って初めてカラーマネージメントやキャリブレーションの重要性に気が付きましたが、ほとんどのパソコンユーザーはWindowsを使っているのが実態です。
そして仕事で使っている人を除けば、カラーマネージメントやキャリブレーションについて意識している人は価格.COMのカメラのサイトに来るようなごく一部の方々だけだと思います。
ましてやTVになったら、「色温度について考える人の方がおかしい」となってしまうかもしれませんね。

on the willowさん、私は「技術的に正しいかどうかは別として、受け入れざるを得ない事実も有る」ということを感じています。
ここのサイトでは技術的な解明をするためにユーザー同士の繋がりを壊してしまうより、多くのユーザーの意見が聞ける場であった方が良いのではないでしょうか？
しっかりした技術的思考をお持ちのon the willowさんなら、分かっていただけると思います。（＾＾）

書込番号：8317578

[そら。]

この手の話しは議論が尽きないですねぇ。それ故に難しいことなんでしょう。

Satosidheさんが言う様にF100fdの色については、F100fdのモニターを基準に話しをした方が個人差や個体差を減らせるでしょう。

あとはF100fdのモニターを見る時の環境光でしょうか。F100fdのモニターの明るさ設定はデフォルトで。

色評価用の高演色のものは一般的ではありませんから、手に入りやすい三波長形蛍光管の昼白色で色温度が5000Kから5500Kのものにする。

そして、F100fdの色について議論するときはその環境に統一すれば良いと思います。
スレ主やレスする人の普段の環境と異なっていても歩み寄ってそれに統一するのです。

ネット上で色について議論する場合は、モニターキャリブレーションや色についての各個人の理解(認識)や各個人の環境が正しいかよりも、スレ主やレスする人たち同士で同じ条件にした方が良いでしょう。

ただ、こう書くと、「スレ主やレスする人たち同士で同じ条件することがモニターキャリブレーションや色についての正しい認識なんだから、それを勉強しろ」と言われそうですが、
モニターキャリブレーションや色についての正しい認識と言うのは非常に難しく、突き詰めると多額の費用がかかってしまいます。

一連の書き込みを読んでいるとだんだん議論することそのものや個人批判が目的になっているように感じます。

もう一度、何が問題で何を解決したいのか、お互いに確認した方が良いのではないでしょうか?

書込番号：8317632

[Satosidhe]

PCでの鑑賞環境を揃えられない分(キャリブレートでも色がきちんと揃わないケースのレポートは、
あるようですし。グラフィックチップ側との相性など)、フェイルセーフは非常に重要なんですよね。

ですから、そらさんのお考えを支持します。

書込番号：8317729

[真偽体]

なんだよ、「千と千尋」の検証サイトでも、『周りを暗くする』という案は出てるんじゃん。

http://www.synapse.ne.jp/komurano/taiki/sen/good.html
（下から２番目を参照）

前述の通り、ディスプレイそのものの能力（諧調特性とか、輝度ムラ）に関しての解決策ではなくても、
『同じモニターで異なるデジカメの画像を比較』する分には、ある程度役立つ筈です。


本当に駄目なディスプレイなら、デジカメ画像では無くカラーチャート画面を観察して貰えば、
「あぁ、このディスプレイは駄目だ・・・・」と思ってもらえる筈です。


「ある人の、カメラに対する印象」に疑問を投げかけるのは結構ですが、「非難/切捨て」ではなく「提案」ベースで投げかけるべきでは無いでしょうか？？



と云うわけで、具体的な方法まで提示したのに、実験して貰えないのはこれ如何に・・・・
（『青いわ、ごるぁ！！』画像はマッハで上がってきたのにねぇ・・・・・）




てか、そのノーパソが駄目だったとして、全員が全員そんなノーパソを使ってるわけでは有りません。

って事は結局、『その人のPCでは、ちゃんと色が再現出来てるのか？』をまず最初に確認すべきで、そういう意味でも「このチャートがきちんと見えてるか確認して貰えますか？」という、『提案』ベースのレスをすべきだと思います。

書込番号：8318459

[真偽体]

と云うわけで、このスレッドでせめて何か成果を得ようとすれば

　○個々人のPC環境には違いがある
　○往々にして、環境光と画面の色温度はずれている
　（もっと云うと、トーンカーブや輝度ムラも含めて考えると、"マトモなディスプレイ"等殆ど無いのだけれど）



それと、
　○ブラウザ/OSによる色の違いは、カラースペースの扱い方の問題
　○最終出力デバイスの色温度の話とは、無関係（プリントなら環境光、ファイル表示ならディスプレイの色温度）


厳密に云うと、最終目視時の色温度は、5000k程度がベストなのでしょう。
しかし、何万kであろうと、逆に数kであろうと、カラースペースからは逸脱していません。
http://www.too.com/dtp/member/color2.html

但し、インクやディスプレイの表示範囲は、カラースペースを必ず満たすとは限りません。
例えば印刷物を数万kの環境光下で確認しようとした場合、青系の色は確認できないと思われます。
http://www.too.com/dtp/member/img_color/colorspace_l.jpg


今回の場合、9300k〜5000k程度であれば、正直、人間の視覚上の鈍感さを超えるような事は無いと思います。
（個人差はありますが）
が、on the willowさんのノーパソが凄まじくて、何万kに相当する様な場合には・・・・駄目かも知れませんね。


でも、そこは私にはわからないので、提示されない限り「そんな事実は無い」としか受け止められません。
（照明方法が判らないならまだしも、方法も提示済みです　　それで提示されないのなら「出したく無い」という事に他ならないでしょ？？）

書込番号：8318520

[真偽体]

で、もう少し「役に立つ話」をすると、環境光とディスプレイの色温度をずらさない為には

　１．遮光カーテンなどで外光を全てシャットダウンしたうえで、蛍光灯を高演色タイプに変更した上で、モニターの色温度を合わせる

　２．普通にカーテンを閉め、今使ってる蛍光灯にあわせて、モニターの色温度を設定する（但し、正確な値がわかるか？は不明）

　３．夜になるまで待ち、不便だけど、部屋を真っ暗にする（キーボードもマウス操作も出来ないけど、仕方ない）

⇒この状態で、適当なブラウザ／レタッチソフトを用いて、適当なチャートを確認する
（この段階でカラースペースがずれたら台無しですから・・・・）


上から順に、金＆手間が掛かる方法です。


無論、ディスプレイの性能不足の影響は全く無くす事は出来ません。
が、厳密な観測では無く「写真の見比べ」程度の精度であれば、大部分の方はこれで問題ないのではないでしょうか？
（反例があれば、客観的に提示下さい）


『感情論ではなく、客観的な結果が知りたい』と思って各スレに書き込みされる方の参考になれば幸いです。

書込番号：8318554

[Mackeey]

真偽体さん
>「ある人の、カメラに対する印象」に疑問を投げかけるのは結構ですが、「非難/切捨て」ではなく「提案」ベースで投げかけるべきでは無いでしょうか？？

そうですね。お互いにケンカ腰にならないように注意しましょうね、ということですよね。
（私も反省です）


>と云うわけで、具体的な方法まで提示したのに、実験して貰えないのはこれ如何に・・・・

on the willowさんに実験する義務はないので、皆さんが思い思いのやり方で楽しく意思疎通できることが一番良いのではないかと思います。
これがなかなか難しいのですが・・・（＾＾；

これからも皆で『感情論ではなく、客観的な結果が知りたい』と思っている人達に情報を提供できるようにしてゆきたいですね。（＾＾）

書込番号：8318599

[真偽体]

Mackeeyさん

う〜ん、どちらかと云うと、このスレッドの話では無く
　・特に知識が無い人が「青いな」と、感性で立てたスレ
に於いての話ですかね？


画像のアップとかは、正直面倒くさい訳です。（どちらかと云うと、心理的に）
※『これこれこういう理由で、これは青くなんか無いっ！！　こんな下らないスレッド立てるなっ！！！』と罵倒されるから

んで、蛍光灯を変えたりするのも面倒くさい訳ですよ。（これは物理的に）


質問者にとって判りやすい/対応しやすい方法での解決方法を模索してる方は、見たところ余り居なかった様に思います。
（「色は正しいんですか？」と問う人は居ても、現実的な解は示してあげない　という ＞ カラーチャートで確認するとかで、十分足りる筈だけどねぇ・・・・）




それと、
＞on the willowさんに実験する義務はないので、

「青いノートPC画面」を出さなければ、こちらも提示を要求しませんでした。

単に、「提示したサンプルだけでは不備がある/片手落ちだから、公平を期して違うパタンもやってくれ」という事です。

提示するなら、極力、客観的かつ公平であるべきだと思いますので。





んで、色温度について色々サーチしてたら、東芝の液晶テレビのサイトがヒットしたので張っておきます。
http://www.toshiba.co.jp/product/tv/detail/omakase/index_j.html

ご参考まで。

書込番号：8318968

[ぐるぐるまきまき]

デジタルフォトスタンドでも、周囲の照明ＯＦＦでおおむね正確な発色が確認できる機能とか付いてたら、ライトビューアー＆ルーペ感覚で普及するかも

書込番号：8319038

[Satosidhe]

キャリブレーションという絶対基準点を1つ作ってしまってると、相対基準という概念は基準点が
固定点と浮動点の複数存在する形になりますから、それでまとまりきらず全否定になろの
かも知れませんね。(おかげで建前と異なる本音も色々聞けました。)


で、色順応の話になると認知神経科学や細胞工学の分野です。
単色光で育てた猿は普通の環境で育てた猿と違い、環境光による色変化で色の識別が
できなくなり、結論として環境光下で変色した色を識別する能力も学習で得るという結果が
明確にあるそうです。つまり、脳が学習して環境光や自発光デバイスの色温度変化に慣れさせるんですね。


で、パソコンの画面ではどうやって色に順応しているのかというと、フォルダーなどの白色基準点で
順応してるんだと思います。あとは脳がそれに順応できるかどうかです。

ちなみに100万を色温度で割るとメガケルビン温度という数値になりますが、
この差が50以内なら、人の知覚は追い付きやすいとのこと。
環境光5000Kでモニター9300Kだと200→108で知覚が追い付かない可能性はありますが、
環境光6500Kでモニター9300Kだと154→108で十分許容範囲内です。

真偽体さんご紹介のREGZAのページは、ここの辺りに配慮してくれてるようですね。


色をいじるときや校正するときには、相対基準の場合は見た目と実際のxyz座標変換をできているか
などのあやふやな部分を検証しきれませんから、それよりは明瞭な絶対基準(=キャリブレーション)に
しましょうとなるのは必然なんですね。

でも色をいじらない、仕事で色も使わない、なら、モニター色温度とか細かく気にしなくても、
カメラのモニターとPCのモニターで概ね同じ色が表示できてると感じ、しかもカラーチャートの
グレーチャートがきちんと見えていれば基本は問題ない、ということです。
それで不安なら、キャリブレートしたらええです。
ノートPCも派遣販売の仕事や実業務で山盛り触れてますが、案外慣れるもんですし、
まるっきり色が違うことに気付かないと思うのは、バカにしすぎじゃないかと。

その上で、他社のカメラより青く写ったり暗く写ったりしているかどうかですね。
スレの本筋の流れ的には。


Mackeeyさん
リカバリノーサンキューさん

鉄也さんの発言を引用した部分が私の誤解に基づく物であるのでしたら、そこは撤回いたします。


ぐるぐるまきまきさん

調べたら、sRGBの色域すら出てるのか怪しい製品も多く、ソニーのV900が最もマシとか…。
PCに依存しない分フォトストレージやデジタルフォトスタンドは色を正確に表示させやすいデバイスだけに、
今後の進歩に期待したいですね。(フォトストレージはEpsonがかなり良いところまで行っているようですが。)

書込番号：8319667

[Satosidhe]

補足ですが、きちんとした色を票呪する規格に基づいたPCが市場に出ることだけが、このバラバラな
環境を統一して行く道だと思いますし、マイクロソフトはVistaで少し歩み寄りが出来ていますので、
sRGBはCRTエミュレートですからノーサンキューですけれど、AdobeRGBとsRGBの両方をカバーする
OSと対応デバイスの登場に期待したいですね。

それまでは人が機器に慣れるか、機器に正しい色を表示させて人を慣らすか、どちらかで対応、でしょう。


極端に青いモニターを持つノートPCに人が慣れるかどうかは、お持ちの方が長期間の実験をし、
データを提供してくださるのが一番ですね。

書込番号：8319713

[Satosidhe]

真偽体さん

ひとつだけ色順応が万能でない証拠を。
色温度がずれると、相対的に色域もずれることにはなりますが、画像を参照してくださると分かるとおり、
あまり色域が高すぎることになれば色覚の外に三角がはみ出して補正しきれなくなる可能性があるんですよ。

実際にその通りになるのかどうかとなると、実験で検証できているようで、色温度の変化で
正確な色を拾えなくなることは、あるとのことです。

書込番号：8320057

[真偽体]

Satosidheさん

[8318520]で書いた内容で、理解ずれてるでしょうか？

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
但し、インクやディスプレイの表示範囲は、カラースペースを必ず満たすとは限りません。
例えば印刷物を数万kの環境光下で確認しようとした場合、青系の色は確認できないと思われます。
http://www.too.com/dtp/member/img_color/
colorspace_l.jpg


今回の場合、9300k〜5000k程度であれば、正直、人間の視覚上の鈍感さを超えるような事は無いと思います。
（個人差はありますが）
が、on the willowさんのノーパソが凄まじくて、何万kに相当する様な場合には・・・・駄目かも知れませんね。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−


一例として、うちの液晶ディスプレイは9300kだと明らかに輝度ムラが発生して、"真っ白"が再現出来てないですが（苦笑）
（多少グレーがかってるのは大丈夫ですが　　てか、左と右、上としたでムラがあるなぁ・・・）

そういう意味でも、「中間点」で設定すべきなのは判ります。
（それが6500kなのか5000kなのかは、、、デバイス次第かな？？ ＜ 紙/ディスプレイ）

書込番号：8320204

[Satosidhe]

真偽体さん

ああ、すみません、書いてらっしゃいましたね。
見逃してたというか、考え事しながら読んでてすっぽ抜けちゃってた様です。
m(_ _)m

色温度は、5000Kじゃあ赤すぎると感じる方が多くなるんでしょうけど、ホントは6500Kも
あまり好きじゃないですよ。ともかく、鑑賞する環境とセットで、自然に見えればいいでしょう。

量販店だと6500K光で店内を照らしているため、液晶モニターの色味はある程度自然に
見えてるんじゃないでしょうか。私自身はそんな印象ですけれど。

> うちの液晶ディスプレイは9300kだと明らかに輝度ムラが発生して、"真っ白"が再現出来てないですが（苦笑）

それは目にも良くないんじゃないでしょうか^^;;

モニターも、某メーカーのPCとセットの物は色むらが酷くて右半分と左半分で同じ色が同じ色に
見えないって物もあるようですけど(友人はそんなモニターを職場で支給されて卒業写真などの
色加工をやってます^m^;)、さすがにそれは気付けますよね。

書込番号：8320415

[Mackeey]

真偽体さん
>んで、色温度について色々サーチしてたら、東芝の液晶テレビのサイトがヒットしたので張っておきます。

TVでもこのような話題が多くなれば視聴者の意識も変わってくるかもしれませんね。


>んで、蛍光灯を変えたりするのも面倒くさい訳ですよ。（これは物理的に）

モニターキャリブレーションだけでなく環境光も大事だと分かったからには、私も部屋の蛍光灯を替えてみようと思っています。（せめて年末の大掃除前くらいには）
キャリブレーションの怨霊に取り付かれちゃっているもので。（笑）

書込番号：8320735

[京都のおっさん]

アマチュアが色温度を測定する方法ってありますでしょうか。
Spyder2PRO ではできるようですが。
http://www.colorvision.jp/download/cv_manual/S2_and_2P_basic_guide.pdf
12ページの「色彩計」ツールです。
Spyder2express は持っておりまして、これだけのためには高いなあとは思うのですが。

Satosidheさん の

>色温度は、5000Kじゃあ赤すぎると感じる方が多くなるんでしょうけど、ホントは6500Kも
>あまり好きじゃないですよ。

この発言が気になって。
超主観ですが、自分の PC の液晶モニターの 6500K は「赤いんじゃないか？」ってよく感じるのです（環境光無しにおいても）。

書込番号：8321322

[Satosidhe]

京都のおっさんさん

Spyder2PROは色温度測定も出来るんですね。

さすがにきちんとした色温度計はカラーメーターしか存じませんが、これならSpyder2PROの方が
なんぼかマシな気がします。(元々フィルムカメラの環境光に合わせた色補正用ですから。)

http://www.sekonic.co.jp/product/meter/details/c_500.html
http://www.kenko-tokina.co.jp/ecatalog/meter.html
http://www.komamura.co.jp/gossen/ColorMaster3F.html

ですし、私が提案したデジカメで色温度を探ってみると良いかもしれません。
ホワイトバランス「曇り」にしてメモ帳の背景のような白い画面を撮影し、その後白画面で
カスタムホワイトバランスを取って白い画面を撮影し、色を比較するのが早いように思います。

カメラによって設定値は変わると思いますが、曇りで6000K前後ですから、それで概ね
白か青白ければおそらく正常です。赤っぽければ異常でしょうね。
(画像サイズを縮小してピクセル感の色差を少なくしてからカラーピックしてください。)
私はS5PROがホワイトバランスの色温度を数値指定できますから、それで抽出しています。

実は私もHueyを買ってキャリブレートしたことがあるんですが、異常に画面が赤みがかり、
忙しくしている内に1年以上過ぎた上、認識しなくなってしまったため、今はガラクタとなっております。

異常だと感じられれば、早めにサポートまでご連絡されるのが宜しいかと思います。

書込番号：8321550

[京都のおっさん]

Satosidheさん レスありがとうございます ^^
Spyder2PRO については LUCARIO さん
http://kakaku.com/auth/profile/profile.aspx?NickName=LUCARIO
に教えてもらったのです（最近出てこられないようですが）。

カラーメーターは高いですよね。セコニックもフィルター式なのに、ずいぶん高いと思います。

デジカメでの確認方法はこんな感じですか？

・モニターを 6500K に設定。
・デジカメの WB を 6500K に設定して、モニター画面の (255,255,255) を（白飛びさせないように）撮影　← 出来上がった写真は理論上は(色転び無しの)グレーになる。
・デジカメの WB を 6000K に設定して同様に撮影 ← 出来上がった写真は理論上はわずかに青っぽくなる。

その後のカスタムをとる工程の意味がよくわからないのですが(質問しといてなんですが、寝てしまうと思います）。

実は RAW で撮影して SILKYPIX で 6000K で現像してもわずかに赤みがありました(R が大きく B が小さい)。SILKYPIX の 6000K が信用できるかという問題はありますが。

「赤い」という感覚は故障とかじゃなくて微妙なものなのです。経年変化もありましょうが、購入時から「へえ、6500K ってわりと赤っぽいもんだな」と思ってました。


あ、あと、スレ的にはなんかまとまりつつあるのかもしれませんが、私は「絶対色温度は認知できる」派です。
自分のモニター、自分の撮った写真、自分の部屋（真っ暗にする）。家に帰って、もし誰かがモニターを 9300K にしていたら気付くと思います。

議論をする気はさらさらないのですが（知識も無いし考える気力もあまり無い）、「色順応の測定方法」みたいのが自分はわからないので。つまり家に帰って 9300K に気付いてしまったら、いくら順応しようとも頭の中には先入観が残るということです。そのときに「この人は順応している」って、どうやって実験するのかな、と。

音にも「絶対音感」ってあるそうですよね。440Hz の正弦波があてられる（ピアノの調教ができる？）なんてのを聞いたことがあります。
まあでもそういう人を真っ暗で無音の世界に一週間閉じ込めて、半音だけ移調した音楽を聴かせ続けたら絶対音感無くなるかもしれませんね。

つまり絶対色温度感覚は経験、記憶としてあるんじゃないかな、と。あまりにも違う環境に長時間置かされたら狂うでしょう。しかしそんなに簡単に色順応しない強固な経験記憶を持っている人は「絶対色温度感覚を持ってる」と持っていると言えるのでしょう。
なーんて思ってます（独り言みたいなものです）。

書込番号：8321684

[京都のおっさん]

SILKYPIX6000K調子忠実

いちおう画像アップしておきます。

書込番号：8321698

[Satosidhe]

京都のおっさんさん

色の感覚は、確かに記憶に強めに引きずられると思いますよ。
(既に記憶に暗室での6500Kの見え方が記憶されていますし。)
そこが色の認識のややこしいところです。
太陽光で映る物を基準とすれば、6500Kって(京都のおっさんさんが蛍光灯のお話で仰ったように)
青すぎますし、その差分を感じないなら絶対色温度感覚という程ではないと思いますよ。
どこかに基準があって(色の規格はD65照明が基準ですし)、その基準から見れば赤っぽいという
感覚なのだと思います。

ただ、人間の感覚精度は、磨けば機械じゃ追いつけないレベルに至る例は、古今東西ありますし、
絶対色温度感覚も有り得ない話ではないと思いますけれどね。
女性は特に男性より色を感じる錐体細胞の数が多いですから、色には鋭い筈ですし、探せば
居られるかも知れません。
予め分光測定器で観測し、波長を揃えた色温度の単色画面を複数用意して、マクベス色相環を
持たせて画面の色を見せて(何色の何K偏差と)当てさせるというのが良いでしょうか。


で、撮影した画面が(明滅の誤差を考慮して何枚か撮ってみて)概ね見た目通りで、それでも
実際に赤寄りでしたら、モニターのカラーバランスか崩れてるのかもしれませんね。
画面でホワイトバランスというのは、メモ帳を最大化して、その背景の白でカスタムセットするんですよ。
もしグレーがお好みでしたら、128,128,128のグレー画像を作って、それで取られると良いです。
自分の見え方がそのモニターに順応していればどのように見えるかが出てきます。
(カメラのホワイトバランスが追従している可能性を排除するフェイルセーフです。)

Spyder2でもそれが補正できないようでしたら、Spyder2が機能できてない可能性もありますし、
そうなると手に負えない感は少しありますね。

書込番号：8322449

[真偽体]

・輝度ムラ

アップした画像は、普段使う設定とは異なり「明るさ：100%」で撮ってます。
（手ブレを少しでも減らしたかったので）
普段は3.4%で使ってますし、9300kではなく6500kなのでここまで酷くない・・・・かな？？（^^;）

京都のおっさんさんの画像を見ても、年輪状のムラが見受けられますね。
（http://bbs.kakaku.com/bbs/00500811224/SortID=8224092/ImageID=113817/）
（中心部が一番明るく、周辺部に行くに従って落ちていく）


これもまた、デバイスの性能限界なのかな？？
「ディスプレイのよさ」が、カタログスペック以外でちゃんと語られれば良いのですが・・・・



それと、これから「エコ蛍光灯」が主流になると、環境光のスペクトルは益々ガタガタに成ってきます。
これからはノートPCにも『折りたたみフード』が機能として組み込まれるかも知れ・・・・これは流石に無いか（苦笑）

＃けど、後付でフードをつけるより、設計段階でビルトインしてくれた方が見栄えが良いんだけどなぁ・・・・

書込番号：8322583

[DENTAKU]

また気になった事が…

過去に使い慣れたカメラや今使っているカメラの色調に色順応は起きないのでしょうか？

これを色順応と言って良いのか分かりませんが、過去や現在好んで使っているカメラが暖色系なら赤カブリ?に対する感度が低くなる。寒色系なら青カブリに対する感度が低くなる。と言う様な…

例えば、この様に違う傾向のカメラを好んで使っている２人が、きちんと環境を整えられた同じ場所・同じモニターで一枚の寒色系カメラで撮影された画像を見たとき、その画像から得られる色の認識は同じなのかな…と

普段は「好み」などと表現されますが、こういった使い慣れたカメラの色調に対する順応、つまり目や脳といった入力側の影響が大きいとすると、モニターや照明といった出力側の環境を揃えるキャリブレーションにどれほどの意味があるのかな〜
とふと思い…

あっ、もうダメ…
頭から煙りが（涙）…

書込番号：8322989

[へこみぷぅ]

> 過去に使い慣れたカメラや今使っているカメラの色調に色順応は起きないのでしょうか？

実際あると思います。最近、F100fdの色が自然に感じるようになってきました。
以前はクールに過ぎると感じてたはずなんですが…これも見慣れたからかな？
（相対的にクールであるという印象は変わりませんが）

逆に、だんだんとキヤノンの色が不自然に感じるようになってきましたね。う〜ん。
（フォーティファイブさんのサンプルは、正にソレです）

書込番号：8323029

[真偽体]

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それと、これから「エコ蛍光灯」が主流になると、環境光のスペクトルは益々ガタガタに成ってきます。
これからはノートPCにも『折りたたみフード』が機能として組み込まれるかも知れ・・・・これは流石に無いか（苦笑）

＃けど、後付でフードをつけるより、設計段階でビルトインしてくれた方が見栄えが良いんだけどなぁ・・・・
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お。思った矢先にソニーから出ますね ＞ フード付き
http://dc.watch.impress.co.jp/cda/accessories/2008/09/09/9170.html

こういう取り組み（画像処理のトータルパッケージ）はEPSONもやってますが、
『自作PCとの差別化』という意味で各社が注力してくれると嬉しいですね。

（そっちから派生したトレンドが、自作PCの方にも飛び火すれば・・・・全体として底上げされますから）



DENTAKUさん

写真を見比べる事は多々あれど、ディスプレイを見比べる事は余りありません。
（会社でも画像系の仕事をしてる人はともかく）

カメラの方は「機種/レンズ/天候状態/被写体etc」によって違いがあって当然なので、
あんまり気にしなくて良いのでは？

書込番号：8323448

[ぐるぐるまきまき]

＞カメラの方は「機種/レンズ/天候状態/被写体etc」によって違いがあって当然なので
話が変わってしまうけど
フォーティファイブさんの並木道のお写真ってＦ１００ｆｄが０．７近くアンダーで
Ｇ９の写真に対して暗く見えてしまうのは当たり前だけど
二つの写真の露出が入れ替わっていたら、ちょうどいい感じだったかもね。。
Ｆ１００ｆｄのオートは、きっちりしすぎかもしれないけど、Ｇ９のオートは「露出って何ですか？さん向けレンタルポジション」だから明るくなって当然。。

書込番号：8323540

[DENTAKU]

へこみぷぅさん こんばんは。

＞逆に、だんだんとキヤノンの色が不自然に感じるようになってきましたね。う〜ん。

私はF31とW170を使ってるのですが、F31をチョット青いなと思うこともない事は無いんですがW170を赤いなと感じる事の方が多いです。
でも暖色系に慣れている人からすれば全く逆の感じ方をするんだろうなーと。

ココを見てからなんですよ
http://www.kbu.ac.jp/kbu/gensha/staff/color/cademo6.htm

これを利用すれば暖色系カメラに慣れた人の見え方を疑似体験できるのかな・・・とお馬鹿な考えが浮かんじゃって（汗）

でも調べてみると、そもそもこの実験自体が「補色残像現象」というのを利用した色順応の疑似体験だったようですね。

真偽体さん　こんばんは。

＞あんまり気にしなくて良いのでは？

はい、考え出すと止まらなくなってしまいました。
奥が深そうなのでそこそこにしときます。＾＾；

書込番号：8324879

[Satosidhe]

真偽体さん

液晶モニターは近づいて撮りすぎると液晶表示角の影響もあって輝度落ちするのかもしれませんよ。
出来る限り離れてズームで撮ってみて傾向が同じか確かめられてはどうでしょか。

2年くらい前にVAIO開発担当の方に「写真を趣味にしているからもっと表示色域の広いのが出ると嬉しい」
みたいなことを、とある場でお伝えしたことがあるんですけど、同じような意見が多かったのか、
出てきてしまいましたね^^;;
やるなぁソニー。

メーカーPCが色にしっかりした考えを持ってくれるのは、非常に良いことだと思いますし、
こういう流れがどんどん拡大すると良いですね。(実際にはバックライトのスペクトル分布もありますから、
特に小型ノートなどでは厳しいのかも知れませんが。)


DENTAKUさん
へこみぷぅさん

色順応なのかは分かりませんが、「絵作りの癖に慣れる」というのはあるかもしれませんね。

で、フジはフィルム時代から絵作りを「虹彩の色が濃い日本人が好む色調」として、
やや青みがかった絵作りとしているようです。
逆に欧米人に多い虹彩色が薄い方は、やや黄色がかった写真を好むそうで、
人の目の構造によっても好む色味の違いが出るという面白さはあります。
で、どんどん訳の分かんない(でも定量的な実験では証明されている)領域に突入
しますから、なかなかに難しいんですよね、色の世界は。

書込番号：8325316

[on the willow]

コメントするのも面倒ですが

Mackeeyさん

>単に、「提示したサンプルだけでは不備がある/片手落ちだから、公平を期して違うパタンもやってくれ」という事です。
>提示するなら、極力、客観的かつ公平であるべきだと思いますので。

彼は [8316881]も読んでいない様ですね。

>6500K、9300K、ノートパソコン A、ノートパソコン B と環境光で WB を撮って撮り比べました。
>グレーカードも合わせて写しているので、撮影ごとにホワイトバランスがどの程度ズレているのかはわかります。
>さて、 6500K はそこそこキチンと写っていて、恣意的にノートパソコンAだけ青かぶりさせる術を例示してください。
>以前から何度も貴方に指摘していますが、肝心な所を理解していない人の突っ込みは「荒らし」と何ら変わりありません。

彼は恣意的だと言うだけで、何がどう恣意的なのか具体的に技術的視点からのコメントが全くなく、個人の感情のままにコメントしています。もしかすると技術的に理解していると勘違いしている風にも見受けられ、細々と指摘する気も起きません。
ですから、端的に言えば「意味が無いからやりません」ということ。
ハッキリ言えば、環境光の無い（暗闇で）撮影したとしても、それに対して的外れなケチを付けることはいくらでもできます。しかし、それにら応えたとしてもスレを無用に延ばすだけでなにも得られるものはありません。

>なんだよ、「千と千尋」の検証サイトでも、『周りを暗くする』という案は出てるんじゃん。
「目の補正機能が驚異的に働いて、画面を自然な色合いで見られる可能性」と書かれていますが。
まあ、驚異的に働く可能性に賭けてみてもいいかもしれませんが、それで解決とするのは疑問ですね。

また、何人かの方が
>「このチャートがきちんと見えてるか確認して貰えますか？」という、『提案』ベースのレスをすべきだと思います。
に準じた発言をしていますが、何をもって「きちんと見えている」と言えるのか、定義もありません。
階調再現性はある程度確認できますが、色の評価、つまり「青」を「正しい青」として見えているのか、「赤」を「正しい赤」として見えているのか、「白」を「正しい白」として見えているのか、など個人差が大き過ぎると考えます。
ですので、
http://miyahan.com/me/report/computer/070125_WUXGA_LCD/ColorManagement3.html#CMlight
の方が、ガンマ、白飛び、黒潰れが明確に判断しやすいのではないでしょうか。
（それでも色温度は確認できませんが）

>・へっぽこモニターのみを使っている人が比較対照がないのに青さを認識でるのか。

話の流れを見て感じるのは、なぜ「色温度」しか着目していないのだろうか、ということです。
色温度を 9300K にずらしたとしても、別の手法（例えば 9300K で WB を取り直す）で対応すれば、階調も崩れないのは当たり前の話ですよね。
しかし私がいつも指摘しているように「キャリブレーションがずれている」という状態は色温度だけではなく、RGBそれぞれのガンマ、ブラックバランス、その他様々な要素が絡みます。

>・青さを認識できないのに特定の機種（画像）のみに青さを感じるならそれはカメラが原因ではないか。

簡単に言えば絵作りの違いで印象が変わることは十分にあるということです。
例えばホワイトポイントは 9300K〜10000K ぐらいだけど、ガンマ値が異様に高く、ガンマがそろっていないため、中間調はかなり青くずれているケースもあります。その場合、通常では発色性がいい中間調はぐっと暗く写りますが、逆に白飛びするほど明るめの写真ではそれほど感じないでしょう。また、機種によってはむしろ黄色く傾く機種もありますから、そいうった機種と比べてみた場合、黄色く傾いた写真は「ちょっと青い位」に見えても、ちょっと青みがかった写真は「異様に青くて暗い」という評価にもなるでしょう。

ですから、リカバリノーサンキューさんのコメント

>そしてその個性はフジ機の特性であるダイナミックレンジを、
>見事にスポイルするもので、「青の暗いの」文句が出るのも、
>何も知らなければ致し方無いとは思いますよ。

が良くわかります。
あとは想像できるか、できないかの違いでしょうね。

書込番号：8325613

[on the willow]

>超主観ですが、自分の PC の液晶モニターの 6500K は「赤いんじゃないか？」ってよく感じるのです（環境光無しにおいても）。

私も赤いと思いますよ。テレビなどに慣れた目には赤く感じるかと思います。
以前どこかのスレッドでもそう書きました。普段使っているディスプレイの「白」が透き通るような白さなら、色温度は高めだと思った方がいいでしょうね。

書込番号：8325709

[Satosidhe]

> 階調再現性はある程度確認できますが、色の評価、つまり「青」を「正しい青」として見えているのか、
> 「赤」を「正しい赤」として見えているのか、「白」を「正しい白」として見えているのか、
> など個人差が大き過ぎると考えます。

一応は、定量的な実験で3000K〜10000Kまで照明を変えて色当てをする実験論文があり、
被験者はほぼ正確に色を当てられるとする結果はあるようですけどね。

マンセル色相環でも左右6度くらいの色相ずれは曖昧な領域として扱われますし。
厳密にどうとは言えないものの、概ね正しい色は見られていると考えた方が、カジュアル主体の
こういった場では良いと思いますよ。

フェイルセーフとして、モニター上の色とカメラのモニターで色合わせをする提案はしていますし、
そら。さんの提案も出ています。
絶対基準としては、一般の方々にはキャリブレーションよりもカメラのモニターです。

もう終わっている話ですよ。


sRGBは観測条件を5000K環境光、モニター色温度を6500K、観測者はCIE xyz色表の
視覚(色認識力)を持つ人と定まってますので、あやふやな部分が信じられない、あるいは
嫌な方はそちらに合わせるのが一番でしょう。
仕事でCIE xyz座標上の正確な座標レベルまで色合わせを求められるなら必須ですし。

書込番号：8325881

[真偽体]

きっとon the willowさんは、DTPや色校正のセオリーに囚われちゃってるんでしょうね。
であるから、そこから抜け出した発想が出来ない。


"環境光なし"ってのは、グラフィックの現場では先ず無い発想でしょうから（苦笑）


私はDTP的なセオリーから外れた提案をしてるに過ぎません。
（それは既に書いてます）
しかしon the willowさんは、そういう見地に立たず、飽くまでも「自分のスタンス」を崩そうとしてくれません。


であるから、
＞ですから、端的に言えば「意味が無いからやりません」ということ

という発言が出てくるのでしょうが、何故故に「意味が無い」のかを書かないのが、"恣意的"ですね。
（自分の説を明確に表明せず、読み手の解釈に期待する）



何がどう「意味が無い」のか、私を含め多くの人が「判らないなぁ・・・」と思ってると思います。

客観的且つ理論的に「意味が無い理由」を解説願います。
（てか、そもそもどんな結論を導いてるのかすら「判りません」

『△△は□□になるに過ぎず、○○になる様な事はありません』という様な書き方でお願いします。

（自説を明確に主張しないからこそ、突っ込みが複数のベクトルから来てる、という事に気づいてください）

書込番号：8326020

[on the willow]

さて、

>テレビ放送中の映画とテレビ番組を9300K設定で撮っていれば気付くのですが、映画は6500K方向に
>補正されて、テレビ番組は概ね9300Kで流れています。
>が、カメラにとって番組が適正に近く映画が赤すぎであっても、人間の目はあまりその差を感じていません。

１）色の評価をするために映画を見ている人はそう多くありません
２）写真はその記憶色が頭にある状態で、ディスプレイをみて「色の評価」をします
３）普通のDVDなどでは、千と千尋ほどの極端な（6500K→9300K）という補正はしない様です。
http://www.synapse.ne.jp/komurano/taiki/sen/hosei.html
３）6500K と 9300K の色温度の差が色順応で問題にならないのであれば、千と千尋の「赤味」がこれだけ話題になることもなかったでしょう。

違和感がないのと正確なのとは違います。
千と千尋もそうですが、気にならない人は気にならないで良いのですが、気になる人はその原因をカメラだと断定する前に、その表示機器についても考慮しないといけないという当たり前の話です。
普段、違和感無く使っていても、あれ？と思った時、その原因はカメラの色調だと断定できますか？

>今回の場合、9300k〜5000k程度であれば、正直、人間の視覚上の鈍感さを超えるような事は無いと思います。
>（個人差はありますが）
>が、on the willowさんのノーパソが凄まじくて、何万kに相当する様な場合には・・・・駄目かも知れませんね。

「色の知覚限界」と「色調の評価」は全く違うレベルです。
それとも、彼は「青」を「青」だと感じないレベルにならないと、「青色の濃淡」がわからないのでしょうか。

書込番号：8326041

[真偽体]

『お前の望むとおりにやってやったぞごるぁ！！　　ほら、赤と緑のトーンがぜんぜん飛んでるだろうがっ！！』

って云う結果になるなら、それはそれで構いませんよ。
（但し、PCのメーカー＆型番は知りたいですが）


それであれば「世の中、どうしようも無いディスプレイはある」という実例を残しておけば、以後そのPCを使ってると思しき人が居たら
『参考までに、こんなスレッドを貼っておきます』とリンクを張って見せ付けてやればよいだけでしょ？？


何処かの誰かの役に立ちそうな事を、そんなにしたくないのでしょうか？？

書込番号：8326053

[Satosidhe]

> 違和感がないのと正確なのとは違います。

議論のための議論は結構です。
実験もなく断定しても、意味のある考察は何も得られません。

誰もここでのカジュアルな話で真の意味での「正確さ」は求めていないと思いますし。

書込番号：8326103

[ぐるぐるまきまき]

>絶対基準としては、一般の方々にはキャリブレーションよりもカメラのモニターです。

G9だと、まったくお役に立てないね

ところで、直接同じモニターを見ても、れれれぇってなりそうなお話　いつままで続いていくのでしょう？

書込番号：8326113

[Satosidhe]

ぐるぐるまきまきさん

> G9だと、まったくお役に立てないね

あらら、そうなんですか^^;
ならば次善策として、PCのモニターでしょうね。

やはりきっちり色空間が合ってるデジタルフォトスタンドなど、手軽に正確な色を見られる
アイテムは必要ですね。

キャリブレーションは問題点もあることを知らされないで行うのは、ドツボにはまる危険もありますし。

書込番号：8326171

[DENTAKU]

on the willowさん　こんばんは。

＞話の流れを見て感じるのは、なぜ「色温度」しか着目していないのだろうか、ということです。

ん〜確かに＾＾；
それでも一生懸命考えた事だけは分かってやってください（涙）

ところで一つお聞きします。（ものすごく恥かくかも（汗））

[8314131]で私がアップした画像、スクリーンキャプチャした物なんですけどこれって私のモニター環境も反映されてます？（照明は除いてですけど・・・）

書込番号：8326239

[on the willow]

>何処かの誰かの役に立ちそうな事を、そんなにしたくないのでしょうか？？

単に貴方の自己満足の為に、私が何かするとでも思っているのでしょうか？
いや、本当に貴方の自己満足に過ぎないと気付いてください。

そうでないなら、きちんと
>さて、 6500K はそこそこキチンと写っていて、恣意的にノートパソコンAだけ青かぶりさせる術を例示してください。

私はグレーカードを写すと何が判るのかを京都のおっさんさんに問いました。[8308311]
京都のおっさんさんは、きちんとどういう見方をし、どういう判断が可能になるからグレーカードを写した方がいい、と回答しましたから、私はグレーカードを写した状態で４機種を撮り比べました。[8308462]
せめてこの程度の明確かつ論理的なやり取りができないと返信する意味が無い、ということで

>>液晶画面の前に置いたグレーカードでWBを取ってますが、これではWB「環境光」に合ってしまいます。
>勘違いする方がいるので他の方向けにコメントしておきます。
>京都のおっさんのコメント、[8308462] を参照ください。グレーカードを写す理由が書いてあります。

とコメントしました。
貴方は恣意的と騒ぐだけで、何がどう恣意的なのか、どうして恣意的だと断定できるのか、真っ暗闇で撮ったら何をどう判断でき、どう有益なのかをキチンと説明していません。
単に環境光の影響を疑い、その検証もないまま単に騒いでいるだけです。

この比較画像は、オリジナルはSatosidheさんが掲載された物です。
ですから、オリジナルと6500K で撮った画像の映り具合を比較判断すれば、環境光下でカメラで撮影したことによる影響は推察できます。その上で各写真の意図する撮影条件の違い（パソコンの違いや、色温度の違い）も推察できるでしょう。

>・色調も液晶ディスプレイを更にカメラで撮影しているため必ずしも正確ではないが、色調の差異を見ることはできる

とコメントした通りです。

更に貴方のコメントを引用します。

＞主眼は「色順応」の実験です。
>と書かれてます。
>しかしon the willowさんの提示サンプル（の実験方法）はそこからずれています。
>（人間の眼の色順応を、再現するには、余計な要素が多すぎる）

まず、私の写真の主眼が「色順応」だとどこに書いてありますか？
私の提示サンプルがそこからずれている？
内容を読まずに、脊髄反射でレスしているのが良くわかります。
私の当該コメントから引用しますが、

>色々なディスプレイで同じ「絵」を表示した場合、どのような「違い」になるかをアップします。
>条件は下記のとおり
>環境が異なると、どんな風に表示が異なるかは見れるかと思います。
>色順応に関しては、環境光や個人差もありますのでここでは言及しません。

「表示の違い」であり「色順応については言及しない」と明確に書いてあります。

逆に、この映像を比較するのではなく１枚だけ眺めた場合、どの程度違和感を感じないかで、色順応という脳内補正がどの程度働くかも見ることができます。

マトモな理屈も無く騒ぐ人の自己満足のために、私が何かをやる義務はありません。

書込番号：8326288

[on the willow]

>誰もここでのカジュアルな話で真の意味での「正確さ」は求めていないと思いますし。

それならばそのスタンスを明確にされれば良いかと思います。
リカバリノーサンキューさんとのやり取りでヒートアップした挙げ句、

>on the willowさんは悪評価を出す方の言い分を信用していないということですよね。
>自説の正しさを証明したいだけで検証の取り方考えつかないなら、人に対して「色」を論じない方が良いです。

と私に対してどんどん喧嘩腰でコメントしたのは貴方ですよ？
（もともと先入観はあったのだと思いますが）

私の主張は既に何度も述べているので、改めてコメントしませんが、「キャリブレーションされていない」とは、色温度だけを指すものではありません。例えば、ガンマ値を 3.0 にしてみてください。更に色温度を変えてみたらどうでしょうか。表示された写真の印象は大きく変わるかと思います。

書込番号：8326387

[Satosidhe]

人に対して「色」を論じない方が良いです。とは、今も思ってますよ。

拾い物で論文のような定量的な検証結果という保証もない知識だけで断定的に語らない方が良いです。

そして、もう終わった話を蒸し返すのはやめましょう。

書込番号：8326415

[on the willow]

>絶対基準としては、一般の方々にはキャリブレーションよりもカメラのモニターです。

カメラのモニターが sRGB を正しく表示できているかについてはかなり疑問がありますが、Satosidheさんはそういう経験もないみたいですね。だから終わっているのでしょう。

書込番号：8326432

[on the willow]

>人に対して「色」を論じない方が良いです。とは、今も思ってますよ。

これは私も貴方に対して感じていることです。
ましてや仕事にしているそうですから、業界内でもその程度で済まされる部分があるのだな、と驚いています。

書込番号：8326436

[Satosidhe]

千と千尋のスタッフにも同じことを言ってあげてください。

書込番号：8326471

[on the willow]

千と千尋は日本のテレビが明確に規格化されていないために、様々な環境で視聴されているが故の不幸だとはすでに書きました。
コンパクトカメラは色温度も含めて規格化されています。理解していますか？

同じことを何度も書かせないでください。

書込番号：8326489

[そら。]

スレ主の最初の書き込みとはだいぶかけ離れた内容になったので、現在の議論の内容で新しくスレを立てた方が良い様に感じます。

書込番号：8326518

[Satosidhe]

特定デジカメのモニターが並はずれて青いなど知っては居ますが、ここはF100fdのスレですし、
正直on the willowさんのためにもカメラのモニター基準で良いかと思ってます。


というか、もういい加減止まる気はないんですね。

であれば、撤退します。
いい加減な奴と思われてても良いですが、掲示板の空気的に引き際と見極めます。

書込番号：8326519

[真偽体]

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
更に貴方のコメントを引用します。

（私の補足）>そもそもの前提としてSatosidheさんは、

＞＞主眼は「色順応」の実験です。
>と書かれてます。
>しかしon the willowさんの提示サンプル（の実験方法）はそこからずれています。
>（人間の眼の色順応を、再現するには、余計な要素が多すぎる）

まず、私の写真の主眼が「色順応」だとどこに書いてありますか？
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



･・・・・・・・・・・・・？？？

[8306948]から引用
＞なんか、色順応とからめて「6500K の sRGB の画像を 9300K のディスプレイで見ても、色順応でそんなに青く感じない筈だ」みたいな話になっていますが、そんなことはありません。

これで何故、色順応の話にならないのか、不思議ですが？？


その後、うちのディスプレイ(RDT176S)で追従する例は、R8とW170の例で提示しましたが？？
（件のノーパソでも追従できるかは、まだ不定ですけどね）

勝手に脳内補間をしないで欲しいものですね・・・・・

書込番号：8326522

[真偽体]

それと、いい加減に強引な論理ですね。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
私はグレーカードを写すと何が判るのかを京都のおっさんさんに問いました。[8308311]
京都のおっさんさんは、きちんとどういう見方をし、どういう判断が可能になるからグレーカードを写した方がいい、と回答しましたから、私はグレーカードを写した状態で４機種を撮り比べました。[8308462]
せめてこの程度の明確かつ論理的なやり取りができないと返信する意味が無い、ということで
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

DTPのセオリーと離れる方法での確認を問うてます。

まともなディスプレイならこんな事やらなくても良くて、「苦肉の策としてこういうのが有る」と書いてます。



どうしてそこを無視するのでしょう？（意図的に）

これが即ち[恣意的]でしょ？？

書込番号：8326530

[on the willow]

>いい加減な奴と思われてても良いですが、掲示板の空気的に引き際と見極めます。

さんざん喧嘩腰のコメントをした後のこのコメント、見事です。

貴方の仕事のクオリティがどの程度まで求められているかは判りませんから、「正確さ」にこだわらなくてもいいというのは理解しています。一般的な使用方法でも同程度でしょう。

しかし、環境光がどんな色温度であれ、脳内補正で正確な色を認知できると吹聴するのは止めた方が良いかと思います。吹聴するなら、その「正確さ」についても言及すべきでしょう。
3000K の白熱光下で見た林檎の色が「赤」であることは認知できますが、その色調を 10000K のメタルハイライド光下で正確に絵の具で再現する自信はありません。
「赤い林檎」がともかく「赤」であればいい位の話であればどうでもいいのですが。

書込番号：8326537

[Satosidhe]

撤退するとは良い居ましたが、最後にひとつ。

色温度が6500Kと9300Kの異なる2モニターで、6500K側の色を参照しつつ9300K側で色を再現する実験の論文もあります。

では。

書込番号：8326548

[真偽体]

と云う訳で、on the willowさんが「感情のもつれ」から、徹底的に議論を打ち切りたいみたいなので・・・・結論。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
１）カメラの色調として微妙に青みがかかっている
（特定のシーンだけかもしれないにせよ、カメラが原因）
２）ディスプレイが青みがかっている
３）カメラの色調として微妙に青みがかっている上に、ディスプレイが更に青みがかっているため、とても青く見えた
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

の、２）かどうかの確認方法として、

　a.環境光とディスプレイのマッチングを取る
が有益なのは自明です。
しかしそれ以外にも、
　b.環境光を排除する
が有る程度有用な事は、W170の画像で示しました。
そして、R8の様にMWBを取れるカメラなら、もっと正確に証明できてます。


on the willowさんの持ってるような「デバイスとして終わってる」ディスプレイでどうなるかは、残念ながら本人からのデータ提示が無くて
　（及び、私のPCにフォトショップとかが入ってないため、jpegからの画像レタッチが出来ないので）
判りませんが、

仮にその場合であっても、チャートを表示する事で「そのディスプレイが駄目駄目かどうか」は判別できます。




と云う訳で、on the willowさんが「環境光の影響なんかくそ食らえだっ！！」と云うのなら、それはそれで構いません。

その代わり、スポイトツールを備えた"フリーの"フォトレタッチソフトを紹介して下さい。
（他の方でも結構です m(_ _)m）

してくれさえすれば、私の方で、アップした画像に対してWB補正を行って確認してみます。

※但しこの場合、最初から環境光無しで取ったサンプルに比べて
　・2回WBを取る事によるダイナミックレンジの減少
　・液晶の輝度ムラ（多分有る筈）に起因する、レタッチWBの不正確性
が残ります。　　故に、サンプルとしての精度はかなり怪しくなりますが・・・・致し方有りません



重ねて言いますが『世の中に駄目ディスプレイがあるっ！！』と主張されてる方が適切なデータを示してくれるのが、いろんな意味で労力が少なく、結果が正確な筈です。

私は反証するものの礼儀として、手持ちの範囲で出来る実験はしました・
（9300k/6500k/5000kの3パターン ＆ W170とR8(AWB/MWB)の3パターン）

書込番号：8326558

[真偽体]

あー、何だろう。

結局のところ、割と初期に書いておいた

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
確認ですが、「部屋を真っ暗にする方法なんて、絶対却下だっ！！」とか言い出しませんよね？？

つまるところ「色温度の統一」の一手段でしか無いのですから、大目的（写真の色味をちゃんと判断する）の達成を優先するなら、これでも良い筈です。


2008/09/07 22:38　[8315910]
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

について、「いえす」とも「のー」とも、"意見を明示"してもらって無かったなぁ・・・・

こういう所（はっきり云わない）が、後出しじゃんけんチックだよねぇ。。。。。ずるい人だ。

書込番号：8326567

[on the willow]

＞なんか、色順応とからめて「6500K の sRGB の画像を 9300K のディスプレイで見ても、色順応でそんなに青く感じない筈だ」みたいな話になっていますが、そんなことはありません。

別のコメントから部分的に抜き出して、誤解させる意図ですか？
この２枚だと「差」しかわかりません。（コメントの意図からすれば、差を表現できれば十分でしょう）
よって後に 6500K も含めこの２枚も撮り直し、４枚の画像を提示しています。
それ以後の話は既に書いた通り。

>この比較画像は、オリジナルはSatosidheさんが掲載された物です。
>ですから、オリジナルと6500K で撮った画像の映り具合を比較判断すれば、環境光下でカメラで撮影したことによる影響は推察できます。その上で各写真の意図する撮影条件の違い（パソコンの違いや、色温度の違い）も推察できるでしょう。

貴方がごちゃごちゃ書く前に、

>さて、 6500K はそこそこキチンと写っていて、恣意的にノートパソコンAだけ青かぶりさせる術を例示してください。

まずはこれに貴方が答えなければなりません。

>その後、うちのディスプレイ(RDT176S)で追従する例は、R8とW170の例で提示しましたが？？
>（件のノーパソでも追従できるかは、まだ不定ですけどね）

これはその答えになっていません。

>これが即ち[恣意的]でしょ？？

貴方が私の要求には全く答えないのが「恣意的」です。
会話にもなりません。貴方は単に荒らしているだけです。

書込番号：8326574

[on the willow]

>重ねて言いますが『世の中に駄目ディスプレイがあるっ！！』と主張されてる方が適切なデータを示してくれるのが、いろんな意味で労力が少なく、結果が正確な筈です。

オレには想像できないから、存在することを証明しろ、オレが納得しないと世の中には存在しないと見なすぞ、と大騒ぎする子供の様ですね。

>と云う訳で、on the willowさんが「環境光の影響なんかくそ食らえだっ！！」と云うのなら、それはそれで構いません。

いえ、貴方が勝手に「環境光によって恣意的に青く写した」と断言する割には、貴方はその方法を実証できず、なおかつ貴方の自己満足以上の有用性がないのでやりません、と既に説明した通りです。
私が既にアップした４枚の画像で十分なのは、既に説明した通り。私は貴方を満足させるための実験係ではありません。
何度も書きますが、

>さて、 6500K はそこそこキチンと写っていて、恣意的にノートパソコンAだけ青かぶりさせる術を例示してください。

書込番号：8326592

[on the willow]

>色温度が6500Kと9300Kの異なる2モニターで、6500K側の色を参照しつつ9300K側で色を再現する実験の論文もあります。

千と千尋は赤くない、と主張するには弱いですね。色を再現するのと、色温度の違いを認知しないで済むのとは違いますから。

また、こちらもどうぞ。

>私の主張は既に何度も述べているので、改めてコメントしませんが、「キャリブレーションされていない」とは、色温度だけを指すものではありません。例えば、ガンマ値を 3.0 にしてみてください。更に色温度を変えてみたらどうでしょうか。表示された写真の印象は大きく変わるかと思います。

書込番号：8326600

[リカバリノーサンキュー]

Satosidheさん

>もう終わっている話ですよ。

勝手に終わらせてるし。
カメラのモニタ−を基準にしても殆ど意味がありません。
何故ならカメラのモニターを、通常のモニター環境として
写真を“鑑賞”“判断”している人なんてまずいませんし、
ここで暗いの青いの発言なさる方も、
カメラのモニターを見て文句を言っているわけではないでしょう。
終始論点がずれていますがね、問題は、あまねく人々が
絶対的な基準を手に入れることではないんです。
理由はあらゆる意味で不可能だから。
必要なのは、「もしかしたらあなたの環境がこのカメラに対して
合ってない場合があるのかも。」と、教えてあげることです。
それをどう受け取るかは受け止め方次第。
あなたはそれを余計なお世話だと言いますがね。


真偽体さん

>それであれば「世の中、どうしようも無いディスプレイはある」という実例を残しておけば、以後そのPCを使ってると思しき人が居たら
『参考までに、こんなスレッドを貼っておきます』とリンクを張って見せ付けてやればよいだけでしょ？？

今から仕事さんのスレッド
「北海道旅行に持って行きました。�U」
http://bbs.kakaku.com/bbs/00500811224/SortID=8158569/
を紹介しましょう。このスレッドの中の、
たぬかみさんの書き込み（2008/08/10 15:02　[8190878]）
も、ご覧になってはいかが？
また、on the willowさんのスレッド
「どちらが好み？」
http://bbs.kakaku.com/bbs/00500811224/SortID=8067483/
で、March7さん（2008/07/12 20:54　[8067851]）は、
１番の写真では“鹿がまつたく分からないので×”とも
発言なされています。
あなたのモニター、いえ、あなたの目にはどう映っていますか？
そしてこれでもPC環境が如何に様々であるか想像できませんか？


そら。さん

私も同様に思います。
これ以上続くようなら別にスレッドを立てた方が良さそうです。

書込番号：8326606

[on the willow]

>あなたのモニター、いえ、あなたの目にはどう映っていますか？
>そしてこれでもPC環境が如何に様々であるか想像できませんか？

私はいつもこのリンクを紹介しています。
http://onthewillow.web.fc2.com/Color.html

書込番号：8326620

[powshots]

うーむ。

話が面白くって、茶々入れんのも忘れて聞き入ってしまった。。。こんな風に、スレ主さんが放棄宣言して空家状態になったスレ、しかも掲示板一覧上でも後退してジャマが入んない環境で、秋の夜長に　（別に昼でもいいが）　有志だけで語りあうって、良くないスか？？　誰にもメーワクかからんし、秘密の隠れ家みたい。

別スレ立てちゃうと、そのバランスが崩れそうでちょっとザンネンだけど、まあ、わかる気もする。

＊＊＊

真偽体さんコメ　　2008/09/10 00:14　[8326053]　より　抜粋、

＞それであれば「世の中、どうしようも無いディスプレイはある」という実例を残しておけば、以後そのPCを使ってると思しき人が
＞居たら　『参考までに、こんなスレッドを貼っておきます』　とリンクを張って見せ付けてやればよい

これで　on the willow　さんの自説　（ヒートアップの発端となった部分）　は受け入れられ、今後の対応策も1つ得られた、ってことじゃないか？　

そんなパソコン（モニター）もあるかもしれないね、いや、おそらくありますよ、特にラップトップPCの１部機種にはやばいのがありそう、アナタのは大丈夫ですか？　みたいに　“注意喚起”　できた、ってことで、on the willow　さんも　（ある程度は）　収めるべきじゃないか？

もちろん、お互いのためになるのなら、じゃあ、どの機種がやばいのか？というところまで踏み込んで、市場調査　および　検証してみるのも、それはそれで一考でしょうが、とりあえず現時点では、オレ個人はそこまでやる義務は、誰に対しても感じていない。

また、ラップトップPC全てがやばいわけではなく、近年では　真偽体さん　のあげてくれた、32万円位のVAIO type Aフォトエディションみたいな意欲作もあるんだよ、ってことでいいんじゃないか。
＊＊＊

もともと、お互いの話の始点、もしくは視点　が若干ずれてて噛み合ってないから不協和音が聞こえてくるんであって、相反して噛みつきあう話じゃないんだもんね。

今更だが、もっと噛みつき合わなきゃならないのはクチコミストどうしじゃなくって、話題の方だろう。

書込番号：8326675

[powshots]

それからでしゅね。

話の噛み合いについて、エラソーなこと言った舌の根も乾かぬうちに、別次元からネタ投入しちゃって大変申し訳ないんだが、マジネタではなく、今んところコーヒーブレイク・ネタ、ってことで。

色の見え方って、年齢によって違うの？って話し。
http://www.fukushi.com/news/2001/09/010914-a.html

書込番号：8326704

[DENTAKU]

おはようございます。

私の寝ぼけ発言をスルーして下さった皆様の優しさに感謝。
引き続き記憶から抹消して下さい。

あと、結果的に「千と千尋」という大爆弾を投下してしまったこと反省しております。

最後にダメダメディスプレイやノートパソコンの情報をお持ちの皆様方。
そちらの掲示板で「青いわ」「暗いわ」の残念なスレやそれに対するアドバイス・対策案は講じられていませんでしょうか。
青い・暗いをこちらに書くのがお門違いなら、参考までにそちらにご案内差し上げるのもよろしいかと。

書込番号：8327175

[そら。]

結局、何の問題に対して議論しているのですか?

(1)風景を撮ると青っぽくてアンダー気味に写ることがカメラが原因なのか鑑賞環境が原因なのかについて
(2)個人批判をしたい
(3)持論を示したい
(4)議論することを楽しみたい
(5)その他 (その他の場合は、何に対して議論したいか具体的に書くと分かりやすいです。)

結論を導きだすには何が問題か何を解決したいのかを忘れず、個人批判はせずにお互いが分かる様に根気よく説明し、時には他の意見に歩み寄り、建設的に議論を進めることだと思います。

自分の説明を分かってもらえないことは苦しいことかもしれませんが、だからといって個人批判になると感情的になって議論がそれてしまいます。

個人批判合戦になった場合は、議論の本来の目的を思い出し、個人批判合戦を止めて欲しいです。

そして、お互いの意見・説明を理解出来ない場合は、出来れば別スレや、一層のこと、こことは全く別の掲示板で徹底的に説明と質疑応答をする方が良いと思います。

議論する上では人格を批判したり感情を逆撫でする様な発言はしないことですね。

書込番号：8327220

[Satosidhe]

powshotsさん

色の認識は目が波長を受光する錐体の反応だけに依存しないことも示す論文はありますから、
ご呈示の記事は妥当性が高いと思います。

議論以外の雑学面でなら、必要とあらば出てきますよ。
そういうのは、割と誰にとっても有意義だと思いますので。

書込番号：8327369

[京都のおっさん]

いろいろ書こうと下書きしていたけどやめました。なぜなら私に議論をする気力が無いからです。

とりあえず（再掲になるかもしれませんが）
「俺は正しい、お前は間違い」
って態度が無駄にレスを伸ばしているのは確かでしょう。

「自分は間違っているかもしれない」
その心の余地を残すことが科学的な態度だと自分は思っています。

皆さん本当に、心から「自分は正しい」と思っているのですか？

書込番号：8327812

[真偽体]

リカバリノーサンキューさん

＞あなたのモニター、いえ、あなたの目にはどう映っていますか？
＞そしてこれでもPC環境が如何に様々であるか想像できませんか？

何を言いたいのかよく判りませんが？
「個々人のモニター、及び環境はまちまち」という事は既に書いてますし、自明だと思います。

その場合に「要素を一つ減らして（環境光）、純粋にモニターの駄目さ加減を評価してみませんか？」という提案は、無意味でしょうか？？



on the willowさん
＞>さて、 6500K はそこそこキチンと写っていて、恣意的にノートパソコンAだけ青かぶりさせる術を例示してください。

いまいち誤読されてるようですが、何を問うているのですか？？
そのノーパソのRGB比率が「Bが異様に高い」という前提で尋ねているのですが？？
（だから「メタメタなノーパソ」と書いてますよね？？）

また、階調特性の件についても「スムーズではなかろう」と、既に書いてる通りです。



問題は、そんなディスプレイでは
　・写真の絶対評価は先ず無理
　→じゃあ、相対評価にすら「何をどうやっても使えないの？？」
という事です。


何度も書きますが、相対比較です。
写真Aと写真Bの相対、写真Aとカラーチャートの相対。



それと
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
>この比較画像は、オリジナルはSatosidheさんが掲載された物です。
>ですから、オリジナルと6500K で撮った画像の映り具合を比較判断すれば、環境光下でカメラで撮影したことによる影響は推察できます。その上で各写真の意図する撮影条件の違い（パソコンの違いや、色温度の違い）も推察できるでしょう。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

これも、
　「うちにはスポイトツールの付いたレタッチソフトが無いので無理です」＆「元画像から2回のレタッチを施す＆スポイトポイントがずれる分、正確性が大分落ちます」
とレスしてます。
2008/09/10 02:31　[8326558]

そこを無視するのは・・・・酷い話だなぁ。
（「いや、こういう方法で出来るでしょ？」と思ってるなら、その方法を提示願います）


＞いえ、貴方が勝手に「環境光によって恣意的に青く写した」と断言する割には、

前述の通り、誤読でしょ？？
「青が強い駄目PC」という前提に立った上で「人間WBの性能で補完できないのか？」 ＆ 「人間が見た感じよりも、青く写してしまっている」と書きました。

後者の証明は、照明あり/なしの4枚で提示済みです。
（それが違うというなら「こういう点は無意味で、こういう点を変えなきゃ無意味」と云う風に"具体的に"示してください）

書込番号：8328314

[真偽体]

因みに。

「キャリブレーターが無いから手作業で色々調整したいけど、基準が判らなくて困る」
という向きには、サンプルになるカラーチャートをDPE店で『無補正プリント』して貰う事をお勧めします。

"チャートでは味気ない"という向きには・・・・例えばこちら
http://onlinelab.jp/shop/takumi/calibration.php

（これの類似で「kodak/agfa/fuji/konica」連名の奴もあったと思うんですが・・・・・場所をど忘れ）


DPE店で普通に印刷すると各種補正が掛かってしまいますが、キャンセルする事も可能です。
安物ペーパーは使わず、お店の人に「色の基準を作りたいので、まともな紙で、無補正で」とお願いすれば、やってくれると思います。


後は自宅に持ち帰って、ディスプレイの画質を追い込んでみれば良いと思います。

その中で
　１．まともな蛍光灯とディスプレイを使ってるから、追い込みもしなくて大丈夫
　２．OS上の色設定とかを追い込めば大丈夫だった

（ここまでは、反射原稿である「印刷チャート」と照らし合わせる領域）
これで駄目なら、真っ暗にする（紙と液晶、両方を一度に扱う事を諦める）しかなく、

　３．真っ暗なら破綻を感じないけど、毎回真っ暗にするのは面倒だな
　４．このディスプレイは、俺の求める品質では無い・・・・・
のどれになるかです。



めがね用レンズの話になりますが、イエローのレンズ（青のみを落とす）やブラウン（青を大きく、緑を多少落とす）のサングラスを掛けていても、ある程度の濃度なら、見え方は自然になります。
（全く０にしてしまうと辛いですが）

絶対評価には向きませんが、この状態でも相対評価は十分できる、と云うのが（大方の人が無縁そうな、メガネ分野からの）私の"実体験"です。


グレーとブラウンのサングラスを持ってる方は、各々を掛けた状態でこのスレッドの各種比較画像
を見比べてみてください。
相対的な判断は、肉眼の時と変わらない事と思います。

例えば、旭オプティカルがライセンス生産してるツァイス印のメガネ(サングラス)レンズで
「スカイレット」というのが有りますが、これは青を落としてはいるけど、遮断してないレンズです。
http://www.asahi.ono-group.co.jp/seihin/op-skylet.html
http://www.lensya.com/zeiss/zeiss2.htm

ですので、昼間このレンズをつけていると、なんら違和感を感じません。
（青成分が他の1/4であったとしても、網膜が頑張るから補填出来てる）


一方、白内障の手術を受けて人工水晶にしちゃったような人向けの「医療レンズ」というのもありますが、こちらの方は450nm〜500nmまでを全く遮断してしまってるので、この場合は
　「青信号の大きな欠如（＝どんなに倍率を掛けても０のまま）」
になってしまいますので、脳内（と云うか網膜）補填は不可能となります。

http://www.lensya.com/retinex/index.html
（但し、レチネックスソフトの方なら、分光透過率のカーブがなだらかなので、ある程度補填が効くと予想されます）

書込番号：8328423

[真偽体]

＞貴方が勝手に「環境光によって恣意的に青く写した」と断言する割には、貴方はその方法を実証できず


最初の4枚で不足なら、以下の様な方法を考えましょうか。

準備１．液晶の色調整を行い、Bを思いっきり強くする
（但し、うちのRDTは色温度指定しか出来ないため、9300k指定で限界かも　RDT214Sは、R/G/B独立して調整可能なんですけどね）

準備２．蛍光灯を付けた状態で、グレーカードを画面の隅に配置する
（但し、環境光の色温度は壁紙なんかにも左右されるし、光量にも拠るので要素としては不確定
　また、グレーカード代用物がうちにあるか判らないので、実験できるか不明）


これでon the willowさん宅の「駄目駄目PC画面」がエミュレート出来ます。
（不十分度が全く類推できないのは、前述の通りです）

〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
参考までにon the willowさんが既に貼った画像から解析すると、、、青が他の1.4倍ですね。
　○2008/09/01 10:29　[8284450]のF100fd画像　→186/196/197（R/G/B）
　○2008/09/06 05:00　[8306948]のノーパソ画像 →132/142/195（R/G/B）

※JTrimで見たポイントは、「画面下部の、横一直線に伸びた砂利道」です。
（FFFFFFな白点では無くグレーっぽい部分にしたのは、誤差を減らす為）


うちの9300k設定が、「青が突出して、RとGは概ね同じ」である事を期待します・・・が、多分Gを基準にRとBがずれてると思いますねぇ。
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



で、この前提に立った状態で、
　ａ．グレーカードでMWBを取る
　ｂ．画面全体でAWB（と言っても、グレーカード相当の面積で違いますが）
　ｃ．画面の白点でMWBを取る
を取り比べ、違いがあるかチェックします。


で、各々違いがあれば、「肉眼はどれに近いのか？」という話になりますね。
一応、"b.が肉眼をエミュレートしてる状態"と仮定します。
（前記の通り、グレーカードの面積によって大違いですが）



で、これである程度の違いが出れば、9300kでは無く6500kや5000kで試してみて、
　「肉眼との違いの大きさ」
が求まる筈です。



ここまでやれば
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
　・部屋の照明と液晶画面の間に、色温度の隔たりがある
　→人間の脳は、液晶画面の方を注視して見る筈（写真をまじまじと見るなら）
　→にも関わらず、WBを環境光（照明側）で取ってしまっている
⇒『目視で認識した白、カメラで認識させた白の間にずれが生じてたサンプルになってる』
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

ひいては、

＞恣意的に青くした


の証明方法としては十分でしょうか？？

やった後で「そんな事しても無意味」とか言われるのは辛いので、今のうちにご意見ご感想をお願いします。

書込番号：8328560

[真偽体]

おっと、書き漏らしだ。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
で、この前提に立った状態で、
　ａ．グレーカードでMWBを取る
　ｂ．画面全体でAWB（と言っても、グレーカード相当の面積で違いますが）
　ｃ．画面の白点でMWBを取る
を取り比べ、違いがあるかチェックします。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

これプラス
＞　ｚ．部屋を真っ暗（環境光を排除）してから、画面でWBを取って撮影

が抜けてました。（これ"も"大事）

書込番号：8328667

[京都のおっさん]

色順応って、カメラで WB を取るとかの理屈じゃなくて、自己申告なんじゃないですか？
自己の感覚申告。「おめーらが何と言おうと、俺が白いっつったら白いんだ」ってやつ。
当然「俺にはいつまで経っても赤っぽくしか見えない」ってのもあり。

とりあえず書き殴りですが。

書込番号：8328736

[真偽体]

＞色順応って、カメラで WB を取るとかの理屈じゃなくて、自己申告なんじゃないですか？

・・・・何を言ってるのか良く判りません。
「自分には色順応のチカラがあるのか？」の確認方法は、このスレッドで何度か出てます。
是非ともご確認下さい。


色順応/明暗順応は、オカルトでもなんでもなく、古くから知られてるれっきとした生理反応、生理現象・・・・・何と言えばよいのか判らないけど、歴然と"有る"ものです。

てか、カメラのWBこそが、人の色順応の仕組みを模倣した、、、、と認識してますが、合ってますよね？？＞誰か

書込番号：8328922

[Satosidhe]

京都のおっさんさん

色温度変化の順応は少なくとも日常的に体験している物で、水銀灯の下で花見をするときなど、
太陽光のデジカメで撮れば緑かぶりの酷いとしか言いようのない世界ですが、人は結構ちゃんと
色を見られています。

F710を使っていた頃は、あまりにホワイトバランスが追従しないため、見た目通り写すための
試行錯誤に困っていましたし。(当時Expodiscがあれば、困らなかったでしょう。)
少なくともその程度には、人は環境光に順応して、物が見えて居るんです。

必ずしも白だけではなく、見ているものを太陽光で見たときの記憶などから自動補正して
合わせているのかも知れませんが。

カメラで撮影するのは、カメラが人ほど色温度の変化に柔軟ではないですから、見極めやすい
事もあるって話です。

書込番号：8329100

[Satosidhe]

あ、と、付け加え忘れていましたが、議論は望みません。
体験的に納得できる物が有れば、得る物有り、納得できなければ、得る物無し。
その程度にお考えください。

書込番号：8329143

[ぐるぐるまきまき]

＞「おめーらが何と言おうと、俺が白いっつったら白いんだ」
順応するだけじゃなくて
絶対的な色覚も、人には備わっているということだと思いますよ。

一度は順応しても、リセットが入ると「あっやっぱり変かも」と思うことってありますね。

書込番号：8329157

[Satosidhe]

京都のおっさんさん

すみません、捉え違いをしていたかも。
「今自分の目にはモニターがきちんと写っている」ということは、掲示板のような場では確かに
本人にしか分からない世界ですから、希望的観測だけを以て「見えているだろう」と言うことも、
話が噛み合わなくなる一因ですね。実験が必要になります。

そこは認めます。

書込番号：8329322

[京都のおっさん]

いや議論したくないのは一緒で黙ってたんですけど。
色順応がどういうのかを知らないので、

>人間の視覚はかなり相対的な白点の取得をするというのも分かってきます。
>そして、私のカラーチャートの背景が白く見えていれば、人はその白点に順応できていると

このあたりから「白く見えるか見えないかの主観的なもの」と判断しました。
6500K でずーっと見えていた人がいきなり 9300K に変えると「青くなったねえ」と言うでしょう。しばらく経つと何も言わなくなり、それを色順応と。

で、
http://bbs.kakaku.com/bbs/00500811224/SortID=8224092/ImageID=112631/
これと
http://bbs.kakaku.com/bbs/00500811224/SortID=8224092/ImageID=113229/
これは
・カメラのホワイトバランス機能チェック。
・モニターの色遷移度合いの確認。
ですよね、やってることは。
「モニターの色遷移」は、なだらかに青が増し赤が減っている ← だからカメラの WB で遷移前後の色が合う（なだらかな増減でなければ WB だけでは合わない）。


カメラを「肉眼」、WB を「人間の色順応」に対応させて考えるのはよいのですが、よい対応関係になってるか疑問が湧いたので。

「各々のモニター色温度でカスタムWB を取って撮影」。（モニターが完璧にカラマネされていたら）この写真は理想のカメラで写したら原画像
http://bbs.kakaku.com/bbs/00500811224/SortID=8224092/ImageID=110176/
と一致しますよね。RGB の値が寸分違わぬ写真ができる。

とりあえず（原画像でも撮影画像でもよいが）それを 6500K のモニターで見る。
そしてしばらく目を慣らさせた後に、次の二つは観測者にとって同じでしょう。

・同じ画像のままモニターを 9300K に切り替える。
・同じモニター色温度のまま↓の画像に切り替える
http://bbs.kakaku.com/bbs/00500811224/SortID=8224092/ImageID=112633/

切り替えた瞬間は、観測者は二つのうちどちらでも同じように「青い」と感じる（何なら二つ同じモニターを用意してそれぞれ上記の別々のセッティングをすればよい）。

しばらくそれを見ていると「白い」と感じる（色順応）。
同じ状態のまま見続けて、「白い」と観測者が感じた時点で「順応した」ですよね。それとも順応具合を測定する（検査する）客観的な方法があるのか？ということなんです。

少なくとも観測者が順応した時点で
http://bbs.kakaku.com/bbs/00500811224/SortID=8224092/ImageID=112631/
http://bbs.kakaku.com/bbs/00500811224/SortID=8224092/ImageID=112632/
これを「6500K のモニターに」映し出して見せても「赤い」と感じるだけで、決して「正しい色」とは感じないですよね、その瞬間は。

早い話が、あれはカメラの WB のチェックであって、あれをもって「色順応という現象の存在証明」とするには無理があるんじゃないの？ ってことです。
色順応を「人間が異なる色温度空間に移っても、しばらくすると目が鳴れて、グレーカードをグレーと認識できるようになる」みたいな現象とするのなら、その現象自体は否定するものではありません。

書込番号：8329391

[京都のおっさん]

入れ違いになりましたかね。

>これは
>・カメラのホワイトバランス機能チェック。
>・モニターの色遷移度合いの確認。
>ですよね、やってることは。

ここの確認だけをしてもらえればけっこう（充分）です。

書込番号：8329404

[京都のおっさん]

>同じ状態のまま見続けて、「白い」と観測者が感じた時点で「順応した」ですよね。それとも順応具合を測定する（検査する）客観的な方法があるのか？ということなんです。
>
>少なくとも観測者が順応した時点で
>http://bbs.kakaku.com/bbs/00500811224/SortID=8224092/ImageID=112631/
>http://bbs.kakaku.com/bbs/00500811224/SortID=8224092/ImageID=112632/
>これを「6500K のモニターに」映し出して見せても「赤い」と感じるだけで、決して「正しい色」とは感じないですよね、その瞬間は。

6500K のモニターに切り替えて「赤い」と感じたら、結果的にその人は 9300K のモニターに順応していた、とは言えるでしょうね。
「結果的に」ってのがいまいちですが、確かにこれは客観的な方法だと思います（しかし順応度合いを数値化はできませんが）。

書込番号：8329463

[Satosidhe]

京都のおっさんさん

カメラは人間ほど柔軟ではないんですが、「ある人が「白い」と感じた時点での見え方が
ホワイトバランスを画面に合わせたカメラの写り方と一致するか」は、ある程度の実証性が
あるとは思います。自己申告ですから、第三者が定量的に判断できる物ではないですけれど。

逆に、9300Kでしばらく見ていて、そこから6500Kに下げたときに「赤い」と感じるのも、
同様に9300Kでホワイトバランスを取ったカメラで撮影した場合とどの程度合ってるかで
判断できると思います。
9300Kにも6500Kにも順応していなければ、細かく色温度を変えられれば「見た目これが一番適正」
と思う画像を選び、それと今見ている画面の色温度差を出してやれば、自分の見ている
画面が適切な値より高いか低いかも導き出せると判断しました。

それ以外の方法で色順応できてるかどうかを証明する定量的な実験方法が思いつきませんでしたけど、
色々試してそれほど酷いズレもないと思っています。


で、これも雑談的にお考えください。
正しい正しくないではなく、ブレインストーミング的な物として。

書込番号：8329507

[京都のおっさん]

>（モニターが完璧にカラマネされていたら）

私のこの一文は不要でした。
モニター上に出力されている「白」を (R,G,B)=(255,255,255) でホワイトバランスを取るのだから（実際には白飛びさせてはいけませんが）、カラマネ不要です。それで撮った写真（RGB値は原画像と一致）を再び同じモニターで再現するだけです。
つまり「カメラはモニター上に再現されているチャート原画像の複写装置」との考えです。

ちょっと整理できた（つもり）なので書いておきます。詳しくないので用語は間違ってると思いますが。

・「絶対色」は「ハードウェア（モニターの色温度）」と「ソフトウェア（カメラの WB、つまり RGB値）」で相互変換可能。

これが例のチャートを用いた実験の目的と言うか結論と言うか、です。
方法は 2*2 で4通りでいいのですかね（あまり考えてませんが）。

「撮影」を前提条件とします。

１．6000K の「絶対色」を撮影画像でモニター上に表示する方法。
１−１．6000K のモニターにチャート（原画像）を表示、カスタムWB で撮影（RGB は原画像と一致）、6000K のモニターで表示。
１−２．9300K のモニターにチャートを表示、新たにカスタムWB を取り直し撮影（RGB は原画像と一致）、6000K のモニターで表示。

２．9300K の「絶対色」を撮影画像でモニター上に表示する方法。
２−１．9300K のモニターにチャートを表示、新たにカスタムWB を取り直し撮影（RGB は原画像と一致）、9300K のモニターで表示。
２−２．9300K のモニターにチャートを表示、１−１．で得たカスタムWB で撮影（RGB は青寄りにシフト）、6000K のモニターで表示。

こうやって並べてみると対称性が無いですね。もっと他にも方法がありそうですが。


で、任意の色温度の絶対色を任意色温度のモニターで再現する方法ですが、チャートの RGB データを「ミレッド値」で補正（ソフトウェア補正）するのでしょうね。
全然詳しくないので突っ込まれても困りますが、そのための計算式はあるはずです、たぶん（めちゃめちゃ弱い）。
それさえわかれば

>「見た目これが一番適正」

も（自分のモニターの取り込み色温度の値と出力色温度の値 ＝ 二つのハードウェア設定、適正と思う目標の色温度の値がわかっていれば）ソフトウェアの「WB補正」で出せると思います。実際のところ JPEG化されてしまった写真だと厳しいところがあるとは思いますが（そういうのこそ RAW ですね）。

投稿前にもう一度考えました。
・撮影時のモニター色温度（入力色温度）。
・撮影写真表示時のモニター色温度（出力色温度）。
・ターゲットとする「絶対色温度」。これは観測者が好む「見た目これが一番適正」の色温度のこと。
この三つが与えられる。
ターゲットの絶対色温度を再現するソフトウェアの WB は（カメラごとに係数は異なるでしょうが）計算式として存在する（はず←弱い ^^;）だということです。


あと雑談ですけど、色温度の異なるモニターを何台も目の前にずらーっと並べて、「どれが白？」ってやると、その人の好みがわかるかもしれませんね。被験者は同一でもモニターの並べ方によって実験結果は変わりそうで、曖昧性は残るでしょうが。
一般論としては青い世界で生きてきた人は高い色温度を好むとか？
目の色も関係するのか？ とか色々と。

書込番号：8331239

[Satosidhe]

1	2	3	4

京都のおっさんさん

概ねそのような感じでしょうねぇ。

で、お話拝見しながら思ったんですが、Paint Shop PROにはカラーバランス機能で色温度変換も
あったことを思い出し、ちょっと面白いことを思いつきました。

まずモニター色温度を9300Kにしてください。

その後、下の写真をクリックで見比べ、最もグレーやカラーバーが適正だと思える物をチョイスします。
それが何番目かで自分の目と9300Kの相対差が分かるというものです。

画像は1から色温度そのまま、-1800K、-2800K、-4300Kとなっています。
余興くらいでお試しください。

色温度の違うモニターずらりのアイデアは面白いです。いちばん簡単な方法ですね。
環境光の色温度も変えて実験するとモニター色温度を錯誤するか見分けが付くかも試せるような気がします。

書込番号：8331333

[京都のおっさん]

画像１．	画像２．	画像３．

Satosidheさん すいません、話読んでません m(_ _)m

>・撮影時のモニター色温度（入力色温度）。
>・撮影写真表示時のモニター色温度（出力色温度）。
>・ターゲットとする「絶対色温度」。これは観測者が好む「見た目これが一番適正」の色温度のこと。
>この三つが与えられる。
>ターゲットの絶対色温度を再現するソフトウェアの WB は（カメラごとに係数は異なるでしょうが）計算式として存在する（はず←弱い ^^;）だということです。

これの実証（私はまだ検証してません）。

画像１．6500K のモニターで撮影、SILKYPIX で WB を「5550K、CC（色偏差）+7」で現像。
画像２．9300K のモニターで撮影、SILKYPIX で WB を「5550K、CC（色偏差）+7」で現像。
画像３．画像１の RAW 画像を、今度は SILKYPIX で WB を「4421K、CC（色偏差）+4」で現像。

「5550K、CC（色偏差）+7」というのは画像１．のカスタムWB。それを画像２．にも適用（当然青くなる）。

次に
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9F%E3%83%AC%E3%83%83%E3%83%89
これで 6500K と 9300K のミレッド値の「差」を調べると「46(mired)」。
そんで次に求める色温度を x (ケルビン）とおき、
(10^6) / x = ((10^6) / 5550) + 46
で x を解いた値です。

x = 4421

CC指数（色偏差）は G が R と B の中間値になるように再調整。

その「現像パラメーター」を画像１．の RAW に適用した画像が「画像３．」です。

検証はみんなでしてください。
ぱっと見、だいたい一緒ですよね？

「理論どおり」
これが最高の気分です。
ムニャムニャ（一度寝たんだけど）。では。

あ、疑り深い人のためにアルバムに画像アップしてもいいのですが、また今度。
アルバムにアップすれば、SILKYPIX のフリー版を使って「現像時のパラメーター」が見れます。リクエストあれば、ね。

書込番号：8331419

[powshots]

Satosidheさん　　2008/09/10 10:52　[8327369]

＞Powshotsさん
＞議論以外の雑学面でなら、必要とあらば出てきますよ。
＞そういうのは、割と誰にとっても有意義だと思いますので。

了解です。

書込番号：8331454

[さるこじ。。com]

いい大人が集まって楽しそうね。
要は自分の好きな色に調整すれば良いんじゃない？
いちいち他のカメラ持ち出して青いだのなんだのって。
撮影している時に液晶見ながら撮影しているんでしょ？
なんの為のライブビューなのかしらね。
この板ぐらいじゃない？
たかがコンデジで、マッチングだの、キャリブレーションだのって騒いでいるのは？

書込番号：8332561

[Satosidhe]

京都のおっさんさん

色温度による色の変化は真偽体さんが示されたリンクでも分かるとおり直線的な物ではありませんので、
http://www.too.com/dtp/member/color2.html
正確に変換するにはある計算式に基づく非常に面倒臭い計算が必要のようです。
ミレッド値の所を漠然と読み過ぎてましたから気になって調べてみるとそのようなことらしいです。


powshotsさん

すんません。


さるこじ。。comさん

まぁ、言うたらそうなんですよね。本当に。

書込番号：8332845

[さるこじ。。com]

そうよ、こんな話に3週間もかけるだなんて不毛すぎるわね。
サブで使っている人は置いといて、一眼使いなさいよって話よね。
プロ機の所ですらいないわよ、カラー云々キャンペーン常時開催している人。
所詮（失礼）コンパクトよ。
比較画像も結構だけど、結局意図からずれてネガキャンになっているのがこの板の現実よね。
考えてみなさいよ、カメラに知識のない方がなんとなく参考にしようと思ってこのスレ見たときの心境。
最初はよく分からなくても、読むにつれ引くわよ。
カメラってこんなに難しいの？御託が必要なのって。
問題点を挙げるのも必要だけど、知識の自慢大会になってないかしら？
もうちょっと考えなさいよ、あんた達大人でしょ？

書込番号：8333789

[mescaline]

>そうよ、こんな話に3週間もかけるだなんて不毛すぎるわね。
>もうちょっと考えなさいよ、あんた達大人でしょ？
と何ヶ月も不毛なストーキングを行われている方が言われています。

書込番号：8333865

[powshots]

あにょにゃ〜、オレたち、自分自身のためにやってんだよね。

カメラを通しつつ、今後のあらゆる知識と経験につなげるために脳みそマゼマゼでトライアル・アンド・エラーしてるわけよ。
意味わかるかい？
キミがわかんないならそれもよし、わかるならそれでもよし。　要するに、どっちかっつーと今のアンタなんかどうでもいいわけ。

と、言いつつも、キミを読むのは面白いんだが、今のアンタのレベルじゃ大してこっちが得られるものはないようだよ。

結構真面目なヒトみたいだから話すけど、とりあえず細かい部分はぬきにしても、スレの概要さえも追えていないアンタのコメというコメはマヌケにみえるゾ。いくら斜め読みでも、フツーはもうちょっとちゃんと捉えるもんだぜ。

どんな切り込み方であろうとも構わないから、自己の存在を認めてもらいたいのなら、出直しておいで。
ただし、もっとがんばらないと、次回はムシしちゃうぞ。

ぅわたしはここにぃいるうよぉ〜シンドロームの　さるこじ。。comさん　へ

書込番号：8334013

[スッ転コロリン]

こんばんは。

最近の流れとは違っているようですが、またまた妄想が・・・。

高性能なオートホワイトバランス機能と高画質撮像素子(CCD)、それに高忠実度再生の液晶モニターを備えたデジカメがあるとして、これで日中晴天の風景を撮ると、それは素晴らしい画像が液晶モニターで確認できるわけです、色具合なんかも。

このデジカメで、曇の日、同じ風景を撮ると・・・
空こそは青空じゃありませんが、高性能オートホワイトバランスは、晴天と変わらない色を取り込みます。それは液晶モニターででも一目瞭然。

・・・んな訳には行かないような。曇に色順応している肉眼には、忠実な色再現をしている液晶モニターは青みの薄い黄色がかったように見える・・・ハズ・・・なのかな？

結局のところ、デジカメの液晶モニターは撮影直後の画像の色確認には使えないって、将来も。そんなバカな。

書込番号：8334254

[on the willow]

ちょっと分りやすく返答しましょうか。

真偽体さん

貴方は赤の他人である私に、「暗闇で撮り比べろ」と要求しています。
私はそれに答える義務はありません。

但し、以下の条件が揃えば、私の気分次第ではその「お願い」に応えることもあるかもしれません。

・恣意的だとする理由を論理的に説明する
・暗闇で撮ることによって恣意的にならないとする理由を論理的に説明する

貴方は上記の２つを全く論理的に説明できていません。
ですから、貴方の自己満足のためだけに、私が何かをするということはありません、と何度も書いています。

京都のおっさんさんは、私の「なぜグレーカードを撮る意味は？」という質問に対して、キチンと意味を説明し、私もそれに納得しましたのでグレーカードを合わせて撮りました。貴方はそれができていないのです。

恣意的：し‐い【恣意】
自分の思うままに振る舞う心。気ままな考え。「選択は―に任せる」「―的判断」
→　任意、随意、ランダム、無作為

貴方が主張している「恣意的」とは、「環境光で WB を取ると青く写る」という点だけのです。青くなるか、赤くなるかは環境光次第ですが、6500K の色温度のディスプレイで、5000K の環境光ならば、環境光で WB を取れば、当然ながら少し青くなります。逆に環境光の色温度が高ければ、赤くなるでしょう。
私は 6500K での写真も載せていますので、オリジナルの写真と見比べれば、環境光の影響だけではなく、カメラで撮影することによる影響がわかります。その上でその他の写真と見比べれば、環境による違いがどの程度あるのかは、既にアップした４枚の写真で読み取れます。

書込番号：8334350

[on the willow]

尚、私が検証しているのはディスプレイに表示される段階までです。私には「色順応」という脳内の AWB を上手くシミュレートする方法が思いつかないためです。
カメラの AWB が「色順応」に置き換えられるとは思えませんし、それについて納得できる説明もどなたからもありません。また、ディスプレイに表示された無彩色部分（例えば「白」）で WB を取るのは、もっと乱暴な例えですので、これも同意できません。（これを色順応で全て解決だと考えているのですか、と形容しています）

色順応とは、例えばディスプレイ全体が「青い」場合、その青さに慣れることによって青さを感じなくなることを期待している訳ですが、実際の鑑賞は「暗闇でディスプレイに表示されたものだけ」を眺めている訳ではありません。
また、人間はこの色順応をオンオフできませんから、人が写真を「眺める」行為は例外なく「色順応」も含んでいるのです。
ですから「ディスプレイの表示」までできれば、後はそれぞれが写真を眺めることによって「色順応」でどのように見えるかは判断できます。

書込番号：8334388

[京都のおっさん]

訂正の訂正ですみません。
チャート原画像の完全コピーを撮影画像で得るためには、モニターのカラマネは必須です。頭こんがらがってました。
そういう意味では、私のは「撮影画像同士の比較」です。
もっとも完全コピーを達成するには壁がいくつもありますが。モニターの面均一性、撮像面の面均一性、レンズ、RAW現像ソフトとカメラのマッチング etc.


Satosidheさん　
SILKYPIX は単なる直線的な色温度変換ではなく、こまごまとした計算をやってくれてると思います。いちおう私見ということで確証はありませんが、それを設計目標としているように思うのです。ただしその目標が達成されているかは別ですが。
色域縮退？変動？についてはどうしようもないですね。

それと [8331333] 読みました。私も同じことを考えてました。
黒バックにすれば、モニターの色温度の影響を人間が受けにくい。それで一つの画面に色温度を変えたスケールを並べて「さあどれが白？」ってやつ。
モニターを何個も買うのは現実的ではないですからね（笑）。


スッ転コロリンさん
私はカメラの液晶モニターを色確認に使ってますよ。もちろん機種によりけりなんですが。
最低でも WB の確認ができるように、PC の液晶モニターと色温度が合うように、カメラの液晶に LBA、LBB、CC などのカラーフィルターを貼って調節してます。
あとは、ライブビュー映像をリアルタイムで PC の液晶画面に表示させる「リモートキャプチャー」系のソフトを同梱しているデジカメもありますよね。それと色のまともなノートPC を連動させれば・・・大げさですかね。
あるいは EPSON のフォトストレージはどうなんでしょうね。いつか使ってみたいと思ってますが実現せず。
私は撮影現場に暗室を持ち込んでキャリブレートされた PC の液晶で確認したい、そういう風にいっつも思ってます。

書込番号：8335479

[DENTAKU]

私にはon the willowさんの視点を変えるほどの知識はないですが、なんとなく違うような気がするので一言。

＞人間はこの色順応をオンオフできませんから、人が写真を「眺める」行為は例外なく「色順応」も含んでいるのです。ですから「ディスプレイの表示」までできれば、後はそれぞれが写真を眺めることによって「色順応」でどのように見えるかは判断できます。

これは私の部屋の環境（私のディスプレイの状態・環境光など）でon the willowさんのお部屋の風景写真を見てるだけであって、on the willowさんの環境（ノートパソコンＡ・環境光など）に色順応するのとはまた違うような気がします。
要は色順応とは「環境に順応して色が識別できるようになる」事だと思いますから、雰囲気あるレストランの写真を見せられて「この環境に順応しなさい」っていうのは無理だと思います。

「思います」「気がします」がやたら多いのは自信がないからです（汗）。これだけは自信があります。

ただ、on the willowさんの[8325613]の

＞しかし私がいつも指摘しているように「キャリブレーションがずれている」という状態は色温度だけではなく、RGBそれぞれのガンマ、ブラックバランス、その他様々な要素が絡みます。
＞簡単に言えば絵作りの違いで印象が変わることは十分にあるということです。
例えばホワイトポイントは 9300K〜10000K ぐらいだけど、ガンマ値が異様に高く、ガンマがそろっていないため、中間調はかなり青くずれているケースもあります。その場合、通常では発色性がいい中間調はぐっと暗く写りますが、逆に白飛びするほど明るめの写真ではそれほど感じないでしょう。また、機種によってはむしろ黄色く傾く機種もありますから、そいうった機種と比べてみた場合、黄色く傾いた写真は「ちょっと青い位」に見えても、ちょっと青みがかった写真は「異様に青くて暗い」という評価にもなるでしょう。

この書き込みで、私の頭が完全にリセットされちゃいました。

要は、ここに
http://onthewillow.web.fc2.com/Color.html
上のようなノートパソコンＡも並べたとします。
もちろん同じ場所なんで環境光は揃ってるんで、後は色順応を考慮してディスプレイの色温度をあわします。
この状態ですべてのディスプレイが大体同じような表示になるかってことですよね？

うーん、なるような、ならないような・・・

というわけで、頭の中がぐちゃぐちゃで完全に見失いました。
ここらで思考停止したいと思います。

皆様方大変勉強させていただきました。

書込番号：8336043

[リカバリノーサンキュー]

真偽体さん

>＞あなたのモニター、いえ、あなたの目にはどう映っていますか？
>＞そしてこれでもPC環境が如何に様々であるか想像できませんか？
>
>何を言いたいのかよく判りませんが？

分からないってのが凄いね。
あなたには、http://bbs.kakaku.com/bbs/00500811224/SortID=8158569/で、
たぬかみさんが黒く潰れて失敗だという写真がどう見えるのですか？
また、http://bbs.kakaku.com/bbs/00500811224/SortID=8067483/で、
March7さんが“鹿がまつたく分からないので×”と言っている写真はどうなんですか？
と聞いているんですよ。
上記の二人は明らかに好き嫌いの範疇ではなく、モニターによる見え方が原因で、
ネガティブな感想を述べていることが分かりませんか？
それともあなたにも黒潰れして見えるのですか？

>「個々人のモニター、及び環境はまちまち」という事は既に書いてますし、自明だと思います。

自明だと言いながら、結構酷いモニター環境があることは
認められないってのが不思議だね。
だいたい、環境がまちまちだからこそ、青いの暗いの不平を述べる方の発言には、
モニター環境が災いしての誤解が含まれているかも知れない、
という発想さえ出てこないのは何故かな。

>その場合に「要素を一つ減らして（環境光）、純粋にモニターの駄目さ加減を評価してみませんか？」という提案は、無意味でしょうか？？

殆ど意味無いでしょ。部屋の明かりが赤だの緑だのと特殊ならいざ知らず。
例え暗室でモニターを見たとしても、普段より見かけ上のモニター照度が上がるだけで、
映っている画像の印象は殆ど変わりません。
簡単ですから、ご自分のモニターのガンマをいじって、
お好きな画像の暗部をつぶしてから、照度を変えてご覧なさいな。
それとですね、酷いPCがあるならそれを列挙して、なんて発想は、
現実をどれだけ知らないのか、あるいはあえて目を背けているのかと思いますね。
途方がくれますよ。ひょっとしたらまともに映るPCを挙げた方が早かったりしてね。
乱暴ですが、わかりやすく言えばMACと比べてWindows環境はそれだけで暗いんです。
程度の差こそあれね。（照度の話じゃないですよ。）
で、その特性は他者のコンデジと比べ、本機の印象を悪くする方向に働きがちなんですよ。
って話を最初から最後までしているんですが、何がご不満なんでしょうね？

書込番号：8336151

[京都のおっさん]

DENTAKUさん
私は [8321684] で「絶対色温度は認知できる」って書きましたけど、それはあくまでも自分の部屋でですね。そして絶対色温度と言うほど強固なものではないというのも書きました。

そんで、量販店に行って液晶モニターを見比べようと思っても、色温度の評価は自分にはできません（もっと言えば良し悪しの評価ができません）。
相対的にどっちが青い赤いがわかるだけで、どのモニターもみんな同じ、大して変わらなく見えます。
「量販店で見比べたら、どこの液晶が良く、どこのは悪いということがわかった」って話が私には超人技に感じられるのです。

これが、初めて行ったまんが喫茶などだと、すぐに液晶の色温度や良し悪しがわかったりしますね。漫画喫茶の環境光の問題だけでなく（個室で部屋を真っ暗にもできる）、充分に見つめ続けた後でもそこで自分のアルバムの画像を見ると「うわ、ひでえ液晶だな」って思ったりします。もちろんそこの液晶の青い赤いもわかります。自分のアルバムの画像でなくてもわかりますよ。デジカメWatch の実写速報とか。
何でわかるかって言うと、私の場合は「デスクに腰掛けて、じっくりモニターを鑑賞する」からなんだと思います。デスクに腰掛けるのが私の環境構築の必要条件で。

私の場合、色評価は環境が重要だということです。

書込番号：8336461

[真偽体]

2008/09/11 20:53　[8334350]　on the willowさん

⇒2008/09/10 15:23　[8328314]と2008/09/10 16:43　[8328560]で提示済み。

因みに、"恣意的"がどちらの意味（本来意味/誤用）のどちらであっても、大方の人には通じてると思うので問題なし。

只、あえて「きちんとした日本語を使え」と云うのなら"作為的"に置き換えても構いません。

書込番号：8336887

[真偽体]

リカバリノーサンキューさん

私は黒瞑れについて論じてませんが？
on the willowさんを始めSatosidheさん達とは色味について話してるつもりです。
（だから「何を言ってるのか判らない」と書きました）


見当違いの突込みをされても困りますが、黒瞑れを相手に認識させたいなら
　・チャートを提示して見比べさせる
　・RGBのレベルが表示出来るソフトを提示して、情報がある事を提示する
　・フロンティアで補正/無補正出力させて驚かせる
とかしたらよいのではないですか？？　　スレ違いですが。



※と云うか、何でF100fdユーザーの皆さんは、フロンティアでの出力をお勧めしないのでしょうか？？
　NaturaのNPモード他を考えれば、「紙焼き写真の出来が大事」というのがフジのポリシーだと思うのですが？？

書込番号：8336916

[真偽体]

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尚、私が検証しているのはディスプレイに表示される段階までです。私には「色順応」という脳内の AWB を上手くシミュレートする方法が思いつかないためです。
カメラの AWB が「色順応」に置き換えられるとは思えませんし、それについて納得できる説明もどなたからもありません
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

えっと・・・・それはカメラメーカー各社の考えと真っ向から反する、という事ですか？？
http://search.yahoo.co.jp/search?p=%E3%83%9B%E3%83%AF%E3%82%A4%E3%83%88%E3%83%90%E3%83%A9%E3%83%B3%E3%82%B9+%E8%89%B2%E9%A0%86%E5%BF%9C&ei=UTF-8&fr=top_ga1&x=wrt
（ニコンでもペンタでも市川（シルキーピックス）でも、好きなサイトをどうぞ）

何が疑問なのでしょうか？？
少なくともメーカー各社は、色順応というものを何らかの形で捉えた上で、カメラの各種WBとして実装している様に見受けられます。



『いや、それは違う』と云うのなら、もう少し、ほかの人に判る様に論理展開して下さい。
（例えば、過去に"メーカーの言い分に疑念を持つような事があった"とかなら、その旨書いておけば、そこから議論が始まる・・・かも知れません）

書込番号：8336972

[DENTAKU]

京都のおっさんさん、こんにちは。

漫画喫茶のお話確かにそうですね〜。
もしかしたら長時間起こした「色順応」は次の「色順応」が起きるまでの時間に影響するのかもしれませんね。

例えばテレビ買い替えた時なんかものすごい違和感ありますよね。
でもある程度時間がたてばだんだん順応してきて、その状態で以前のテレビを見たら「わっ!こんな色で見てたんか!?」ってな事に…
どっちのテレビでも色は認識出来てますけどね。

でも量販店のお話でもそうですけど、結局みんなの色の評価が同じだったらみんな同じもの買うと思います。

で、このスレはそういう前提をすっ飛ばして「色の認識」よりもっとシビアな「色の再現性」みたいな所まで話がいっちゃってる様な気がします。
この分野になると複数の人で同じ「色の評価」が出来なければダメなんでしょうけど。

京都のおっさんさんの「環境」が大事だってのは全く異論はないですが、私はそれに加えて人によって色の評価は違うんだっていう「認識」と、他人の感性を尊重する「姿勢」っていうのを心がけたいですね。

秋の京都は楽しみですね（HNからの勝手な想像です(^_^)v）

書込番号：8337081

[powshots]

真偽体さん　　2008/09/12 10:56　[8336916]　割り込み失礼。

＞リカバリノーサンキューさん
＞私は黒瞑れについて論じてませんが？
＞on the willowさんを始めSatosidheさん達とは色味について話してるつもりです。

ん？　　色順応、明順応、暗順応・・・・・。

・・・・・色　と　明るさ　と　暗さ　を切り離して考えていいのか？
（もちろん、そこには　ガンマ特性　も、そしておそらく　コントラスト　も大きく関係してくる。）

つまり、明るさと暗さのバランスによって、色は見え方が変わるし、各人の色順応度も変わってくるってことだろう。
他の光源の影響はダダ受けするとはいえ、自ら光源となりうる自発光ディスプレイなら尚更じゃないか？

少なくとも、オンさんやリカバリさんはそういう立ち位置から反論？しているように見えるが？
そしてここら辺が、再三再四（どっちも有意義な論旨ではあるんだけど）噛み合ってない、といわれる所以だろう。

消去法で試行錯誤を繰り返しつつ、ある特定の要素を浮き彫りにするのは実験の定石だし、そういう真偽体さんの姿勢は評価したいが、共存共生している要素群を無理に、強引に切り離した結果、得られるものは見当違いな方向に行きそうな気がするんだが・・・。　

若干の方向修正が必要なような気もする。

＊＊＊

カメラのみでなく、ディスプレイ自体のS/N比とかってどうなんだろうか？？
この場合も、DR、って言っていいのかな？

つまり、もし、ディスプレイ自体の性能によって白トビや黒ツブレしやすいのなら、そのディスプレイは色の諧調性なんかも狭くなっちゃわないか？
そして、F100fdって、センサーもちょびっと大きめだし、絵作りもフジらしく重厚だし、DR、DR、って騒いでるだけあって、白トビもしにくいよね。つまり、諧調が広めだよね？

ここでちょっと自問自答してみるわけだが。

狭い諧調を誇る？ディスプレイで、広い諧調を誇る？F100fdの絵を表示したら、どうなっちゃうんだ？

少なくとも、まともには見えないよな？　じゃあ、どうまともに見えないんだろう？

リカバリノーサンキューさん　2008/09/12 03:08　[8336151]　の発言あたりにヒントがありそうなんだが。。。これと似たようなことは、on the willowさん　も指摘してるよな。


もちょっとかんがえてみよーっと。

書込番号：8337669

[真偽体]

powshotsさん

リカバリーノーサンキューさんが提示してる画像は、F100fdならではの「アンダー写真」の事でしょ？

今は別に、そこの話はしてない筈です。
もっと云うと、もはやF100fdからは話が離れてます。
（少なくとも私は）

書込番号：8338164

[powshots]

真偽体さん

そうそう、そのアンダー写真。

それぞれの撮影者さん達の名誉のために付け加えるならば、アンダー気味だが十分に撮影成功といえそうな写真と、テストのためにわざとアンダーで撮った写真。　　そして、かたや　『暗くてつぶれてしまい、なにが写っているかわからないくらいでぜんぜんダメのように思える』　と評価され、かたや　『鹿が全くわからない』　と評価された写真。

それで、これらの写真は　真偽体さん　にはどう見えているの？

答えるのは難しいことじゃないよね。　彼らと同じように見えるのか？、それともベターに見えているのか？、おそらくこの２つしか答えは無いんだから。

＞今は別に、そこの話はしてない筈です。

いや、そこで扉を閉じられては困る。　実際に、そこの話をしてるんだから。
と、いうよりも、あなたと対峙？している人たちは、そこの話をことあるごとにしているように見えるよ。
真偽体さん。　相手が何を話しているか納得はできなくとも理解はするべきだよ。
相手が言ってることを聞きもせず、理解もしないで反証を重ねた先に何があるっていうの？

ここが、（どちらも鋭いにも関わらず）噛み合ってない、と指摘されてるんだと思う。

それから、F100fdの話しから離れちゃっても、（時と場合によっては）別にオレ個人は異論はないです。話が話だけに、一旦離れて広がらないほうがおかしいだろうとも思うし、何らかのブレイクスルーがおとずれる時ってのはそういうもんだと思う。

ただ、発端はこの機種だし、板が板だけに完全に無視して突っ走ることはしにくいけれど。

＊＊＊

それから、色順応を脳内AWBとするのはいい得て妙だとは思うし、多くのメーカーがその考えをシミュレーションに取り入れている形跡があるのはわかるんです。　　しかし現時点での画像処理エンジンに組み込まれたカメラのAWBが、シナプスによって司られる色順応（脳内AWB）をちゃんとシミュレートできているのか、という部分はナニか引っかかるものがなくもないんですよね。目指してはいるんだろうが、追いついてないんじゃないか、ってこと。

ヒトのシナプスというのは、凄まじく繊細で複雑なようであり、この現代においてさえ神経系を人工的に模倣（再現）するのは非常に困難だと思う。　また、それができていないってことは再現性（立証性）もあまり期待できないんだから、理論的に論ずるのはちょっとオレには無理かな。

要するに、考えがまとまるに従い、ここら辺がわからない、って部分がわかってきた、ってこと。

”わからない”　ということさえわからずに、ただただ気持ち悪さだけが残った過去から見れば、これは大きな前進だと思うんですが。　　はっはっは。

書込番号：8338458

[on the willow]

真偽体という人、相手の質問には答えず、単に「こうしろ」「ああしろ」とわめくのみ。
恣意的と作為的の意味を取り違えたならそれでもいいけど、

・作為的だとする理由を論理的に説明する
・暗闇で撮ることによって作為的にならないとする理由を論理的に説明する

この人は上記の２つを全く論理的に説明しようともしません。（できません）

AWB が「色順応」と異なることぐらい、普通に考えればわかる話だと思っていましたが。
機種ごとに AWB の特性は異なり、多くの機種で「AWB が合わない」「赤い」「黄色い」「青い」「補正しすぎ」「補正が足りない」と様々な評価を受けているのが現状です。
これも、脳内 AWB である「色順応」とは特性が違うからこそ、でしょう。
また、色調の微妙な差が、脳内 AWB である「色順応」で解決するなら、機種ごとの AWB の違いで大騒ぎする理由はないはずです。

ましてや、ディスプレイの色温度をどんなに変えても、それぞれで WB を取り直せば色合いが変わらないのは当然です。これをもって「色順応だ」などとするのは暴論です。
彼は白熱灯下でも白いものは「無彩色の白」に見えているのでしょうか。

しかし、彼は残念ながら AWB で「色順応」のシミュレーションができるかのように「思っている」。そして、全ての彼の主張は、「〜と思う」ことを理由とするだけで、「そう推論する論理的な説明」に常に欠けています。最も問題なのは、それを自覚せず、指摘しても理解できないことです。（W170 のポートレート写真のときもそうでしたね）

先に進みもせず、ぐるぐる回ることもなく、単にそこに留まって喚くのみですから、時として相手にしませんし、無視するほうが有益だと感じます。

書込番号：8338599

[on the willow]

>消去法で試行錯誤を繰り返しつつ、ある特定の要素を浮き彫りにするのは実験の定石だし、そういう真偽体さんの姿勢は評価したいが、共存共生している要素群を無理に、強引に切り離した結果、得られるものは見当違いな方向に行きそうな気がするんだが・・・。　

もっと分かりやすく書けば、色調の評価というものには、「色温度」のほかにも「彩度」「明るさ」「暗さ」「コントラスト」「ガンマ特性」等など様々な要素が関連します。

>ある特定の要素を浮き彫りにするのは実験の定石だし、

とは言うものの、「キャリブレーションが狂ったディスプレイ」というものの中から「色温度」だけを抜き出して総論を語るには、当然ながら「色温度」以外が色調に影響しないのが前提です。しかし、当然のことながらそんな訳はありません。

>共存共生している要素群を無理に、強引に切り離した結果、得られるものは見当違いな方向に行きそうな気がするんだが・・・。

色温度が違っても色順応で正しく見えるから何の問題もない、という論調が見当違いであるのは明らかでしょう。

書込番号：8338665

[真偽体]

＞・作為的だとする理由を論理的に説明する
＞・暗闇で撮ることによって作為的にならないとする理由を論理的に説明する

＞この人は上記の２つを全く論理的に説明しようともしません。（できません）


2008/09/12 10:44　[8336887]にて、
＞⇒2008/09/10 15:23　[8328314]と2008/09/10 16:43　[8328560]で提示済み。

と書いた。

そこから読み取ってくれないのは何故でしょう？
人には「読み解け」と云うくせに、自分は読み解くのが面倒くさくて嫌なのかな？？



powshotsさん　

あのですね・・・・私の発言を見返してください。
貴方がやろうとしてる事は、問題のすり替えです。

＞・・・・・色　と　明るさ　と　暗さ　を切り離して考えていいのか？

on the willowさんが「青すぎて駄目だっ！！」と評したPCの元写真に、黒つぶれしてるところってありましたっけ？？
それに、PC表示の際の主眼は「暗い！！」じゃ無くて「青い！！」でしょ？？



それこそ「無理やりな切り離し」ならぬ「無理やりな結びつけ」では？？

書込番号：8340075

[真偽体]

それと、誤読か作為的か知りませんが、

＞色温度が違っても色順応で正しく見えるから何の問題もない、という論調が見当違いであるのは明らかでしょう

"正しく見える"と書いて無いでしょ？？

理想から外れてる（理想をトレースできない）状態で、「せめて相対比較ぐらいは」というのが、そもそもの（我々の）立脚点です。


2008/09/10 15:23　[8328314]で書いてあるでしょ？？

＞問題は、そんなディスプレイでは
＞　・写真の絶対評価は先ず無理
＞　→じゃあ、相対評価にすら「何をどうやっても使えないの？？」
＞という事です。

書込番号：8340084

[真偽体]

と云う訳で

『あるユーザーが、電気のついた部屋で、モニタ画面で写真を鑑賞してる』際に、
　＜環境光100%部でWBを取った状態＞が人間の目視環境に近いのか遠いのか？

について、以下の様な手順で検証しました。
（当人からの論理的な反論が出ない様なので、皆さん、後からのノイズに惑わされずに判断願います）


※2008/09/10 16:43　[8328560]と、順番/手順を一部変更しています


　ａ．蛍光灯有り−画面外のグレーカードでMWBを取る
　ｂ．蛍光灯有り−画面全体でAWB
　ｃ．蛍光灯無し−画面全体でAWB
　ｄ．蛍光灯無し−画面上のグレーチャート部や白点でMWBを取る

という4パターンを、
　1.色温度9300k設定／ブライトネス3.4%
　2.色温度9300k設定／ブライトネス100.0%
　3.色温度5000k設定／ブライトネス3.4%
　4.色温度5000k設定／ブライトネス100.0%
（使用モニター：三菱RDT176S　アナログ接続　ICMプロファイル等は、必要があれば列挙）


という4パターンで実施しました。
（計16パターン）


前提条件を色々用意したのは違いを見るためで、あくまで本命は
前提１に於けるａ〜ｄの4パターンです。


例によって、アップは・・・・・今日は眠いんで、先ずは風呂落ち。

書込番号：8340415

[京都のおっさん]

画像４．

画像２．
http://bbs.kakaku.com/bbs/00500811224/SortID=8224092/ImageID=114744/
の RAW ファイルの、色温度だけ変えた画像を「画像４．」としてアップします。
画像４．画像２の RAW 画像を、今度は SILKYPIX で WB を「7453K、CC（色偏差）+7」で現像。
7453K というのは例によって、画像２．の 5550K から 46ミレッドだけ低い（ケルビン値としては高い）値です。


真偽体さん のリンク先の一番最後に、今のところ私のコメントが表示されてますね ^_^;)

で、私のコメントが全く理解されていないのは悲しいです。議論にも進歩が全く見られないし。

人間の色順応をカメラ（ソフトウェア）の WB に対応させるのはよいでしょう。
色順応という現象の存在が実験によって示せるであろうことも書きました。

し　か　し
人間が色順応した状態と、ソフトウェアの AWB（正確に言えばカスタムWB）が一致することは示せていません。そして私はそれを確かめる方法を未だ見出せません。
ソフトウェアの WB なんて無限通りあります（実際には 8bit なので有限）。
人間の色順応というのは心理現象です。カスタムWB と一致すると言うのであれば、それは何らかの心理実験により求められねばなりません。

説明の仕方はたくさんありますが、皆さんもうちょっと考えてみてもらいたいものです。

書込番号：8340651

[on the willow]

長いのに相変わらず中身が無い…
空白行も多いし。

>>・作為的だとする理由を論理的に説明する
>>・暗闇で撮ることによって作為的にならないとする理由を論理的に説明する
>>この人は上記の２つを全く論理的に説明しようともしません。（できません）

>2008/09/12 10:44　[8336887]にて、
>⇒2008/09/10 15:23　[8328314]と2008/09/10 16:43　[8328560]で提示済み。
>と書いた。
>そこから読み取ってくれないのは何故でしょう？
>人には「読み解け」と云うくせに、自分は読み解くのが面倒くさくて嫌なのかな？？

書いていないことは読み取れませんよ（笑）
では、書いてあることから抜粋すると、

>「青が強い駄目PC」という前提に立った上で「人間WBの性能で補完できないのか？」 ＆ 「人間が見た感じよりも、青く写してしまっている」と書きました。

「人間WB」とは色順応のことだろうけど、補完？で青く見えないとかいうヨタ話だったら既に私が何度もコメントしています。最近では[8334388]ですね。

>後者の証明は、照明あり/なしの4枚で提示済みです。

これも直近では[8334350]でコメント済み。

>（それが違うというなら「こういう点は無意味で、こういう点を変えなきゃ無意味」と云う風に"具体的に"示してください）

自分の胸に手を当ててみては？
本当に自分自身のの的外れさが良くわかってないと見えます。

話の発端は、貴方のこのコメント
[8316241]
>まぁ、物は試しで環境光の影響をバッサリきって見比べて下さいよ。
>（件のノートPC意外にも、ディスプレイの方も変な色温度にしてみて）
[8316804]
>少なくとも、環境光でWBを取っておいてサンプルを提示されても困ります。
>（恣意的に見えて成りません　と、既に書いてます）

さて、恣意的とは何を指しているのか？
真っ暗で取るとなぜ恣意的ではないのか？

恣意的、恣意的と騒ぐ貴方がキチンと論理的に説明できていない状態では先に進み様もありません。
恣意的というのは作為的の間違い？らしきことは分ったが、不備がある/片手落ち、不公平？とも書いていますね。
ですから、

・作為的（不備、片手落ち、不公平）だとする理由を論理的に説明する
・暗闇で撮ることによって作為的（不備、片手落ち、不公平）にならないとする理由を論理的に説明する

まずはキチンと説明しなさい。「環境光で撮ったから青くなる」では、それで？？としか言い様がありません。

>"正しく見える"と書いて無いでしょ？？

同一ディスプレイで 6500K と 9300K に設定しても、どちらもほとんど色味が変わらないという [8307685] での比較の種明かしは、どうも「色順応」の実験だったそうですが？

書込番号：8340725

[DENTAKU]

混乱の原因と思われる事を一つ。

「特定機種の画像が青く暗い原因はカメラかディスプレイか」について

まず大前提として
青く暗いディスプレイがあるとして、使用者はそれに気付いてるの?気付いてないの？

その時々の主張によってこの前提がコロコロ変わってる様な気がします。


漫画喫茶でもオフィスのモニターでもいいのですけど比較対象があって気付く場合はその方がいいんです。
その結果自分のディスプレイに違和感があるなら対策がとれるのですから、調整するなり買い替えるなり、最悪対策がとれなくてもディスプレイが青く暗い事を認識しているなら公平な相対比較は可能になります。

問題は気付いていない場合。

まあ、簡単に言うと気付いてないんでしょ。だったら青く暗いのはカメラの事なんでしょ?…

って事なんですが、一番の疑問は上にも書きましたが

「色順応で解決できない程ディスプレイが異常なら特定機種の画像だけに異常がでるのはなぜですか?」

「ディスプレイが青く暗い事に気付いていないのに特定機種の画像にだけその症状が加味されるのはなぜですか？」

書込番号：8341550

[さるこじ。。com]

私にレスくれた人へのお返事。
皆必死で頑張っているのねｗ
ストーカーねえ。
貴方も私の事見ててくれたのね。立派なストーカーよ。おめでとう。
でpowshotだかcumshotさん？でしたっけ？
自分たちの為って言ったわね。
ここは公共の掲示板なのよ？
1、どう見ても逆ネガキャンにしか見えないぞ
あいつと同じカメラ持ちたくないって普通は思う罠
モニタがなんであれ他のカメラより暗く青いのは事実だし
環境によってどのくらい暗くて青いかなんてどうでもいいなｗｗｗ
だが他にレスしてる奴らも必死すぎる
2．たかが数万のコンデジにあそこまで熱くなれるなんて病気だよな。
つーかもう面子の問題なんだろうね。
はたから見てると本当気持ち悪いし、その上使えない知識なんだけど。
価格の奴ら見てるとしみじみ思う。
カメラって写真を撮る為のものだよなと･･

はっきり言って2chの方がまともよｗｗ

書込番号：8341658

[京都のおっさん]

>まあ、簡単に言うと気付いてないんでしょ。だったら青く暗いのはカメラの事なんでしょ?…

「気付いてない」を「色順応」とするのはいささか言葉足らずだと思います。

自分のモニターより色温度の低いモニターを見たときに「赤い」と感じること。これが自分のモニターに色順応している証明です。
しかしながら、色順応の度合い（カメラに例えるのなら WB のセッティング）まではわかっていないのです（というのが私の主張）。
仮に色温度の高い自分のモニターに対する色順応の度合いが完璧でなかったら（カスタムWB まで到ってなかったら）、低い色温度のモニターを見たときに「やっぱ自分のは青いね。どっちかと言うとこっちの赤っぽいモニターの方が"より白らしいモニター"だな。」と思うことでしょう。

書込番号：8341670

[on the willow]

>「色順応で解決できない程ディスプレイが異常なら特定機種の画像だけに異常がでるのはなぜですか?」
>「ディスプレイが青く暗い事に気付いていないのに特定機種の画像にだけその症状が加味されるのはなぜですか？」

[8325613]

>私の場合、職業柄4台のPCと1台のMACを使っていますが、
>そのうちのWin機の3台はあえて全く無調整のままです。
>それは、作成したサイトが様々な環境でどのように
>映し出されるか確認するためのものです。
>困ったものでどれもが個性的です。
>そしてその個性はフジ機の特性であるダイナミックレンジを、
>見事にスポイルするもので、「青の暗いの」文句が出るのも、
>何も知らなければ致し方無いとは思いますよ。

結局、実体験と想像力の問題ということでしょうか。

書込番号：8341701

[on the willow]

再度、

>「色順応で解決できない程ディスプレイが異常なら特定機種の画像だけに異常がでるのはなぜですか?」
>「ディスプレイが青く暗い事に気付いていないのに特定機種の画像にだけその症状が加味されるのはなぜですか？」

回答は [8228644] [8325613] という感じですかね。
ノートパソコンA では、スレッドの最初の写真は、正に１枚目は青くて暗く、２枚目は若葉色ではなく濃い緑に見えますよ。普段使っているディスプレイとは全く印象が異なります。

書込番号：8341834

[DENTAKU]

京都のおっさんさん
「気付いてない」＝「色順応している」ではなく「気付いてない」＝「比較対象がない」です。
自分のディスプレイが「ちょっと青かったのかな?」と感じるのは「比較対象」が出来た後の話ですよね?

on the willowさん

それはつまり
比較対象がある事でディスプレイが青く暗い事を認識できているんですよね。
その認識がある上で相対比較の結果「青く暗い」という書き込み。
つまりカメラの事を指すという事でよろしいですか？

書込番号：8341892

[京都のおっさん]

赤いか青いかは相対的なもの。
しかし絶対値は確実に存在する（ケルビン値で示される）。
その絶対色温度に人間がどのくらい色順応しているかを確かめる術が無い。

比較対照がどうのこうのは、「色順応を確かめる方法の一つ」です。
でも私は「色順応度合い」を測る手段を知りません。このスレの誰も提示できてません。

そういうことです。

書込番号：8341936

[on the willow]

>比較対象がある事でディスプレイが青く暗い事を認識できているんですよね。
>その認識がある上で相対比較の結果「青く暗い」という書き込み。
>つまりカメラの事を指すという事でよろしいですか？

意味が分かりません

書込番号：8341958

[アユモン]

スレから外れたカキコです。
[8341936]京都のおっさんさん
黒体放射による色温度は固体の熱放射による光であることに留意する必要があると思います。
光の色をすべて色温度で表すことができるわけではないですよね。
http://www.geocities.jp/hiroyuki0620785/lamp/collortemp.htm
相関色温度
http://konicaminolta.jp/instruments/colorknowledge/part4/11.html
色温度測定の限界
http://wwwjp.kodak.com/JP/ja/motion/student/handbook/filtration3.shtml
-同じ色温度を持っているとされる二つの異なった光源から得た写真的結果が大きく違うこともあります。

ついで
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%89%B2%E6%B8%A9%E5%BA%A6

書込番号：8342301

[powshots]

あ、アユモンさんが出てきた。　　役に立ちそうなこと、いっぱいぺたり、お願いしますね。
でもアユモンさんのぺたりは高度なのが多いから、ついていけるかなぁ。

＊＊＊

真偽体さん

オレのっ、オレのっ　オレの話を聞けぇ〜♪　2分だけでもいいぃ〜♪　　

狂ケン・ネタはともかくとして、

＞今は別に、そこの話はしてない筈です。
いや、そこで扉を閉じられては困る。　実際に、そこの話をしてるんだから。
＞貴方がやろうとしてる事は、問題のすり替えです。
＞それこそ「無理やりな切り離し」ならぬ「無理やりな結びつけ」では？？

もともと自然に結びついてる要素（群）について話してるんだよ。

青い　と　暗い　も同様。　もちろん青けりゃ暗い、ってもんじゃないが、暗部に青味が残るのは、光の波長特性としてちゃんと実証されてるんだよ。青い闇、って文学的表現、知らないか？

そういう風に、強固に相互リンクした要素群を無理やり切り離した結果、見当違いの方向に行こうとしているのが真偽体さん、あなただよ。

切り離せない部分は無理に切り離すことなく、その分、わからないことはわからないとして受け入れ（もしくはとりあえずおいておいて）、理想を追いつつもリアリズムの中で試行錯誤をしているのがオンさんや京都のおっさんさん。（ただし、オンさんと京都さんの切り口は違う）

だいたい、問題をすりかえようにも、皆で共有している問題は一緒。すり替えようがない。

なんどもいうようだが、納得はできなくても、理解はするべきだよ。
理解した上で反目しあうのは、そりゃ時には仕方ないし、それは相互尊重されるべきだよ。

ただ、理解なくして条件反射でとりあえず反論姿勢をとるのは、サルの自慰行為と一緒だぞ。

＊＊＊

ま、とりあえず、矛先は収めるよ。
オレは流動的であり、その時の持論を折ることなどたやすい。
ただし、それによって得るものがあれば、の話だ。

もうしばらく、真偽体さんのお手並み拝見と行こうか。

書込番号：8342670

[真偽体]

MWB＠紙	AWB＠蛍光灯有り	AWB＠真っ暗	MWB＠画面

良く寝たー。
んでは早速アップ。


先ずは
＜1.色温度9300k設定／ブライトネス3.4%＞
の条件で、で撮影設定4パターン。

書込番号：8342707

[真偽体]

MWB＠紙	AWB＠蛍光灯有り	AWB＠真っ暗	MWB＠画面

んで、2発目
＜2.色温度9300k設定／ブライトネス100.0%＞
で撮影設定4パターン

書込番号：8342717

[真偽体]

MWB＠紙	AWB＠蛍光灯	AWB＠真っ暗	MWB＠画面

上記2発のどちらから、on the willowさんの云うところの「駄目ディスプレイ」のエミュレート
（精度はさておき）

んでもって、今度は比較的マトモなパターン（環境光とディスプレイ色温度の差分が少ない）


てな訳で3発目
＜3.色温度5000k設定／ブライトネス3.4%＞

書込番号：8342729

[真偽体]

MWB＠紙	AWB＠蛍光灯	AWB＠真っ暗	MWB＠画面

今度は、画面調整をしてなくて「眼に眩しすぎる・・・」場合の例。
厳密に見れば、階調特性とか輝度ムラが目立つ"かも"？？
（いや、コントラストは弄ってないから、純粋に輝度ムラだけかな？？）
（因みにコントラストは、チャートが極力見えるように調整した結果、31.0%）


ラストの4発目
＜4.色温度5000k設定／ブライトネス100.0%＞

書込番号：8342746

[DENTAKU]

on the willowさん

＞意味が分かりません

私の文章力のなさです。スイマセン。
色々書いたのですが伝える事ができなさそうなのでやめました。
まさにこれ[8341834]そのものなんですが・・・


・仮に青く暗いディスプレイが存在して使用者がその事を認識しているにもかかわらず何の対策もしない。
・他機種で撮影した場合もで「アンダーぎみ・濃い緑」の画像は当然あるはず。この掲示板にも。他機種のその画像をそのディスプレイで表示した時に「異様に青く暗い」になる事を問題にしないまたは気付かない。


こういう前提での「青く暗い」の書き込みはディスプレイが原因じゃないでしょうか・・・
考えられないけど・・・

私はF100fdも他機種も色調の違いこそあれそんなに変わらないと思ってるんですよ。
で、どんなディスプレイでもその2機種間の色調の差は変わらないとも思ってます。

ただ仮にF100fdと特定のディスプレイに「相性問題」のような物があるとするなら、そのディスプレイの情報を集めるか、もしくは一般のディスプレイでは問題ないが特定のディスプレイだとF100fd画像表示だけ極端に異常をきたす様な画像（鹿の画像？やスレッドの最初の写真？）を集めてディスプレイチェックの場にする等をしないと解決しないんじゃないでしょうか？
on the willowさんの環境ではそういう画像が確認できてるんですよね？[8341834]

で、これから「青く暗い」という怪しい書き込みやそういう書き込みを見て購入を躊躇している方がいればここに誘導してディスプレイチェックして貰う。
「まとも環境であればまともに見えますよ」と。
「異様に青く暗い」と感じる方はディスプレイを疑うか異常をきたさない機種を購入検討するかの選択肢ができるんじゃないでしょうか？

「青く暗い」と感じる個人差はあるでしょうけど、どなたでも他の環境との見え方の差を感じる事ができますし、事前にチェックして貰い購入後の「青く暗い」という書き込みを減らせれば有意義なんじゃないでしょうか。


真偽体さん おじゃましました。

書込番号：8342844

[アユモン]

[8342670]powshotsさん、お邪魔虫ごめんなさい。
も一つ、ついでにペタリ。
色彩と色覚
http://www.ccad.sist.chukyo-u.ac.jp/~mito/yamada/chap4/1/index.htm
中京大学の伊藤誠ゼミの講義ノートらしい。読みやすいといえないけど、書いてあることは高校の物理と生物の範囲。コンパクトによく纏まっていると思います。
>一口に光に色があると言うが、色とはもともと感覚的なものであり、物理的な光に色という属性があるわけではない。しかし、以下の議論においてこの二つを対立させつつ、いっしょに扱っていく便宜上、ここで「物理的な色」と「生理学的な色」という用語を用いることにする。

問題の切り分けに役立つんではないでしょうか？

書込番号：8342850

[スッ転コロリン]

こんにちは。

[8335479]京都のおっさんさん、[8334254]の妄想にお付き合いいただきありがとうございます。嵐の中を漂っているかのような展開に、タイミングを見失って返事が遅くなりました。失礼しました。

スタジオ撮りみたいな、肉眼の色順応性の方向が一定のシーンでは、デジカメのモニターの厳密な色調整は有効でしょうね。ソレが不安定な屋外では、経験と学習による脳内補正が必要なのでしょう、どんなに忠実再現のデジカメモニターがあったとしても。


スレ主さんは、もう、読んでいらっしゃらないかな。ずっと思っていた、試して欲しいこと。
元スレッドの写真、特に最初の2枚を、異なる照明条件で見て、どう感じたか知りたいのですけど。

(1)昼間、曇か直射日光の入らない部屋で、室内の照明は付けずに。
(2)夜、室内照明の下で、たぶん蛍光灯で。
(3)夜、白熱電球で照らされた新聞に眼をならした直後に。

要は、異なる環境光ですか、肉眼の色順応性の方向の違う状態で見たら、同じ写真、おなじパソコンでも印象が変わって見えるかってことです。F100fdとG9の違いを確認するのではなくて、それぞれの空の青さ・緑の具合・右下の地面とおぼしき所の色合いの好み加減とか、全体の露出とか色のノリの印象とか・・・、言葉じゃ難しくもありますが。

先の条件
(1)環境光色温度:高めに相当
(2)環境光色温度:太陽光よりちょい低めに相当
(3)環境光色温度:かなり低めに相当
ってことになるかと。

"小生の感じ"を先に言うと、それが先入観になるのもいけないようなので。


火中の栗は拾いたくはないけど、焼けたなら食べてみたい、じっと待つのです。

書込番号：8342875

[真偽体]

と云う訳で、総評。


元々のお題は先に書いたとおり

『あるユーザーが、電気のついた部屋で、モニタ画面で写真を鑑賞してる』際に、
　＜環境光100%部でWBを取った状態＞が人間の目視環境に近いのか遠いのか？

です。
では、パターン1（9300k、ブライトネス極小＝環境光に負けまくり）の4例を見て下さい。
http://bbs.kakaku.com/bbs/00500811224/SortID=8224092/ImageID=115806/

目視でやんわり見てみても、
　ａ．>ｂ．＞＞＞＞ｃ．≒ｄ．
と見える筈です。
（即ち、ｃやｄに比べると遥かに青いが、それでもａの方がｂより青い）
（JTrimでRGBを見ると、ａが7:10:15、ｂが7:10:14と、若干落ちてます）

んでパターン2（液晶の明るさアップ＝相対的に、環境光の影響低下）の方を見てみると
http://bbs.kakaku.com/bbs/00500811224/SortID=8224092/ImageID=115811/
　ａ．＞＞ｂ．＞＞＞ｃ．>ｄ．（寧ろ、dは若干イエロー）
今度は・・・・こんな感じに見える事と思います。

（実際は輝度ムラの所為で、画面端は青みが掛かります）
→ｄ．は、画面右下でWBを取ったので、相対的に画面中央からBが落ちています）
（JTrimでRGBを見ると、ａが7:10:16、ｂが9:10:15で、Pt1よりも差が広がってます＝ニュートラルに近づいてる）



と云う訳で、最初の命題である
・『あるユーザーが、電気のついた部屋で、モニタ画面で写真を鑑賞してる』際に、
　　＜環境光100%部でWBを取った状態＞が人間の目視環境に近いのか遠いのか？

については、環境光と発光物の比が100:0にならない以上、"環境光のみの部分"でWBを取るのは間違いです。

無論、発光が弱くて環境光が強ければ影響は100:0に近づく為、結果は近づきます。
が、近づくだけで、100%には決してなりません。
（てか、90:10であっても、暗すぎて見えないと思いますけどね・・・・・周囲の明るさに応じた発光量で無いと、webブラウズにさえ支障をきたします）


てな訳で、「人間が見た感じ」を再現するには、少なくともａ．は不適で、ｂ．の方が向いてます。


但し！！　もう一歩進んで考えると
　『各人の部屋の環境＆使用ディスプレイが違う以上、ｂ．では違いが多すぎる』
と云う事です。

故に、ｃ．の出番です。
これならば
　・ディスプレイの違い
はどうにも出来なくても
　・照明の違い
をほぼ０にする事が出来ます。


事実、9300k設定の場合、これが一番「色の偏りが少ない」パターンです。
と同時に、マッチングが合ってれば（この場合5000k設定）、ｂ．でも十分に見られる事も事実です。
http://bbs.kakaku.com/bbs/00500811224/SortID=8224092/ImageID=115817/



重ねて言いますが、、、飽くまでも「部屋の照明が偏りすぎる or ディスプレイが駄目すぎる」人にお勧めする方法です。
或いは、そこそこマトモなディスプレイ＆部屋の人でも、突き詰めればこちらが良いかも知れません。
（但し、眼への負担が増えそうなんで、常用はお勧めしませんが）


と云う訳で、カラーチャートを印刷＆ディスプレイ表示して「あぁ、折れのディスプレイは駄目だ」と思った方。
モニターを買い換える前に、こういう手法もあると云う事も知ってもらえれば幸いです。



と云う訳で、反論終了〜〜〜


これから出かけるので、昨夜2時以降のレスは、家に帰ってから見ますので、悪しからず m(__)m

（もう3時かよ・・・・折角の連休初日がーーーーー！！）

書込番号：8342884

[京都のおっさん]

真偽体さん ← 駄目だこの人は。

書込番号：8342926

[京都のおっさん]

真偽体さん は [8328922] と [8336972] で、二度も「カメラの WB と人間の色順応の対応関係の可否」について質問しています。質問するということはご自身疑問があるということ（あるいは証明できていないということ）。
なのにその対応関係を前提として話を進める。
しかも「対応関係を前提として"仮定"する」とは明記せずに、「暗黙の了解」としているからタチが悪い。

Satosidheさん は「自分は間違っているんじゃないか」と、一旦立ち止まって思考することができる。
真偽体さん はそれができない。だから「ダメだこりゃ」なんです。

人にダメ出しするのは正直心が痛みますので、もうちょっと思慮深くなっていただきたいのです。


on the willowさん の説（の一部）、「F100fd を青いと言う人は、モニターが青い（9300K のモニターを使っている）」に関しては、

・人間の色順応がカメラのカスタムWB と同程度に機能することが証明されれば（on the willowさん の説は）完全否定できる。
・証明されなければ完全否定はできない。
・しかしながら「人間の色順応の存在」はほぼ自明なので、on the willowさん の説はある程度は否定できる（かも）。

程度でしょう。

書込番号：8343286

[アユモン]

色順応の存在もあるんだけど不完全順応もあるらしいんだなぁー。
http://www.j-tokkyo.com/2000/H04N/JP2000-244940.shtml
-夕日のようにシーンが赤く見える場合に白い紙を見る場合には、白い紙をやや黄色味がかって知覚することも多い。これは順応が完全に行われていないために起こる現象であり、不完全順応として知られている。

視覚系の順応
http://www.brl.ntt.co.jp/people/ikuriki/project/adapt.html
人間の感覚（正確には脳での認知・認識）を評価基準にする限り、ややこしいねぇー。

誰かが「青い」と言ったら
「あなた」は、青いと「思う」のね。ふーん。
で終わっても良さそうだが、賢い人達の激論は勉強になるので楽しみにしています。

ついで
http://syararin.blog50.fc2.com/blog-entry-41.html

書込番号：8343413

[リカバリノーサンキュー]

DENTAKUさん

>まず大前提として
>青く暗いディスプレイがあるとして、

前提として、Windows環境のディスプレイは青くて暗い“傾向”にあります。
それはハード、ソフトを含めた規格の問題なのでどうしようもないのですが、
ややこしいことに、MACにくらべ様々なベンダーが参加できるPC故に、
特性の振れ幅もばらばらで単純に青い暗いでは済まされない結果になっています。

>使用者はそれに気付いてるの?気付いてないの？
>その時々の主張によってこの前提がコロコロ変わってる様な気がします。

私がこのスレッドで読んだ限りでは、気づいている人は少ないと思われます。

>漫画喫茶でもオフィスのモニターでもいいのですけど比較対象があって気付く場合はその方がいいんです。
>その結果自分のディスプレイに違和感があるなら対策がとれるのですから、調整するなり買い替えるなり、最悪対策がとれなくてもディスプレイが青く暗い事を認識しているなら公平な相対比較は可能になります。

全くその通り。

>「色順応で解決できない程ディスプレイが異常なら特定機種の画像だけに異常がでるのはなぜですか?」
>「ディスプレイが青く暗い事に気付いていないのに特定機種の画像にだけその症状が加味されるのはなぜですか？」

何故かは、on the willowさんも私も過去に何度か説明を試みています。
F100fdのJPG画像は、他社の売れ筋カメラのそれと比べ、
影響を受けやすい成分を多く含んでいるからです。
FujiのカメラはCCDの特性も生かし、明るい所から暗い所まで、
広いDRをなるべく活用するべく明暗満遍ない絵作りをしています。
結果的にFujiも認める所で、状況によっては眠たい表現になることもあります。
一方他社のコンデジは、中間階調を幅広く豊に取りつつ、
明部、暗部では思い切りよくメリハリを付ける傾向にあります。
つまり、明部は飛ばして暗部はつぶしているわけです。
その方が結果的に印象的な表現になることもあります。
ここで誤解して欲しくない部分は、他社のコンデジの方がFujiに比べ
DRレンジが狭い所でそのようなチューンをしていると言うこと。
例えばここで、黒つぶれするディスプレイがあったとして、
その影響をFujiの方がもろに受けるに対し、他社の方は、
絵の中の暗部に“階調”をあまり持っていませんし、あったとしても
最初から潰れていますので、印象が大きく変わらないのです。
で、放っておくと「どっちが良いのか？」という話に
持ってかれてしまうわけですが、ことはそう単純じゃないでしょう。
モニタ環境が様々であることも含め、とりあえず万人受けすることが本当に良いのか。
良いと言えば良いのですが、JPG撮って出しの画像でそういうチューニングをしてあるのは、
コンデジやせいぜいエントリー一眼くらいなものだということも、また事実なのですよ。

書込番号：8343414

[アユモン]

不完全順応を前提に万人受けすることに顔色絶対主義（？）で挑む技術
http://www.jstage.jst.go.jp/article/itej/60/3/348/_pdf/-char/ja/
ついで
http://www.j-tokkyo.com/1997/G01J/JP09178561.shtml

書込番号：8343552

[アユモン]

フジさんのAWBに関する特許申請が見つかったので、嬉しくなって連ペタゴメン。図も付いてるから、うふふ。
http://www.ekouhou.net/disp-A,2006-60650.html
F100fdがこれでいってるかどうかわからないけど、カメラさんが何やってるかに思いをめぐらせながらの撮影も一興かと・・・

[8343414]リカバリノーサンキューさん　、
鋭い指摘だと思います。
>一方他社のコンデジは、中間階調を幅広く豊に取りつつ
256階調のより多くを中間域に割り当てるという意味ですよね。

書込番号：8343823

[京都のおっさん]

私のモニターは 6500K より赤いことがほぼわかってしまったのですが（これの別の確認法は考えています）、その赤いモニターを前提として私の個人的な考えを述べさせてもらえば、
「人間（私）は太陽光の色温度を中心とした弱い WB 機能（色順応）を持っている」
です。
太陽光の色温度とは、SILKYPIX の値で 5200K 前後のことです。まずこれより上げる（画像を赤くする）ことはありません。曇りでも雨でも上げません。夕暮れ後、朝焼け前にわずかに上げる程度です。
逆に白熱電灯下で 5200K のままではさすがに赤すぎると感じます。それでも 4000K 程度ですね、画像を青方向にシフトするのは（本当はミレッド値で表現すべきですね）。


アユモンさん　
今まで私は以上のことをごくふつうに考えていましたが、それが「不完全順応」と呼ばれるものであるとは知りませんでした。
私、不完全順応について誤解してませんよね？

書込番号：8344066

[DENTAKU]

リカバリノーサンキューさん　

「色順応」「環境光」「好み」「カメラの個性」
何かで解決出来るほどの些細な「青さ」「暗さ」だと思い参加させていただいたのですが、どうやら鑑賞する環境によっては違うようですね。
考えを改めたいと思います。

同クラスのコンデジの中でも群を抜く性能を誇りながら、ディスプレイの影響を受けやすい不幸なカメラなんでしょうか・・・
フジファンとしては原因がカメラにしろディスプレイにしろ残念な話ではありますが・・・・

書込番号：8344117

[on the willow]

>原因がカメラにしろディスプレイにしろ残念な話ではありますが・・・・

カメラの色表現は sRGB ですから（コンパクトデジカメの場合）、これが表示できないディスプレイであーだこーだ言ってもあんまり意味がないというだけの話ですから、どこのメーカーがどうという話ではないと思います。
将来、OS も進化して多くの人が「色調再現性」に気を使う様になったとき、過去の写真が色合いと違ってしまうようなことになったら、まるで銀塩写真みたいですね。

書込番号：8344180

[DENTAKU]

on the willowさん

私のような鑑賞環境に疎い人間が見てるF100fdの画像はカメラの性能のほんの一部なのかもしれませんね。
キャリブレーションされている方と見ている画像にあまり差がない事を願ってますが、お話を聞く限りでは希望は薄そうですねぇ・・・・
私と同じような使い方をしている多くの一般ユーザーには「ディスプレイによってはまともに表示できない画像（カメラ）がある」っていうのはやっぱり悲しい話です（涙）


＞将来、OS も進化して多くの人が「色調再現性」に気を使う様になったとき、過去の写真が色合いと違ってしまうようなことになったら、まるで銀塩写真みたいですね。

そうですね。
こんな「おっとっと」な展開になるくらいなら、こちらを覗きに来てた私は知識が増えただけでも幸せですね（苦笑）。↓

http://bbs.kakaku.com/bbs/00502011204/SortID=8319523/

書込番号：8344541

[アユモン]

[8344066]京都のおっさんさん
>ごくふつうに考えていましたが
言葉はともかく「不完全順応」をご存知だったとは凄いです。私は、この概念でAWBについての謎が少し解けました。GX100板でのon the willowさんとの論争が懐かしい。
あっ、太陽光単独の色温度は、もっと低いと思います。
晴天光も単一光源として取り扱えないのが厄介なところだと思います。

書込番号：8344909

[さるこじ。。com]

DENTAKUさん
完全に洗脳されているわ。
所詮コンパクトなのよ。こんなもんか、で済ませるレベルの話よ。
そんなにご自分の環境とカメラを卑下なさらないで。
気軽にサクッと撮れるのがコンパクトの売りなのよ。
それにDENTAKUさん自身、そこまでハイレベルな事をカメラに求めているのかしら？
正直色覚にまで話が及んでてビックリよ。

書込番号：8346229

[ぐるぐるまきまき]

フォーティファイブさん　の並木の作例だと
Ｆ１００fdの写真は、ここで言うところの「青い・暗い」ディスプレイで見ると
ぱっと見、子供二人は視認出来るけど、母親が非常に暗い。でも、ちゃんとしたディスプレイ（別にキャリブレートされてるわけじゃないよ、単品販売された定評のあるモニター）でみると、暗部の諧調が確り表現できてるから、4人家族が写ってるんだって判ります。（露出は、木々の特に耀部分にあってる感じだから、木陰が暗過ぎ気味）
Ｆ１００fdが暗いと言うのは、殆どの場合はカメラの露出設定とディスプレイの暗部の表現力のバランス関係の悪さから出ているのだと想います。
「青い」というのも、露出がちょうどかアンダーよりだから、諧調表現力が乏しく暗部がきちんと再現できないディスプレイで鑑賞してしまうと、寒色系より味付けだけにより強調されたようにみえてしまう・・今、駄目モニターで見ててこんな感じです。（４年前の古いダイナブック）

個人が一番簡単にカメラの発色を確認するのに適してる方法は、モニターで鑑賞するだけでなく、信頼できるプリント屋さんを確保しておくのも大事かも。
モニターをプリントに落差が大きければ、プリント先を変えてみるのもいいし、補正・印画用紙など注文をつけてみるのもいいし、それでも落差が大きければモニター側、照明機器に原因があったりするわけだから
適当だけどそんな方法でも感覚的に、モニターの程度が判るかも。

あんまり酷いモニターでみてても、カメラが勿体無いけどね。。

書込番号：8346365

[ぐるぐるまきまき]

上の書き込みは
＞所詮コンパクトなのよ。こんなもんか、で済ませるレベルの話よ。
に対して思ったこと

書込番号：8346376

[ぐるぐるまきまき]

ある美大の講師さんだけど、当時Ｎｉｋｏｎ Ｆ４を買ってレンズを借りては
学内の売店で適当に売ってるフィルムとお店のサービスプリントで、レンズについて　あーでもない　こーでもないと語っていました。
今思うと、、良くあの話を真に受けて聴いていたと思います。。

書込番号：8346401

[京都のおっさん]

画像５．

「on the willowさん の説を完全否定云々」と書きましたが、色順応に要する時間を考慮していませんでした。9300K に色順応する前に F100fd の色を青いと判断すると、その評価は正しくないことになりますね。


私のモニターの問題、SILKYPIX の問題がわかってきたのでコメントを控えていましたが、いちおう私の考えを書いておきます（基本的に重複説明です）。
私のデジカメの場合 SILKYPIX は色温度が高い方が誤差が少ないようなので、画像２．
http://bbs.kakaku.com/bbs/00500811224/SortID=8224092/ImageID=114744/
と画像４．
http://bbs.kakaku.com/bbs/00500811224/SortID=8224092/ImageID=115613/
で考えます。

画像２．出力色温度は観測者（あなた）のモニター色温度、ターゲット色温度はそれより46ミレッド低い（色温度が高い）値。
画像４．出力色温度は観測者のモニター色温度、ターゲット色温度も同じ。

あなたのモニター色温度が 6500K なら、画像２．を表示すると 9300K の色温度のチャートが、画像４．を表示すると 6500K の色温度のチャートがあなたのモニター画面上には表示されます（それがターゲット色温度。誤差はお見逃しください）。

画像２．を充分見続けた後に画像４．に切り替えて「赤い」と感じたら、あなたは 9300K に色順応できています。
「白い」と感じた人は眼科へ行きましょう・・・ではなくて、6500K の色温度感覚を持っていると行ってよいでしょう。
「まだ青い」と感じた人は、もしかしたら 5000K あたりに色温度感覚があるのかもしれません。

これが私の考える色順応評価試験です。しかし、赤いと感じた人も「色順応の度合い」までは評価できていません。


画像５．出力色温度は観測者のモニター色温度、ターゲット色温度はそれより20.5ミレッド低い（色温度が高い）値。
この画像を（その設定がもしあれば）7500K のモニターで観測した場合、ターゲット色温度は 9300K となります。7500K の色温度は、ミレッド値では 6500K と 9300K の中間あたりです。

画像４．を 9300K のモニターで観測するとターゲット色温度は 9300K です。
これは人間が 9300K を見て「教科書通りに色順応した状態」のモデルです。なぜならば画像４．の白の部分が R=G=B だからです。観測者はチャートを「完璧に白い」と感じています。

画像２．を 6500K のモニターで観測するとターゲット色温度が 9300K なのは述べました。
これは「6500K を白と感じる人間が 9300K を見ている状態」のモデルです。画像は B>>R となっています。観測者は凄く青いと感じているでしょう（モニターを 6500K から 9300K に切り替えた時の人間の状態がこれかもしれません）。

画像５．を 7500K のモニターで観測するとターゲット色温度はやはり 9300K です。
これは「7500K を白と感じる人間が 9300K を見ている状態」のモデルです。画像は B>R となっています。観測者はそこそこ青いと感じているでしょう。

観測者が完璧に色順応した時点で、果たしてこれらのどの状態にあるのかを第三者が観測する手段を私は見出せないということです。
6500K の目のままでいるのか、9300K の目に完璧に移行したのか、中間の 7500K あたりで落ち着いたのか、それともそれらの間のケルビン値の目か、もっと外れたケルビン値（例えば 5000K）の目なのか、どうやって測定すればよいのか、ということです。

先の例のように、再び 6500K に戻して画像４．を表示、観測者が「やっぱこれが白だ。間違いない」って言えば、その人は 9300K を見続けても脳内の WB は画像２．と同じ、などということは言えるでしょう。
同様に 7500K にして画像４．を表示、これが白と言った場合には、9300K を見続けても画像５．と同じと言えるでしょう。

私が色純度度合いを測るのに見出した方法は、この「観測者による自己申告」の方法だけです。
この方法では毎回結果にバラツキがが出そうですし、結果がばらついたら色順応に要する時間も不明になってしまいます。

書込番号：8346434

[DENTAKU]

さるこじ。。comさん　

どうも・おきづかい・ありがとう。

大丈夫です。大げさに書いただけです。そんなに悲観はしてません。

ただ「世間一般に多く出回ってるＯＳ・ディスプレーでまともに見えない可能性がある」
こんな結論を出すくらいなら「好み」「カメラの個性」いくらでも譲れる部分はあったんじゃないの？・・・って事を言いたかっただけですので。

まあでも勉強にはなりました。
「色順応」では解決・説明できない多くの要素が絡んでるっていうのはなんとなく分かりましたし、何度読み返しても拾える物はたくさんあります。
「色順応に要する時間」「不完全色順応」ここらの話もちゃんとありますね。
ちなみにSatosidheさんは伝わらないと判断して引いたんだと私は思ってます。
Satosidheさん見てるかな？勉強になりました。ありがとうございます。

ぐるぐるまきまきさん

＞ぱっと見、子供二人は視認出来るけど、母親が非常に暗い。でも、ちゃんとしたディスプレイ（別にキャリブレートされてるわけじゃないよ、単品販売された定評のあるモニター）でみると、暗部の諧調が確り表現できてるから、4人家族が写ってるんだって判ります。（露出は、木々の特に耀部分にあってる感じだから、木陰が暗過ぎ気味）

個人的にはこういう情報が、一番ダイレクトでありがたかったりします＾＾。
自分の環境がどの程度の物か図る事ができますので。
ただ色に関しては個人差もありますしなかなか「言葉」で共有するのは難しいですね。
その為のキャリブレーションなんでしょうけど・・・

しばらくは自分の感覚「自然」「好み」でディスプレイをキャリブレートしときます。
どんな機種も許容できる範囲を越えないあたりで・・・

書込番号：8347126

[ＲＣオミ]

皆様、はじめまして。
いつも拝見しているばかりで、ここでの書き込みは初めてとなります。

一連の流れを拝見させて頂いて、個人的な感想を勝手に書き込ませて頂きます。
（暴言かもしれんませんが一個人の戯言として聞いて頂けましたら幸いです。）

ここでの話題はかなり深いところまで踏み込んでいくことが多く、大変勉強になります。
しかし、決まって揉め事になるのは何故なのでしょうか？

あくまで私個人の感想ですが・・・
個々の発言の捉え方が、大変親しい友人から「お前バカじゃん！」と言われた場合と、あまり親しくない知人から「あなたあまり賢くないですね！」と言われた場合に近いのではないかと感じています。
一般的には、前者はあまり気に留めず、後者はかなり気になりますよね？（当然と言われれば当然なのですが・・・）

常連さん達の間で、今までに色々なしがらみや意見の相違があったと思います。
しかしお互いに認め合うことも大事なのではないでしょうか？
今回の件でも「発言が最初から敵対している！」と感じるのは私だけでしょうか？

個人的に、色々な視点から議論するのは大変有意義だと思っています。
しかし今回はあまりにも痴話ケンカ的な色合いが強いのでは？という思いから書き込みをさせて頂きました。

−以上−

書込番号：8351643

[そら。]

> 今回の件でも「発言が最初から敵対している！」と感じるのは私だけでしょうか？

私も同感です。

察するに、「議論を楽しみたい」、「持論を展開したい」、「批判をしたい」それが目的なんだと思います。

書込番号：8352461

[DENTAKU]

「間違った色で見てるかもしれないのに色を語るな」VS「正しい色で見てるかもしれないのに人の好みに口をだすな」

こんな所でしょうか？

視点が違うだけで、きっとどっちも正しいのでしょうね。

書込番号：8352523

[ナイア]

on the willowさん
以前に価格の別の板で購入を検討していた時にF100fdを薦めていただき
その後は購入候補としてこの板も覗かせて貰ってたのですが
このスレでのon the willowさんの発言を見て正直がっかりしました
カメラの知識に乏しい私には難しい議論の内容はほとんど理解できませんから
文章から伝わる人間性のようなものから誰の意見を参考にすればいいのか
判断するしかありません
他人を中傷してまで自分の主張を押し通そうとしてるように見えましたよ
どんなに立派な主張をしていようがそのような発言では荒らしにしか見えません
レスをしている人の何倍もの人がこのスレを見ているということを考えて
冷静に発言していただきたいと思います

書込番号：8354163

[テヌキング]

　このスレの議論に感情的な応酬がまじっているのは事実ですが、だからといって
不毛な議論とは限らないような気がします。私がこちらの議論に参加しないのは

　(1)色の問題にさほど感心がなく、
　(2)議論に参加できるほどの知識もない

　からですが、他のギャラリーもそのどちらかだとしたら（知識も感心もある人が
感情的な応酬を不快に感じているとしたら、とうに全員を納得させるような簡潔な
説明を投下してそれを終わらせていたでしょうし）、神田うのは美人かどうかを
めぐって殴り合いを続けている人々に、「神田うのなんてど〜でもいいじゃん」と
言うのも違うのではないか、と。神田うのはともかく、アスカとレイなら僕は
断然レイ派だし……て、すみません、変な例で。(^^;)

　論敵を屈服させるのではなく合意に達することを目標にしていれば、感情的な
応酬は避けられるはず……。私はそう思いながら書きこむようにしていますが、
「和の精神」と事なかれ主義とは違うし、丸くおさめるために事実の追求が
脇へ追いやられるぐらいなら、派手に殴りあった方がいい時もあるでしょう。
「優しい先生」の言葉なら素直に聞けるけど、「わかってねーな」という傲慢
野郎には反感を感じる。それは当然だけど、色メガネをはずして見れば相手は
威張りたいのではなく、単に苛立っているだけのこともある。専門的な知識を
持つ人には自分に厳しいタイプが多いはずだし、それが他人に対する不寛容さ
として現れるのはしょうがないところもある。だから私は「イバリンボ」タイプの
常連さんにもそれなりに敬意をもって対するようにしています。

　こちらのスレでは双方共に多数のサンプルをupするなどして、噛み合わない
議論を前に進める努力をしていますし、安易に削除依頼など出す方がでないよう
祈っております。

書込番号：8354554

[真偽体]

＞　こちらのスレでは双方共に多数のサンプルをupするなどして、噛み合わない
議論を前に進める努力をしていますし、安易に削除依頼など出す方がでないよう
祈っております。

「参考になりましたか？」の数が伸びてから削除が発動するのが、カメラ板のしきたりですね（苦笑）


と云う訳で、どんなに不便にしたところで押す人はどうせ押すのだから、運営は早く「はい」ボタンの改悪を改められたし。

書込番号：8355005

[@ぶるーと]

もう、ついていけなくなって久しいですが、不毛なことはないと思いますよ。
最低限、色というのは中々厄介なものなんだということが伝わるだけでも大きいです。
そういうのは私のような印象派がぐたぐた言っても説得力がないので、理論派の人たちが喧々諤々やることで、初めて伝わるものもあるような気がします。

ただまあ、Satosidheさんにしてもon the willowさんにしても、個人的には結構長いお付き合いになるので、感情的なもつれがあるとしたら残念なことではあります。

お二方から教えていただいたことも、相当多いですしね、私。

私自身感情的な発言も結構あったりするのであんまり人のことは言えないのですが、そういう時でも一応考えているのは、他人に悪影響を与えるような発言は出来るだけ控えようと。
まあ、この板に参加している間に四十越えちゃって不惑の筈なんですが、さっぱり人間出来ていないけど、少しは格好つけないとしょうがないね、みたいな。

スレの主旨に沿って個人的な意見を書いてみると、モニター関係ないですけど、今、蛍光灯は三波長型が主流で、3000K前後の電球色、5500-6000K程度の昼白色、7000-9000K超の昼光色といった種類があります。

で、例えば電球色蛍光灯、これで照らされた部屋にいると確かに色順応は起こします。最初に感じた赤っぽっさというか黄色っぽさは段々感じなくなっていき、色が普通に見えるようになります。
ところが、じゃあ、完全に順応しきっているのかと言えば、ウォームな感じはいくら長くいても残るような感じがします。

同じように昼光色蛍光灯、最初は青いですが順応します。
でも、クールな感じは残ります。

多分、人間の感覚で、電球色と昼光色が同じように感じられるということは、まずないんじゃないでしょうか？

こらがカメラだと、カスタムでWBをとる限りは、同じになるはずです。というか、同じにならないとおかしいです。

この辺が、人間とカメラの違い。

ところがところが、人間には意志の力で物事を何とかしてしまう能力も備わっていて、それは150kmのボールを棒っきれで叩いて前に飛ばしてしまうような能力、シャリを握ればほぼ同じ米粒の数、ほぼ同じ重さで握ることが出来る能力、みたいなのがあり、相当ガタガタな光源でも色の判断がつかないとは言い切れないんですね。

昔はだって、あの色を殺す光源といわれた、白色蛍光灯下で、平気で写真見てましたからね。

書込番号：8355144

[Satosidhe]

京都のおっさんさん
DENTAKUさん

とりあえず、第三者に客観的な成果報告を示すことは出来ませんが、

モニターの色温度を9300Kや12000Kに切り替えて過ごすという実験をここ何日か続けて、
結果的にどちらも睡眠を挟んで丸1日半くらい見続けてれば「白を白と見える」ようにはなりしたよ。
(手元のマクベスチャートと拙作チャートを比べて違和感ないくらいに。)
その状態でこのスレの頭の写真を見ても当初と印章は変わりませんでしたし、
殊更青寄りにも感じませんでしたよ。(12000KでもR0G0B255とR0G0B253は区別できます。)

ひとまず色温度の問題だけであるなら克服できそうな感じで、あとはサンプルの蓄積です。

他にガンマズレ、コントラスト異常、カラーバランス崩れの3要素ありますが、これ自体も最初から
無視してはおらず、チャートを見ることで最初から排除条件に含めてました。
(ちょくちょく煮詰めてます。)
http://picasaweb.google.com/Satosidhe/SatoSidhe#5245673039767345618


で、何年か前から、量販店のPC販売比率は通常のデスクトップよりも一体型やノートの方が圧倒的に
多くなっていたと記憶してます。多くの方は「デスクトップを置くほど場所の余裕がない」とのことです。
そんな多くの方々への配慮は一定量必要かと思います。

そんな状況で不安ばかり煽ってても仕方有りませんからね。

DENTAKUさん
本日友人達と遊ぶための準備でてんてこ舞いでしたけど、見てはいましたよ。
まさに仰るとおりで、お心遣いに感謝しています。



アユモンさん

リンク先、参考になります(不完全順応を含め、私の知識と大きなブレがないことも確認できました)。
ただ、Wikipediaは有志が書き込む辞典のため、必ずしも全てにおいて正確でないことは明記されるのが
良いかもしれません。

> 誰かが「青い」と言ったら
> 「あなた」は、青いと「思う」のね。ふーん。
> で終わっても良さそうだが

ですね。
ここに至っても考慮すべき要素と、配慮すべきお相手が多すぎますし、それで良いと思ってます。

書込番号：8355724

[on the willow]

ナイアさん、

>他人を中傷してまで自分の主張を押し通そうとしてるように見えましたよ

既に[8313634]で書きましたが、このスレッドで最も要点に触れられたのは、ノーリカバリーサンキューさんの [8282728] から始まるいくつかのコメントだと思っています。（私もこのコメントに同意しています）
その点から論点を深めていければ有益だったとは思いますが、それらをぶち壊したのは　Satosidheさんの [8307685] の発言です。

結局、彼は色温度の違いは色順応で対応できる、という説に固執していますが、問題は色温度だけではないのは既に何度も指摘しています。しかし、どうしても色温度だけにこだわり、自説を全く曲げないというのは 彼に言うべきでしょう。

さて、(12000KでもR0G0B255とR0G0B253は区別できます。)とのことですが、色温度の階調再現性を一緒に語るのは非常にオカシイでしょうね。どんなに青くなってもディスプレイの階調再現が可能な領域なら、R0G0B255とR0G0B253 が区別付くのは当たり前ですし、区別がつくから青く見えないという話とは別です。

>「白を白と見える」ようにはなりしたよ。

[8325613] でコメントした通り、
>何をもって「きちんと見えている」と言えるのか、定義もありません。階調再現性はある程度確認できますが、色の評価、つまり「青」を「正しい青」として見えているのか、「赤」を「正しい赤」として見えているのか、「白」を「正しい白」として見えているのか、など個人差が大き過ぎると考えます。

どんなディスプレイでもチャートはそれなりに見えます。手元のノートパソコンA ですら。だからこそ、ディスプレイの問題には気付きにくいのです。チャートで調整できるならキャリブレータは必要ないですからね。
私も普段使いのディスプレイを 9300K にして数日使ってみましたが、白は白として認知はできても全体として青く感じるのは変わらずでした。目はディスプレイだけではなく環境光の影響も受けます。その辺の個人差はどう考えているのか不思議ですね。

書込番号：8355977

[DENTAKU]

Satosidheさん

＞まさに仰るとおりで、お心遣いに感謝しています。

いえいえ。
言っても何にもならないんで言いませんでしたが、私も仕事上「色」とは切っても切り離せない関係にありまして毎日いろんな色に囲まれて生活しております（笑）。

ただそこには基準も何もなく、もちろん知識も薀蓄も語れません。経験だけが物をいう現場合わせの世界なんで、飲み込みやすかったのかもしれません。

伝えたくても伝わらない。理屈じゃない。身近なたとえ話をすると雑談だと思われゴッソリスルー。歯がゆかったと思います（笑）

＞何年か前から、量販店のPC販売比率は通常のデスクトップよりも一体型やノートの方が圧倒的に
多くなっていたと記憶してます。多くの方は「デスクトップを置くほど場所の余裕がない」とのことです。
そんな多くの方々への配慮は一定量必要かと思います。

「ソニー、デスクトップPC開発中止」こんな話を先程目にしたばかりです。
規格統一はますます難しくなるんでしょうか。
on the willowさんも歯がゆいと思います。

何度読み返しても思うのが、on the willowさんも間違った事を言っている訳ではなく・・・というか正しい事しか言ってないと思います。
ただ知識のある方には当たり前の事実でも、多くのライトユーザーには敷居が高いのも事実でして、何も知らずに軽い気持ちで「感想」を書き込みされる方はこれから先後を絶たないと思います。

そういう意味ではon the willowさんの間近の書き込みは「最低限でもこれくらいは」と一定の譲歩をしていただいた上でのアドバイスでしたので削除されてしまったのが非常に残念です。
多くの方の役に立つアドバイスだったと思うのですが・・・

on the willowさん・Satosidheさんはじめいろんな方の知識が詰まったいいスレッドだったと思います。

少なくても私の頭の引き出しには詰め込める物がたくさんありました。
いくら詰めてもいつもガラガラの残念な引き出しですが（涙）

書込番号：8356185

[on the willow]

DENTAKUさん

>on the willowさんも歯がゆいと思います。

多くの人にディスプレイの色域や階調表現にもっと目がいけば、そういった部分により付加価値が生まれ、ノートパソコンだから「仕方が無い」とか「どうでもいい」状態から抜けられるかもしれません。少なくとも Vista は Xp よりもカラーマネージメントの面で進歩しているのは間違いないようですし。

>そういう意味ではon the willowさんの間近の書き込みは「最低限でもこれくらいは」と一定の譲歩をしていただいた上でのアドバイスでしたので削除されてしまったのが非常に残念です。

間近でなくても [8297831] で書かれているのではダメでしょうか？
>カメラを使うならキャリブレーション前提とはいいません。ただ、色調を評価するならある程度簡易的にでもいいのでキャリブレーションするか、最低でもある程度信頼できるメーカー製の、6500K+sRGB に合わせるべきでしょうね。

ただ、一部の流れが、単なる 6500K と 9300K の色温度の比較論に矮小化してしまったのは残念ですね。
最初に 9300K という言葉が出てくるのは [8296859] なのですが、それ以後「色調が狂ったディスプレイ＝色温度が 9300K」のような置き換えをして話を進めようとするので、[8306948] で「環境光を基準にした場合、実際に機種によってどの程度色合いが違うのか」という意味で写真をアップしました。そういう点からも [8307685] のコメントは本当に残念です。

書込番号：8356838

[DENTAKU]

on the willowさん

＞間近でなくても [8297831] で書かれているのではダメでしょうか？
>カメラを使うならキャリブレーション前提とはいいません。ただ、色調を評価するならある程度簡易的にでもいいのでキャリブレーションするか、最低でもある程度信頼できるメーカー製の、6500K+sRGB に合わせるべきでしょうね。

わざわざ有難うございます。
嵐に埋もれてしまった書き込みを改めて書いていただけると参照し易く助かります。

加えてガンマが調整できれば「2.2」だったでしょうか？
間違ってましたら訂正してください。

知ってて無駄にはならない知識ですから覚えておきます。
「覚えておくだけじゃなく実行しなきゃダメなんだよ！」ってツッコミはなしでお願いします（苦笑）
なんせメーカーサポートに色温度をメールで問い合わせても、3週間音沙汰なしのダメディスプレイなんで。

＞ただ、一部の流れが、単なる 6500K と 9300K の色温度の比較論に矮小化してしまったのは残念ですね。

掲示板の性質上、一つの書き込みのある単語についてレスが複数ついてしまうと思わぬ方向に流れが向いてしまうのでしょうね。
ただ、それを強引に引き戻そうとすると今度は相手の意図しない方向に・・・とすれ違いも多く難しいですね。

ただ私の様な初心者には、結果的に多くの情報が詰まった参考書（スレ）であった方が嬉しいですし、そのようにあって欲しいと思ってます＾＾。

書込番号：8357385

[on the willow]

>加えてガンマが調整できれば「2.2」だったでしょうか？

そうですね。本来は sRGB というものが 6500K の色温度とガンマ 2.2 を包容しているのですが、sRGB を選べて、なおかつ個別に色温度もガンマも設定できるディスプレイは多いですね。

>知ってて無駄にはならない知識ですから覚えておきます。
>「覚えておくだけじゃなく実行しなきゃダメなんだよ！」ってツッコミはなしでお願いします（苦笑）

この辺りの誤解は多いかと思っていますよ。自分でも
>１）全ての人のディスプレイをキャリブレーションして、キャリブレーションを前提にお互いに（以下略）
>現実的には（１）は無理でしょう。
とコメントしてますしね。

ただ、知っているか知らないかは大きな違いだと思います。どの程度正確な色が表示できてそうだ、というのを知っておけば無用な悩みも誤解も無くなりますし、微妙な色調を気にする人だったら、今後どういうディスプレイを選べば良いのか、指針もはっきりすると思います。

書込番号：8357534

[Satosidhe]

通常	ガンマ2.8くらい向け

ガンマズレの対処は、相手のモニターガンマが分かればレベル補正でカウンターガンマを当てれば
結構簡単にガンマ2.2相当の表示には出来そうな気はしますけど、間違ってますかね。
(色ごとにガンマが異なる場合は、それを正確に知らないと難儀ですが。)
失われる情報もありますが、あまり分からないレベルじゃないかと思います。


DENTAKUさん

> そういう意味ではon the willowさんの間近の書き込みは「最低限でもこれくらいは」
> と一定の譲歩をしていただいた上でのアドバイスでしたので削除されてしまったのが
> 非常に残念です。
> 多くの方の役に立つアドバイスだったと思うのですが・・・

あら、消されてたんですね。
今朝方見た時から幾つか消えているのは分かってたんですが…。

で、確かに仰るとおりだったと思います。
朝友人と朝食食べに行った際に軽く読んだ限りは、ですが。

書込番号：8357701

[京都のおっさん]

削除はやだなあ。
掲示板利用規約なんか建前。すべては書き込む人の自己責任ですよ。

実は「とってもいいこと」を思い付いたんですが、自由意志の書き込みが削除されるようなスレだと書き込むのが憚られます（と勿体付けてみる）。

正直こちらも一生懸命考えた分、消耗してるんですよね。
で、考えたはいいけど、実践したり書き込んだりするのが面倒くさくなるのは消耗が故です。

喧嘩ばかりしてるって思う人もいるかもしれないけど、その辺のことは理解してもらいたいものです（一部の人はわかってくれてるみたいで）。

書込番号：8357873

[京都のおっさん]

あ、あと DENTAKUさん。
色温度のわからないモニターでもいいですよ。
私の [8346434] の前半部分、画像２．画像４．を用いれば色順応の簡易試験はできます。

本当は撮影画像でなく、Satosidheさん のチャートを用いて「9300K のモニターしか持ってない人向け」とか、いろいろな画像作ろうかと思ったんですが、スレが散逸するので止めました。

私が考えた「とってもいいこと」はモニターの色温度が変えられないと無理なんですが。
二つの色の違うモニターでもまあできないことはないです。
気力が湧いたらまた書き込みます。

書込番号：8357908

[Satosidhe]

元	補正後	元-元	元-補正後

で、今までの総括的な感じで実験してみました。
色温度ｒとコントラストを意図的に狂わせたモニターで元-元の画像を撮影し、
この写真を元にPaintShop PROで色温度の補正量を算出し、それを元に元画像を補整、
コントラストもマイナスに振ってグラデーションが分離するように調整し、元と補正後を
並べて撮影。

ちょっとまだ甘い感じですが、案外と自力補正は出来るかも知れません。
とりあえず余興程度にご覧ください。

書込番号：8358069

[京都のおっさん]

Satosidheさん
それは私のやったのと同じことですか？

私の場合は「計算値」を SILKYPIX にそのまま適用、を「補正後の画像」みたいな感じにしたのですが。
そんで、その「元画像」と「補正後の画像」の比較撮影もやっております。話には出していませんが。

つまりは

>・撮影時のモニター色温度（入力色温度）。
>・撮影写真表示時のモニター色温度（出力色温度）。
>・ターゲットとする「絶対色温度」。これは観測者が好む「見た目これが一番適正」の色温度のこと。
>この三つが与えられる。
>ターゲットの絶対色温度を再現するソフトウェアの WB は（カメラごとに係数は異なるでしょうが）計算式として存在する

このことですよね？

実は上に書いたとおり「もっといいこと」を思い付いたのですが、実行に移すパワーが無くて。

書込番号：8358081

[Satosidhe]

京都のおっさんさん

そうですね、その応用的にコントラスト異常も対応してみました。
色温度だけでなく対応可能という道の模索として、ですが。
ガンマも分かればカウンター出来ると思います。

「もっといいこと」は気になりますね。
スレがこんな状況ですから、無理にとはお願いできませんが、いつかお聞かせ願えれば嬉しいです。

書込番号：8358084

[アユモン]

[8355724]Satosidheさん　、
最近、Wikipediaリンクのペタリには、（辞書として使えるかどうかわからないという意味で）「正確とは限らない」と注記するようにしているのですが[8342301]の時は、「ついで」（次いでじゃありません）だったので省略しちゃいました。すいません。

色は、質量や速度、温度のような物理量じゃないからねぇー。絶対基準があるかのような前提で議論がなされるとスレが伸びて、とっても勉強になります。

心理物理量ってのもあるらしいですが・・・
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%87%8F（正確とは限らない）

皆さん、勉強になるカキコありがとう。

書込番号：8358272

[on the willow]

DENTAKU さん

>ただ私の様な初心者には、結果的に多くの情報が詰まった参考書（スレ）であった方が嬉しいですし、そのようにあって欲しいと思ってます＾＾。

そうですね。そのためにも、Satosidheさんの [8307685] 以降のコメントや、さるなんとかさんや、心からありがとうさんの[8357900]様なコメントはどうかと思いますけどね。
（誰も削除依頼なんて出してないと思いますよ。経験上、ああいった書き込みは運営側判断で削除されますね）

アユモンさん

>色は、質量や速度、温度のような物理量じゃないからねぇー。絶対基準があるかのような前提で議論がなされるとスレが伸びて、とっても勉強になります。

色を人間が知覚するものとして捉えればそうですが、人間が知覚しないかぎり色は存在しないという訳ではないですよね？ディスプレイを「色発生機」と捉えれば、分光計などで物理量として換算できるものだと考えますが、いかがですか？

書込番号：8359345

[アユモン]

[8359345]on the willowさん、
知覚しない限り人間世界の「色」は存在しません。
勿論、適切な刺激が存在しなければ色は存在しませんが・・・
人間は、ある分光分布の光を視細胞を介して（3原色の原理で）色として知覚しているわけですが、ディスプレーが3原色の合成で作った光は、元の分光分布の光ではありません。刺激値がそもそも違う。（情報量が刈り込まれた）それを元の分光分布の光と同じように感じるのは、人間が3原色の原理で色を知覚しているからです。（正確には、もうチョッと色々ありますが・・・）
実用化が噂される「分光記録」による写真によって元と同じ分光分布で発するディスプレーが実現した時、キャリブレーションが本来の意味を持つと思います。それまでは、キャリブレーションといっても用途に応じてソコソコにというのが実情だと思います。従って、キャリブレーション無しという世界も存在を許されると思います。

[8342850]で紹介した
色彩と色覚
http://www.ccad.sist.chukyo-u.ac.jp/~mito/yamada/chap4/1/index.htm
にみんな書いてありますね。

書込番号：8359850

[@ぶるーと]

ああ、面白いですね。
基本的に光というのは、自然界に存在する電磁波のうちの、人間の目が知覚できるごく僅かな範囲を可視光としていますね。

で、その可視光の波長の違いが人間に知覚されて初めて色として認識されると。

ですから電磁波の波長としては、物理量と言っていいのか、とにかく絶対値として取り扱いが出来ますが、それが色なのかというと、結構微妙な話ですね。

必ずしも、人間すべてが同様な色世界を認識しているかというと、知られているところでは色覚異常というのがありますが、正常色覚といわれていても、万人がまったく同じ色世界にいるかというとかなり怪しいですね。

なんとなく分かってきましたが（今頃（^^;;;・・・）、on the willowさんの立脚点は、色は絶対値として取り扱えるというところにありますね。
その立ち位置は重要で、ISO感度なんかと同じでその辺が標準化されていないと、基準点がなければどの程度ズレているのかも分からず、世界中のカメラやモニターの色は（実際にはそのようだけどもっと）てんでバラバラになってしまうでしょう。

他方、例えば私なんかだと、色は相対的なものとして捉えている部分が大きいですね。
これは日常的な経験則もそうですが、写真との関わりにおいても、まあ個人としてはそれで特別問題がないし、仕事にしてもとりあえずその場でだけ通用すればとりあえずよしとする認識によるものですね。

で、絶対的見地によるか、相対的見地によるかで、考え方としてかなりの差が出てきてしまうのも致しかたないところでしょうね。

書込番号：8359997

[ぐるぐるまきまき]

＞従って、キャリブレーション無しという世界も存在を許されると思います。

キャリブレートって、写真データを撮影時の視覚データを正確に再現することが目的じゃ無くて
正確にキャリブレーションされているのなら、どの場所でも同じように見ることが出来る標準環境に設定する行為だと思いますが


キャリブレーションを否定すると、根底から各人それぞれ、見るものすべて異なってるということになり
各人それぞれの感覚が異なっていて、それが原因でもめる事もあるのに、それ以上の混乱を招くことになるよ。

人の順応・色温度云々の話は、この板を大きく混乱させてるだけかも。。
人それぞれ、感じ方は違うし　「違う」という感じ方にも違いがあるし
そしてその違いを表現する言葉にも違いがあって、その表現を受け止める側にも違いがある
色温度を上げても白を白と認識することは出来ても、同じにはならないよねぇ．．．と思うけど、「そうなんだ」と受け止める人も居る
だから、キャリブレートして少なくとも標準的な基準に環境設定することがある種の職業のっ人には求められるのでしょうし、色校正なんて同じもの見てても昨日と今日では違った意見を言う人だって居るのに、基準が無かったら延々無駄話をすることになっちゃうね

人は経験や知識といった記憶にも左右されるので、まったく知らないものを精度の低いモニターで「精度が低い」と知った上で、モニターに映し出されたその物を見て、ただしく認識してると自分に言い切れるか？疑問ね

書込番号：8360071

[アユモン]

[8359997]@ぶるーとさん
短波長の紫をディスプレイ（写真もですが）は、どう再現するか考えると・・・
ディスプレイに映った赤い模様を赤いバラと認識するのは、スピーカーから出る音をピアノだと思ったり、お芝居に感情移入できるのと同じく、人間の素晴らしい能力ですね。（あばたもエクボも同じ？）

[8360071]ぐるぐるまきまきさんのおっしゃる通り、キャリブレーションは、ある枠組みの中での統一性の為に必要なので、枠組みが変われば違うキャリブレーションの有様になってもおかしくありません。違うキャリブレーションの有様には、キャリブレーション不要（する意味がない）も含まれると思います。

書込番号：8360391

[そら。]

結局、これらの議論の目的と言うか、目標が何なのか分からなくなっているか、はっきりしていないから結論がでないのでは?

F100fdの発色について話す場合、個々に異なるディスプレイや環境光の状況でどのようにしてそれらの影響を排除するかが目標・目的であるならば
Satosidheさんが書いた[8317446]や私が書いた[8317632]の様にF100fdのモニターを基準にすることである程度は解決するのではないでしょうか。

もちろん、F100fdのモニターにも個体差はあるでしょうが、ディスプレイの個々の調整のバラツキよりはましだと思います。

まぁ、この方法も実際に検証した訳ではないので「案」ですが、手間や費用の観点では妥協出来ませんか?

それも駄目とすると、みなさんが実際に会ってキャリブレーションされた1つのディスプレイを見なければ話しが出来ないことになりますね。

書込番号：8360534

[へみゅ]

皆さん、いいかげん空気を読んでモニタ板でやってもらえませんかね？
素人の感想ですけど「こんな気難しいカメラは嫌ですね」
って思えちゃいますから･･･　購入検討者に有益な情報とは思えませんが･･･

書込番号：8360558

[@ぶるーと]

無益とも思えませんし、昔ならともかく今の価格のシステムでは長スレも特別問題ないんじゃないでしょうか？

どんなに長くても切り替えれば20レス以上は表示されなくなりますよ。

大した邪魔にはならないと思います。

書込番号：8360633

[on the willow]

アユモンさん

アユモンさんが紹介されたサイトにもこのように書かれています。
>「物理的な色」とは、光の波長帯中の強度分布（スペクトル）のことである。いっぽう、「生理学的な色」、すなわち「感覚的な色」とは、おおまかに言って眼にある３種類の色覚を与える錐状体細胞が光によって刺激されて出す三つの信号の強さの割り合いに応じた、大脳による光の知覚のことである。

私が言っているのが「物理的な色」なのに対し、アユモンさんの「色」とは生物学的な色、もしくは感覚的な色、のことを指しているのでしょう。
しかし、人間が特定の波長の光を知覚できるのであって、知覚できない光は、存在しないのではないですよね？知覚できる範囲にも個人差があります。
また、その知覚の方法によって制限があるのは人間側の都合です。ディスプレイが３原色によって「光発生機」としての役割を持っているのも、人間の知覚に合わせての話ですよね。

やはり私は世の中の光（その波長＝色）は物理量として計測できると考えますよ。
ただ、アユモンさんが書かれるように色を人間の知覚された結果によるものだと限定すると、物理量として計測は難しいというのも理解はできます。色というものを光の波長としてみるか、人間の知覚後の感覚として定義するかの違いかと思いますが。

書込番号：8360775

[ぐるぐるまきまき]

>F100fdの発色について話す場合〜F100fdのモニターを基準にすることである程度は解決するのではないでしょうか。

これが出来るのなら、この板がこんなに伸びることも無いはずなんだけど、無理だから伸びてます。

そもそも、Ｆ１００ｆｄの画像は、キャリブレートされた（もしくそれに近い）モニターで見ないと、正しく見れない　といったような書き込みから、色温度云々で大きくズレはじめたけど
カメラのモニターで見て正しい画像が確認できるのなら、一言「カメラで見た画像が正しいです」それで済みます。
スレヌシさんも、すぐにカメラでなくモニターが変なの？って考えます。
Ｇ９の画像もＦ１００ｆｄに取り込んで確認すればよいだけはずだけど、モニターは撮影用なので、それが出来ない
、、それに、元々カメラで撮ったデータが、鑑賞環境に左右されきちんと再現できないのが問題なんでしょ？

カメラのモニターを使っても、それが正しい画像を表示できないのでは、「正しい画像」と「カメラモニター画像」「正しくない鑑賞環境」の差により、新たな意識差が生まれますよね。
そんな感じの意識差があっても、とりあえず色温度だけなら色がきちんと判る判らないでもめてるのに。。。
それで無駄なのは、差があってもキチンと認識できるかどうかの検証。おおよそ、このようなところで、文章とフィルターを掛けられた画像ですることではないと思います

書込番号：8360808

[そら。]

「F100fdのモニターを基準にする」と言うのは私が先の書き込んだ目的・目標を解決する方法(手段)としての一つの案なので他の方法があるなら他の方法でも構いませんよ。

色々と論じている割には「策」が出て来ないのはなぜでしょう?

書込番号：8361091

[アユモン]

[8360775]on the willowさん、
ったくぅ
色彩と色覚に
[色とはもともと感覚的なものであり、物理的な光に色という属性があるわけではない。しかし、以下の議論においてこの二つを対立させつつ、いっしょに扱っていく便宜上、ここで「物理的な色」と「生理学的な色」という用語を用いることにする。]
って書いてあるって[8342850]でわざわざ抜き出しておいたでしょ。
そこんとこがわかんないといつまでも、思考がどうどう巡りするよ。
適切な引用かどうかわかんないけど・・・一応ペタリ
２００３年８月１７日 …　色彩はヒトが創造したものだという驚き
http://homepage1.nifty.com/midnightsapporo/mas/masp/sikisai/sikisai.html

書込番号：8361564

[kuma_san_A1]

時間をかけて目を通して見ますがディスプレイについてです。
・環境光を暗めにし、また、ディスプレイ回りをシェードすることでディスプレイの白色点が環境光に比して高い(低い)色温度であった場合でも「色順応」により作業に支障はない
・ディスプレイによっては白色点の変更が難しいもの、出来ても階調を損なうものがあり、そういうディスプレイの場合は無理して白色点を変更するのはデメリットがある
・プリントと見比べるような作業(デザイナーや印刷物にかかわるオペレート)においては、環境光の整備とディスプレイの白色点を規定して整えることが必要だったり、作業効率に結びつく

一方、画像ですが、作業しているディスプレイはいろんなものを見て順応しているわけですから、画像自体がWBが適正であれば評価に問題は生じないと考えてよいと思います。

ただし、ディスプレイはちゃんと階調が出るように調整されていることや、グレー軸のずれは少ないほうが良いでしょう。
その上で、カラーマッチングに対応した環境であれば、ディスプレイの白色点が違っても大きな判断の差はないといえると思います。

たいしたディスプレイではないのですが、MacBookProの内蔵ディスプレイでカラー調整してプロファイルを作成するときに、メインの環境用にガンマ2.2の白色点5500Kを作り、出先でざっと鑑賞する時用に白色点4500Kや、6500K、7500Kのものをガンマ2.2と1.8で複数作成しておき、切り替えて使っています。

書込番号：8361696

[on the willow]

アユモンさん

>[色とはもともと感覚的なものであり、物理的な光に色という属性があるわけではない。しかし、以下の議論においてこの二つを対立させつつ、いっしょに扱っていく便宜上、ここで「物理的な色」と「生理学的な色」という用語を用いることにする。]

「物理的な色」と「生理学的な色」というものは件のサイトの造語なのは読めばわかります。
ですが、件のサイトでは色を対比する上で絶対値としての色、つまり可視領域の光を定義するために「物理的な色」という表現をしています。ですからその表現をそのまま流用しました。
色とは知覚しない限り存在しないも同等、人間が知覚したものこそが「色」というものの見方なら既にコメントしたとおりです。それ以上は特にありません。


ぐるぐるまきまきさん

>そもそも、Ｆ１００ｆｄの画像は、キャリブレートされた（もしくそれに近い）モニターで見ないと、正しく見れない　といったような書き込みから、

F100fd に限らず、どのコンパクトカメラでもそうですよね。

書込番号：8362063

[ぐるぐるまきまき]

＞色々と論じている割には「策」が出て来ないのはなぜでしょう?

とっくに結論なんてon the willowさんとかが述べてるんだと思うよ
それが、色温度云々の話に紛れ込んでるだけだと思うけど。。
私的には、ちゃんとしたモニターは高いのでソコソコ適当なモニターを買って接続する。
ノートで、ＶＧＡ接続しかできなくても格段に違って見えるかも．．．どのモニターが良いか？
＞＞皆さん、いいかげん空気を読んでモニタ板でやってもらえませんかね？
ということで、モニター板で。でも、ちゃんと、「ソコソコ映ればいいです」を書かないと、右も左もナナオあたりを押し付けられちゃうので要注意です

色の青い赤いは、Ｆ１００ｆｄが青系なのは、ここの写真のアスファルトを見ればはっきりしてる事実だけど、でも同時にＧ９は赤系ともいえちゃうから　それは、結局、好みの問題で
そのことに決着をつけたいのなら、Ｆ１００ｆｄをｒawが記録保存できるようにしてもらうしかないでしょうね。

書込番号：8362268

[京都のおっさん]

あれ、色順応の話はどこいっちゃったの？
そこが最大の争点だったのに。
まいっか。

書込番号：8362299

[Satosidhe]

Windows XPではモニター調整自体万能じゃありませんから、きちんとモニタープロファイルを
参照するごく一部のソフトを用いないと「正しい色を見る」用途では有効ではありません。
ガンマ補正まで加味するのであれば、VistaのカラーマネージメントもやFireFox3や
Safariですらも適しません。
(フジのHS-V3など、カメラメーカーの現像対応ビューアやPhotoshopやPaintShopは大丈夫ですが。)
OS X以降のMACでないとこの辺は難しいですよ。

ノートや一体型などは調整で(測色センサー上の)正しい色になりガンマも揃うとは
限らないのも、問題をややこしくしています。

理想はきちんと大きなブレなく色の調整がされたモニターの付いたMACで全員が
鑑賞することですが、それが叶わない以上、どこかで適当な妥協点を見つけないとダメですよ。


京都のおっさんさん

とりあえず色順応は、認められたと考えて良いんじゃないでしょうか。

書込番号：8362540

[京都のおっさん]

Satosidheさん　
「いいこと」を書いておきましたよ。
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=8362583/

ほんとはちゃんとやり方をこと細かに提示して、自分も試して、って思いましたけど、何か面倒になったんで。

書込番号：8362791

[ぐるぐるまきまき]

>OS X以降のMACでないとこの辺は難しいですよ。

iMacやMacBookだってハード的に怪しいし、やっぱり別売りモニターが必要だし
そうなったら、ソフト的に調整しても無理なところあるでしょ、ハードの設定もきちんと出来なきゃいけないし
サルコジ大統領さんじゃないけど、たかがコンデジに幾ら払ったらいいのでしょうか？

それに、フォーティファイブさんやMackeeyさんの書き込みを読むと、Satosidheさんの言い始めた色温度に問題があるのではなくて、ディスプレイに諧調表現の乏しさのほうがユーザーに与える影響が大きいのだと思えます。

これは自分でも確認しました、安いダイナブックにディスプレイをＶＧＡ接続して写真を見比べただけでも、見違えました。

フォトストレージの話題は出てたと思うけど、まったくノーチェックでした
少なくともＭａｃで環境を整えるより、よっぽど安価で使い勝手が良いと思えます。
http://ad.impress.co.jp/special/epson0809/
http://plusd.itmedia.co.jp/pcuser/articles/0808/26/news114.html
Photoshop Elements 4.0x／5.0x／6.0x　に対応してＵＳＢモニターとしても機能するみたいだから、これなら専門的な知識を持たない一般人でも安心して使いやすいと思います。
カラーバランスを設定してくれるアフターサービスがあったら、尚　良いかも

書込番号：8363017

[ぐるぐるまきまき]

今回書き込みして無駄ではなかったと思うのは、Ｌｏｏｘ用にP-7000かP-6000買おうかなぁって思えたこと。。　

書込番号：8363026

[そら。]

まぁ、現実的には・・・

個々のディスプレイの調整はどうであれ、F100fdを買った人のディスプレイの環境でF100fdを気に入れば使いつづけ、気に入らなければ他の機種を使えば良いことだと思うんですけどねぇ。

書込番号：8363214

[アユモン]

[8362063]on the willowさん、
あなたは、[8360775]で
>私は世の中の光（その波長＝色）は物理量として計測できると考えますよ。
と書いておられるが
波長＝色ではない（そこが問題のポイント）ので、光の波長は物理量として計測できるが、色は普通の物理量として計測できない。だから、[8358272]で心理的物理量という話題を出した。
色を議論する時、物理量としての計測だけでは解決しないことを理解されておられるならいいんじゃないですか？

書込番号：8363390

[freakish]

文学的に言えば「色」というものは個人幻想である。１００人のヒトがいれば１００通りの「色」の感じ方ある。だからヒトは自然界では存在しない色の絵画を描くし、自然界では存在しない色の写真をヒトは撮る。いやヒトは、自然界では存在しない色の絵画だから感動し、自然界では存在しない色の写真だから感動する。

もし色覚異常のないとされる人の感じる「色」の平均値を出して統一の基準を作っても、それは色覚異常のないとされる人の感じる共同幻想の平均値にしかならないし、「物理的な色」は存在しない。

だから私はこの議論は不毛だと感じ続けている。

書込番号：8363480

[@ぶるーと]

うーん、時間がないので手短に。

私個人はアユモンさんに近いのかもしれませんが、一方、on the willowさん的見地に立たないと、飛行機は飛ばない、パソコンは動かない、デジカメは写らない、ということになると思うんですよ。

色=光の波長、ということにしておかないと、カメラなんか作れないと思います。
要は各々バラバラな認識システムを持つからこそ、標準化といった作業が必要なんじゃないでしょうか？

書込番号：8363598

[ぐるぐるまきまき]

＞F100fdを買った人のディスプレイの環境でF100fdを気に入れば使いつづけ

私は、色の問題より諧調不足の問題の方がはるかに影響が大きいと実感したんですが
はっきり言って、Ｆ１００ｆｄだけの問題ではないですね。
エントリーモデルの一眼レフや、露出補正を積極的に行ってるコンデジユーザーにも影響が出ていると思いますよ。（変なＰＣモニターで中級以上のデジイチつかってる人は、かなり少ないと思うけど）
写真を鑑賞する上でも、他の人の写真を見て的外れな印象を抱くことも多いのではないでしょうか？また、本当の写真の出来を知らずに露出を決めてる人も多いのではないでしょうか？
この影響は、色以上だと思うのと

ここのＧ９の写真にしても、Ｃａｎｏｎが諧調の幅の狭いディスプレイでも無難に表示できることを意図してこの露出設定にしてるとしたら、知らぬは無知な消費者ばかりで怖いと思うし、なるほど、コンデジのＣＣＤの諧調が１０bitなのもうなずけます。

書込番号：8363640

[アユモン]

[8363598]@ぶるーとさん、
http://www.ekbo.com/research/laboratory/doc13.pdf
色環を輪たらしめる赤紫は、光の周波数で示すことができません。何度も書いてますがここを押さえないと色の本質がわからなくなります。

ところで、F100fdの絵が青っぽいという話の実例は、私の知る限り、晴天、昼光、日陰部分で提示されているとおもうのだが・・・いわゆる、日陰の青かぶり。
http://cp.c-ij.com/japan/photoretouch/basic/basic02.html
http://cp.c-ij.com/japan/photoretouch/application/colorcast/colorcast02.html

これ以外で、青い実例を挙げていただけるとありがたい。（ノーフラッシュで）

書込番号：8363683

[さるこじ。。com]

策が出ないだの、結論が出ないだの言っているけど、出るわけ無いじゃない。
多少青っぽい、暗い。そんな事カメラの個性として受けとりなさいよ。？
全てのデジカメ、モニターを画一的な色で統一して欲しいのかしら？
感性の世界を屁理屈＆比較論でしか語れないのは愚かだわ。
技術者なら必要でしょう。ただ私はカメラを使って綺麗に思い出を残したいだけなの。
トロントに行ったらトロントブルーの空を綺麗に撮りたいから、ブルーの発色が綺麗なカメラを持っていくわ。こういうチョイスする楽しみがなくなるのよ、ココの板の極論で語ると。
皆で同じ色だ、万歳。でしょ？
どなたかが仰ってたけど、同じモニター見ながらじゃないとそもそも意味ないわ。
頭でっかち同士、オフ会でも開いたらどうかしら。
主催は、比較論が大好きでキャリブレーションキャンペーン常時開催中の、オンザウィロウさんにお願いしましょう。

書込番号：8363686

[DENTAKU]

ぐるぐるまきまきさん

「暗い」と言う人に「露出補正」を薦めるあの流れが…（苦笑）

書込番号：8363688

[ぐるぐるまきまき]

>「暗い」と言う人に「露出補正」を薦めるあの流れが…（苦笑）

ｆ100ｆｄのオートのデフォルトの露出が「暗い」と感じるなら、露出補正をして明るくしたら良いだけですよ。
その場合、ここの板のＧ９の写真同様に無難に表示できる露出になりますから

問題なのは、暗さや明るさを描き出すのに向いてるような露出設定で、キチンと意図した通りに撮影できていたとしても、ディスプレイの加減でアンダー部がつぶれ、オーバー部が白とびないし明るさが損なわれる様な表示になってしまっていること
その画をみて、カメラや写真そのものを評価してることです。

書込番号：8363737

[Satosidhe]

ぐるぐるまきまきさん

> iMacやMacBookだってハード的に怪しいし
> たかがコンデジに幾ら払ったらいいのでしょうか？

仰る通りです。
これからPC環境を整えようとする人にはお役立ち情報も多いとは思いますが、
そうでない方には非常に残酷な情報を撒き散らしていることにもなっていますね。
Windowsではガンマが高いのも問題有りますが、同様に低いのも問題がありますし。

カメラのモニターも問題であるとするなら、フォトストレージやデジタルフォト
スタンドで信頼できる表示のものを探す、信頼できるプリント店で
無補正プリントをして貰う(写真の裏にNNNNと付くように出して貰う)など、
手軽な妥協点探しは良いことだと思ってますよ。
迂闊にキャリブレーター買ってPCに合わなかったとなるよりは良いでしょう。

書込番号：8363925

[DENTAKU]

写真もそうだけど一枚一枚じゃ気付かないけど比べてはじめてわかる「色」や「違い」ってあるでしょ?

ディスプレイも一緒だと思いますよ。

皆さんそれだけで使ってれば見えない「違い」を見てしまってるんだと思うんですけどね。

並べて比べる事で…

書込番号：8363996

[アユモン]

広く色談義ということでペタリさせてもらいます。
http://www.geocities.jp/aji_0/color.html
「光の三原色では、黄色(580nm付近)の混色は比較的上手くできる。緑の単色光と赤の単色光を重ね合わせれば、M錐体、L錐体が刺激され、かつM、L錐体の刺激差分がM錐体＜L錐体になって、黄色の刺激反応パターンになる。だが、青と緑の中間色は、M、L錐体の刺激差分をM錐体＞L錐体にする組み合わせがないので、混色できない。また、青と赤の中間色は、光の重ね合わせの原理から考えると青〜紫の中間色は混色できず、紫〜赤はスペクトルが存在すらしないのだが、実際には脳内で紫と赤の混色を純色扱いにして連続した色相として認識している。また、紫外線に近い紫や赤外線に近い赤は錐体1つしか刺激に反応しないため、波長の違いと強さの違いを識別できない。これらの性質を利用して青と赤の原色を上手く選べば、赤〜紫〜青の色をある程度混色することができる。しかし、紫の純色に近い色は混色できないし、赤と紫の混色は光の重ね合わせの性質ではなく異なる錐体の刺激反応の重ね合わせで成立しているため、線形性も悪い。」

人間は視細胞の刺激パターンに応じて色を認識するようプログラミングされています。刺激は光でなくてもOKです。（目から★）
ナトリウムランプと同じ波長の光をディスプレーは発する訳ではありませんが、混色した光の刺激パターンをナトリウム光と同じにすれば同じ色に見えます。

だから、光の波長=色ではありません。

書込番号：8366673

[ぐるぐるまきまき]

DENTAKUさん　こんばんは

「違い」というのは比較して初めて認識するものですけど
「変」と感じる気持ちはそれとは別で
その違和感は何処から来るのか？カメラをというか、写真を趣味にするなら避けて通れない道もあると思うよ。

書込番号：8368630

[on the willow]

Satosidheさんは、どうもロジカルじゃない部分があってどうも…

以前も、
>(1)だけだと断定するのは、根拠もなく(2)や(3)であるという憶測に基づくのは相手にとって失礼であるからです。
とのことでしたが、(2)や(3)が仮に失礼であっても (1) と断定できる根拠とはなり得ませんし、同様に、
>そうでない方には非常に残酷な情報を撒き散らしていることにもなっていますね。
「色順応でどんなディスプレイでも大丈夫」と断定する方が将来的には残酷だと思いますけど。
何か、「南無妙法蓮華経」と唱えればどんな人でも天国に行けるという法華経みたいな印象です。

アユモンさんに付き合うには別のスレッドが必要だと思いますので、深くは突っ込みませんが、
>だから、光の波長=色ではありません。
それは、色＝人間が知覚したもの、という前提なんですよね。そうであれば特にコメントすることはない、ということです。ただ、光の波長=色ではないというのも、特定の光の波長と、特定の色が１対１に組み合わされないというだけの話であって、色として感じる刺激の大部分は光の波長である、という点を見逃していませんか？
写真を鑑賞するという用途においては、光の波長と加色混合を利用した sRGB（の色域）を前提として、ディスプレイという機器は動作している訳ですから、その範囲を逸脱する話題はスレッドを混乱させるだけではないでしょうか？
XYZ 表色系では RGB に換算するとマイナスの赤というものが存在する様に、加色混合では人間が近くする全ての色域が存在しないことは理解しています。逆に今回の話題となる sRGB という範囲では物理量で色を表すことができるということで「物理的な色」という表現を借りました。

細かい所はコメントしませんが、様は sRGB をきちんと表示できるディスプレイでないと、カメラ本来の色味を鑑賞していないかもしれない、という点だけを指摘しているだけです。これが残酷かどうかはそれぞれがどの程度の正確さを欲しているかによっても異なりますし。私のお勧めは既に何度も書いた通りです。
（でも、何十万ものカメラや、何台も最新のカメラを買う人にとっては色域の広いディスプレイ＋安いキャリブレータぐらいはそう高い買い物だとは思わないんですけどね）

昨日、今日とノートパソコンＡを一日中使っていましたが、やはり私には色順応で正しい色味として鑑賞できるとは到底思えませんでした。やはり、それをどうしても認められないのは、実体験かどうか、もしくは想像力なんでしょうね。

書込番号：8368914

[on the willow]

6500K	9300K	ノートパソコンA

>皆さんそれだけで使ってれば見えない「違い」を見てしまってるんだと思うんですけどね。
>並べて比べる事で…

並べて比べなければ分らない、気付かない、そうかもしれません。
色順応で大丈夫だとする説も、その発想がベースなんだと思います。
私もノートパソコンＡしか使っていなければ、気付かなかったかもしれません。
しかし、気付かないからこそ見誤った結果や誤解も大きいのではないかと。

書込番号：8369046

[Satosidhe]

> やはり私には色順応で正しい色味として鑑賞できるとは到底思えませんでした。

とりあえずサンプル2例目、極端に青いモニターには順応できない例。
ただ、同じモニターを使ってないので、私に順応できるかどうかは不明。

それ以外は何も言えませんね。
ご協力有り難うございます。


たった一例二例だけでは実験とすら呼べませんから、引き続きの実験報告があると
嬉しいですね。

書込番号：8369068

[on the willow]

>たった一例二例だけでは実験とすら呼べませんから、引き続きの実験報告があると
嬉しいですね。

実験ではなくて実例ですよ。
少なくとも、キャリブレーションされていないディスプレイ、というものを色温度 9300K だと仮定したり、色温度だけの話にしてしまったりと矮小化するのは意味がないと考える理由でもあります。

書込番号：8369104

[DENTAKU]

ぐるぐるまきまきさん 皆さん　おはようございます。

＞「違い」というのは比較して初めて認識するものですけど「変」と感じる気持ちはそれとは別でその違和感は何処から来るのか？

「変」と感じる気持ちはとても大事だと思います。
私は、何かを単体で見て「変」と感じれるかどうかは、普段の経験・記憶・常識などから養われていく物で、これを一番手っ取り早く得る方法が数多くの「比較」による学習だと思っています。

私なんかは今使っているディスプレイが長期で使う物としては1台目です。
普段、ディスプレイの微調整もしませんし、他のディスプレイに触れる機会はあまりなく、キャリブレーションされているディスプレイを見たこともないです。

つまり今の私には目の前のディスプレイが一番違和感のない「基準」になっています。
だから一度順応してしまえば経験・記憶から導き出せる比較対照がなく「色温度」や「変」を感じる事ができないのだと思います。
要はSatosidheさんのお話（[8319667]）の猿と一緒ですね（笑）

ですから「3台ほど変えたモニターはだいたいどれも正常だと思っていました。」と書いておられたスレ主さんは、現在のディスプレイが違和感を感じないスレ主さんなりの基準になっておりそれに「順応」しているなら、その上で書き込みされた感想には、比較により得られる「ディスプレイの違い」は含まれて居ないと解釈しました。（う〜ん、伝えるのが難しい）

で、on the willowさんや京都のおっさんさんが、順応してもいつでも違和感を感じる事ができるのは、キャリブレーションされているディスプレイにしっかりとした「基準」がある為、経験・知識による比較対象（キャリブレーションされているディスプレイ）の記憶をいつでも引き出せるからなんだと思います。

これは私達の普段の生活にも当てはまり、経験・記憶・常識・知識から色を当てはめる事にり、様々な環境光に次から次へと「色順応」していく事が可能ですし、逆に経験・記憶・常識・知識から意識すればいつでも環境光を感じる事は可能です（たぶん）。
だったらなぜ「違和感」を感じないかって言うのはそこに「基準」が無いからなんだと思います。
「基準」（「違和感」）が無いから次の環境に柔軟に「色順応」していける。

以上が私が感じてる事ですが、これは私が漠然と思っていることであって、「正しい事」ではありませんので、さらっと聞き流してくだされば幸いです。

PS・最近「色順応」という字をみると胸焼けします（涙）

書込番号：8369685

[@ぶるーと]

また、時間がないので話題とズレが出ているかも知れないけれど手短に。

ただし、色=光の波長とするのは、

塩化ナトリウム=塩とする行為や、

グルタミン酸ナトリウム=昆布の出汁の味、と近いのではないかとも思えます。

厄介な問題かもしれませんが、この辺一定考慮していただけるとありがたいですね。

書込番号：8369901

[DENTAKU]

on the willowさん　おはようございます。

＞しかし、気付かないからこそ見誤った結果や誤解も大きいのではないかと。

そうですね。その辺りは皆さんのお陰で認識が深まりました。

ただ、漠然と色に関して個人の感想を書き込む分には、個々の好みや印象に左右される所が大きすぎてモニター個々の色の差は「色順応」の影響もあり、一番小さな誤差ではないかと思います。

むしろ、ぐるぐるまきまきさんのおっしゃるように、微妙な諧調表現の差や、つぶれ具合、とび具合などでそのカメラの限界性能を評価する時の方が注意が必要かもしれませんね。
例えば「高感度ノイズ」を評価する時に一方は等倍表示、一方はＬ板印刷では話が噛み合わなくて当然ですからね。
そういったカメラの性能をシビアに評価する時にはモニター環境を基準で統一し、出力される画像を共有する事が必要になってくると思います。

書込番号：8370048

[そら。]

> だから、光の波長=色ではありません。

光の波長=色だと思いますが・・・

光の三原色はその三色があればその組み合わせで人はほぼ全ての色を表現し認識できる便利な現象ですよね。

でも、自然界には光の三原色の波長に含まれない単波長があり、人間の目には単波長でも色を感じますから光の波長=色だと私は思っています。

まず、色は人が感じるもので、光の三原色は人が発見した現象で利便性がよいものだと思っています。

余談ですが、光の三原色を中心に世の中の製品は作られ、その結果、藤色や虹はカメラで撮っても見た目ほどきれいに写らないことがありますよね。

もし、可視光線の波長のすべてを記録、再生する機器を作ったら・・・実際に近い色表現ができるでしょうけどコストやデータ量が膨大ですよね。

書込番号：8370090

[アユモン]

[8369685]DENTAKUさん　、
私は、最近、赤い夕焼けを見ると「オイラの色順応は不完全なのか？」とセンチな気分になります。（センチになるのはそのセイじゃないって？）

写真というのは、表示部分も含めて、人間の視覚をうまく騙して、「らしく」見せる技術なので、各人騙され易いツボを持つはずですが、対象の顧客層の中の大多数の人が騙され易い絵作りの商品が売れることになります。

おっしゃる通り、
あるカメラで撮った写真を1つのディスプレーで見てその人が満足しているのなら、その人にとってキャリブレーションなど大した問題じゃありませんが、お店プリントに出して色がおかしいと怒鳴り込まないようにしましょうということです。

[8369901]@ぶるーとさん
実体と写真の関係は、
イクラ-イクラもどき
カフェオレ-麦茶+牛乳
の関係に近いと思いますよ。

[8370090]そら。さん　
人間の目に紫がかった赤（赤紫）に見える光の波長は、赤に見える光の波長より長いですか？短いですか？

書込番号：8370260

[そら。]

> 赤に見える光の波長より長いですか？短いですか？

知らないので教えてください。

書込番号：8370275

[DENTAKU]

アユモンさん　こんにちは。

＞私は、最近、赤い夕焼けを見ると「オイラの色順応は不完全なのか？」とセンチな気分になります。（センチになるのはそのセイじゃないって？）

そうですね。色順応とは環境光を感じなくなる事で色を認識できる　とするより、経験・記憶・知識から色を知覚し認知する為、環境光を「意識」しなくなる　と私は捉えてます。（これはこれで誤解を生みそうな表現ですが）

ここから先は想像ですが、赤い夕焼けも毎日決まった時間に必ず起こる物であれば、学習により今以上に赤さを意識する事は少なくなると思います。
他の環境光より経験が少ないからより意識しおセンチになれる。
それとも今お話されている波長の長さに何か関係があるのでしょうか？
引き続き勉強させていただきます。

＞写真というのは、表示部分も含めて、人間の視覚をうまく騙して、「らしく」見せる技術なので、各人騙され易いツボを持つはずですが、対象の顧客層の中の大多数の人が騙され易い絵作りの商品が売れることになります。

私はメーカー思う壺の騙され易い顧客です（笑）

＞あるカメラで撮った写真を1つのディスプレーで見てその人が満足しているのなら、その人にとってキャリブレーションなど大した問題じゃありませんが、お店プリントに出して色がおかしいと怒鳴り込まないようにしましょうということです。

仰るとおりです。
怒鳴り込んでから気付く人も多そうですが・・・
というか私ここで勉強させていただかなかったら怒鳴り込んでたと思います＾＾；

自分のディスプレーがどのような状態なのか、認識する事の大切さを教わりました。

一度無補正でのお店プリントとモニターを突合せ、確認してみたいと思います。

書込番号：8370429

[on the willow]

アユモンさん

>実体と写真の関係は、
>イクラ-イクラもどき
>カフェオレ-麦茶+牛乳
>の関係に近いと思いますよ。

イクラ-イクラもどき、には同意しますが、カフェオレ-麦茶+牛乳には異論があります（笑）
色は人間の知覚が重要であるように、麦茶+牛乳ではいくら色順応していても騙されないのでは？

書込番号：8370471

[DENTAKU]

訂正です。
私の書き込み[8370429]正しいかどうかは別として＾＾；
「環境光」全て→「色温度」に置き換えた方が適切かもしれません。

書込番号：8370539

[on the willow]

さるこじ。。comさん

何か、とてつもなく勘違いしているようなので、コメントしておきます。

>全てのデジカメ、モニターを画一的な色で統一して欲しいのかしら？
全ての（コンパクト）デジカメ、モニターは sRGB という規格で鑑賞した時に、メーカーが意図した色合いになるように設計されています。
カメラごとの色合いとは全く別の話ですよ。

同じ写真でもディスプレイ機器によって色合いが全然違ってしまったら、メーカーはどのように色合いを調整するべきか基準がなく困りますし、使う側もどのディスプレイやどのカメラを選んで良いのかわからなくなります。
青が綺麗に出るカメラだと思って使っていたら、ディスプレイを買い換えたら色合いが全く変わってしまったということもあり得ます。
ですから、上記の様な sRGB という規格があります。

カメラメーカーは、この sRGB という色域（色の範囲）に従って、青が綺麗に出るとか、赤が派手になるとか調整している訳です。ですから鑑賞する側もそれに合わせないと、カメラの持つ本来の色合いを鑑賞できません。

もちろん、多少ずれていても気にならない（色順応の話も含め）人も多いかと思いますし、その正確性に関しては個々の判断になるかと思いますが、この辺りの仕組みは頭に入れておいた方が良いかと。

書込番号：8370559

[へみゅ]

わからない人たちですね〜
価格のカメラ1機種の板で話す内容を超えてることに気がついて
2ｃｈででもやってほしい内容ですね
どうしてもここでやる特別な理由があるのかな？　意地になってたり･･･
脳みその色温度とやらの調整等　お得意のキャリブレーションで一般基準に近づける
これが1番の解決策に見えますね

書込番号：8370870

[アユモン]

[8370275]そら。さん　
赤単色光より波長が短ければ、オレンジ、黄色になります。長ければ赤外部になり見えなくなります。
紫単色光より波長が短ければ、紫外部となり、見えなくなります。長ければ青になります。
赤紫の単色光は存在しない。
これを認めると、光の波長=色　は成立しなくなります。
[8366673]での紹介
>紫〜赤はスペクトルが存在すらしないのだが、実際には脳内で紫と赤の混色を純色扱いにして連続した色相として認識している。
「脳内で」がミソです。
[8370471]on the willowさん
つつしんで訂正させていただきます。
銭湯にあった（ある？）瓶入りコーヒー牛乳-お砂糖たっぷりの麦茶入り牛乳（笑）

書込番号：8370872

[powshots]

昔よく飲んだなぁ〜・・・MILO、って呼んでた。
http://cocoa-malt.nestle.co.jp/milo/
そのころの本物MILOは黒船由来の舶来ものとされ、高かったんだよ〜。
でも両方とも麦芽飲料なんだから、国境を越え、海を越えた生き別れの異母兄弟みたいなもんだから、あながちウソじゃないよな

それはともかく、赤い夕焼けみるとセンチになるのは、やっぱ心からくるんじゃないのか？
『赤い夕焼けをみて心がじーん、とする』・・・いいねぇ。ちょうどそういう季節だし、やっぱ色は心眼で見るんだね、って、
今度は宗教世界から語ってみる。

赤い夕焼け、消されたオレのレス、麦芽乳、銭湯、わびさび感じる古き良き心。。。ALWAYS3丁目の夕日？って、
あの映画もバリバリ色をいじってたよな〜、ノスタルジックな感じに。

ところで、皆さんの記憶はカラーですか？白黒ですか？セピアですか？それとも記憶によりますか？
じゃあ、夢は？

色って、どうやって記憶するんでせうか？

ごめーん、ちょっとまったりしてみた。

書込番号：8370947

[DENTAKU]

powshotsさん　こんばんは。

面白そうなんで＾＾

＞ところで、皆さんの記憶はカラーですか？白黒ですか？セピアですか？それとも記憶によりますか？
じゃあ、夢は？

私は夢も記憶もカラーですね。ついでに想像も（笑）
夢だけで言えば感触も音もありますね。

後、白黒映画のＤＶＤを見た後あるワンシーンを思い出そうとするとカラーだったりする事もあります。脳が勝手に当てはめてるんでしょうか？
ん？脳が勝手に？

＞色って、どうやって記憶するんでせうか？

う〜ん、考えた事も無かったですね・・・どう考えていいのかも分かりません＾＾；

話は変わりますが、色について考えてた時に小学校の先生の話を2つほど思い出しました。

1.「赤色というのはただの共通の言葉でみんな見てる色が違う」
2.「赤と青が逆さに見えるめがねをかけてしばらく生活していると、脳が元通り青を赤・赤を青に見えるようにする」という話でした。

う〜ん、色→脳→底なし沼・・・ぼちぼち引き返します（汗）

書込番号：8371937

[Satosidhe]

色に関連する面白話としては、宝石のアレキサンドライトがありますね。
白色光源の光に当てる色と赤スペクトルの多い光に当てた色がまるっきり違う宝石です。

この宝石大好きなんですが、上等な物は緑→赤、合成品や安い物は藍→赤紫なんて
色の変化があって非常に面白いですよ。
あと、この色変化をハッキリ気付く人とそうでない人が居るのも面白いです。

色が単スペクトルだけで成り立ってないことがよく分かる宝石であるとともに、
色の認識メカニズムを考えさせてくれる良い見本です。


powshotsさん

私の場合夢も記憶もカラーで、イメージに色が付いてる感じです。

書込番号：8372041

[そら。]

アユモンさん

つまり、人間の目に紫がかった赤（赤紫）に見える単色光は無いという答えでよいですか?
でも、長いか短いかと言う問いだから「無い」って答えは外れですかね?

ところで、気になるのは赤紫と感じる単色光は無くても人が感じる以上は何らかの波長が目に届いて、それを感じて赤紫と判断している訳ですよね。

リンク先の解説でも「赤と紫の混色は光の重ね合わせの性質ではなく異なる錐体の刺激反応の重ね合わせで成立しているため、線形性も悪い。」と書いてあるので
赤と紫の混色は複数の波長によるものであるだけで、光の波長=色だと思うのですが。

あと、リンク先の解説で分からないのは「紫〜赤はスペクトルが存在すらしないのだが」と言うところで、
太陽光を分光したスペクトルには紫〜赤は存在しますよねぇ。

書込番号：8372100

[アユモン]

[8372100]そら。さん　
はいはい、光の波長=色でございますね。

脱三原色
http://www.jagat.or.jp/story_memo_view.asp?StoryID=10575
三原色の上に科学的に色彩学を構築したものがCIE（国際照明委員会）による表色系であり、今日工業界では一番普及している。一番というよりCIEに代わるものが無いというのが正確な表現で、好むと好まざるを得ずにCIE表色系を使うしかない・・・CIE表色系は実験値、それも平均値から求められたものである。しかし色を判断するためには心理的な面も大きく関与しているので、その辺もかなり考慮された実験値である。つまりCIE表色系は力学や電磁気学のような物理量とはかなり異なる心理物理量、単位系・・・問題なのが個人差や環境光の問題で、それらの差がある限りCIE的三原色色再現では近似値以上でも以下でもないわけで、工業製品の求める究極の精度にはマッチしないということがいえる。つまり、瞳等の物理的な個体差、心理的な個体差等での見え方レベルになると、CIE以外のアプローチの必要性が高まる

http://www.jagat.or.jp/story_memo_view.asp?StoryID=11622
http://www.jagat.or.jp/story_memo_view.asp?StoryID=10984

「CIE的三原色色再現では近似値以上でも以下でもない」
厳密なキャリブレーションをしても所詮近似値ということです。

書込番号：8372447

[ぐるぐるまきまき]

>「CIE的三原色色再現では近似値以上でも以下でもない」

でも、原則的にＣＣＤもＲＧＢの3原色を用いた加色法で色を作ってるよ。
ＹＭＣＧもあったけど

書込番号：8372569

[ぐるぐるまきまき]

そういえば、某Ｃ社が多層式のＣＭＯＳを研究してて、foveonとは違って色がどうのこうのって話で、酔っ払いのお話だったから良く聴いてなかったけど、、
何か興味が湧いてきたかも

書込番号：8372731

[Satosidhe]

ぐるぐるまきまきさん

Foveonとは異なる方式の多層式センサーはフジが旗手ですよ。
たぶんフォトキナで何かの発表は有ると思いますが、今年の夏のNHK技研公開では
そのセンサーの試作品(120画素)での実写もやっていたそうです。
熟成すると第四の感度層とか付けてくるかも知れません。

キヤノンは噂だけで何の具体的なニュースも特許も見ませんね。
他は、ソニーが多層式センサーの特許を提出していますが、Foveonと同じ方向みたいです。

書込番号：8372852

[アユモン]

[8372569]ぐるぐるまきまきさん、
>3原色を用いた加色法で色を作ってるよ。
それは、写真業界や諸々業界がCIEによる表色系をバイブルにしているからです。本末を転倒しちゃいけません。
実験値、それも平均値から構築された近似値以上でも以下でもないものをあたかも絶対基準であるかのように取り扱おうとしたところに、このスレでの少なくともキャリブレーションに関しての混乱の根本原因があります。

書込番号：8372919

[へこみぷぅ]

> アユモンさん

内容についていけなくてすっかりROMってましたが、

> カフェオレ-麦茶+牛乳

つい反応しちゃいました。って完全に出遅れだけど。。

これ、結構昔に気付いてからず〜っとやってて、初めの頃は誰も理解して
くれなかったんですけど、妻が最近になって「だんだんコーヒー牛乳の味が
するようになってきた」といってやるようになりました。（しかも牛乳独特の
口に残る感覚が軽減されて、さっぱりするという効果も…！！）
ここでも人間の知覚が色々なモノに左右されやすいことが示されている？

というわけで、訂正の撤回を要求致します（笑）

…脱線失礼しました。

書込番号：8374378

[京都のおっさん]

アユモンさん の一連の講釈素晴らしいです（アユモンさん の薀蓄話って初めて聞いた気がする）。
詳細に読んだわけではありませんが（リンクも多数あるし）、大筋のところでは同意見の気がします。

現状 RGB でせざるを得なくて。
でも理想は「光のスペクトルをそのまんま取り込み表示」ですからね。
オーディオの原音忠実再生じゃないけど原色忠実撮影忠実再生。それができれば「ホワイトバランスとか色温度とかの概念は必要無くなる」と自分は思ってるんですけどね。

私は「写真の WB を白基準に取れ」っていうのは、写真をパラパラめくったときに違和感無く同じ感覚で見れるようにするために考え出された方法にすぎないと思ってます。
途中で赤い写真が出ようが青い写真が出ようが、気にしない人には全然関係無い話ですよね。
同様に、一様に全部青い写真であるのなら、それほど気にする必要は無いんじゃないかと思うんですけど。ブラックバック画面で見れば色順応のこともあり、全然オッケーになると思うんですけどね。
ただ、プリントもモニター鑑賞も、白飛び部分は白バックが目に入ってきますから、やっぱり WB は重要なのかなあ。

書込番号：8374402

[ぐるぐるまきまき]

http://www.mitsubishielectric.co.jp/corporate/randd/list/other/b33/index.html
こんなのとは、また違うﾝ?
一素子で原色をすべて再現でき、一素子で分光し原色をすべて測色し出来たら可能なのぉ？・・・おばーてくのろじーっぽいかも・・ていうか、よりアナログに近づいていくのかも？

＞実験値、それも平均値から構築された近似値以上でも以下でもないものをあたかも絶対基準であるかのように取り扱おうとしたところに

ようやく意味がわかったような、、でも、それに変わるものがまだ発展途上だから
Canonの特許・・あれは印刷だったけぇ？、RGBとYMCG組み合わせて補完する様なのがあったとおもたけど
しばらくコンデジはRGB天国で、普通の液晶もRGBに蛍光管っぽいけど

書込番号：8374479

[powshots]

DENTAKUさん　[8371937]　、　Satosidheさん　[8372041]　、　うたかた話にお付き合い、ありがとうございます。

私も、どうも記憶はカラーが多く、夢はあんまり覚えてないけど、白黒が結構あるようです。

テキトーにググってたら、例のごとくウィキがヒットした。ネタ元がネタ元だけに、お遊び程度にとらえておいたほうが無難だが・・・
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

夢は、人によってさまざまであり、同一の人でも知覚する現象が千差万別である。

夢自体は「白黒」の映像として視覚のみ投射されているが、それを知覚、認識する脳がこれまでの経験における適切情報を付加しているとされる。これは脳にはその所有者に対して都合の良いように処理をする性質によるものであり、覚醒時でも、とても色に敏感な人が「白黒映画」を見た際にもあるはずのない色を感じるのと同様な情報操作が、睡眠時に行われていると考えられる。
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

なんかここで話されてることと似てない？　つか、まんまの部分もあるような。。。

と、また振り出しに戻って終わる。

書込番号：8374509

[アユモン]

私のような実際を知らないものには、ちんぷんかんぷんの内容も多いのですが、ココに登場される猛者さん達には、興味のある内容も多いかとペタリします。

中部電塾
http://www.denjuku.gr.jp/chubu/report/2008/02/index.html
「色のトラブルはCIE
つまり国際照明委員会が定めるCIE表色系がいけないと指摘された」

が〜ん。一所懸命CIE表色系勉強してるのに・・・

書込番号：8375157

[freakish]

たとえば、sRGB という規格に限りなく近いデジカメ、モニターを作る事は出来るかもしれません。しかしそれが良いデジカメなのか、しかしそれが良い事であるのかは全く別の問題なのでしょう。

オーディオの世界では音圧をフラットにすることを比較的楽に（響きを除外して）実現出来ます。しかし実際に音圧がフラットなスピーカーで音楽を楽しむ人は稀です。映像の世界でも「このデジカメの赤の表現が好きだよな」とか「このモニターの緑の表現が好きだよな」とか言って楽しんでいます。

もちろんsRGB 等の規格（音の場合はｆ特フラット）に意味がないと言うつもりはありませんが、これはあくまで人間のマジョリティー（もしくはマイノリティー）にとっての幻想の基準でしかないと考えています。

書込番号：8375462

[on the willow]

>たとえば、sRGB という規格に限りなく近いデジカメ、モニターを作る事は出来るかもしれません。
いや、ですからもう既に（コンパクト）カメラは sRGB という規格に従って作られているんですって。一眼の多くはより色域の広い AdobeRGB ですね。
（規格に限りなく近いデジカメ、というのは？？？）

カメラの特性と、カラーマネージメントの基準をごちゃ混ぜにしている人がいますね。
カメラの色合いの違いは写真の楽しみ方の１つですが、カラーマネージメントはそれを補完こそすれ、否定するものでは有りません。
カメラはどうでもよくて、ディスプレイの個別の色合いの違いを楽しみたい、という方がいるとすれば、話は別ですが。

書込番号：8375518

[ぐるぐるまきまき]

フラット

アユモンさんはRGBで再現できる領域の限界と問題点について、もろもろの疑問と見解を述べてるのだと思いますよ

書込番号：8375600

[そら。]

それにしても、色だけに色々ありますねぇ。(笑)

書込番号：8375714

[アユモン]

[8374402]京都のおっさんさん、
分光Displayの登場は、そう遠くないかもしれません。（もどきは、もう世に出ている？）
http://www.hikari-energy.jp/research/fslcd/fslcdsub9.html日本語訳がチョッと変

書込番号：8377040

[@ぶるーと]

アユモンさん

うーん、今でこそSACDがありますけど、その前はCD、さらに前はアナログレコード、カセットテープ、でもいつの時代も原音忠実再生といった思想はあったわけですよね。

規格の限界、というのはそりゃあ、あって当たり前ですけど、だからといって今のところないものを前提にするのはどうなんでしょう？

すべからく人間の作り出したものは不完全であるのも当たり前のことなので、現行のカメラ、モニター体系で絶対性を語れないのも当たり前、でも、仮に次の段階に進んだとしても、そのこと自体は変わらないんじゃないでしょうか？

現状では見たまんまを再現することなんて出来ない、ということぐらいはここにいる方々全ての共通認識だと思います。

現行のモニターではハイファイ再生など出来ないからいい加減でいいよ。という話ならちょっと同意できませんね。

書込番号：8378058

[Satosidhe]

freakishさん

> たとえば、sRGB という規格に限りなく近いデジカメ、モニターを作る事は出来るかもしれません。

それじゃ技術退行してますよ^^;;

デジカメそのものは人間に近い色の捉え方をしていて、内部ではsYCCという
だだっ広い色空間(AdobeRGBよりも広いみたいです)で色を扱っているのだそうです。
で、そのはずだったと気になって調べてみると、プリント用のExif2.2ではこのsYCC色空間に
準じたプロファイルをプリンターなどの出力機器に送信しているらしく、Exifプリント
時にはこのsYCC色空間を参照して色を出すため、sRGBよりもプリンターの色域を
めいっぱい利用でき、色の再現性ではsRGBより上になるみたいですね。
(被写体がsRGBの枠内に収まる色しか無ければ問題はないようですけれど。)

http://techon.nikkeibp.co.jp/article/WORD/20060303/114058/

そんな写真のデータでsRGBに拘ることに、なんだかあまり意義を感じなくなってきました。
写真の色を楽しむにはは、プリントが最良のようです。
フジがフロンティアでの出力を推奨する理由も分かりますよ。

書込番号：8378833

[アユモン]

[8378058]@ぶるーとさん、
あなたがCIEの等色関数を基準にすべからく調整された環境を手にされることを否定しません。お好きなように・・・。しかし、CIEが採用した数値はあなたの視覚の特性と一致するとは限りませんから（一致すればラッキー）、あなたが実物を見た様子と一致するとは限りません。ならば、それほど拘泥する必要もないでしょう。
http://konicaminolta.jp/instruments/colorknowledge/part4/02.html

俺のは、ばっちりキャリブレーションしてある。この画像は好きになれそうもないけど、これが正しいんだから好きにならなくちゃ・・・なんて思わなくてもいいでしょう。さっさと自分好みにアジャストしましょう。

CIEの等色関数を基準にキャリブレーションされた同一のディスプレイを二人の別人が見て、色に関する意見が一致する保証はどこにもありません。100人居たら100人の見え方があるんですから・・・（平均値に近い人も遠い人も）
「環境が違うから同じように見えないんだ」と言い切れないところに事の厄介さあるんだと思います。人間の認知がかかわる世界ですから・・・
http://jp.encarta.msn.com/encyclopedia_761554715_3/content.html
CIEの表色系が使われ普及したのは工業的に便利という側面が大きいんじゃないでしょうか？（っていうかその為に生み出された）
http://www005.upp.so-net.ne.jp/fumoto/linkp11.htm

書込番号：8378844

[京都のおっさん]

freakishさん の書き込みは、たぶん私が「原音忠実再生」とか言ったからだと思うんです。「オーディオの世界と一緒にしないでくれー」みたいな。
私もデジカメの出す画像や色合いの味わいは大切にしたいと思ってますよ。特に昔撮った、必然的に昔のデジカメの色合いは味わい深いものがあります ^^

アユモンさん
三原色そのものは私は全然反対じゃないのですが、ホワイトバランス、特に入力系（カメラ）での WB の問題はやはり RGB が原因だと思うのですよ。視覚と違っちゃうやつ。
RGB でやると「WB は一つ」しか許容できない。
白熱灯で照らされたファミレスで写真を撮る。店内の雰囲気はいい感じに写せても、窓の外の風景が真っ青になっちゃう。
人間は複数光源に対応して、それぞれを適正に見れる。しかしカメラの WB は一つ。ここが最大の問題です。
もう一つは水銀灯などの「鋭いピークを持ったスペクトル」です。人間は鋭いピークには鈍感。だけどカメラはそれも否応無く取り込む。

RGB で光を取り込む現在のデジカメに問題が無ければ、WB の問題が騒がれることも無いはずです。

書込番号：8378932

[リカバリノーサンキュー]

Satosidheさん

>そんな写真のデータでsRGBに拘ることに、なんだかあまり意義を感じなくなってきました。

このスレにsRGBに拘ってる？方なんていましたかね？
話を何処へ持って行く気なのかサッパリ分かりません。

>写真の色を楽しむにはは、プリントが最良のようです。

早計ですね。
とりあえず、色とは切っても切り離せない明るさにおいて、
印刷物はCRTや液晶に敵いません。
通常は元データが膨大な色情報を持っていたとしても、
プリンターが表現（印刷）できる領域内にデータを丸めて（加工して）から
出力するものです。
プリンターにだって暗部や明部の階調表現に限界はあるものだと、
ちょっと考えれば想像付くはずです。
インクの黒は完全な黒ですか？
媒体（紙）の白は完全な白ですか？

書込番号：8379664

[on the willow]

>そんな写真のデータでsRGBに拘ることに、なんだかあまり意義を感じなくなってきました。

あのー、カメラ内部で JPEG に落とされた時点で sRGB なり AdobeRGB に丸められてますから、プリント側の「インターフェース」の色空間が広くても意味がありません。「インターフェース」の色域が広くても、プリント能力とは別物ですしね。
sRGB の色域の狭さについては同意しますが、驚異的な色順応能力のためか、いままでカラーキャリブレーションについてはあまり気にしていなかったのでしょうか。

書込番号：8380667

[アユモン]

[8378844]追伸
またまた、郡司さんもので恐縮なのだが・・・
色を見る仕組みとは
http://www.jagat.or.jp/story_memo_view.asp?StoryID=11481
[カラーマネジメントを基本から解説したハウツーものには、とかく「理論的なものは後回しでいいから、オペレーションから理解していくようにしましょう」と書かれたものが多いと思う]
カラーマネジメントをお勉強なさった腕自慢さん達は、個性ある人間をたった一人に集約して、近似してしまうCIE的な考え方に洗脳されちゃってる危険があるということです。
個人差が吸収される仕組みとして、郡司さんが挙げておられるものの他に
人の目の色識別域
http://konicaminolta.jp/instruments/colorknowledge/part5/02.html
があるかもしれません。
CIELab色空間までお勉強が到達していないので突っ込みは勘弁してください。

書込番号：8380734

[Satosidhe]

sRGB(D65)の色域	AdobeRGBの色域

リカバリノーサンキューさん

写真の色表現は、PC上では現状sRGBとAdobeRGBの2種類しかサポートされて居らず、
畢竟F100fd(を含む多くのコンパクトデジタルカメラ)ではsRGBに暗黙の前提が敷かれますやん。
いちおうjpgファイルの写真は、sRGBやAdobeRGBの色域外の色も持ってますよ。
DPExというシェアウェアでヒストグラムをCIE lab表示にするとよく分かります。
(ついでにLabカラー変換して色域外の色をデバイスカラーの枠に引っ張り込むこともできます。)

明暗差で言えば、一般的に人は階調変化を6bit程度までしか判別できないそうですから、
8bit出せるモニター表示が必ずしも勝るわけではないと思いますよ。
実際、画面表示に比べて明確に劣る銀塩プリントには、今のところ出会っていません。
(コントラスト比や階調能力など、数値上は明確にモニターが勝る筈なんですけどね。)
プリンターでの出力となると、旗手による格差が結構ありますね。


明確な差が出るような被写体を撮影していないだけなのかも知れませんから、
もし実際にプリントして落胆したような写真データがあればお教え下さいませ。

書込番号：8380867

[on the willow]

アユモンさん

>カラーマネジメントをお勉強なさった腕自慢さん達は、個性ある人間をたった一人に集約して、近似してしまうCIE的な考え方に洗脳されちゃってる危険があるということです。

CIE測色標準観測者のことを言っているのだと思いますが、これも「カメラの色調を否定しているのか」に近い言いがかりでは？
「物理的な色」でちょっと言及しかかりましたが、

カメラ→PC→ディスプレイ→人間（知覚）

という流れの中で、ディスプレイまでの色調を標準化できれば、後は人間の知覚のバラツキ内に抑えられるということです。
人間の知覚のバラツキは色覚異常も好みも全部含めて抑えようもないし、抑える意味もない。
ただ、ディスプレイまでを一定基準に抑えられれば、後はＡさんとＢさんが違うものをそれぞれが見ているという状況は避けられます。

書込番号：8381237

[そら。]

現状、カメラ→PC→ディスプレイの流れの中で各機器の個性(色調など)を排除する一定の基準や規格ってあるのですか?

忠実に再現する場合は各機器の個性は不要ですよね。

書込番号：8381340

[アユモン]

[8381237]on the willowさん、
所詮、虚構の世界を人間の認知能力で「らしく」感じているだけなんで、「一定基準」もそれなりにってことでいいんじゃないですか？まなじりを決するほどのことではないんでは・・・趣味の写真なら、なおさら・・・

ただ、そういうことなんだから、客観的絶対基準を想定して、「A社のカメラの方がB社のカメラより正しい色だ」なんて言わないほうがいいかも・・・
自分以外の人間に「どっちのカメラが正しい色」って聞くのも・・・

「オイラにとってこっちが正しい」っていうのは、アリだと思いますが・・・

書込番号：8381356

[アユモン]

郡司イズムばかり紹介したので、普通のヤツ。これまで虫食い的にいい加減に紹介した内容をほぼ全て網羅している。最高の教科書。でもオイラには難しすぎてお手上げ・・・
そのままブラウザ表示できないみたいなのでご注意を
http://www.ocw.titech.ac.jp/index.php?module=General&action=DownLoad&file=2008-89120-20080805-5-8.pdf

書込番号：8382291

[@ぶるーと]

アユモンさんのお話は、分光スペクトルで考えれば現物を見ているときと、モニターを見ているときでは、いかにキャリブレートされた、仮にその枠組み内では完璧なものであったとしても、全然違う、ということですよね。

そして、人間の色覚のバラつきがあるとすると、現物を見ているとき、モニターを見ているときで、感じ方の差が比例的ではなくなる、といったところでしょうか？

要は、現物を見ているときにはAの人物もBの人物にも緑と知覚されているものが、モニターではAの人物には緑、Bの人物には青緑と知覚される可能性があり得るということですよね？

その考察自体、今まで考えたこともなかったし、将来的な可能性も教えていただけて、大変勉強になります。

ただ、実際問題として我々に与えられているのが、限られた不完全な枠組みだったとしても、その枠組み内で極力正確性を追求していくという行為が無意味だとは思えません。
私個人はアユモンさんの仰るとおり、自分の感覚に合うようにテキトーにモニターを調整してしまっているとしてもです（^^;

極端なことを言えば、現物を考えなければその枠内での秩序は保てますし、工業的といえば工業的ですが、大量生産品の話をしているわけですから、仕方ないような気も・・・

書込番号：8382587

[アユモン]

[8382587]@ぶるーとさん、
全然違ったりはしないと思います。

Aの人物とBの人物が全く同じ感覚を持つかどうかわかりませんが、色覚健常者（いわゆる多数派）であれば、緑と認識すると思います。っていうかそれが色覚健常者。

無意味じゃないでしょうが、大げさに大上段にふりかざすほどのことでもないと思います。

規格が何故必要か？大量生産品をつくり、大衆に買ってもらわなければならないからです。
買う側すれば、そこそこの物が安く手に入りますが、個人に完全にフィットするかどうかはわかりません。（オーダーメイドの靴と既製品）
宣伝して、その規格が絶対のものであるかのように幻想を植え付けなければ、買ってもらえませんから、カラーマネジメントで脅かして高いディスプレーがバンバン売れれば、カカクも喜ぶでしょう。コンデジ板なんだけどねぇ・・・

書込番号：8382705

[アユモン]

[8382705]追伸
最後の段は、勿論ジョークですよ。
ただ、規格の限界も視野に入れてお話しましょうってことで・・・

書込番号：8382752

[on the willow]

そら。さん

話が物凄く遡ってしまいますが、こちらは読まれましたか？
http://onthewillow.web.fc2.com/Color.html

アユモンさん

私から見るとアユモンさんは、人間の知覚に振り回されてしまっているように見えます。

人間（の知覚）→ディスプレイ→PC→カメラ

という見方で、知覚は個人差があるから、ディスプレイがバラバラでもいいじゃないか、という話ですよね？
そもそも知覚の偏差があるにせよ、ディスプレイの出力までは統一しましょう、というのがカラーキャリブレーションの意義ですから。また、そもそも、それほど個人の知覚というのはそれほど偏差が大きいものでしょうか。現状では個々のディスプレイの偏差の方がずっと大きいと思っています。
かなり極端な例えですが、色覚異常の人は緑と赤の区別が付きにくいのだから、赤が表示できないディスプレイがあってもいいじゃないか、という話に感じます。
本当に多くの人にとって 6500K と 9300K の色温度の違いが色順応で対応できる様なものなら、千と千尋が赤いという話は、新聞に載るような騒ぎにならなかっただろうと思いますし。

書込番号：8382777

[アユモン]

[8382777]on the willowさん、
千と千尋・・・日本版の赤問題は、色温度の問題じゃ無いようですよ。
「通常はやらないことなんですが、ＮＴＳＣ上でも、さらに色調整を行なったんです」
アユモンの妄想ですが、掛け算（比）だけじゃなく、加減もしちゃったんじゃないかな？

書込番号：8383618

[さるこじ。。com]

あのね、これだけ長いレスになっても結論の一つや、大勢で合致する意見すらで無いのはどういうことなのかしらね。
なぜ結論が出ないか？皆さん考えたことあるのかしら？
まるでメビウスの輪よね。
それともう一つ。
F100を使うにあたり、ココまでの色に関する知識は必要なんですか？必要ないんですか？
シンプルに答えなさい。
必要ないけど知ってた方が、なんて意見はいらないの。
必要か、必要じゃないか。
なぜこんな事聞くか分かるわよね？

書込番号：8384270

[ぐるぐるまきまき]

＞F100を使うにあたり、ココまでの色に関する知識は必要なんですか？必要ないんですか？

色に対しては必要ないけど、F100fdの露出設定が適正かややアンダー気味の味付けなら
露出に関しては無知ではいられないよ。

書込番号：8384345

[そら。]

> あのね、これだけ長いレスになっても結論の一つや、大勢で合致する意見すらで無いのはどういうことなのかしらね。

それは多分、何かを解決するための議論ではなく、議論を楽しむための議論だからか、
何が問題で何を解決したいかが共有できていないためだと思います。

私はこれまでの議論で何が問題で何を解決したいかが分かっていませんので教えて頂けるとありがたいです。

書込番号：8384384

[on the willow]

>F100を使うにあたり、ココまでの色に関する知識は必要なんですか？必要ないんですか？
>シンプルに答えなさい。

その質問が必要ありません（笑）
マトモに絡みたいならスレッドを良く読んでから。
今の様にチャチャを入れるだけならコメントそのものが必要ないですね。

書込番号：8384473

[Satosidhe]

そら。さん

結局、一番の問題点は

◆モニター上でF100fdの写真評価をする投稿者がまともに色を見ているかどうかの
客観的評価法が合意に至ってない。

ことにあるんじゃないかと。
チャート見たらええやん案・プリントしたらええやん案・フォトストレージや
デジタルフォトスタンドはあかんの案は出てますよね。
他にはi1 Matchのキャリブレーション結果のスクリーンショット貼るくらいですか。

書込番号：8384687

[リカバリノーサンキュー]

Satosidheさん

相変わらず話をどういう方向に持って行こうとしているのか
全く分からない発言ですね。

>明暗差で言えば、一般的に人は階調変化を6bit程度までしか判別できないそうですから、

明暗差と階調をごちゃ混ぜにしてどうします？
「階調変化を6bit程度までしか判別できない」とは初耳ですが、
とりあえずそれを信じたとして、6bitの階調変化と、
コントラストと、どう結びつけたいのかな？

>8bit出せるモニター表示が必ずしも勝るわけではないと思いますよ。

必ずしも勝るなんて発言しましたかね？
-------------------------
とりあえず、色とは切っても切り離せない明るさにおいて、
印刷物はCRTや液晶に敵いません。
-------------------------
との私の発言の何処に？
むしろプリントが最良であると断言しているのはあなたの方でしょ？
明らかにミス・リードしているので訂正しただけです。
しかも、また話をおかしな方向に持って行こうとしている。

>実際、画面表示に比べて明確に劣る銀塩プリントには、今のところ出会っていません。

劣る劣らないの話にどうしても持って行きたいんですか？
一長一短あるに決まっているでしょうに。
どうしてもCRTは銀塩プリントに劣るとでも言いたいのかな？

>もし実際にプリントして落胆したような写真データがあればお教え下さいませ。

その場合、そもそも落胆の理由は写真データのせいですかそれ？
適切なモニターで確認し、適切に設定されたプリンターを用いれば、
そうそう落胆した結果になりませんよ。
ところで自発光するモニターと印刷物では印象は異なるはずですが、
あなたの環境では殆ど変わらず出力できるのでしょうか？
だったら凄いね。

>◆モニター上でF100fdの写真評価をする投稿者がまともに色を見ているかどうかの
>客観的評価法が合意に至ってない。
>
>ことにあるんじゃないかと。

違いますね。一部の人間が引っかき回しているだけですよ。

書込番号：8385137

[on the willow]

>◆モニター上でF100fdの写真評価をする投稿者がまともに色を見ているかどうかの
>客観的評価法が合意に至ってない。

合意に至ってるも至ってないも、単純にカメラが意図する色合い（sRGB）をキチンと出力するディスプレイ（システム）で見ましょう、というだけの話です。F100fd に限らない話だし、カラーマネージメントの基本的な話ですよ。合意するもしないも関係ありません。
それを、色温度が狂っていても大丈夫だとか、変にかき回しているだけでしょ？
ディスプレイがキチンと表示してさえいれば、驚異的な色順応能力に頼らなくてもいいのですから。

書込番号：8385308

[そら。]

とどのつまり、各個人の環境と手間と費用を踏まえてモニターキャリブレーションとカラーマネジメントをしっかりしましょうと言うことですね。

そして、モニターキャリブレーションとカラーマネジメントについての詳細はon the willowさんが紹介した以下のサイトが参考になりますよ。と言うことですね。
http://miyahan.com/me/report/computer/070125_WUXGA_LCD/ColorManagement.html#Intro

ん〜、Windowsユーザーは大変そうです。

書込番号：8385364

[Satosidhe]

リカバリノーサンキューさん

ん〜、少し整理したいのですが、モニターのネイティブコントラスト比と環境光下での
画面前の照度における明室コントラスト比と、カメラ自体が受光できるコントラスト比と、
全て把握されてますか？
(写真は∞：1は有り得ませんし、ディスプレイは環境光の照度でコントラスト比が変化します。)


> 違いますね。一部の人間が引っかき回しているだけですよ。

そう思われるのは一向に構わないのですが、当事者でなく見ている皆さんが
どう捉えるかが、個人的には重要だと思いますよ。

書込番号：8385458

[リカバリノーサンキュー]

そら。さん

>とどのつまり、各個人の環境と手間と費用を踏まえてモニターキャリブレーションとカラーマネジメントをしっかりしましょうと言うことですね。

それはあくまで理想の話です。
プライベート・ユースであれば、
・環境がどうであろうが
・本機の画像がどう見えようが
・それによって本機を使うことを断念しようが
・あるいはモニター環境を見直してみようが
画調に対する好みも含め、結果として、
個人的な使用感が良いにしろ悪いにしろ当人だけの問題です。
ところが、他者と話を交えるとなれば別です。
キャリブレーションが無理でも、多少の努力は必要ですし、
それさえ無理なら少なくとも自分のモニター環境が、
基準的な環境から比べ、割と良いセンなのか、
多少、あるいは結構ズレていそうなのかくらいは知っておく必要があります。
でないと話がかみ合わないからです。

>ん〜、Windowsユーザーは大変そうです。

なにも全てのユーザーが苦労する必要はありません。
苦労しないで済む人もいるでしょうし、苦労したくない人もいるでしょう。
それ以前に、自分のモニター環境がズレている可能性さえ、
一般の人は夢にも思っていないはずですがね。
本機の画像が、Windows環境下で悪い影響を受けやすいことは、
ずいぶん前の書き込みで述べました。
個人的な好みで暗いの青いの評価するならまだしも、
それを超えて、初心者には使いにくいの、黒つぶれするだのという極端な意見は、
一方で別のスレ主さんの娘さんが、AUTO撮影で普通に本機を使いこなしている
という現状をどうふまえているのか？ってことに尽きます。


Satosidheさん

>ん〜、少し整理したいのですが、

是非、今後とも整理して発言なさってください。

>モニターのネイティブコントラスト比と環境光下での
>画面前の照度における明室コントラスト比と、カメラ自体が受光できるコントラスト比と、
>全て把握されてますか？

把握しておりますが？

>(写真は∞：1は有り得ませんし、ディスプレイは環境光の照度でコントラスト比が変化します。)

当たり前じゃないですか。
で、それが
-------------------------
6bitの階調変化と、
コントラストと、どう結びつけたいのかな？
-------------------------
に、対するあなたの答えなのですか？

>そう思われるのは一向に構わないのですが、当事者でなく見ている皆さんが
>どう捉えるかが、個人的には重要だと思いますよ。

個人的に重要だと思われるのは構いませんが、
あなたは何一つ、スレ主さんが不満に思う原因について考慮していません。
やっていることは、WB万能論や、色順応万能論。
で、最後はプリント最良論。
合意を導く気があるんですかね？

書込番号：8385553

[アユモン]

色の評価では[8382291]で紹介した
映像の色を理解する
http://www.ocw.titech.ac.jp/index.php?module=General&action=DownLoad&file=2008-89120-20080805-5-8.pdf
P6に
あるようにRGB三原色の色空間では、「照明光が基準白色と異なる場合（現実的にはほぼ全ての例でということになります）、ホワイトバランスをとっても白以外の物体の色は正しくならない（メタメリズム）。」ということにも留意してください。

P10に三原色の色空間の限界が列挙されています。これをわきまえて議論しましょう。

書込番号：8385716

[そら。]

> それはあくまで理想の話です。
> プライベート・ユースであれば 〜 以下略 〜

ん〜、そうなんですが、ここに投稿すると言うことは「みんなで写真(色)を見る」が前提だと思いますので
何らかのモニターキャリブレーションとカラーマネジメントが必要でそれをするなら現状で出来る方法をとることが大事と考えます。

少なくても今回の議論では「ネット上のみんなで写真(色)を見ること」が前提で、それぞれの人で色のずれをなるべく少なくするために
モニターキャリブレーションとカラーマネジメントをどうするかと言うことではないでしょうか。

http://miyahan.com/me/report/computer/070125_WUXGA_LCD/ColorManagement.html#Intro

on the willowさんが紹介した上記のサイトを読むと現状でWindowsユーザはモニターキャリブレーションとカラーマネジメントが大変ですのでフリーソフト含めて低コストでの解決策が見つかると良いです。

私は、今回の議論で「みんなで写真(色)を見る」が前提条件と感じていましたが、その認識はあっているのでしょうか?

それとも「プライベート・ユースであれば〜」と、個々の環境で何とかすることが条件なのでしょうか?

書込番号：8385879

[Satosidhe]

リカバリノーサンキューさん

> >モニターのネイティブコントラスト比と環境光下での
> >画面前の照度における明室コントラスト比と、カメラ自体が受光できるコントラスト比と、
> >全て把握されてますか？

> 把握しておりますが？

モニターの環境光下のコントラスト比って、どうやって調べたんですか？

個人的には、銀塩プリントで表現できるコントラストでデジタルカメラのコントラストは
まかなえるという立場ですが、もし違うというのであればご教示くださいませ。


> あなたは何一つ、スレ主さんが不満に思う原因について考慮していません。

スレの流れを読んでいただくとよく分かると思いますが、私はスレ主さんに対して
どうこうって事は何らありませんけど。
スレ主さん最初から写真上げてくださってますし。

書込番号：8386035

[Satosidhe]

そら。さん

リンクされているサイトには前書きがあります。
http://miyahan.com/me/report/computer/070125_WUXGA_LCD/index.html#warning

そこから読んで貰ってないと、サイト作者の意図をまるっきり無視して情報だけ
一人歩きさせる危険がありますよ。

書込番号：8386094

[freakish]

＞合意に至ってるも至ってないも、単純にカメラが意図する色合い（sRGB）をキチンと出力するディスプレイ（システム）で見ましょう、というだけの話です。

あれれ、この事が可能なのか、不可能なのかで議論していたんじゃないのかなー。ある人が緑と感じる色を合わせれば赤と感じる色が合わず、ある人が赤と感じる色をあわせれば青と感じる色ががヘン。

これじゃいつまでたっても堂々巡り。

唯一、アユモンさんの、

＞所詮、虚構の世界を人間の認知能力で「らしく」感じているだけなんで、「一定基準」もそれなりにってことでいいんじゃないですか？まなじりを決するほどのことではないんでは・・・趣味の写真なら、なおさら・・・

＞ただ、そういうことなんだから、客観的絶対基準を想定して、「A社のカメラの方がB社のカメラより正しい色だ」なんて言わないほうがいいかも・・・

だけがひとつの真理を言い当てていると思う。

書込番号：8386126

[そら。]

Satosidheさん

了解です。失礼しました。以後、気をつけます。

書込番号：8386131

[on the willow]

>あれれ、この事が可能なのか、不可能なのかで議論していたんじゃないのかなー。ある人が緑と感じる色を合わせれば
>赤と感じる色が合わず、ある人が赤と感じる色をあわせれば青と感じる色ががヘン。
>これじゃいつまでたっても堂々巡り。

堂々巡りは貴方のコメントですよ。
>「物理的な色」でちょっと言及しかかりましたが、
>カメラ→PC→ディスプレイ→人間（知覚）
>という流れの中で、ディスプレイまでの色調を標準化できれば、
>後は人間の知覚のバラツキ内に抑えられるということです。
>人間の知覚のバラツキは色覚異常も好みも全部含めて抑えようもないし、抑える意味もない。
>ただ、ディスプレイまでを一定基準に抑えられれば、
>後はＡさんとＢさんが違うものをそれぞれが見ているという状況は避けられます。

そら。さん

http://miyahan.com/me/report/computer/070125_WUXGA_LCD/index.html#warning

ですが、これは一般的な注意書きでしょう。少なくともディスプレイ表示のバラツキを抑えようとする仕組みが現実にあり、現実的に使われている事実は変わりありません。それを無視して、「どんなディスプレイでも色順応でどうにかなる」とか、「知覚に個人差があるからディスプレイ表示がどんなでも良い（変わらない）」という主張が正しいのであれば、逆にカラーマネージメントの様なものを導入する人がいるはずもないのです。

昨日はいつもと違うパソコンで写真を鑑賞する機会がありました。F100fd で撮った夏の海の写真ですが、どうも暗い。ディスプレイが暗いのではなく、写真が暗いのです。あれ、露出補正をすべきだったかな、と一瞬思ったのですが、設定を良く見たらガンマがキチンと設定されておらず、中間調が落ち込んでいたのが原因でした。
やはり、私は（カメラの色調にこだわるなら）カラーマネージメントは必要だという見方は変えられません。

では、全ての人がカラーマネージメントを費用をかけてしなければならないかというと、それも無理でしょう。
[8297831] でも、
>１）全ての人のディスプレイをキャリブレーションして、キャリブレーションを前提に
>お互いにカメラの色調を評価する
>現実的には（１）は無理でしょう。
とコメントしています。

ということで、リカバリノーサンキューさんの下記のコメントと同様の意見です。
>それはあくまで理想の話です。
>プライベート・ユースであれば、
>画調に対する好みも含め、結果として、
>個人的な使用感が良いにしろ悪いにしろ当人だけの問題です。
>ところが、他者と話を交えるとなれば別です。
>キャリブレーションが無理でも、多少の努力は必要ですし、
>それさえ無理なら少なくとも自分のモニター環境が、
>基準的な環境から比べ、割と良いセンなのか、
>多少、あるいは結構ズレていそうなのかくらいは知っておく必要があります。
>でないと話がかみ合わないからです。

具体的に、できる限り安価に調節するとなると、色温度に関しては 6500K に設定できるディスプレイを使いましょう、としか言い様がありません。後はコントラスト、ガンマ、階調再現性などですが、

http://miyahan.com/me/report/computer/070125_WUXGA_LCD/ColorManagement_test.html#Test_Display

でテストしてみるのが良いと思いますがいかがですか？
私のノートパソコンAはボロボロでした。ボロボロであることを理解して使えば良いと思っています。

書込番号：8386553

[京都のおっさん]

「皆さんはいったい何について議論しているのですか？」と言ってこのスレの存続に難色を示していた（？） そら。さん が、いつの間にか議論に参加している状況が面白いですよね ^_^;)
それだけ皆さん熱くなってるって事でしょう。

書き込む人がいる限りスレは続くのです。過去には 1400件の書き込みを誇るスレもありましたしね。

書込番号：8386671

[そら。]

on the willowさん

もし、私が知らない(分かっていない)別の条件や目的・目標があるとしたら結論や解決策は変わるかもしれませんが、
「出来る限り見る環境を揃えましょう」と言うことでは、その辺りが落ち着きどころと感じます。

私は幸いMacなので比較的楽に調整できました。

京都のおっさんさん

私はこのスレの存続に難色を示していた訳ではなく、何について議論しているのか分からなかったので質問しただけですよ。

書込番号：8386720

[kuma_san_A1]

カメラのデータ(sRGB)を「色補正なし」でお店プリントしてまず確認するのは良い方法なんですけどね。
プリントは環境光で見るので(当然、環境光に観る人が順応している前提)。
で、ディスプレイは調整できるものであれば最低限ガンマは調整する。
ディスプレイの白色点の変更(色温度の変更)は、もし階調に影響があるなら作業用にはネイティブがよいかもしれない(作業に集中すれば白は白に見えるから)。
プリントとディスプレイを比較する作業をする人…色校正…はディスプレイと環境光をマッチさせる必要がある。
できればカラーマネージメントされた環境がおすすめ。

あとは、使う人のこだわりで「良いディスプレイ」を選択すればよいのではないでしょうか。

書込番号：8386791

[京都のおっさん]

そら。さん
何に付いて議論していたのかが皆それぞれ違うのですよ。

このスレの中盤あたりまでは、明らかに「色順応」について議論していました。「青いディスプレイを使っている」云々からです。
[8358084] あたりまではその流れ。

その後 アユモンさん の登場で三原色やらなんやらの色の薀蓄話になった。

一つのことに結論が出ないまま次のお話になっている。このことに私はショックを受けて 　[8362299] の発言。
でもスレの流れは重視すべき。みんなが別の方向に話を持って行きたいのならそれを止める権利なんか誰にも無い。ということですよ、そら。さん。
議論そのものに参加しないで「余所でやってくれ」ってのは茶々入れでしかありません。

私は私で
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=8362583/
こっちで結論出しました。
そら。さん はどの議論にも本質的には興味が無いみたいですね。じゃあ何でここにいるの？ という感じなんですが。
まあ、掲示板なんか誰が何を言ってもいいところなので、好きにしてください。

書込番号：8386914

[京都のおっさん]

[8386914] の私の発言みたいなのを「場外乱闘」と言います ^_^;)

書込番号：8386920

[京都のおっさん]

>プリントとディスプレイを比較する作業をする人…色校正…はディスプレイと環境光をマッチさせる必要がある。

これがね、このスレの初めの方で語られてきたことと違うので。

ディスプレイは 5000K 環境光下で 6500K の色温度に設定して鑑賞。これが sRGB の条件。
こうされちゃうと、プリントとディスプレイの比較はできないことになってしまいます。

書込番号：8386946

[京都のおっさん]

あともう一つ。

>私は幸いMacなので比較的楽に調整できました。

Mac だから大丈夫、ってのは大きな誤解（でしょう？）。

書込番号：8386950

[そら。]

> Mac だから大丈夫、ってのは大きな誤解（でしょう？）。

それではどうした良いのでしょうか?

書込番号：8386982

[京都のおっさん]

ディスプレイ、モニターの問題です。

そう言えば上で Satosidheさん とお話したことですが、白の調整はカラーメーター買ってやるしかないんですかね。
[8374402] でも白飛びのことについて書きましたが。白飛びはカラマネ（RGB による色変換）してくれませんよね。

書込番号：8387015

[そら。]

具体的にどうすれば良いのでしょうか?

私は趣味ですから費用はかけたくないです。

書込番号：8387101

[京都のおっさん]

そら。さん　
私はあなたの問題を何一つ知らないのですよ。それなのに具体的に何をどうすればよいのかと聞かれても。
あなたは自分のシステムが問題をもっていると感じているのですか？ それすらわからないのですが。

>私は幸いMacなので比較的楽に調整できました。

私はこの発言を持って「事の本質をまったく理解していない」と感じたから指摘したのですよ。
Mac と Windows で違うのは、OS がカラーマネージメントしてくれてるか否かでしょう？

カラーマネージメントで悪いディスプレイが良くなったりはしません。しかしディスプレイ用のキャリブレーターでモニタープロファイルを作り、それを画像表示時に適用すれば、ある程度はマシになる可能性はあります。ここの部分は Windows も Mac も同じでしょう？
そら。さん が「Mac とはディスプレイも含めた総合システムを指す」というなら、それは話の行き違いです。私は Mac を知りませんし、私のモニターも Mac につなげられるようなので（つまりディスプレイを含めた総合システムではないという認識）。

書込番号：8387164

[Satosidhe]

京都のおっさんさん

プリントと画面の突き合わせについては、画面に順応できていれば大丈夫です。
(但し、環境光とモニターの色温度差は少ない方が見比べやすいと思いますが。)
それができないと、私の環境では私が受ける仕事はまともに出来ませんし^^;

チャート見てモニターの表示がおかしいと感じるなら、そのモニターはその人に不適切。
色順応してるかも含め、このくらいのセルフチェックは色に拘る人なら出来ると思ってます。


そら。さん

そういうわけで、私の作ったチャートを見て破綻がなく、背景の白が白と見えていれば
ひとまず問題はないと思いますよ。

ミヤハンって方のサイトはBBSで調整後でも青いモニターのスクリーンショットを見て
カラーバランスがおかしいのか異論度がおかしいのかの切り分け無しに青い＝悪いで
済ませてましたから、色順応に関する知識はまるっきりお持ちでない方だと思います。

書込番号：8387464

[京都のおっさん]

Satosidheさん　
・プリントは 5000K で見るのが前提。
・モニターは色順応で解決。
ですかね。最初は「ああなるほど」と思ったのですが。
ちょっと経験少ないので頭に入れておくに留めます。

http://miyahan.com/me/report/computer/070125_WUXGA_LCD/ColorManagement_test.html#Test_Display
これは白飛び黒つぶれのテストにはいいでしょうね。
私のモニターのことを申し上げますと、大体日ごろ感じていた通りでした。
「黒は VA のモニターなので（？）、３ は斜めから見ると見える。６ は余裕で見える」
「白は ２４９ まで見えるが、２５１ はほとんど見えない」
これの調整が輝度なのかコントラストなのか。輝度を下げて黒がつぶれたら（それは問題なので）コントラストでしょうし。

でもこれはモニターテストのほんの一部ですからね。
どっちにしてもモニターの自力調整なんて素人には無理だと私は思ってます。

書込番号：8387552

[Mackeey]

京都のおっさんさん、こんにちは。
キャリブレーションの話に戻ってきたようなので、久しぶりにこのスレに書き込んでしまいました。（＾＾）


>私は幸いMacなので比較的楽に調整できました。
の発言ですが、そら。さんは素直に事実を言っただけなんじゃないでしょうか？

Windows　XPでは「Adobe Gammma」などを使わないとディスプレーの明るさ調整ができませんが、MacではOS標準機能として明るさと色の調整機能を持っています。
これはMacがディスプレーの調整を基本的な必須条件として考えているのに対して、Windowsではそれが考慮されていないということだと思います。（Vistaは少し改善されたそうですが）

そして残念なことに私のWindowsノートは「Adobe Gammma」を使っても明るさの調整のみで、色の調整はできませんでした。
ディスプレー品質が悪かったことと、メーカーもPCを作る上でディスプレーの調整を意図していなかったということでしょうね。

このようなノートPCで写真を見ている人は多いでしょうし、ディスプレーの調整についても特に意識していないのが現実ではないかと思います。
京都のおっさんさんのようにディスプレーの色温度を使い分ける人の方がめずらしいのでは・・・（＾＾）


>Mac だから大丈夫、ってのは大きな誤解（でしょう？）。
に対しては、「大丈夫とまでは言えないけれど、それほど悪くない」というのが私の感想です。

ここのサイトの議論で多くのWindowsユーザーがディスプレーの明るさや色に関心を持ってもらえるようになると良いですね。

書込番号：8387658

[Satosidhe]

京都のおっさんさん

出来るレベルでセルフチェックできればと思って作ったモノですから、不備は指摘して
いただければ対処していきますよ。
少なくとも、何のチェックも出来ないよりは良いでしょう。
(ノートなどの一体型は、調整は難しくとも、モニターが使える物かどうかはチェックできるはずです。)

画像をいじる方ならPhotoshop Elements買って、そこに付いてくるAdobe Gammaで
簡易調整(モニター色温度変更)も出来ますね。

件のカラマネのサイトでも、「下手なキャリブレーター買うくらいならAdobe Gamma
でも使った方が良い」とは書かれていますし。
モニターを選ぶ上では店頭でいじっただけの評価や一切触ってないのにお勧めの
用途があったり、ナナオとサムソンが嫌いだったりと、フィルターのかかった情報が
多いですから、モニター選びに関してはここのモニター板で聞くのが良いでしょうね。
(個人で、防備録としてやっておられるサイトですから、それでも十分ですけれど。)

書込番号：8387659

[京都のおっさん]

>Windows　XPでは「Adobe Gammma」などを使わないとディスプレーの明るさ調整ができませんが、MacではOS標準機能として明るさと色の調整機能を持っています。

あ、これはそうですね。Windows XP では調整ツールが標準で付いてこない。

ただ個人的には Adobe Gammma ってわけがわからなかったです。最初のコントラスト調整で既に挫折。何がいいのかさっぱりで。
駄目なモニターも持ってますし、それを調整して見れるようにするっていう気にはなれませんでしたし、とても人に薦められるものじゃないなと感じたんですが、自分だけかなあ。

書込番号：8387750

[Mackeey]

>ただ個人的には Adobe Gammma ってわけがわからなかったです。最初のコントラスト調整で既に挫折。何がいいのかさっぱりで。

私のノートPCも同じようでした。Macを使ってみてからAdobe Gammmaの問題ではなく、ノートPCのディスプレー品質が悪くて調整ができないのだということが分かりましたが。

特にノートPCの場合は写真を見るべきディスプレー環境でないのに、写真や動画も楽しめますと宣伝しているパソコン業界が諸悪の根源だと思います。（ちょっと極論過ぎた？）（＾＾；

書込番号：8388167

[Satosidhe]

京都のおっさんさん

そういえば、チャートのグレースケールはガンマズレチェックも兼ねていることを言い忘れてました。

Adobe Gammaはガンマを揃えるためのツールです。
(Macの調整ツールも基本はそうですが、Adobe Gammaより詳細で、PaintShopのそれも近いです。)
目を細めるなどして白黒のボーダーを1色の面に見えるようにしてからスライダーを
動かして色合わせをすることで、ネイティブガンマのズレの調整と目標ガンマへの
ガンマ補正をさせます。

カラーマップの崩れには対応できませんが(色座標も入力できますけど、分かる
人間でないと手に負えません)、とりあえずガンマ2.2に出来れば、
あとは画面の色に慣れることで色を正しく見られるかも知れません。
見られないかも知れませんが。

カラマネのサイトも製品毎の使用前後の差を示してませんので、そもそも
キャリブレーションが必要なモニターだったのかどうかを知ることは出来ませんし、
調整後のカラーマップを見ても、どのモニターもカラーマップが揃うわけでも
ないようですから、ガンマを揃える以上の効果がどれほど期待できるか、
試さないと分かりませんね。

今、Adobe Gammaでモニター色温度5000Kにして遊んでますが、はじめは
「めっさ黄色っ！」と思っていたのが、今はもう普通に白を白と認識できてますよ。

書込番号：8388377

[そら。]

京都のおっさんさん、誤解を与えて申し訳ないです。

「私は幸いMacなので比較的楽に調整できました。」と書いたのはOS付属のモニターキャリブレーション機能で手軽に調整出来たと言うことで、
それが完璧であるとは思っていませんし、モニター性能の悪さをカバーする機能ではないことは知っているつもりです。

書込番号：8388588

[そら。]

http://miyahan.com/me/report/computer/070125_WUXGA_LCD/ColorManagement_test.html#Test_Display

調整した環境で上記を見てみましたが、大きな問題は無いようです。

白飛びテストは251がうっすら見えます。一番右は見えません。
黒潰れテストは15と12がうっすら見えます。それより右は潰れて見えません。

そのサイトの他のテストも問題ありません。
ただ、ウェブカラーマネージメントチェックは全て同じ色に見えます。Safariが対応しているかは未調査です。

私の環境はPowerMac G4 933MHz、Mac OS 10.5.5+Safari v.3.1.2、ガンマ設定は1.8、モニターはSONYのCPD-E230、モニターの色温度は6500Kです。

http://bbs.kakaku.com/bbs/00500811224/SortID=8224092/ImageID=110176/

Satosidheさんの上記のチャートも全て見えるので問題ないようです。

書込番号：8388694

[DENTAKU]

皆さんこんばんは。

うちのＰＣにもPhotoshop Elementsが入ってるので「Adobe Gammma」探してみたところ、コントロールパネルにはありませんでしたが「C:\ProgramFiles\Common Files\Adobe\Calibration」に入ってました＾＾。

で早速調整・・・

白トビチェックは251がかろうじて、黒潰れはsRGB用・広域用共に9まで、斜めから見ればギリで6まで見分けられます。
Satosidheさんが作って下さったカラーチャートはＡ〜Ｚまで全て分離。
色は・・・今まで通り違和感なし（当然？）＾＾。

ちなみに環境は XP /Firefox3.0.1/SyncMaster152T SAMSUNG
[8310086]スッ転コロリンさん、[8387552]京都のおっさんさんのチェックと比べると黒つぶれ気味の様ですね。

それでもＦ100の画像を「異様に暗くて青い」と感じた事は無いですね。
結局「色の感じ方」なんて言葉で表現したら「主観の塊」みたいになっちゃうんで、受け手もある程度は「話半分で聞き流す」といった事が必要になってくるんじゃないでしょうか。

書込番号：8388967

[京都のおっさん]

>調整後のカラーマップを見ても、どのモニターもカラーマップが揃うわけでも
>ないようですから

本来は揃わなくちゃいけないんですけどね。現実は違うと。

話を整理すると、キャリブレーションした後のモニターのハードウェアの違いは輝度とコントラストですよね。コントラスト幅（明暗の幅）と輝度の絶対値がモニターごとに違う。
あくまでその明暗の幅の枠組みの中で、何％の明度がこのグレーだと、それを決めているのが sRGB の規格で（グレーにのみ注目した場合）。

私の環境、WindowsXP、ナナオ S170（の、メーカーが言うところの sRGB モード）、Spyder2express、の問題をいくつか書いておきます。
Satosidheさん のニュートラルグレーチャートの明度は左から順に
255, 244, 233, 221, ..., 136, 126, 116, 105, ..., 32, 24, 17, 10
ですね。
Spyde2express でのキャリブレーション後は
255, 244, 232, 220, ..., 135, 125, 115, 105, ..., 37, 30, 24, 18
となってます（RGB の値は全部揃ってます）。
Spyde2 を正しいとすると、私のモニターはキャリブレーションしないでもガンマずれは極小のようであり、グレーずれも無い。キャリブレーション無しでは黒つぶれがあるので、そこは持ち上げているようです。
これだけ見ると私のモニターは黒つぶれ以外は優秀となりますが・・・。

既に何度か書いているように、私のモニターの 6500K は「赤い」んですよね。SILKYPIX を信用すると 5550K となる。
で、Spyder2express は 6500K のみ対応なのです。
だったら (255, 255, 255) は、もっと青っぽくしてくれてもいいと思うんですけどね。Spyder2express は色温度の違いまでは補正してくれないようです。
それと例の
http://miyahan.com/me/report/computer/070125_WUXGA_LCD/ColorManagement_test.html#Test_Display
このサイトだと「白飛び」は明らかです。白に近い方、233 の辺りは測定して補正してくれてるのは値から見れば明らかなのですが、それ以上の明るさの白は私にはその結果は見えない。

これを Spyder2express をぼろい製品と見るかどうか、というところですね。
キャリブレーターも測定器であることは確かですが、所詮この程度です。

自分のモニターが sRGB の規格通りに表示しているかどうかなんか、ほんとのところはメーカーが使っている測定器を用いなければわからないんでしょうね。メーカーの測定器だってほんとにちゃんとしてるのかなんかわかったもんじゃないし。

書込番号：8389160

[京都のおっさん]

>それ以上の明るさの白は私にはその結果は見えない。

あくまでも私の環境の場合ですが。
だからその前にモニターそのものを調整する必要があるのかな？ AdobeGamma などのツールを使って。
モニターが白飛びしていたら、その部分は補正してくれないキャリブレーターみたいなので。

あと色温度はどうしようもないですね。7000k 7500K の設定もモニターには付いているので、それでお茶を濁すかどうか。

書込番号：8389213

[Mackeey]

私のiMac 20inchの結果もご報告。
画面中央の位置で白飛びがぎりぎり「251」、黒潰れは「6」がぎりぎりです。

ところが白飛びの数字を画面上部に持って行くと「254」がぎりぎり見え、黒つぶれを画面下部に持って行くと「3」がぎりぎり見えるのです。つまり画面の部位（上下、左右）で見える明るさが変わっているということです。

この状態で写真を見ると画面上部の明るい空は白飛びしにくくなって、画面下部の地面などの暗い部分は明るめに見えることになり、モニター本体でもダイナミックレンジ拡張機能を持っていることに・・・って、まさかAppleはそこまで考えていたのかぁ。（＾＾；

モニターの品質を追求するとお金がかかりそうですが、次に買うパソコンはiMac 24inchかな？（？年後）

書込番号：8389249

[Satosidhe]

http://miyahan.com/me/report/computer/070125_WUXGA_LCD/ColorManagement_test.html#Test_Display
のお話と私のチャートのお話をちょっと混同してました^^;
寝ぼけてますね、スミマセン。

私の環境だと、Adobe Gammaを有効にしておくと、ガンマ2.2でも1.8でも飛び・
潰れはないですが、色温度をAdobe Gammaで無理矢理5000Kに切り替えていた
場合にはガンマ2.2で3が潰れ、ガンマ1.8で254が飛びます。
(ここまで厳密にチェックすることもない気はしますが。)
白点を無理矢理ハードの表示範囲外に設定すると、弊害は大きそうです。
もしキャリブレーターを用いるなら、モニター側で設定可能な色温度に合わせられる
物の方が良い気がしますね。


そら。さん

Safariはカラーマネジメントに対応してますし、ガンマ補正もかけてくれますから、大丈夫ですよ。


京都のおっさんさん

ガンマが揃っていても赤いのは、ちょっと厄介ですよね。
仰るように色温度で対応されるのが良いのではないでしょか。


Mackeeyさん

モニターの視野角で色が変わる問題も深刻ですね。
顔を端の方に動かして見えてくるなら液晶視野角の問題でしょうねぇ。

書込番号：8389679

[on the willow]

京都のおっさんさんにはコメントしづらい話ですが、Spyder2 express にはこんなカスタマーレビューもあって気になってました。
http://www.amazon.co.jp/review/product/B000FA4TMK/ref=cm_cr_dp_all_helpful?%5Fencoding=UTF8&coliid=&showViewpoints=1&colid=&sortBy=bySubmissionDateDescending

Spyder3 Pro になってセンサーが一新し、[7個のディテクターと他社に比べ大口径の受光アパーチュアーを持つセンサーエンジンを搭載]とのことでちょっと期待していたのですが、やはりこちらのカスタマーレビューが気になっています。
http://www.amazon.co.jp/review/product/B0018O6POW/ref=cm_cr_dp_all_helpful?%5Fencoding=UTF8&coliid=&showViewpoints=1&colid=&sortBy=bySubmissionDateDescending

i1display2 は大きなトラブルもなく一般用としてはお勧めですが、代理店がなくなる（メーカー直になる）など混乱があり、今は一時期よりも高くなっていますし、流通でもトラブルがあったようです。
でも、i1display2、アメリカだと $200 以下なんですよね…
http://www.amazon.co.jp/review/product/B000VMF7KA/ref=cm_cr_dp_all_helpful?%5Fencoding=UTF8&coliid=&showViewpoints=1&colid=&sortBy=bySubmissionDateDescending

本当に精度が欲しい人は分光測色方式が必要かもしれませんが、これはさすがに高いですね。

書込番号：8390139

[on the willow]

>そういうわけで、私の作ったチャートを見て破綻がなく、背景の白が白と見えていれば
ひとまず問題はないと思いますよ。

…破綻がないかどうかなんて、普通の人には分らないと思いますけど。
精々グレーチャートの階調が分離しているかどうかぐらいでしょうけど、分離していなかったらかなり狂っている、程度の話にしかならないでしょう。手元のディスプレイでも 4000K ガンマ3.0 でも 10000K ガンマ1.4 でもとりあえずグレーチャートの階調は分離していますし。

>色順応に関する知識はまるっきりお持ちでない方だと思います。
（ディスプレイの）カラーマネージメントに、色順応を持ち込まないだけマトモだと思いますよ。
色順応はカラーマネージメント後の知覚のバラツキの問題。私は京都のおっさんさんのスレで実際に試してみて、色順応では解決しないという思いは強くしましたが。

書込番号：8390316

[on the willow]

京都のおっさんさん、

手持ちのディスプレイが「赤い」という根拠はなんですか？

書込番号：8390360

[リカバリノーサンキュー]

そら。さん

>> それはあくまで理想の話です。
>> プライベート・ユースであれば 〜 以下略 〜
>
>ん〜、そうなんですが、ここに投稿すると言うことは「みんなで写真(色)を見る」が前提だと思いますので

そういうことですよ。
他者と話を交えるなら、完璧でなくともそれなりの“環境”が必要になります。
しかし、現実問題としてユーザーの数だけ様々な環境や都合があるのも事実。
ハーウェア的な調整が難しいことも多いでしょう。
しかし、せめて自分のモニタが標準的ではないかも知れないことを
念頭に置いていれば、他者の発言から想像力だけでも話し合いに
参加することは出来ますよね。

>少なくても今回の議論では「ネット上のみんなで写真(色)を見ること」が前提で、それぞれの人で色のずれをなるべく少なくするために
>モニターキャリブレーションとカラーマネジメントをどうするかと言うことではないでしょうか。

ひとえにキャリブレーションだのマネジメントだのといっても、
そう簡単なものではないことは、やったことのある人間だけが知る事実。
デザインの現場でMACが主流なのは、長年、アップル社や
ハードウェア＆ソフトウェア・ベンダー、そしてユーザーまで巻き込んで
膨大に蓄積してきたものがあるからで、残念ながら一朝一夕でWindowsが
取って代われるようなものではないんですね。
そこで、

>on the willowさんが紹介した上記のサイトを読むと現状でWindowsユーザはモニターキャリブレーションとカラーマネジメントが大変ですのでフリーソフト含めて低コストでの解決策が見つかると良いです。

既に他の皆さんが触れていますが、ソフトウェア的な解決が現実的かと。
キャリブレーション機能がある写真閲覧ソフト、フォト・レタッチ・ソフト等を
使用することですかね。所詮パッチを当てる程度の解決策なんですが、
モニタ環境によっては良い結果を得られるかと。
でも一番大切なのは、やはり自分の環境を知ることだと思うんです。
このスレでも、何度説明してもWindowsのモニタ環境の多彩さを
ご理解いただけない方がおられましたし。
そこがどうしても飲み込めないと話がかみ合いません。

>私は、今回の議論で「みんなで写真(色)を見る」が前提条件と感じていましたが、その認識はあっているのでしょうか?

あっていますし、理想的なことです。

>それとも「プライベート・ユースであれば〜」と、個々の環境で何とかすることが条件なのでしょうか?

質問の意味がよく分からないのですが、
個人的に完結していて、それで満足しているならそれはそれで有りですよ。
ただ、他者と話を交えるなら多少なりとも普遍的な尺度が必要になります
ってだけの話です。

Satosidheさん

>モニターの環境光下のコントラスト比って、どうやって調べたんですか？

調べる必要ないでしょう？
明るい環境光下と暗室で、モニタのコントラスト比が
変わらないわけ無いじゃないですか。
モニタだって環境光を反射することぐらい、経験的に分かりませんか？
モニタ周囲の明るさによって、左右されることも経験的に分かりませんか？

>個人的には、銀塩プリントで表現できるコントラストでデジタルカメラのコントラストは
>まかなえるという立場ですが、もし違うというのであればご教示くださいませ。

まかえるわけ無いでしょうよ。
そのまえに、コントラストと階調をごちゃ混ぜに理解している所を
何とか正していただけませんか？
だいたいね、印刷物が発光するディスプレイと同じコントラストを
実現できると思いますか？ どんな紙でどんなインクなんだ？
もう一つ、何故、“銀塩”プリントが出てくるのかなここに。
で、それが
-------------------------
6bitの階調変化と、
コントラストと、どう結びつけたいのかな？
-------------------------
に、対するあなたの答えなのですか？

書込番号：8391073

[Satosidhe]

リカバリノーサンキューさん

某かの確固たる知識をお持ちで仰ってるのだと思ってましたが、
単純にモニターのコントラストの方がプリントシノコントラストよりコントラスト比で勝るから
デジカメの写真はモニター鑑賞の方がリアルに見えるというお考えなら、
それはそれで良いと思いますよ。

書込番号：8391435

[京都のおっさん]

6500Kのモニターを5600Kの設定でRAW現像	D65の蛍光灯を6300Kの設定でRAW現像

Mackeeyさん の実験は二つの可能性が考えられますね。「液晶面の輝度ムラ（miyahan のサイトではユニフォーミティとか言ってましたね）」と「液晶の視野角」。
on the willowさん のいわれていた通り、「自分の機器の特性を知る」ってのが一番重要と思います。それがすなわち使いこなしですね。Mackeeyさん はそれをやっておられる方なんだなと（すいません失礼な言い方をして。あまり存じ上げないので）。


Satosidheさん
いやむしろ、5500K をターゲット色温度とするキャリブレーターが必要と感じました。私のモニターのネイティブ色温度は（メーカー言うところの）6500K なんだと思います。そこから上げると暗くなる（ということが今回の実験でわかった）。
私のモニタに関してはネイティブ色温度で使うのが無難、最高性能を発揮するのだろうと（これも今回の実験を通してわかったこと）。あとは色順応に期待して（これも今回わかった）。
プリントの問題はやっかいですね。正直プリントの環境光の問題に関しては私は何も納得していないのです。


on the willowさん　
そのカスタマーレビューは全然参考にならないですね。私の今やってるレビューのがよっぽど詳しいです（笑）。
ちなみに私のことは全然気にしないでオッケーですよ。私は何も信じてないし、だからこそ自分が良ければそれでいい。それでも自分の機器について知ることができるのなら、その知識はなるべく吸収したい、って立場ですので。
Spyder については miyahan のサイトのが詳しいんじゃないですか。関係無いんで読んでませんが、（最近の AdobeRGB 何％カバーなどの）広色域ディスプレイで問題が出るとか。
お試し程度であれば Spyder2express はやる価値があると思ってます。「こういうものなのか」ってわかるし、色相彩度の変化も楽しめます（私はその変化に納得しました）。で、動作がおかしい部分はちゃんと心得てますし。
カラーフィルター方式でもカバーする色域は AdobeRGB より大きいでしょうから（じゃないと AdobeRGB のプロファイルなんか作れない）、それなりにやる価値はあると思ってます。この辺の話は アユモンさん の三原色問題と絡んできますが。

とにかく（on the willowさん は理解されていますが）誤解されているのは、「目測で調整」って部分ですね。目測で調整は miyahan のサイトにあったように「目でわかる差」しか調整できません。miyahan のサイトのりんごマークのガンマ調整も疑問ですね。あんなのモニターのコントラストが大きければ見えるんじゃ、と思ってますが（計算してませんけど）。
キャリブレーターは測定器ですよ。ここを理解しないと。

>私は京都のおっさんさんのスレで実際に試してみて、色順応では解決しないという思いは強くしましたが。

私はあのスレで書いた方法は有効な実験だと思ってます。
で、自分自身に付いての色順応具合は大体わかった。on the willowさん もちゃんと実験して「やっぱり色が合わない」なら、やはりその程度の色順応具合の可能性はあると考えてます（色の記憶の問題もありますけどね）。


で、私のモニターが赤いは、SILKYPIX で 5550K だからです。今回もう一度撮影して、5600K でした（誤差の範囲）。
SILKYPIX の表示はデジカメごとに違います。対応デジカメは数えたら六台（自分でも驚き！）持ってました。全部試してもよいのですが、その前に東芝の D65 の蛍光灯（インバーター）で試すと 6300K でした。6300K と 6500K の差（それが SILKYPIX の誤差とする）は計算してませんが、どっちにしても 5600K が D65 の蛍光灯より赤いのは確かですよ。
東芝の蛍光灯は既に紹介した
http://www.akaricenter.com/chokkan_tokusyu/irohyouka.htm
ここで購入した「■東芝　色比較・検査用D65蛍光ランプ」です。
インバーターの電気スタンドは
http://www.akaricenter.com/stand/hitachi/fs2015e-h.htm
これです（たぶん）。

書込番号：8391477

[京都のおっさん]

on the willowさん　
i1DISPLAY が二万程度ならぜひ欲しいですね。spyder2 との違いもわかるだろうし、やっぱり多くの製品を使ってみないとわからないことってありますからね。
spyder2Pro は色温度も測れてちょっと欲しいんですけど、所詮 spyder2express と同じセンサーだと思うと二の足を踏みます。
「そんなん買うんだったらナナオの ColorEdge 買え」って言われそうですが、それにしたって私は信用できるものではないと思ってます。

書込番号：8391548

[京都のおっさん]

DPExカラマネ無し	DPExカラマネ有り

Spyder2express でカラマネした結果（のスクリーンキャプチャ）をアップしておきます。
Jpeg にしたので多少もとの色とズレがあるかな？ カラマネ無しは本来 Satosidheさん のチャートと同じはずですけどね。

あと、Satosidheさん も DPEx を使っておられるようなので「重大な注意事項」を書いておきます。

DPEx を使う場合は「ツール」→「オプション」→「高速化」タブの
「Intel(R) JPEG Library を利用する」
のチェックボタンを必ず「外して」ください。ボタンを OFF にしてください。
そうしないと色がおかしくなります（私の環境では黄色っぽくなり、ハイライトが飛び方向になります）。
チェックボタンを外せば、その表示は概ね信頼性があると私は考えています。

書込番号：8391599

[京都のおっさん]

DPExカラマネ無し	DPExカラマネ有り

すいません、同じ画像をアップしてしまいました。前のレスの画像は無視してください。
今度は大丈夫のはずです。

書込番号：8391608

[リカバリノーサンキュー]

Satosidheさん

>単純にモニターのコントラストの方がプリントシノコントラストよりコントラスト比で勝るから
デジカメの写真はモニター鑑賞の方がリアルに見えるというお考えなら、
それはそれで良いと思いますよ。

あなたは自分が理解できない状況に追い込まれると、
話をあらぬ方向に持って行こうとしますね。
私が
「モニター鑑賞の方がリアルに見える」
なんて過去、何処で発言しましたかね？
むしろそれぞれ一長一短があるのに、
プリント最良説を唱えるのは何故？
で、コントラストと階調をあなたはどう理解しているの？
そもそも何で銀塩プリントなの？

>画面前の照度における明室コントラスト比と、カメラ自体が受光できるコントラスト比と、
全て把握されてますか？

それぞれ把握しておりますが↑の問いの意図はサッパリ分かりません。
何が言いたいの？

>(写真は∞：1は有り得ませんし、ディスプレイは環境光の照度でコントラスト比が変化します。)

と、言っておきながら

>>モニターの環境光下のコントラスト比って、どうやって調べたんですか？

と、問い直す理由は？
こちらは質問の意図こそ理解できないものの、
律儀に返答しているのですが、
そっちは全く答える気はないようですね。
真面目に話し合う気があるんですか？

書込番号：8391670

[on the willow]

京都のおっさんさん

色々返答有り難うございます。

>そのカスタマーレビューは全然参考にならないですね。私の今やってるレビューのがよっぽど詳しいです（笑）。

実際に使っている人のレビューは知りたかったです。参考にならないとのことでしたが、実際どんな感じでしょう？
一番気にしているのはグレー値 32 以下がばらつく、という点です。どの程度ばらつくのか（実用になるのかならないのか）が気になります。件のサイトも含め、あまりに酷評だったので、安いんですけど人に勧めるのは躊躇する感じだったんですよ。

>miyahan のサイトのりんごマークのガンマ調整も疑問ですね。あんなのモニターのコントラストが大きければ見えるんじゃ、と思ってますが（計算してませんけど）。

これ、今サイトに載っているのは、りんごマークが浮き出るのではなく、四角の左右の濃度を見比べるようになっていますね。（りんごマークは絶対に浮き出ない）
MacOS を知らない方はわからないと思いますが、MacOS ではあれを「見えない様に調整」して、ディスプレイのガンマを割り出します。ただ、ノートパソコンの場合、あの調整方法ではレンジから外れるほど液晶のネイティブのガンマって狂ってるんですよね。

>私はあのスレで書いた方法は有効な実験だと思ってます。

私もそう思いますよ。京都のおっさんさんが改めて提示されたので、自分で何度も試した結果、「色順応では解決しない」という結論です。（低いと言っても 6500K と 9300K でやはり色合いは違って見える、ということです）
色々な写真をつかって、自分の「好み」になるホワイトバランスを探すと、やはり 6500K の方が青っぽくなるという感じです。
京都のおっさんさんがああやって提示しなければ、自分でも良くわからなかったかもしれません。

>で、私のモニターが赤いは、SILKYPIX で 5550K だからです。
ごめんなさい、この辺りがさっぱり分りません。どういう操作／判断だったのでしょうか？？？

書込番号：8391750

[Satosidhe]

京都のおっさんさん

DPExは以前から入れるだけ入れてあったんですが、S5PROのEXIFが特殊なため
HS-V2ばかり使っていて、ほったらかしてあったんですよ。

今回jpgの色域分布を調べるために引っ張り出してきた次第です。
sYCCはjpgがYCbCrで記録する方式を上手く利用してあるなって思いますよ。

Intel(R) JPEG Library を利用するのチェックは、付けても外しても差が
分かりませんでした^^;


リカバリノーサンキューさん

アンセル・アダムスってご存じですか？

書込番号：8391781

[京都のおっさん]

大まかな返答でいきます。

>一番気にしているのはグレー値 32 以下がばらつく

これは「モニターの問題」、「Spyder2 の問題」どちらかなのかは判別できないのですね。両方とも問題かもしれないし。
ただ、私のモニターは購入直後から違和感を感じてました（それはむか〜しのスレで書いてます）。SOTEC の CRT モニターからの買い替えだったのですが、コントラスト強く黒つぶれ、赤の彩度が異常に強く感じた。その違和感は Spyder2 とカラマネ対応ビューアでの表示で解消されました（個人的な感覚です）。
まあ、天下のナナオのモニターだろうがキャリブレートしなければその程度ですよ（これも個人的な感覚。なぜなら測定器は持ってないから←アマチュアなので当たり前）。
「何にも信じない」、けど「自分が良ければいい」なので。
そんで、下側の方はトーンジャンプを感じるときはありますよ。これは画像の問題とかも絡んできますので、キャリブレーターが悪いとは言い切れないと思います。たぶんナナオのモニターは悪いと思いますが。
Spyder2 にはおかしいと思う部分はいろいろあるのですが、その辺は割愛で。お試し程度の値段に思える人にはいいと思いますよ（これももちろん主観）。
「薦める」なんて、やっぱりできませんよ。「色が正しいかどうか」なんか、測定器無いのにわかるわけないですもん。「じゃあ測定器なら正しいの？」とかね。そうなってくると「測定の原理」も学ばなくちゃ納得できないだろうし。

>>で、私のモニターが赤いは、SILKYPIX で 5550K だからです。
>ごめんなさい、この辺りがさっぱり分りません。どういう操作／判断だったのでしょうか？？？

SILKYPIX のフリー版を試してみるとわかりますかね。
http://www.isl.co.jp/SILKYPIX/japanese/download/
フリー版ですと「ホワイトバランス」の「色温度」スライダーが動かせませんが。
これを右に動かすとケルビン値が上がる。ケルビン値が上がるとは、ケルビン値が上がった光源の写真をニュートラルにする、ってことなので、画像としては補正方向として赤くなります。これは JPEG の画像でもできます。
で、このケルビン値がミレッド値に対応していて、誤差はあるもののそれなりに意味のある数値だということを上の方で書いたのです。
ホワイトバランスってのはソフトウェアでの設定なんですよ。どんなデジカメでもそう。ただし RAW で撮影できないカメラはそれがブラックボックスに閉じ込められているだけです。

カメラの設定（露出と WB）を一定にして同じシーンを撮ったら同じ画像ができますよね。出来なければシーンに変化が必ずあったことになります。この意味でデジカメは（露出と WB を固定すれば）測定器になりえます。
私のモニターを（部屋を暗くして）撮影すると、私のデジカメ（αSweetDIGITAL）とSILKYPIX の組み合わせでは必ず 5500K 前後になります。私のモニターは（SILKYPIX が言うところの）5500K 程度なんです。
で、SILKYPIX の言う 5500K という値は「いい加減な値」です（ただし、ケルビン値の差から算出されるミレッド値は割りと正確）。
じゃあ、5500K が実際どの程度なの？ ってことで、「信頼できる光源」を比較撮影して RAW 現像すればいいのです。それが D65 であり、6300K の現像パラメーターです。

上で掲載した画像の原画像をアルバムにアップしておきました。
http://www.imagegateway.net/a?i=4ComcKS1qr
SILKYPIX の（フリー版でもなんでもいいので）「現像設定」タブの、「JPEG/TIFFを現像対象とする」のチェックボタンを外して（OFF にして）みて、私の画像を表示させてみてください。
そんで「ホワイトバランス」タブの「色温度」を見ると、私が 5600K とか 6300K とか言った「現像パラメーター」が表示されます。そのパラメーターで RAW現像した、ってことです。
デジカメも使い方によっては測定器になるのです。


Satosidheさん
DPEx については言いたいことがあるんですけど、長くなるので。
とりあえずチェックボックスの ON と OFF の違いに付いては、カラーチャートではわからないかもしれません。普通の風景写真がいいですよ。それをピクセル等倍表示させてプリントスクリーン。
レタッチソフトで取り込めば、ON と OFF でヒストグラムの違いがわかるはずです。
同様な方法で、いろいろなソフトの「表示されている色」は、具体的に数値でわかります（そっから先の、モニターが出す色はもちろんわかりません）。
私の上で上げた DPEx の画像もキャプチャ画像です。

書込番号：8391807

[そら。]

> で、私のモニターが赤いは、SILKYPIX で 5550K だからです。

私もこれは気になったのですが、つまり、Spyder2expressでキャリブレーションしてモニターの色温度を6500Kにしたけれど、
デジカメでWBを6500Kに固定して撮った画像をSILKYPIXで6500Kで現像しても白くならず、5500Kで現像したら白くなったと言うことですか?

書込番号：8394749

[Satosidhe]

京都のおっさんさん

DPEx確認しました。

確かに目視では差が分からないものの、スクリーンショットで比べるとヒストグラムが
変わってきますね。
復元時に参照するテーブルが間違ってるんでしょうかね。

助かりました。有り難うございます。

書込番号：8394881

[京都のおっさん]

そら。さん
基本的なやり方は [8321550] で Satosidheさん に教わったやり方と同じです。RAW の現像なのでケルビン値指定が出来るところが違うだけです。
アップしたとおり、今回は 5600K のパラメーターで現像して白くなりました。
同様に D65 の蛍光灯は 6300K で現像して白くなりました。
D65 の蛍光灯は信用するしかないでしょう。そしたらモニターの色温度のズレはミレッド値で計算できます。

Spyder2express は 6500K のみ対応しています。現実のモニターの色温度が実際には 6500K からズレていようがお構いなしみたいですね。
昔に議論したスレを紹介します（非常に長いです）。
http://bbs.kakaku.com/bbs/00501610453/SortID=5915035/#5964174
ここの ソニータムロンコニカミノルタさん のリンク先を見れば、キャリブレーションの重要性がわかると思います。で、私のモニターも同じような感じで色相ズレしてましたので、Spyder2express でカラマネした甲斐はありました。
本スレでの [8391608] の私の画像は、私のモニターのカルテみたいなものです（Spyder2express が正しいとすると）。


Satosidheさん　
DPEx の色に関して私は長いこと悩んでいたのです。で、メーカーに（自分の推測を交えて）メールしたら「計算誤差あるかもしれませんね。チェックを外してください」と言われました。そしたら直った。
このチェックボックスを外すは DPEx を使う上での Tips として、何かの際には人に伝えるようにしていただけるとありがたいです。私一人の書き込みでは限度がありますし、正義は通したいので。
DPEx は Photoshop とほとんど同じ表示をする、かなり優秀なソフトです。ほんとは「全く同じ」が当然だと思うのですが、現実は違うのですけどね。どこかで妥協しないと。
もう一つ Windows の汎用ビューアで優秀なのは「フォトのつばさ」ですね。使いこなしに要注意ポイントがあり、おおっぴろげに人に薦められないのが難点ですが。
Windows のソフトでカラーマネジメント対応がそもそも非常に少ないのですが、その中で DPEx と フォトのつばさ は両方ともその表示において優秀なビューアです。

書込番号：8396767

[京都のおっさん]

>で、私のモニターも同じような感じで色相ズレしてましたので、Spyder2express でカラマネした甲斐はありました。

誤解されないように書いておきます。

私のモニターは D65 の蛍光灯と 19.8 ミレッドの違いがありました（ここは SILKYPIX を信用します。ミレッド値にすればそんなに誤差は無いです）。
そこで D65 の蛍光灯の色温度を 6500K として計算すると、私のモニターの色温度は 5757ケルビンとなります。

で、Spyder2express は 6500K のモニターのみキャリブレートします。だから 5757K の私のモニターだと正しくキャリブレートされる保証はありません。
ですけど、「青のシアン方向ズレと赤の彩度の高さ」という結果は L997 と同様なので、まあ大体 OK なんじゃないの？ と思った次第です。

書込番号：8396858

[そら。]

京都のおっさんさん、了解しました。

と言うことは、モニター側の色温度調整(設定)を高めにすれば解決しそうですね。

書込番号：8397027

[freakish]

一所懸命幻想の色を合わせて何が見えますか？

格闘している人の感想が聞きたいものですね。何か開明出来たとか･･･。

書込番号：8397179

[京都のおっさん]

>モニター側の色温度調整(設定)を高めにすれば解決

これについても既に書いてますが、色温度よければすべてよし、ではないです。
私のモニターを 19.8 ミレッド分「逆方向」に補正した場合の一番近いモニター設定は 7500K です。[8346434] で書いたように、6500K との差は 20.5ミレッドですから。
で、そこの画像と 6500K で撮影した画像を比べても、「モニター色温度が 6500K からずれたことによる劣化」が認められるのです。輝度、色ずれ、etc.
こうなるとメーカーサポートに相談した方が早いかもしれませんが、私はメーカーサポートなんか信用してませんので（自分で考えた方がためになる）。
モニター劣化の線はですね、先に紹介したスレでモニター購入後一年二ヶ月です。この時点で（意識はしてなかったですが）D65 の蛍光灯より赤かったですね。私のモニターは出荷時点で 6500K なんか出てないと思いますね。無責任な発言ですけど。で、そんなメーカーの言うことなんか信用できるかと。
仮に劣化だとしても、もしそうなら液晶モニターは消耗品で、毎年買い換えないといけないことになります。
結局はノウハウを身に付けて自衛していくしかないと思いますね。悲しいけどそれが現状だと思います。


freakishさん
これ私、他スレでも書いたことなんですが。
理屈を理解できないと「そんな理論が何になるの？」と言う人って多いんです。freakishさん ももちろんその一人です。
でもね、それは実体験の違いなんです。例えば DPEx の色の不具合にしたって、最初からキャプチャして「違うじゃねえか」じゃないんです。写真を作って、DPEx で見て「あれ、俺の作った色はこれじゃないぞ」って気付いたのが最初なんです。
「写真を見たら自分のイメージと違う」これほどがっかりすることってありませんよ。
なるべくがっかりしたくない。だから原因を探って事前にがっかりを防止しようとするんです。
自分はあくまで実践派であって、理屈屋ではありませんよ。

書込番号：8397451

[そら。]

京都のおっさんさん

了解です。

freakishさん

見方によっては幻想かもしれませんが、何かよりどころが欲しいんですよ。(笑)

書込番号：8398035

[へこみぷぅ]

> 格闘している人の感想が聞きたいものですね。

幻想だとか不毛だとか言いつつ、何度も書き込みに来る理由の方も聞きたいです。
何か得られるものがあるのですか？

私には、貴方の行為こそが不毛であると感じます。頭からここで何かを得ることが
できないと思っているのならば、来なければ良いだけではないでしょうか。

書込番号：8398055

[アユモン]

素朴な疑問です。
on the willowさんは、
[8381237]で、
>>カメラ→PC→ディスプレイ→人間（知覚）
>>という流れの中で、ディスプレイまでの色調を標準化できれば、後は人間の知覚のバラツキ>>内に抑えられるということです。
[8382777]で、
>そもそも知覚の偏差があるにせよ、ディスプレイの出力までは統一しましょう、というのが
>カラーキャリブレーションの意義ですから。
とおっしゃっています。

ここにご登場の猛者達のキャリブレーションの可否は、最終的にはご自分たちの目で判断なさっているようなのですが、この人たちの視覚がCIE等式関数と同じ（CIE測色標準観測者）であることはどうやって確認するのですか？つまり、これらの人が自己申告でキャリブレーションできたとするディスプレイ（環境も含めて）が、標準化されたディスプレイであることをどうやって検証するのですか？

書込番号：8401049

[京都のおっさん]

[8396767] のリンク先は読まれました？
ソニータムロンコニカミノルタさん のモニター（L887 でしたね）は実測値だそうですよ。計測器を使って計測した結果のはずですが、私はその具体的方法は知りません。計測器はウン百万もするものでしょうから、到底アマチュアがまねできるものではないでしょう。
アマチュアが色を確認する方法は「無い」んじゃないですか。感覚的な確認ならナナオのキャリブレート昨日付きモニターを買ってキャリブレート、ナナオのショールームに実機を持ち込み、展示機と見比べるとか？

ソニータムロンコニカミノルタさん のコメント

>汎用液晶モニタなども見てみましたが、青の色相などはだいたい似たようなものでした。

じゃ納得できませんかね。
その他にも有用なコメントを残されていますよ。そういうのを読み取ることは重要と思いますが。

私の考えは

>「薦める」なんて、やっぱりできませんよ。「色が正しいかどうか」なんか、測定器無いのにわかるわけないですもん。「じゃあ測定器なら正しいの？」とかね。そうなってくると「測定の原理」も学ばなくちゃ納得できないだろうし。

って書いてます。キャリブレーターも測定器。あとはそれを信じるか信じないかです。
あとはキャリブレーターの正しい使い方。モニターの色温度は私にも盲点でした。
ってことで、私の例は「有用なケーススタディ」のつもりで紹介したのですけどね。

本気で疑問に思うのならまず自分で調べることですよ。私のモニターの「カルテ」は確認されました？ 他人のモニターのカルテじゃ興味湧かないのであれば、ご自分でキャリブレーター買って確認するしかありません。


あと液晶のクチコミで面白いのがあったので貼っておきます。
http://bbs.kakaku.com/bbs/00852012194/SortID=7181564/
このスレ主さんのコメントなんかとても参考になると私は感じました。

書込番号：8402324

[アユモン]

[8402324]京都のおっさんさん　、
on the willowさんは、
カラーキャリブレーションの意義は、ディスプレイまでの色調を標準化することとおっしゃっているんだけど、感覚的な確認でいいんですか？自己満足できればそれでOK？

書込番号：8402469

[京都のおっさん]

アユモンさん はどうなんですか。
「OK にはできないだろ」と思ってるから聞いてくるわけでしょ。だったら測定器を買ってください。
私はハナから諦めているんで、測定器の世界は知りません。測定器の値段、購入方法、計測方法、などなどをレポートしてくれれば喜ばれると思いますよ。

書込番号：8402775

[京都のおっさん]

なんかね、アユモンさん はいかにもスレを読んでないってのがわかっちゃうし、自分の頭で考えてない感がバリバリですからね。
私は理論遊びをするつもりはありませんので。

書込番号：8402799

[そら。]

アユモンさん

色々調べたのですが、モニターを見る人がCIEの等色関数と同じ色覚特性であることを確認する必要性が分かりませんでしたので教えて頂けるとありがたいです。

http://miyahan.com/me/report/computer/070125_WUXGA_LCD/ColorManagement2.html#CalibrationPre_What

おなじみとなった上記のサイトによるとモニターキャリブレーションはモニターの輝度、白点色温度、ガンマ値の調整です。

それらのパラメータをキャリブレータメーカーが定めた手順でキャリブレータを使って調整すればキャリブレータの性能によってバラツキはあるでしょうが、正しく調整したことになります。

キャリブレータは測定器ですから根拠無くその調整結果を疑ってはいけません。

ただ、本来は定期的にキャリブレータの校正は必要でしょう。(実際にキャリブレータの校正サービスがあるかは分かりません)

書込番号：8404042

[on the willow]

アユモンさん

単なるデジタルボルトメーターすら誤差がありますから、正確性など突き詰めれば泥沼になるという点は既に指摘した通りです。
但し、数多くのディスプレイの偏差（バラツキ）と比べ、キャリブレータの持つ偏差はより小さいと考えています。

>この人たちの視覚がCIE等式関数と同じ（CIE測色標準観測者）であることはどうやって確認するのですか？

そら。さんと同じ質問、「モニターを見る人がCIEの等色関数と同じ色覚特性であることを確認する必要性が分かりません」です。
私を含め誰も「知覚を同一化しよう」などと主張していませんよ。
前にも書いたように、アユモンさんは知覚から入ろうとして迷路にはまっているのでは？

そら。さん

>ただ、本来は定期的にキャリブレータの校正は必要でしょう。(実際にキャリブレータの校正サービスがあるかは分かりません)

i1display2 などは規格内に収まっていない場合は調整（再校正）してもらえます。

書込番号：8404312

[アユモン]

[8404042]そら。さん　、
「カラーディスプレーのキャリブレーションとは、一般に、RGB 値を指定したときに表示される色のXYZ 値を、その表示色を測色機で実際に計測した時に得られるXYZ 値になるように変換することを意味する。」
XYZ値は、CIE等式関数から求められます。
http://www.j-tokkyo.com/2000/H04N/JP2000-308097.shtml

ご紹介のWebを熟読されることをお薦めします。はしょらないでね。

書込番号：8404365

[京都のおっさん]

アユモンさん こそはしょらないでね、ですよ。
CIE が規定する結果だかなんだか知りませんが、自分のディスプレイがそれに合致しているかどうかを確認する方法を考えましたか？
例えば CIE が認める測定器があるからそれを使えとか。

みんなこのスレに参加している人は、モニター表示の問題を「自分の問題」として考え、それぞれの立場で解決策を探っているんですよ。
DENTAKUさん なんか自分のモニターの色温度をメーカーに問い合わせまでしてるんです。

「あんたらキャリブレーションがどうのこうの言うけど、オーディオで言えばスペアナすら持ってないんでしょ」
って揶揄してるようにしか聞こえませんね。
そら。さん は少なくとも「キャリブレータは測定器」との立場に立ってますよ。細かい点について理解してないと思うのであれば指摘するなり教授するなりしてあげればいいだけ。

キャリブレーターは測定器でありながら、スペアナのような測定結果を表示する機能を持ちません。そのかわりイコライザーに渡す「秘密の巻」を作ってくれます。イコライザーはそれを見て自動でイコライジングしてくれます。イコライザーに相当するのが DPEx などのカラマネ対応ビューアです。
その結果が誤差を含むものであろうとか、やり方によっては全然おかしな結果を生むものであるくらいみんな知ってますよ。だから今それを「具体的に」話してるんでしょ。
具体的なやり方も提示しない、考えもしない。そんで「CIE が認める何たらかんたら」って言うのだったら、せめて CIE の規格に合致する測定方法を教えてくださいよ。「この機械を使え」とかね。

書込番号：8404664

[そら。]

> 「カラーディスプレーのキャリブレーションとは、一般に、RGB 値を指定したときに表示される色のXYZ 値を、その表示色を測色機で実際に計測した時に得られるXYZ 値になるように変換することを意味する。」

それを具体的に解決する手段がモニタキャリブレータであって、輝度、白点色温度、ガンマ値のパラメータを調整すれば、それが解決すると私は認識しています。

紹介して頂いたサイトは現在のモニタキャリブレータでは色温度の変更に対して再キャリブレーションの手間があるので、それを省くための特許ですよね。

私を含めモニターの色温度を頻繁に変更しない環境ではその特許の必要性を感じません。

あと、分かる方に教えて欲しいのですが、市販のモニタキャリブレータのセンサーやモニタキャリブレータ付属のソフトウェアはCIEの等色関数などの規格をベースに作られていると考えていますが、あってますか?

仮にCIEの規格では無いとしても何らかの規格に沿わないと製品は作れませんからそうだと思うのですが・・・

ちょっと調べてみたのですが、分かりませんでした。

書込番号：8405024

[アユモン]

[8404664]京都のおっさんさん、
京都のおっさんさん達が
そら。さんの主張するように
「キャリブレータメーカーが定めた手順でキャリブレータを使って調整すればキャリブレータの性能によってバラツキはあるでしょうが、正しく調整したことになります。」
とその結果をそのまま受け入れるのならその是非はともかく、人間の視覚（色覚）は入り込まないんですよ。ただ、あなた達のカキコを読んでいると
「やり方によっては全然おかしな結果を生むものであるくらいみんな知ってますよ。」
に象徴されるように最終的には、人間の目で判断してるんです。
　人間の目を最後の拠り所として調整するなら、その人がCIE測色標準観測者でなければ、調整されたディスプレーは、標準たりえない。ここで交わされている方法で本当に標準ディスプレーは誕生するのかとon the willowさんにお尋ねしているんです。
標準ディスプレーを生むことが念頭にない人には関係ない話です。

[8405024]そら。さん　、
「輝度、白点色温度、ガンマ値のパラメータ（を）調整」するんじゃなくて
ある輝度、白点色温度、ガンマ値のパラメータ（で）カラーバランスを調整するんじゃないですか？従って、調整時指定パラメータ以外では、カラーバランスは保証されない。

書込番号：8405727

[京都のおっさん]

アユモンさん が何を言いたいのかさっぱりわかりません。
計測器には正しい使い方があるでしょ。その中には「暗黙の了解事項」だって当然含まれているでしょう。例えば測定器の受光部を正しく測定対象へ向ける、とか。
市販のキャリブレーターはいろいろと制限事項があります。買わなきゃわからないこともあります。買っても説明書には明記されていない、自分で使いこなさなきゃいけないこともあります。そういうのを私は書いているんですけどねえ。

書込番号：8405824

[京都のおっさん]

どんな分野もそうでしょうけど、モニターキャリブレーションみたいなマイナーな世界ってのは情報は少ないですよ。
他の製品は知りませんが、とりあえず Spyder2 に関しては親切な製品とはとても言い難いです。初心者がいきなり使っても何がなんだかわけがわからなくなる、そのくらいの不親切さです。
先に紹介したこのスレ
http://bbs.kakaku.com/bbs/00501610453/SortID=5915035/
も正にそんな感じでカラマネ初心者の LUCARIOさん と私が迷宮に陥った典型例ですよ。初心者の知識の無さに加えて、世間の「カラマネを逆手に取ったやり方」が悩みを増殖させる。

そんな状況の中で無い頭ひねって使いこなそうとしてるのに「観測者の主観判断」とはねえ。
世の中は「妥当な推測の積み重ね」だって充分通用する。そういうことが アユモンさん はわからないみたいで ← この辺がいかにも「理論遊びをしてるな」と。
「妥当な推測」をしなきゃいけないのは、現在のカラマネの世界が初心者向けに整備されていないのが原因です。別に私がいけないんじゃない。

書込番号：8405888

[アユモン]

[8405824]京都のおっさんさん、
on the willowさんは、カラーマネージメントの本質を理解されているようなので、おわかりになると思います。その上で反論がくると思います。だから、on the willowさんご指名で質問しているんです。

書込番号：8405925

[京都のおっさん]

>on the willowさんご指名

そんなの関係無いですね。勝手にスレを牛耳らないように。

こっちはキャリブレーターの使いこなしを書いているのに、「観測者の主観判断でキャリブレート結果を評価している」なんてとんでもない言い掛かりですよ。失礼極まりない。

書込番号：8405979

[そら。]

アユモンさん

> 「輝度、白点色温度、ガンマ値のパラメータ（を）調整」するんじゃなくてある輝度、白点色温度、
> ガンマ値のパラメータ（で）カラーバランスを調整するんじゃないですか？

調整していないモニターに対しては「輝度、白点色温度、ガンマ値のパラメータ（を）調整する」と言いますし、
パラメータが決まれば「輝度、白点色温度、ガンマ値のパラメータ（で）カラーバランスを調整する」と言いますから表現の違いまたは見方の違いで同じことではないですか?

> 従って、調整時指定パラメータ以外では、カラーバランスは保証されない。

その通りです。それがモニターキャリブレーションです。

書込番号：8406063

[アユモン]

[8405888]京都のおっさんさん　、
ああ、キャリブレータって、京都のおっさんさんをもってしても取り扱いにご苦労なさるものなんですか？
だそうですよ。皆さん。

書込番号：8406079

[アユモン]

[8406063]そら。さん、
同じことではないです。
[8404042]であなた紹介の
http://miyahan.com/me/report/computer/070125_WUXGA_LCD/ColorManagement2.html#CalibrationPre_What
には、表現がまぎらわしいんだが
キャリブレーションは、主に３つの要素を設定・調整します。
輝度
白点色温度
ガンマ値
「設定」ってちゃんと入ってる。
「設定・調整」という表現はは常識的に「設定して、（色を）調整」

それをあなたは、
モニターの輝度、白点色温度、ガンマ値の調整です。
って、はしょっちゃった。だから、熟読してくださいといった。（そしたら、京都のおっさんさん　から、アユモンさん こそはしょらないでね、ですよ。っていわれたんだが、まさか京都のおっさんさんもそら。さんと同じ認識じゃなかろうね。まさかね）

調整するのは「色」
でどう調整するかが
「RGB 値を指定したときに表示される色のXYZ 値を、その表示色を測色機で実際に計測した時に得られるXYZ 値になるように」

書込番号：8406202

[そら。]

アユモンさん　

誤解を与える書き方をしてすみませんでした。

書込番号：8406623

[on the willow]

アユモンさん

>ただ、あなた達のカキコを読んでいると
>「やり方によっては全然おかしな結果を生むものであるくらいみんな知ってますよ。」
>に象徴されるように最終的には、人間の目で判断してるんです。

京都のおっさんさんがそんなこと書いてますか？
上記の「全然おかしな〜」というのは、目で見ても、もしくはその他の要因（ガンマカーブ等）でわかるようなおかしな結果となることもあり得るということですが、これが即ち目で正しいかどうか判断しているということではないでしょう。

デジタルボルトメーター（いわゆるテスター）ですら、正しい使い方をしなければ変な数値になりますよ。

書込番号：8406888

[京都のおっさん]

Spyder2の異常出力

アユモンさん はスレを何も読まず、強引に自分の理論を展開するから話がおかしくなっていることに全然気付いてない。読まないんだから何を書いても無駄でしょう。
理想状態についての考察をするのなら、きちんと宣言しなければなりません。そこに「あながたがは主観で判断している」などの文言は不要です。これすなわち、理想状態に付いての思考というのがどういうものなのかすらわかってないということです。

理想状態を思考することと実際に計測することは異なる世界です。
Approved by CIE の計測器はあるのですか？ 標準化された計測方法が存在するのですか？ それに答えられずに「CIE標準を満たす環境を構築」などと言っても絵に描いた餅ですよ。
アユモンさん は CIE 認定スペアナで毎回同じ結果が出るかのような書き方をしますね。とんでもない！
測定というのは測定者が精度を求めて努力せねば達成できません。アユモンさん は測定方法に付いて具体的に何も触れない。だから「理論遊び」なんですよ。

Spyder2 というのはフェイルセーフもまともに出来てないキャリブレーターです。こんなプロファイルだって出力します。アユモンさん によると「それを異常出力とするのはあんたの主観判断だろ」となるようです。

色順応に付いてはね、現象そのものが不確実性を伴うものであり、見解の相違は致し方ない面があった。各々の主張にそれぞれ言い分があったし、実際実験結果はそれを裏付けるものであった。
しかし今回は理想と運用の区別が付いてないまま強引に主張を続ける。
スレの質も落ちました。 そら。さん の持つ疑問にも答える流れじゃなくなった。

書込番号：8408321

[kuma_san_A1]

流れを読まないで(目は通しています)投稿です。
MacOS XにはOS付属の「ColorSync ユーティリティ」というのがあって、プロファイルのLabプロットの比較が出来ます。
「Yxy」のプロットでsRGBのプロファイルとわたしが使用しているMacBookPro15インチのプロファイル(普段は白色点D55だけど、D65…ネイティブ…のもの)を「グラブ」という画面キャプチャで取り込みました。
ご覧になればわかる通り、sRGBに比して狭い色域しか再現できないディスプレイです(元々のディスプレイの情報はAppleが作成しており、OS付属の「ディスプレイキャリブレートアシスタント」のダイアログに従って作成されたプロファイルです)。
ColorSyncによるカラーマッチングをもし行わないとすると、全体に彩度の落ちた表示になります。
MacOS Xでは、ほとんどの環境でカラーマネージメントされた状態でカラーマッチングが行われるので二つのプロファイルのプロットで重なった部分では望ましい表示が期待されます。
ディスプレイ表示域を超えた部分ではクリップ(実際にどうするのかは確認しません)されることになりますね。
紹介されている
http://bbs.kakaku.com/bbs/00501610453/SortID=5915035/#5964174
での「色相のズレ」ですが、カラーマネージメントにより同様に「重なった部分」では望ましい表示が期待できることになります。
カラーマネージメントされていない場合は「色相ズレ」の表示になりますね。

わたしにとってディスプレイのキャリブレート(OS付属のツールで行う)とは
・アシスタントの提供するポイントでのレベル調整を通してRGBのトーン応答曲線を調整
・その後に白色点の選択(D45とかD55とかD65)とディスプレイガンマの選択(1.8か2.2か)
・調整、選択後のプロファイルに名前を付けて保存する
です。

専用装置を使ったキャリブレート(経年変化に有効と考えられる)も「調整」「選択」「プロファイル作成」というのは同じはずです。
だから「キャリブレーション」しただけではだめで、その時作成したプロファイルを用いて「カラーマネージメントされた環境」で作業することをちゃんと書かないと、読んでいる人は混乱すると思います。

書込番号：8408510

[kuma_san_A1]

上から見た図	Y(輝度)方向が見えるよう、横から

あら、画像が…タイムアウトしたのかな？

書込番号：8408552

[京都のおっさん]

kuma_san_A1さん　
MacBookPro というのはいわゆるキャリブレーター（色の測定機器）が付属するものなのですか？
モニターの経年変化が生じず、出荷時点で完璧にキャリブレートされた結果をパラメーターに使用するのなら、私も「測定行為」の必要性を感じませんが。実際、私のモニターも一年前作成のプロファイルも、今測定して作成するプロファイルも違いが認められませんし。
ただ、私のナナオのモニターに限っての話ですけど、モニターに付属する「プロファイル」はあるのです。これがまた存在意義の不明な代物で、Windows などに付属する sRGB のプロファイルとさして変わるところが無いという。
ナナオですらこうなのだから、Mac が自社のモニターの色域に責任を持っているのかが疑問でして。


アユモンさん は（御自身の質問自体が明確でないのですが）、機器を用いてキャリブレートされた結果の CIE基準に照らした正しさをまず問うているようです。私の答えは「わからない」です。

その上で、CIE策定の色に関して「個人の知覚に差があり、CIE の色では個人個人の色覚に合わせられない不完全な理論だ」というところまで踏み込んでいるみたいです。
ここまで踏み込むとなると個々において「等色実験」をするしかない。個々の等色実験データが CIE の一般人標準とかけ離れたものであるなら、個々の実験で得られたパラメーターを用いて CIE の等色関数を再計算しなきゃいけないでしょうね。

モニターを自分専用にカスタマイズする。これも当然ありでしょうが、Spyder2express には「結果のイコライジング機能」は付いていません。ただ測定してプロファイルを自動生成するのみです。
アユモンさん の希望を満たすキャリブレーターが存在するのか私は知りません。その前に等色実験が難関ですね。

私は [8391750] で on the willowさん が Spyder2express の使い勝手を訊ねてきたので、それに答えただけです（他にも Spyder2express には不可解な点がある）。
勝手に飛躍して「それが理想的なモニターと呼べるのか？」なんてふっかけられてもねえ。

書込番号：8408640

[京都のおっさん]

>専用装置を使ったキャリブレート(経年変化に有効と考えられる)も「調整」「選択」「プロファイル作成」というのは同じはずです。

Spyder2express は「モニターの調整」はしません。だから私のモニターは白飛びしています。
そういう部分に関しては親切なキャリブレーターじゃないんですね。単なる測定→プロファイル作成ツールです。

書込番号：8408648

[kuma_san_A1]

7500_RG	7500_B_6500_R	6500_GB

＞MacBookPro というのはいわゆるキャリブレーター（色の測定機器）が付属するものなのですか？

いえ、測定器は使いません。
OS付属の「ディスプレイキャリブレートアシスタント」については以前のスレッドでLUCARIOさんが紹介してくれています。

http://bbs.kakaku.com/bbs/00501610453/SortID=5915035/#5979648

わたしには必要かつ充分です。
経年変化…バックライトの劣化やカラーフィルタの褪色でしょうかね。
初期状態であれば素性がわかっているとして良いと思います。
CRTであれば発色する蛍光体がわかっていますしね。

ちなみに、「ColorSync ユーティリティ」で作成したディスプレイプロファイルを開いて「Appleディスプレイビデオカード・テーブル」の項目の「赤・緑・青」を表示させると、白色点D65がネイティブ(表示階調を優先するならこれ)だとわかります。

書込番号：8408710

[kuma_san_A1]

5500_RG	5500_B

続きのキャプチャ画像です。

書込番号：8408713

[京都のおっさん]

kuma_san_A1さん
ディスプレイ付きの Mac は、出荷時にモニターの色に責任を持って管理していそうですね。ナナオの廉価機種とはえらい違いだ。

画像拝見しました。（人間の知覚で行う？）キャリブレーション後のビデオカード内のガンマテーブルでしょうか？ 6500K がネイティブとの判断は RGB 全部がレンジを使い切っている（最大がどれも 1.000）ことからでしょうか？

今回の件では私も Spyder2 の使いこなしがまだな点があるのがわかりました。キャリブレーション、この言葉自体不明確なものですが、Spyder2 がガンマテーブル書き換えを行っているのか？ ここがまだわかっていません。


あと アユモンさん の件に付いて。
「個人の色に対する知覚」これは実験を必要とします。個人でやるには PC のモニター上で行う知覚実験は可能でしょうが、現実は個人の知覚領域に踏み込むところまでは行ってませんね。個人レベルでこれを行うのは不可能に近いでしょうし。
もしそれが実現されれば、「あなたと私が同じ色を見られるシステム」の出来上がりですね。
その前に私は「等色実験のバラツキ」を知りたいと思いますけどね。

書込番号：8408830

[京都のおっさん]

ああ、Spyder2express については、例のサイトにちゃんと書いてありましたね。
http://miyahan.com/me/report/computer/070125_WUXGA_LCD/ColorManagement2.html#Colorimater_Spyder2

「モニタRGB調整支援」というのが付いていないのですね。どうりで LUCARIOさん と話が噛み合わないわけだ。

ただ個人的にはこういう機能に対して、アユモンさん に類似の疑問は持っておりますね。こういうのは「モニター本体の調整」のために付いているんですよね。
モニターの調整って機種によりさまざまで、それこそ何の調整機能も無いやつもあるでしょう。付いている機種でも、明るさとか色温度とか、「モニターに付いている調整機能を手でいじって」調整するわけですよね。結局はりんごが見えるだの見えないだの、主観による判断じゃないの？ って。
ちゃんとセンサーによる判断で、モニターのつまみを回していってぴったり合ったら「ピンポン」って音で知らせるとか、何らかの「人間の主観に寄らない調整」が用意されているのならいいのですけどね。

書込番号：8408862

[アユモン]

[8406623]そら。さん　、
on the willowさんのいうキャリブレーションよるディスプレーの「標準化」を行う場合、
測色機のかわりが人間の時、基本的にその人はCIE測色標準観測者である必要があることがご理解いただけましたか？

[8406888]on the willowさん　、
ということは、
京都のおっさんさんのキャリブレーションされたディスプレーは、あなたのいう「標準化」されたディスプレーということでいいんですね。あなたは、キャリブレーションの意義は標準化することだとおっしゃっていますよね。

書込番号：8409270

[そら。]

アユモンさん

それは分かりますが、現実的にCIE測色標準観測者(CIE等色関数)と同じ色覚の人はいないか準備することは困難でしょうからディスプレイの「標準化」を行う場合はモニターキャリブレーターを使うしか無いですね。

書込番号：8409335

[on the willow]

アユモンさん

その前に質問の意味、意図が分からないので答えようがありません。
少なくとも京都のおっさんさんが「目で見て合わせる」話をしていないと思っていますので、そう主張する根拠を教えてください。

京都のおっさんさん

>ディスプレイ付きの Mac は、出荷時にモニターの色に責任を持って管理していそうですね。ナナオの廉価機種とはえらい違いだ。
但し、ネイティブのホワイトポイントは随分青いですし、色域も狭いです。
この辺りは件のサイトにも載っていますので、ぜひ御一読を。
http://miyahan.com/me/report/computer/070125_WUXGA_LCD/ColorManagement.html#CMSwork_Screenshot

書込番号：8409339

[アユモン]

[8409339]on the willowさん、
あなたが、京都のおっさんさんキャリブレーションしたディスプレーを「標準化」されたディスプレーとして認めるかどうかという単純な話です。

書込番号：8409392

[そら。]

話を整理すると、ここのところの書き込みでの目的・目標は、各個人の異なる環境でなるべく同じ発色で見られるように環境を整えようと言うことです。

それを解決するアプローチとして、カメラ→PC→ディスプレイ→人間（知覚）という流れの中で、ディスプレイまでの色調を標準化すると考えて、その方法としてモニターキャリブレーションを行い、調整したプロファイルを運用することで解決しましょうと言うことです。

アユモンさんは、人間（知覚）からアプローチしているように感じるのですが、アユモンさんとしては「各個人の異なる環境でなるべく同じ発色で見られるように環境を整える」に対してどのような方法で解決しようと考えていますか?

それとも「各個人の異なる環境でなるべく同じ発色で見られるように環境を整える」こと自体が不要と考えていますか?

書込番号：8409652

[freakish]

もう止めたら。

このカメラが「青く暗く」写る事とキャリブレーションとは何の関係もないのだから。

問題は、F100fdの絵が多くの人にとって、同じモニターで見る他のカメラで撮った絵より「青く暗く」見えることであって、キャリブレーションやモニターの個性の責任にされたらたまらない。

書込番号：8409653

[そら。]

freakishさん

その通りです。

でも、なぜか止まらない・・・(^_^;)

書込番号：8409669

[ぐるぐるまきまき]

＞このカメラが「青く暗く」写る事

振り出しに戻っちゃうよぉT◇T）

書込番号：8409702

[アユモン]

[8409652]そら。さん　、
私の過去の発言を読んでますか？
[8381356]
「一定基準」もそれなりにってことでいいんじゃないですか？
[8382705]
無意味じゃないでしょうが、大げさに大上段にふりかざすほどのことでもないと思います。

「ディスプレイの出力までは統一しましょう、というのがカラーキャリブレーションの意義」といってるのは、on the willowさん。

書込番号：8409828

[そら。]

アユモンさん

アユモンさんの過去の発言や紹介された文献から現状の仕組みでは色の表現などに限界があることは分かりましたが、私が[8409652]に書いた質問の答えが分からなかったので聞いたのです。

それなので「もう一度過去の発言を読んでください」と言う答えは無しで、改めて答えて頂けるとありがたいです。

書込番号：8410045

[京都のおっさん]

だって「違う違う」ってだけ言っておいて、個人の色覚が ICE の値とどれだけ違うかは示さないんだもん。

(255,0,0) をたいていの人は sRGB の右下の「赤」だと認識する。
けど (255,0,0) を、実際より緑方向に回転した「オレンジ」だと認識しちゃう人がいたとする。この人は例えば (255,0,128) を「赤」だと認識するとする（そういうことは全部等色実験で確かめられる）。だったらこの人専用に表色系を変えればいいだけ。理屈の上では。
画像に (255,0,0) のデータがあったら、この人専用に (255,0,128) に RGB 変換して出力すればいいだけ。
私の考えは [8408830] で示しました。アユモンさん の件はこれで終わり。チョン、です。

書込番号：8410121

[京都のおっさん]

on the willowさん
>>ディスプレイ付きの Mac は、出荷時にモニターの色に責任を持って管理していそうですね。ナナオの廉価機種とはえらい違いだ。
>但し、ネイティブのホワイトポイントは随分青いですし、色域も狭いです。

私が書いたのは「色を測定している」と感じたからです。
色域の狭さは kuma_san_A1さん の画像見ればわかりますね。
問題は「狭いか広いか」ではなく、「狭いことを認識して対処しているか否か」です。kuma_san_A1さん の Mac では対処している。私のナナオは（狭いわけではないけど）対処してない。認識してるかも怪しい。

例のサイトはよく研究してると思いますけど、個人的にはあまり好きになれないですね。
何故か？ それは、あのサイトの管理者が「写真好き」には見えないからなんです。
例えばリンク先でいきなり色が滅茶苦茶になった写真が出てきますね。本当の写真好きだったらああいうことは出来ないですよ。私も [8408321] でやってますが心が痛みます。
あれだけ色が滅茶苦茶なのって、sRGB でもないし AdobeRGB でもないですよね。HP の対象読者が不明ですが、写真をやる上でこの二つ以外の色空間は使わないですよね。ここらへんも現実に則してない。
「安物キャリブレーターを買うくらいなら AdobeGammma を」にも大反対。これはモニターとの相性にもよるでしょうが、写真と言ったらトーンよりまず色相ですよ、私は。（正しいかどうかは確かめる術がありませんが）Spyder2express は色相を整えてくれる。これだけで充分価値があります。
あのサイトは色相についてほとんど触れていませんね。あまり写真好きを感じさせません。

書込番号：8410171

[そら。]

京都のおっさんさん

好みの問題はとやかく言いませし、京都のおっさんさんも分かっているとは思いますが、ミヤハンさんのサイトで色がおかしく見える画像はカラーマネージメントに対応していない環境で見ていることを注意喚起するためのものですのでその点はご理解ください。

そのため私の環境ではミヤハンさんのサイトを見て色が滅茶苦茶になることはありませんよ。

書込番号：8410216

[京都のおっさん]

>私の環境ではミヤハンさんのサイトを見て色が滅茶苦茶になることはありませんよ

カラマネしてないシステムで滅茶苦茶な色が表示されるように、わざわざとんでもない色空間のプロファイルを埋め込んだんですよ。
「ほうら、Windows って色が滅茶苦茶だろ」って読者にショックを与える目的で作成されているのです、あの部分は。ホラー映画の CM などと同じ手法ですよ。

書込番号：8410234

[リカバリノーサンキュー]

freakishさん

>このカメラが「青く暗く」写る事とキャリブレーションとは何の関係もないのだから。
>
>問題は、F100fdの絵が多くの人にとって、同じモニターで見る他のカメラで撮った絵より「青く暗く」見えることであって、キャリブレーションやモニターの個性の責任にされたらたまらない。

まだ分かっていない人がいますね。
問題は、他機種と比べ青く暗い傾向にあるF100fdの絵が
Windowsユーザーの少なからぬ割合において、
同じモニターで見る他のカメラで撮った絵より、
程度の差こそあれ“必要以上に「青く暗く」”見えることであって、
原因は、キャリブレーションやモニターの個性等の責任（？）
である可能性が考えられると言うことです。

書込番号：8410450

[kuma_san_A1]

A	B	C	D

人によってページの目的の捉え方がいろいろあるみたいですね。
ミヤハンさんのサイトの画像からプロファイルを抽出し、ColorSync ユーティリティで開いてみました。
左から順に並べます。4つめにsRGBのもの(参考に)も。

書込番号：8410494

[kuma_san_A1]

Aはトーンの応答性も見ないといけませんね。
色域だけはディスプレイのものそのままみたいなので。
時間があったらということにしてください。

書込番号：8410505

[そら。]

京都のおっさんさん

> 読者にショックを与える目的で作成されているのです

まぁ、まぁ、おさえて、おさえて。(^_^;)

書込番号：8410588

[京都のおっさん]

すんまへん、熱でボーっとしてます（皆さんも気をつけて）。

http://miyahan.com/me/report/computer/070125_WUXGA_LCD/i1D2_vs_Spyder3.html
ここの比較は興味深いですね。
ただ、測定というのがどういう測定方法なのか書いてませんが。キャリブレーターソフトの出した値ですかね。

書込番号：8410679

[kuma_san_A1]

Cを見れば、「RGB」の各ポイントが「GBR」の領域に置いたプロファイルだとわかりますね。
カラーマネージメントがどう働くかを知るには良い例だと思います。

書込番号：8411004

[Mackeey]

kuma_san_A1さん、[8410494]の分かり易い情報をありがとうございました。

自分でもできるのか試してみようと思いましたが、MacのColorSync ユーティリティを開いてもどうしても２次元表示にならず３次元表示になってしまいます。（OSは10.5.4です）
何かやり方が有るのでしょうか？

Macは標準で色々使える機能を持っているようですがまだ良く理解していません。
これから少しずつ勉強して行こうと思っていますので、よろしくお願いします。

書込番号：8412578

[kuma_san_A1]

Mackeeyさん　に説明します。
ICCの抽出ですが、アップルスクリプトのアプレットを使いました。
/アプリケーション/AppleScript/
にあるExample Scriptsフォルダのエイリアス(本体は/Library/Scripts)内を見ます。
ColorSyncフォルダ内に「Extract profile」というアプレットがあると思います。
これにICCの埋め込まれた画像をドロップしてやると保存先を聞いてきますので保存します。

で、保存したプロファイルを
/アプリケーション/ユーティリティ/
にある「ColorSync ユーティリティ」にドロップするとプロファイルの内容が見られます。
後は、ヘルプを参照すれば大丈夫でしょう。
あ、場所は微妙に違うかもしれません。
こちらは10.4.11です。

書込番号：8413048

[Satosidhe]

Mackeeyさん

ひょっとするとモニターのプロファイルをシングルクリックで右下に出る画像のことを
仰ってますか？
であれば、ダブルクリックで開くウィンドウ内の項目にある「赤発色剤の三刺激値」
をクリックすればCIE xyzの二次元表示が見られますよ。

これ、ColorSync側でモニターと通信して情報を拾ってくるのか、何も指定
してなくてもモニター調整ツール使うだけで色域マップが作成されますね。

こういうツールとカラーマネジメントのシステムがWindows標準にあれば、
まだ随分と敷居の低い話になるんですけどね。

書込番号：8413315

[kuma_san_A1]

あら！ホントだ！
ダブルクリックでプロファイル情報開きますね。

書込番号：8413335

[freakish]

リカバリノーサンキューさん。

困った人だね〜。

＞程度の差こそあれ“必要以上に「青く暗く」”見えることであって、

何が必要以上なのかさっぱり解らないが、程度の差こそあれ“実際より「青く暗く写る個性」が誤魔化される可能性”もあるのだよ。分かっているのかな？

書込番号：8413384

[on the willow]

相変わらずの荒らし君ですが、

>このカメラが「青く暗く」写る事とキャリブレーションとは何の関係もないのだから。

京都のおっさんさんが的確な表現をしていますね。

>理屈を理解できないと「そんな理論が何になるの？」と言う人って多いんです。freakishさん ももちろんその一人です。
>でもね、それは実体験の違いなんです。

この人の場合、私は実体験の違いというより、単にこの人が富士フイルムのカメラが嫌いで、スレッドを荒らしたいだけ、もしくは自分が理解していない事実を理解できないだけ、と思っています。そういうスレッドも数多く見てきましたし。
個別に挙げたらキリがないけど、この人は間違いや嘘を書き込んだ上に訂正もしない人だから、それに騙される人がいるのが困りますね。

ノーリカバリサンキューさんが書きたかった内容はこんな感じでしょう。
「程度の差こそあれ “実際のカメラの個性以上に「青く暗く」”見えることであって、」
ということで、ディスプレイキャリブレーション、もしくはカラーマネージメントはカメラの色調をディスプレイで鑑賞して画質評価をする上では重要だということです。でも、それってとうの昔に終わった話ですね。

F100fd の実際の色調については、[8253277] （以外にも数多くのスレッドに）に普通に AUTO で撮った写真を載せていますから、これを見て判断すればいいかと思います。

書込番号：8413504

[on the willow]

そら。さん

>その通りです。

荒らし君と同じ感想なら改めて書きます。
私は色調が微妙に黄色がかった画像がちょっと青がかっているように見え、微妙に青がかった画像が物凄く青く見えるディスプレイを実際に持っています。ガンマも狂っているため、ちょっと明るめの写真は普通に、むしろ適正と思える写真はぐっと暗く見えます。ノーリカバリサンキューさんも同様の経験があるようです。
これについてはもう何度もコメントしています。

数台の手持ちのディスプレイの中ですら、最大のバラツキは好みや写真の個性を超えるほどだと感じています。
そういった実体験に基づいてカラーマネージメントの話をしてきたのですが、それを理解しないままコメントされてきたのでしょうか？

書込番号：8413514

[on the willow]

京都のおっさんさん

>問題は「狭いか広いか」ではなく、「狭いことを認識して対処しているか否か」です。kuma_san_A1さん の Mac では対処している。私のナナオは（狭いわけではないけど）対処してない。認識してるかも怪しい。

私がコメントしたかったのは、ディスプレイ付きの Mac ですら、ノートパソコンのネイティブの液晶表示はかなり酷いということなんです。どの程度酷いかと言えば、ここで話題になった「ディスプレイキャリブレータ・アシスタント」では補正しきれないぐらいです。（OS が用意している icc プロファイルですら「ディスプレイキャリブレータ・アシスタント」での調整域外になってしまっている）
酷い液晶表示を OS がソフトウェア的に色管理し補正して表示してくれていますが、その仕組み上、どうしても階調表現などは犠牲にならざる得ません。
それでも OS に付属しているディスプレイの iccプロファイルを使った方が、色調的にはずっと本来の sRGB に近く見えます。この辺りは、

http://miyahan.com/me/report/computer/070125_WUXGA_LCD/ColorManagement.html#CMSwork_Screenshot

を見れば一目瞭然でしょう。Vista （＝液晶のネイティブ表示）では本来の色調よりずっと「青く暗い」色調になっているのがわかるかと思います。

http://miyahan.com/me/report/computer/070125_WUXGA_LCD/CMS/MovieColor2_WindowsVista.jpg

書込番号：8413546

[そら。]

on the willowさん

> 荒らし君と同じ感想なら改めて書きます。

世の中には「モニターキャリブレーションしない人」、「モニターキャリブレーションを知らない人」がいることも現実なのでモニターキャリブレーションされていないモニターでデジカメの評価をしてしまうことは致し方ないところです。

だから、あの意見には「その通り」と言うしか無いのです。そう言う環境もあるよね。否定は出来ないと言うことです。

出来ることなら「モニターキャリブレーション」して欲しいですが、何かあって色に対して身にしる出来事を体験するかこの書き込みや他からの情報でモニターキャリブレーションするのを待つだけです。

私はかつてはモニターキャリブレーションなんて知りませんでしたが、色々と知ってからはモニターキャリブレーションするようになりました。

書込番号：8413936

[リカバリノーサンキュー]

freakishさん

>程度の差こそあれ“実際より「青く暗く写る個性」が誤魔化される可能性”もあるのだよ。分かっているのかな？

本来モニターに映し出されるはずのF100fdの個性までが、
環境の違いにより“誤魔化されて”違うように映し出されるなら、
それはそれで問題なんですが。
もちろん、個人的にそれで満足しているなら話は別。
ところで、

>キャリブレーションやモニターの個性の責任にされたらたまらない。

という持論と矛盾しませんか？

書込番号：8414857

[on the willow]

そら。さん

了解しました。そら。さんは色管理の意義を否定したコメントに対して、それを肯定したコメントでしたので、そら。さん自身も色管理を否定しているのかと感じました。
キツイ調子での書き込みだったかと思いますが、お許しを。

アユモンさん

私もそら。さんと同じ疑問を持っていますので、宜しくお願いします。

>京都のおっさんさんのキャリブレーションされたディスプレーは、あなたのいう「標準化」されたディスプレーということでいいんですね。

ですから、質問の意味、意図がわからないので教えてください、という感じです。

私も今まで単純にディスプレイを sRGB（6500K, ガンマ 2.2）に合わせましょうと書きましたが、これはどちらかというと色管理がされていない Windows 向けで、Mac ではむしろガンマ 1.8 に合わせるべきでしょうね。（標準の iccプロファイルがガンマ 1.8 に設定されている為）
そういった個々の使い方、設定の仕方などのノウハウについてここで深く言及するつもりはありません。

極論ですがディスプレイの色温度もガンマもどうでもいいんですよ。キチンと icc プロファイルがそのディスプレイの実情を表していれば、色管理システムが sRGB の画像はそれに沿って表示するように工夫してくれますから。
色管理システムがない Windows は表示を sRGB にあわせなければなりませんが。

そういった意味ではキャリブレーションしていると言う意味で「YES」ですし、結果が満足できるレベルなのかどうなのかは、むしろ京都のおっさんさんに聞いてみないと判らないですね。私も spyder2 express が一般にお勧めできるものなのかどうかは興味があります。

書込番号：8415390

[on the willow]

アユモンさん

補足しますと、
>そういった意味ではキャリブレーションしていると言う意味で「YES」ですし、

京都のおっさんさんのキャリブレーション結果を見ての感想としては、少なくとも世の中の数多くのディスプレイのバラツキから見ると、それよりずっと小さいバラツキに抑えられているように感じます。ホワイトポイントが 5500K だというあたりにはちょっと？？？もありますが、そこの深く追求するスレだとは思っていませんし、これは現像ソフトの数値と D65 蛍光管を信じての話ですから。

もし京都のおっさんさんにお願いできるならば、D65 照明下でグレーカードでホワイトバランスを取り、ディスプレイを撮影したらどうなるのか、という興味はあります。（手順の中から現像ソフトを排除する）

件のミヤハン氏のサイトですが、
http://miyahan.com/me/report/computer/070125_WUXGA_LCD/ColorManagement2.html#Colorimater_AdobeGammma
にあるように、安いキャリブレータよりも目見当で合わせたほうがいい、という人もいます。
私はホワイトポイントや色調を目で合わせるのは無理だと思っていますが、ガンマに限れば意外と合うもんだな、と感じています。
これにしても、件のサイトの筆者が、人間の知覚のバラツキはディスプレイのバラツキよりもずっと小さいと認識しているということですよね。

ですから、人間の知覚のバラツキってどの程度か興味があります。

書込番号：8415691

[へこみぷぅ]

リカバリノーサンキューさん、

> >キャリブレーションやモニターの個性の責任にされたらたまらない。
>
> という持論と矛盾しませんか？

パナなら何でもＯＫ、フジだと何もかもが受け入れられない狭量な男（例：パナの暗部補正最高！
一方フジのDR拡大はとにかく眠くなる、などという珍妙な主張）ですから、矛盾もクソもないですよ。
彼は彼の心のままに行動するのみ。「ただ嫌いなだけ」ですね。

真面目に相手をしても向こうにその気はないのでムダだし、むしろ荒れてくるのを喜ぶだけ
なのでスルーしてあげて下さい。真っ当な議論を望んでいる他の方々のためにも。

書込番号：8416577

[Mackeey]

ちょっと上のコメントの件で失礼します。
kuma_san_A1さん、Satosidheさん、ICCの抽出のやり方とモニタープロファイルの見方を教えていただきありがとうございました。

内容はまだ良く理解できていないのですが、やり方だけでも分かりましたので色々試してみようと思います。
それにしてもこのような機能をOS標準で持っているというのはスゴいことですね。

Macを購入してから１年弱になりますが、ここのスレのお陰でカラーマネージメントなどに対する優秀さが徐々に分かるようになりました。（単なる簡単パソコンではない）
販売的にもこのようなメリットをもっとPRすれば良いのでは？　”デジカメ買ったらMacを使おう”とか。

私にとってF100fdとMacの組み合わせは、デジタル写真の基礎を学ぶためのちょうど良い教材だったようです。

書込番号：8416974

[freakish]

＞パナなら何でもＯＫ、フジだと何もかもが受け入れられない狭量な男（例：パナの暗部補正最高！
一方フジのDR拡大はとにかく眠くなる、などという珍妙な主張）ですから、矛盾もクソもないですよ。

このような極端な誹謗中傷を書き込む人の心理は解りかねますが、問題ならそれを指摘して下さい。

パナのカメラはFX01とFX35を使用しましたが、基本的に娘のカメラなので、「こんなに小さいのに良く映るね」という感想しか持っていません。誰かのように「フジマンセー」とかは言わないし、意図的な比較写真を載せたりはしていません。

現在のメインはEOS40Dです。水中のメインはGX100です。キヤノン、リコー共に多少の問題はありながらも満足させてもらっています。近々LX3も購入しますが、とても期待しております。

書込番号：8416982

[京都のおっさん]

6500Kのモニターを6300Kの設定でRAW現像

>D65 照明下でグレーカードでホワイトバランスを取り、ディスプレイを撮影したらどうなるのか、という興味はあります。（手順の中から現像ソフトを排除する）

グレーカードは反射光であり、グレーカードの種類によってもバラツキが出そうですね。やってみてもいいのですけど、いまいち乗り気がしない。

[8391477] の二枚目は、D65 の蛍光灯（素性のスペクトルはちゃんとリンク先にありますね。購入後、10時間も点灯させてないです）をじかに撮影したものです。ちゃんとホワイトバランス取れてますね。
レンズの周辺減光は確認できますが、画面の端まで完璧にホワイトが出ています。

一方、一枚目のモニターの撮影は、画面中央付近の白バックでは完璧にホワイトバランスが取れてます（そのようにホワイトバランスを決定した）。画面左右に行くに従ってホワイトが出なくなるのも確認できます（知っているかと思いますが、キャリブレーターは画面中央の測定で、周辺に関しては補正されません）。
いわゆるモニター画面の面均一性に欠ける状態ですが、モニターの元々の性能、モニターの経年劣化、二つの原因が考えられます。私は経年劣化が大きいのではないかと。周辺が赤っぽくなるから、モニターが何となく赤いと感じた面もあると思います。

今回アップしたのは、D65 で取った WB の設定で、6500K のモニターの撮影画像を現像したものです。


アユモンさん の言いたいことは「等色実験結果には個人差がある」ということです。
ある人が CIE の規定よりも一様に色相回転して認識するのであれば、モニターと同様に「個人にカスタマイズされたプロファイル」を作成すれば済む話です。今後そういうことが問題になれば、プロファイル作成サービスを行う会社も出てくるでしょう。
もっと複雑なばらつき方をしているのであれば、既存の理論では通用しなくなるかもしれませんね。


miyahan のサイトを見ていて、i1 display 2 に興味が出てきてしまいました。ただ四万は考えてしまいますね。自分のモニターの問題がわかってきたので、モニター貯金を始めようか考えているくらいですから。キャリブレーターか？ モニターか？ ですよね。皆さんの悩みと同じです。両方行っちゃえればそれに越したことはないわけですが。

Spyder2express の問題は、そのサイトもあるように、モニタRGB調整支援が無いことです。私の実例で言えば、下の方は見えるように持ち上げるプロファイルを作りますが、ハイライトは飛んだままです（使っていて、これには気付いていましたけどね）。
RGB別のガンマに関しては、私のモニターが優秀なのか、Spyder2express がさぼっているのか、結果だけ見ると RGB が元々揃っているのですね。これに関しては Spyder2express の能力は判りません。
あとは色温度は補正してくれないことと、色相ズレは（正しいかはともかく）補正してくれること。
広色域のモニターに関しては精度が出ないようですね。これはそういうモニターを使う人にとっては大問題ですね。そうでない人には関係無いと言えば関係無い。i1 display 2 との2万5千円の価格差をどう見るか。

kuma_san_A1さん の例を見ていたら、モニターのプロファイルもちゃんと解析して表示してくれそうですね。
i1 display 2 を買ってしまえば、vs Spyder2express も（Mac の機能を使えば）可能そうですが・・・。悩む。

書込番号：8417389

[へこみぷぅ]

> 問題ならそれを指摘して下さい。

とのことですが、フジ板では問題でない発言は存在しないようです。

> 私には、貴方の行為こそが不毛であると感じます。頭からここで何かを得ることが
> できないと思っているのならば、来なければ良いだけではないでしょうか。

先のレスで上記のように進言したはずですが。どうあってもF100fdのネガキャンを
行いたいようですが、もう一度だけ進言いたしましょう。まるで本質を理解できていない
貴方は、本スレには不要な人材です。理解したくもないなら、そもそも見ない事です。

> 近々LX3も購入しますが、とても期待しております。

結構なことです。どうぞご購入下さい。そして、「買わなくてよかった」と宣言したF100fd板
そのものに来ない方が、貴方の精神衛生上も良いと思われます。どうぞご自愛なさいませ…。

書込番号：8417470

[京都のおっさん]

中央付近から垂直に撮影	右端付近から垂直に撮影	左端付近から垂直に撮影

自己レスです。

>画面左右に行くに従ってホワイトが出なくなるのも確認できます

これは液晶視野角の問題があるので、あの画像だけで判断してはいけませんでした（レンズの周辺減光も、撮像素子への斜め入射、テレセントリック性？の問題ももちろんあるし）。
17インチ液晶で、角度はどれくらいだろう？ 換算 75mm 画角で撮ったので、ある程度はわかりますが。

誰も私の液晶なぞ興味無いかもしれませんが、こういうことも考えなきゃいけないよ、という例としてアップしてみました。
今回は大体ですが、いちおう正面から撮影しました。現像パラメーターは三枚とも全部同じです（今回も 5600K の現像パラメーターでした）。
比べると、中央付近から垂直に撮影した画像だけで周辺の色を語ってはいけないことがわかりました。
中央に比べると、左右はヒストグラムがばらついていて綺麗じゃないですね。それと、右側が暗くて赤い、ですかね。右側は経年劣化でしょう。

書込番号：8417577

[on the willow]

京都のおっさんさん

色々と参考になります。

>グレーカードは反射光であり、グレーカードの種類によってもバラツキが出そうですね。やってみてもいいのですけど、いまいち乗り気がしない。

確かにグレーカード起因によるバラツキは否定できません。しかし、D65 蛍光管は本来対象物を反射させて鑑賞するために使われる光源のため、直接撮影した場合のと違いが気になりました。

>今回アップしたのは、D65 で取った WB の設定で、6500K のモニターの撮影画像を現像したものです。

拝見しました。やはり青が足りないですね。偏差にして 15 ぐらいでしょうか。

>アユモンさん の言いたいことは「等色実験結果には個人差がある」ということです。

それはわかります。ただ、知覚する色域がシフトして、例えば赤が青く、青が赤く見える人がいても、青を赤として覚えるでしょうし、赤を青だとして覚えるでしょうから何の問題もありません。問題なのは特定の色が識別できないケースかもしれませんが、そのような人の分布が、色管理を否定できるほどいるとは思えません。
最も大きな知覚以降のバラツキは「好み」じゃないかと思っています。ですから、ディスプレイ表示までを標準化できれば、あとはそれぞれがどう感じるか、に集約できますし、そこまでiccプロファイルで合わせるもんでもないでしょう。

>miyahan のサイトを見ていて、i1 display 2 に興味が出てきてしまいました。ただ四万は考えてしまいますね。
京都のおっさんさんが i1display 2 を手に入れた場合、どんな感想を持つか非常に興味があります。

書込番号：8420606

[アユモン]

[8410045]そら。さん　、
再度ご質問いただいていたのですね。見落しててごめんなさい。
http://cp.c-ij.com/japan/colormanagement/chapter01/chapter01_6.html
OSがXpの場合
1.モニタのICCプロファイルがあれば適用する。
2.無ければ、sRGBプロファイルで代用。
3.個別のモニタプロファイルを入手したければ、ディスプレイキャリブレータ（+付属ソフ　　ト）で作成し適用。
でいいんじゃないでしょうか？で、「それなり度」を自覚しておく。
http://www.color.org/index.xalter
http://www.microsoft.com/japan/windowsxp/using/digitalphotography/prophoto/colormanagement.mspx
「色管理は、完全に正確で、一貫した色を常に保証するものではありません。これはどんなシステムにおいても無理でしょう。主な理由は、CCD の電子、ディスプレイの燐光体、紙の上のインクなど、色技術が非常に多岐にわたるためです。さらに、ワークフローの色管理を正しく設定することは大変な作業です。ただし、色管理こそが完璧に一貫した色に近づくための唯一の方法です。やがてはユーザーの人知れぬ頭痛の種と、貴重な時間の浪費を取り除きます。」

皆さんのご努力は尊いと思います。（オイラはメンドくさいので適当路線でいきます）

Xpで色管理のコントロールパネルが欲しい人は・・・
http://www.microsoft.com/japan/windowsxp/using/digitalphotography/prophoto/colorcontrol.mspx
ディスプレイキャリブレータ（+付属ソフト）が作るプロファイルがお気に召さなければご自分でお作りになりますか？
http://msdn.microsoft.com/ja-jp/library/cc428371.aspx
http://support.microsoft.com/kb/324032/ja

書込番号：8430422

[アユモン]

[8430422]ハリ貼り忘れ追伸
http://www.adobe.com/jp/support/techguides/photoshop/cms3/cmm.html
次ページ
http://www.adobe.com/jp/support/techguides/photoshop/cms3/renderintent.html
ICCカラー管理モデル
http://www.adobe.com/jp/support/techguides/photoshop/cms3/cmssol.html

書込番号：8430471

[そら。]

アユモンさん

了解しました。ありがとうございます。

書込番号：8431199

[アユモン]

あ〜れ〜
[8410121]で京都のおっさんさんに
>アユモンさん の件はこれで終わり。チョン、です。
って勝手に仕切られちゃってたんじゃない。
それなのにカキコしちゃってゴメン。
お詫びにペタリ。
等色実験実例
http://www.vision.phys.waseda.ac.jp/vision/koumokuPDF/12kouen/Y2003.15.02.02.pdf
ついで
カメラ側のあれこれ（ここはビデオだけど）-超勉強になると思う。
http://www.uni-w.com/fdi/0806/0806pdf/0806-39-41.pdf
CIE等色関数と全く異なるRGB応答のカメラで・・・・
さらについで等式関数？等色関数？
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/36/CIE1931_RGBCMF.png
数値表
http://www.cvrl.org/

書込番号：8431581

[京都のおっさん]

いえ、仕切ったつもりは無いので。

標準からずれていれば、それは標準の知覚を持つ人と異なった色認識をするでしょうし。
でもそれは実験をしなければわからないことです。
色に対する人々の関心が高まれば、個人の知覚にまで踏み込んだカラーマネージメントが出てくるかもしれませんし、その前に RGB が廃止になるかもしれませんし。

書込番号：8432917

[アユモン]

ここにご登場の方々には蛇足ですが、カラープロファイルについて私の今までのペタリじゃスッキリしない人がいたら・・・デジカメのカラープロファイルについてだけど
http://kumanomi.ferio.net/photo/note1/note.html
「sRGBは、マイクロソフトなどが一般的なディスプレイの色域をもとに提唱した色空間で、画像にICCをいちいち埋めこまなくても、各種デバイスのメーカーがこの色空間を標準にすることで一般消費者用デバイス間で一貫性のあるデータの受け渡しができるようにと考えられました。この普及によって通常はデバイス毎のカラープロファイルを利用せずにすんでいます。」
つまり、sRGBの枠組み内では、大体カラマネされている。この範囲内（普及タイプのデジカメはこれを基準にしているはず）なら、とんでもないことにはならないので、ここで話題のサイト見てアタフタしないように。大体でいいならノープロブレム（主観にもよるけど）。
んで、あなたの環境・システムで、ディスプレイキャリブレータの作ったプロファイルを利用できないか、できても効果なきゃ意味ないからね。ポチッとする前に良く検討してね。

蛇足ついで、
500円の雑誌DIME2008.10.7号No.19に300円位（ブランドが付くともっと高い）のSDのUSBカードリーダーが付録でついてる。Micro-SDアダプター付き。私の環境では、A-DATAの4GBMicroSDHC認識してる。速さ、信頼性はわからん。記事の内容はノーコメント。
近所に大手電気店くらいしかなくて、とりあえずカードリーダ使って見たい人如何でしょう。

書込番号：8434705

[kuma_san_A1]

＞「sRGBは、マイクロソフトなどが一般的なディスプレイの色域をもとに提唱した色空間で、画像にICCをいちいち埋めこまなくても、各種デバイスのメーカーがこの色空間を標準にすることで一般消費者用デバイス間で一貫性のあるデータの受け渡しができるようにと考えられました。この普及によって通常はデバイス毎のカラープロファイルを利用せずにすんでいます。」

これ、CRTディスプレイだったらまだ良かった。
液晶ディスプレイになって色域が「一般的な」でくくれなくなったと理解しています。

書込番号：8434854

[アユモン]

[8434854]kuma_san_A1さん、
sRGB準拠を謳うのでもダメなんですか？
http://home.jeita.or.jp/is/committee/infoterm/display/sRGB.PDF
http://www.jsa.or.jp/stdz/edu/pdf/b4/4_02.pdf

書込番号：8434931

[kuma_san_A1]

＞sRGB準拠を謳うのでもダメなんですか？

ディスプレイがそのモードを搭載しているならカラーマネージメントしないWINで使う場合、問題に対処していると理解しますよ。
わたしは「大体」でいいので。

書込番号：8435144

[アユモン]

[8435144]kuma_san_A1さん、回答ありがとうございます。
カラマネへの道は、険しいようですね。
【セミナーレポート】
『カラーマネージメントは使えない!?』
日時：2004年7月5日（月）
http://www.jpc.gr.jp/jpc/seminar/report_040705.html
拡張色空間の最新動向　sRGBシリーズの改定状況
http://www.jagat.or.jp/story_memo_view.asp?StoryID=6078
ここは、F100fd板なんですが、
F100fdは、仕様にDCF準拠を謳っており、Exif2.2でもsYCCなんか使ってないと思うので、sRGB準拠の機器をsRGBで使えば、ソコソコ大丈夫だと思うんですがねぇー。
えっ？何が何でも「標準化ディスプレイ」？
ソコソコじゃ満足できない人は大変だ。頑張ってください。

書込番号：8435197

[Satosidhe]

Exif Print対象機器がsYCCを利用するかどうかは、出力機器側の問題ですし、記録時には
sRGB色空間+sYCC拡張セットで記録されてるようですよ。
(DPExで見るとsRGB色域外の色情報もしっかり入っているようですし。)

フジもExif PrintやExif Printサービス参入企業ですから、両対応としているのかもしれませんね。

http://www.cipa.jp/exifprint/index_j.html

書込番号：8435275

[アユモン]

[8435275]Satosidheさん、
>sRGB色空間+sYCC拡張セットで記録されてるようですよ。
情報ありがとうございます。
それって、F100fdがDCF2.0、Exif2.21に準拠してるってことでしょうか？時期的に可能性高いですけど・・・
http://www.cipa.jp/exifprint/contents_j/01exif1_j.html
>色域外の色情報もしっかり入っているようですし。
でも、それは、DCFオプション色空間（AdobeRGB）モードでの記録ってことじゃないですよね？
http://www.cipa.jp/exifprint/contents_j/01exif2_2_j.html

書込番号：8435489

[アユモン]

[8435489]追伸
Satosidheさん、
sYCC色空間について勉強不足でした。
http://www.cipa.jp/exifprint/contents_j/01exif4_j.html
Exif 2.2でsYCC色空間を採用してたんですね。
>sRGB色域外の色情報もしっかり入っている
にも納得です。
モニタに関しては、sRGBで考えればいいんですよね。

書込番号：8435547

[アユモン]

[8435547]追伸訂正
誤　モニタに関しては
正　ｓRGB（モード）モニタに関しては

書込番号：8435560

[アユモン]

これから忙しくなるので、駆け込みペタリ。連バリゴメン。
http://safe-linux.homeip.net/NetShop/DC/Tips-Web_image.html
DSLRがメインの人は、コンデジとの使い分けで頭が混乱しそうですね。

書込番号：8435614

[Satosidhe]

アユモンさん

CIE u'v'色表で表示させて、物によっては可視領域外までプロットされますから、
オプション色空間では無さそうです。
(可視領域外まで記録されるのは、YCbCrが相対的な色差で記録をするためだそうですが。)
DPExで色域範囲をAdobe RGBにしても、広範に色域外の色が散ることもありますから、
変換ミスによる物でもないと思われます。

TIFFに変換してから再度jpgに戻すと、変換ミスと思われる物以外の領域外色は
綺麗さっぱり消えますよ。

書込番号：8435639

[kuma_san_A1]

sYCCの紹介リンクでsRGBに変換するのにEPSONのプラグインを使った紹介があるけど、そんな個としないで普通に開けばsRGBとして扱いますよ。
輝度と色差に分けた記録方式(JPEGが元々そうです)なので、RGB(各0-255)を超えた色域が記録できるのを利用するだけです。
インクジェットプリンタがsRGB領域を超えた再現域があるのでそれを利用している(つまり印刷のためにEPSONのプラグインだったり、exifプリントという機能がある)と言うことです。
デジタル一眼レフでもNIKONのある時期以降はsYCC対応をどこかに書いてあったはず(exifプリントに対応していればそう)。
開くときに広帯域色空間にデコードしてターゲット色空間にマッピングするタイプのソフト(SILKYPIX Developer Studio 3.0のJPEG/TIFF現像モード)であれば、編集にも活かせます。
なお、TIFFでYCrCb記録していたカメラ(SANYOのiDショット)もありました。

書込番号：8435816

[kuma_san_A1]

誤変換しました。

＞そんな個としないで

正しくは「そんなことしないで」

書込番号：8435823

[アユモン]

[8435823]kuma_san_A1さん　、
解説ありがとうございます。
sYCCとsRGBの関係については、おっしゃることにうすうす気づいていました。
もともとあるものを規格として取り込んだだけですよね。
sYCCがAdobeRGBより色域が広いというのは、完全にAdobeRGBを内包しているんでしょうか？
http://volatile.cocolog-nifty.com/blog/2007/06/sycc_a80b.html
http://techon.nikkeibp.co.jp/article/WORD/20060301/113823/

書込番号：8435963

[京都のおっさん]

いつの間にか sRGB よりも広い色空間の話になってますが、元々は「ちゃんとしたモニターで画像を見るべきかどうか」で議論になったのです。
話を膨らますのはいいのですが、もうちょっとちゃんと読まれたらいかがですか？ ＞ アユモンさん　

これは見ました？
http://bbs.kakaku.com/bbs/00501610453/SortID=5915035/#5964174
これのリンク先の pdf ファイルです。

>sRGB準拠を謳うのでもダメなんですか？

この発言は解せません。
あれを「この程度」と見るか、「こんなにずれてる」と見るかはひとそれぞれですが、ずれていることは確かですよ。
プロファイル作成ソフトでもあれば、上の色空間ずれがどの程度のものであるか、ある程度実体験できるのですけどね。

書込番号：8437586

[kuma_san_A1]

＞これのリンク先の pdf ファイルです。

実測値ですよね。
でも、その測定に使ったキャリブレータのセンサの誤差については触れていないのでは？
適用した結果「良くなった」とのことですから、信じて良いとは思います。
興味深いとおっしゃっていたページ
http://miyahan.com/me/report/computer/070125_WUXGA_LCD/i1D2_vs_Spyder3.html
では、カラーセンサ毎の実測値のズレについて述べていますよね？
わたしはキャリブレータを使用したことがないので強くは言えませんが、誤差が問題になるセンサを使用したキャリブレータでキャリブレーションするなら、目視で調整する(なれは必要だと思いますが)OS付属の「ディスプレイキャリブレートアシスタント」の方が安心できると思います。
また、アナログ接続のCRTディスプレイの場合、開発終了したAdobeガンマを使用した調整も有効だったと言えます。

書込番号：8437780

[京都のおっさん]

kuma_san_A1さん の疑問については既に書いています。
miyahan のページは「広色域ディスプレイ」における問題ですね。Spyder のカラーフィルターがそこまでカバーしていないと推測します。

>目視で調整する(なれは必要だと思いますが)OS付属の「ディスプレイキャリブレートアシスタント」の方が安心できると思います。

申し訳ありませんが Mac は知らないもので。
目視で色相、彩度を調整するのですか？

書込番号：8437840

[Satosidhe]

キャリブレーターの誤差に関しては、こちらではないでしょか。
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/CategoryCD=0050/ItemCD=005008/MakerCD=29/#8319671

> 同社によると私の i1D2 は平均的な個体よりも精度が高いそうです。

とのことですから、キャリブレーター購入直後にメーカーに精度を見て貰うことで、ある程度は
解決するかも知れません。
(i1は精度の高い個体で、Spyder3の個体精度が不明なのはいささか不公平に感じます。)

書込番号：8437925

[kuma_san_A1]

＞目視で色相、彩度を調整するのですか？

手順は、
・ディスプレイの輝度とコントラストの調整(それようの画像を表示して指示に従い調整)
・ディスプレイのネイティブ輝度応答曲線の決定…ビデオカードのLUTに読まれると思います。
ディスプレイによってはグレーのみで決定したり、RGBそれぞれで決定したりします(同様に画像を表示して指示に従い複数のレベルのポイントで決定)。
・応答曲線の適切なガンマの選択(1.8とか2.2)
・適切なホワイトポイントの選択(色温度)

ディスプレイの表示可能な色域自体はColorSyncプロファイルとして最初から用意されています。
彩度も色相も「調整」する作業はありません。
外付けディスプレイもColorSyncプロファイルが用意されているものであれば、同様に調整することが可能です。
わたし自身が誤解している可能性もありますけどね。

書込番号：8437956

[kuma_san_A1]

＞キャリブレーターの誤差に関しては、こちらではないでしょか。

リンク先が違いませんか？

書込番号：8437972

[TAIL4]

すみません、毎度のお願いですがもう、このスレッドは終了してください。
600コメント＋画像が貼り付いているような、巨大なスレッドは
掲示板を「カメラ＞すべて」で見ているような、ユーザにとっては負荷以外の
なにものでもありません。

情報としては有用かもしれませんが、新スレッドを立ててそちらに誘導するなり
してください。

書込番号：8437995

[Satosidhe]

kuma_san_A1さん

すんません、間違えましたm(_ _)m
http://miyahan.com/me/report/computer/070125_WUXGA_LCD/ColorManagement2.html#Colorimater_ErrorRate

書込番号：8438156

[on the willow]

>掲示板を「カメラ＞すべて」で見ているような、ユーザにとっては負荷以外の
なにものでもありません。

返信表示切替で、返信表示数を２０件に制限してはどうでしょう？

書込番号：8438213

[へこみぷぅ]

> 掲示板を「カメラ＞すべて」で見ているような、ユーザにとっては負荷以外の
> なにものでもありません。

私も似たような使い方をしているので「負荷」は分かりますが、すべてを閲覧する場合は
それなりにリスクがあって当然だと思いますけど…。掲示板利用のルールに「長すぎる
スレッドは分けましょう」などとは書いてありませんよ。（そもそも、そういう閲覧スタイル
の方はごく一部でしょうね…）

それがイヤだというならば、本来ご自分で工夫すべきことではないでしょうか？

書込番号：8438355

[テヌキング]

> 掲示板を「カメラ＞すべて」で見ているような、ユーザにとっては

「クチコミ一覧」から飛べませんか……？

書込番号：8438408

[TAIL4]

あの・・・その返信自体も、スレッドが上がってくる原因となります。
ですので、私も可能ならこの返信は避けたかったのですが・・・

あくまで、「お願い事項」であってルールとか禁止事項ではありませんよ。
全体で見るのに、「リスク」と言うのもおかしいですけどね。
それに最新返信20件とかも、重々承知しております。

2chのような長大掲示板もそうですが、文字のみの返信サイトでも一応1,000
返信で一区切りとしています。必ずしもブロードバンドからアクセスしている
訳でもなく、携帯電話・移動体端末もあるでしょう。

話題が続いているのは、分かっておりますが、一方でそういう意見もあるのだと
言うご認識だけいただければ、幸いです。
「少数」かどうかは知りませんが、ご配慮いただけると・・あくまで重ねてお願い事項です。

書込番号：8438411

[へこみぷぅ]

> 全体で見るのに、「リスク」と言うのもおかしいですけどね。

何のために「全て」で見るのか？ということです。

たくさんのスレッドを読んでおられるようなのでご存じかと思いますが、ほとんどの方は
スレッド表示をデフォルトのまま先着順にしておられます。このあたりはコメントの端々
から窺えますね。

> 一方でそういう意見もあるのだと言うご認識だけいただければ、幸いです。

仰る通りです。そして、一方では、新たなスレ立てをすれば「またその話題か！前のスレで
勝手にやっててくれ！」と思う方もいるでしょう。デフォルト表示なら、興味のある方以外の
目に留まることは皆無に近いですから。それら全てに配慮することは不可能だということぐらい
分かりますよね？

貴方のお願いは、この話題そのものを止めろと言っているのと同じことなんですよ…。
（その通りだ、というならば話は別ですが）

書込番号：8438507

[TAIL4]

私の意見がどうのこうのは、ご批判ごもっとも・・・

しかし、既に617件という返信数自身、異常事態なのですよ？
＞http://bbs.kakaku.com/bbs/ranking.asp?RankName=ResRank&BBSTabNo=0&View=ALL

作例スレッドなら300・400と続くのも判りますし、重要な情報源ともなると思います。
ただカラーマネージメントや色に関する話題で、スレッド主も既に不在です。

余程のスレッドでもない限り、こういった状況でスレッドの終了をお願いはしません。
この件については、これ以上返信も不要ですし、私も返信しませんので、そういう考えも
あるのだと言うことを、心に留めておいてください。

書込番号：8438536

[アユモン]

色域

[8435963]自己レス
sYCCとAdobeRGBの色域の比較ありました。
http://www5f.biglobe.ne.jp/~m-a-yo/iro-monita-purint.html
[8437586]京都のおっさんさん
http://techon.nikkeibp.co.jp/article/WORD/20060303/114058/
「sYCC規格の特徴は，従来のJPEGやMPEGなどの高能率符号化技術で用いる色空間をそのまま継承したことである。JPEGなどの符号化は，YとCr/Cbで規定される色空間，いわゆる「YCC」を用いていた。ただし，YCCにはその空間の範囲に関する定義がなかった。そこで，sRGB規格と関連付けてYCCの範囲を規定したのがsYCC規格である。sRGB規格から線形変換で求まる。」
sRGB規格から線形変換で求まるsRGBの拡張セットの話って、[8224092]スレタイからして外れてますか？スレ主さんが青いと感じるのはモニタのせいと決まったわけじゃないでしょ。
　キャリブレータの較正、キャリブレーションの話題。いよいよ、話は佳境に入ってきましたね。キャリブレータの原器（標準器）は、何処にあってどんなものなんでしょう。市販のキャリブレータは、それを元に1台1台較正されて、標準器同等になっているんでしょうか？
http://d.hatena.ne.jp/wikipediamobile/%8dZ%90%b3_%28%8cv%91%aa%29
1台1台較正されてないなら、その精度は、sRGB準拠のモニタと較べてどれ位高いんでしょうか？かなり高くないとキャリブレーションの意味がありません。

書込番号：8439167

[そら。]

> キャリブレータの原器（標準器）は、何処にあってどんなものなんでしょう。
> 市販のキャリブレータは、それを元に1台1台較正されて、標準器同等になっているんでしょうか？

それについては、キャリブレータメーカーに問い合わせて確認してはいかがでしょうか?

書込番号：8439216

[on the willow]

アユモンさん

>佳境に入ってきましたね

？？？

>かなり高くないとキャリブレーションの意味がありません。

どの程度高くないと意味がないのでしょうか？
知覚のバラツキの大きさとの関連は？
その辺りは推測だけで断定的に結論を出そうとするので、京都のおっさんさんも疑問を呈しているのだと理解していますが？？？
（私の見解はコメント済みです）

書込番号：8439298

[アユモン]

[8439298]on the willowさん、
意味があるかないかは、それぞれの方が考えることで私が決め付けるようなことではありませんでした。謹んでとりさげます。

on the willowさん提唱されるように各人の目まで環境を統一するために較正機器を使う場合、その機器にバラツキがあってはならないのではないでしょうか？

ある人の入力、出力関係の統一（カラーマッチング）なら大きな問題にはならないかもしれませんが、その場合は、較正機器使用の必然性も下がると思います。

書込番号：8439652

[さるこじ。。com]

あんた達まだやっているの？

書込番号：8441455

[京都のおっさん]

アユモンさん　
スルーもあれなんで書き込ませていただきますが。

議論は構わないのですが、アユモンさん は議論した結果を、何らかの形で御自分のデジカメライフにフィードバックさせようとのお考えはありますか？
そら。さん にせよ、（最近登場されませんが）DENTAKUさん にせよ、皆さん自分とこのモニターの表示が気になっているわけですよ。それで解決策なり知識なりを求めて、結果議論が白熱した面がこのスレッドにはあるのです。それも既に収束したかのように私には思われますが。

例えそれが「議論した結果、モニターのカラーマネージメントは自分に不要とわかった」であってもいいです。
でもそうなると、やはり アユモンさん 一人だけ議論の方向性が違うなと感じます。それこそ別スレッドを立てられたらいかがですか？


私の経験談で言えば。
5年前くらいにデジカメを始めた頃は、自己所有のモニターは三台ありました（Windows）。うち、一台の CRT のみがまともな表示に見えました。残りの CRT 一台と、ノートの液晶一台は一目で写真観賞用に使うのをやめました（今改めてキャリブレートすれば使えるようになるのかもしれないが、その気も起きない）。
その後「モニターの調整が重要」との話を聞き、まともな CRT も AdobeGammma などを使いながら自分で調整してみました。自分がいいと思える表示にはならず、元の状態に戻して使うことにしました。色温度というのもそのとき知りましたが、たまたま 6500K でした。
まともな CRT が壊れ、ナナオの CRT の中古を買いました。店頭では気付きませんでしたが、自宅で見ると、とてもじゃないほど見られない表示でした。経年劣化でしょう。

それで今のナナオの液晶を買いました。ナナオにしたのは「モニターは重要」との思いが生まれていたからでした。
でも、その表示はショックでしたね。コントラスト強く黒つぶれ。異常に赤が派手な感じ。でも「ナナオなんだからこれが正しいんだ」と、無理やり自分に言い聞かせました。
その後 Spyder2express を買いました。ナナオのモニターに感じたネガな部分は無くなりました。ただし、青の色相が変わったのはショックでした。色が変わると「価値観が根底から揺らぐ」ようなショックを私は感じるのです。
もちろん Spyder2 が正しいかどうかなんかわかりません。

プロの方はカラマネは色合わせのために必須でしょう。

私は自分の液晶の寿命よりも長生きする程度の意欲はありますので、液晶を変えたときにがっかりしないようにするためにカラマネが重要です、私にとって。
もう機器を変えてショックを感じたくありませんから。だから、

>ある人の入力、出力関係の統一（カラーマッチング）なら大きな問題にはならないかもしれませんが、その場合は、較正機器使用の必然性も下がると思います。

こんなことは全然ないと思いますよ。
ただし、Spyder シリーズは広色域ディスプレイでは駄目なんじゃ？ とは思っています。
それとは別に、メーカー（製品）の寿命も考えた方が良いかもしれませんね。（Spyder2 と Spyder3 などの）世代による傾向の違いはそんなに無いような気がしますが、Spyder シリーズが将来にもわたって供給されるとは限らないし。その場合、自分のキャリブレーターが壊れたらおしまいですね。

書込番号：8442944

[アユモン]

[8442944]京都のおっさんさん、
モニタ･キャリブレーションの実際を御披露していただきありがとうございます。
カラーマッチングにおいてもモニタ･キャリブレーションがその利便性において有用であることを否定しません。

on the willowさん、　
京都のおっさんさんのモニタ･キャリブレーションは、私が[8405727]でも書いたように、京都のおっさんさんの感覚（主観も含めて）を前提にしているもののようですよ。（カラーマッチングのレベルならなんの問題もありませんが・・・）
on the willowさんは、色の議論をするに当たっては、各人のモニタを標準化するべきとおっしゃているんだと思うんですが（カラーマネージメントの世界）、その観点からどうなんですか？
　
　誰かがこの写真は青いと言ったとき、「モニタ･キャリブレーション」なるものをすれば、齟齬が無くなるとも思えないんだなぁ・・・
　みんな、デジカメ写真の成立過程と主観も含めた鑑賞者の特性から言って「正しい色」なんて、そもそも存在しないっていう認識のもとで議論したほうが良くない？

　i1は、デジカメ用のICCプロファイルを作れるみたいだけど、これもカラーマッチングの世界ですね。それに、デジカメの個性を楽しむって言う人には不要かな？
http://www.i1color.jp/products/i1match.html
http://www.i1color.jp/file/support/i1_op_hb2006_DCP.pdf

書込番号：8443749

[そら。]

アユモンさん

> 誰かがこの写真は青いと言ったとき、「モニタ･キャリブレーション」なるものをすれば、
> 齟齬が無くなるとも思えないんだなぁ・・・

「モニタ･キャリブレーション」＝「 齟齬が無くなる」と言うものではなくて、「モニタ･キャリブレーション」によってモニターの影響を可能な限り排除すると言うことです。

そして、それでも色がおかしいならデジカメの故障または見た人の主観など、他の要因が考えられると言うことです。

> みんな、デジカメ写真の成立過程と主観も含めた鑑賞者の特性から言って「正しい色」なんて、
> そもそも存在しないっていう認識のもとで議論したほうが良くない？

確かに主観も含めた鑑賞者の特性から言えば「正しい色」は無いと思いますが、モニターキャリブレーションにおける「正しい色」とはモニターのバラツキを無くしてデジカメなどの画像をそのまま見せると言うことだと思っています。

> i1は、デジカメ用のICCプロファイルを作れるみたいだけど、これもカラーマッチングの世界ですね。
> それに、デジカメの個性を楽しむって言う人には不要かな？

そうですね。全ての機器でカラーマッチングしたい場合はデジカメの個性はかえって困りますからマッチングした方が良いですね。
今回の議論ではデジカメの個性は不要と言っていませんからデジカメのカラーマッチングは不要ですね。

書込番号：8443831

[京都のおっさん]

一番大事な部分、

>アユモンさん は議論した結果を、何らかの形で御自分のデジカメライフにフィードバックさせようとのお考えはありますか？

をスルーしないでくださいね。
何で議論が白熱したか全然わかってないんだもん。ずばり「色順応だけ」です。

理論遊びは別スレ立ててくださいね。
途中から参加して、スレを読まず、実体験の伴わない理論遊び。迷惑もいいとこです。

書込番号：8443871

[Satosidhe]

> プロの方はカラマネは色合わせのために必須でしょう。

今まで私が接したどの会社でも、目合わせレベルで済ませてますよ。
CMYKの現場だと、出力が最重要だからかもしれませんが。
(あと中小企業の経済力ではポンと広色域モニターとプリントマッチング用の
キャリブレーターまでは必要数の導入をし難いからかも知れません。)

そんなでも結果のブレは少ないです。経験上。
人の目で見るものだから、人の目で問題なければ大丈夫なんでしょう。

書込番号：8443892

[アユモン]

[8443831]そら。さん、
（写真鑑賞ではなく）色の評価においては、モニターの影響を排除することは望ましいと思いますが、完全に排除しきれないのなら、「色がおかしい」を「デジカメの故障または見た人の主観など、他の要因が考えられる」と結論づけることはできません。

「デジカメもそれなり、モニタもそれなり、自分の目もそれなり」ということを自覚していることが一番大切なんじゃないですか？

デジカメ用のICCプロファイル
前期方法でキャリブレーションしたデジカメ群そのものには「個性」があります。

書込番号：8444074

[そら。]

アユモンさんの好みにお任せします。

書込番号：8444284

[アユモン]

[8444074]自己レス　訂正
前期>前記i1の

[8443871]京都のおっさんさん、質問うけてたのですね。
>アユモンさん は議論した結果を、何らかの形で御自分のデジカメライフにフィードバックさせようとのお考えはありますか？

ありますよ。それなりにね。でも、めんどくさいのやハマっちゃいそうなのは嫌です。

>別スレ立ててくださいね。・・・・迷惑もいいとこです。

また、京都のおっさんさんが仕切るんですか？（笑）
ごめんなさい。かかる必要の無い人が何とか還元水もとい何とかフィーバーに罹らないようにワクチン撒いているつもりなので、別スレはまずいんです。

書込番号：8444292

[on the willow]

>on the willowさん提唱されるように各人の目まで環境を統一するために較正機器を使う場合、その機器にバラツキがあってはならないのではないでしょうか？

バラツキがない測定機器があったら教えてください。
重要なのは、校正対象（この場合はディスプレイ）のバラツキが、校正機器（この場合はキャリブレータ）のバラツキよりもどの程度大きいか、という点です。
この辺りに関しては、既にコメント済みです。

>今まで私が接したどの会社でも、目合わせレベルで済ませてますよ。

私が関わった範囲では、持っていない所もありますが、多くの「プロ」の個人、会社共にキャリブレータは持ってましたけど…

>ごめんなさい。かかる必要の無い人が何とか還元水もとい何とかフィーバーに罹らないようにワクチン撒いているつもりなので、別スレはまずいんです。

意味不明です。

書込番号：8456454

[京都のおっさん]

>>今まで私が接したどの会社でも、目合わせレベルで済ませてますよ。

これに関しては皆さん「やり方」を知りたがってると思います。私もどうやればよいのかわかりませんし。
ただ、長くなるのでもういいかな、と。

>意味不明です。

「モニターをキャリブレートしても、どうせ正しい色なんか出っこないんだから、そんな無意味なことは止めよう。
みんなもキャリブレート病なんかに罹らない方がいいよ。無駄なだけ。」
って意味でしょう。

「マッチング」という意味ではある程度効果があると思うんですけどね、市販のキャリブレーター。でも複数のモニターで私は試してないので何とも言えません（モニター引っ張り出すの面倒くさいので）。

あと、皆さんガンマと RGB個別レベルの調整しかしていないみたいですけど、色相と彩度が最重要と思いますけどね。RGB の xy 座標を入力するとプロファイルはいてくれるソフトがあれば、それにプラスしてガンマ調整で何とかいけるとは思いますけど。

書込番号：8456497

[へみゅ]

価格スレとチラシの裏を勘違いされてるようで・・・
モニタのなんちゃらに取り付かれて・・・
空気嫁って言ってもわかんないんですよ・・・

書込番号：8462173

[そら。]

へみゅさん

ごめんなさいね。つい熱くなっちやって。

ここのところレスが減って収束方向と思うのでそっとしておいてください。

書込番号：8462195

[アユモン]

「空気嫁」って言われて「喰う気よモッと」と思わないで火気子したくなるアユモンが、せっかく、次ページに行ってたスレを復活させてくれた、へみゅさんに感謝を込めてペタリ。
http://www.aquageographic.com/sato/dslr/theory_cspace.html
富士ネタ
FinePix Viewer for Windows
http://rainbow55.exblog.jp/7673097/
フロンティアのプリント処理
http://rainbow55.exblog.jp/7754810/

書込番号：8462850

[時計好きのうしくん]

こんにちは。
みなさまお疲れ様です。

こんな長いスレ、時計板ではありえないので、感動してます。カメラは全然詳しくないですが、一通り
レスを読んでの感想を書かせてください。

Mackeeyさんやon the willowさんやリカバリノーサンキューさんが仰られているのは「このカメラが
青く見えるって思うのは自由だけど、掲示板に書き込むのであれば、せめて、モニターのキャリブ
レーションをちゃんとしてからの感想にしてね。それでも青く見えるって言うなら、それは好みだから
仕方ないけど」と「キャリブレーションしてない色々なモニターで同じ絵を見ると、結構差が出るん
ですよ」って言ってるだけだと思うのですけど。（間違ってたらごめんなさいです）

私は、この方々が失礼なことを言っているようには全然感じませんでした。むしろ当たり前ではないかと。
例えば、なにかの重さを計る時に、最初にキャリブレーションするのは、当然ですから。

一番最初にスレ主さんが「青いと言うなら、せめてキャリブレーションしたモニターで見た感想なの？」
と書き込まれて突然着火したのと、on the willowさんの理詰めの質問に、答えていた方が、どんどん
感情的になり、話が脱線していってしまったのが、この長スレの原因ではないかと。

とにかく、カメラ板は熱いですね〜！

書込番号：8463399

[時計好きのうしくん]

訂正

突然着火⇒×
突然発火⇒○

書込番号：8463581

次世代撮像素子を発表した富士フイルム

[ムーンライダーズ]

http://dc.watch.impress.co.jp/cda/other/2008/09/24/9291.html

立体写真が撮れるデジカメが、かなり気になります。
てか、欲しい。
いえ、買います。(^^;)

これで一気にメジャーになるか？
デジカメ２台持ってる人は、試しに２台並べて撮ってみると
楽しさは分かるかも？
（同じ機種である必要性はないですが、画角はある程度そろえる必要があります）
デジカメと携帯のカメラでも出来ると思います。

書込番号：8405097

[虎キチガッチャン]

立体写真ですか(◎-◎;)!!
これはおもしろそうですね。
これこそコンデジの特徴活かせる技術かも？
早く実現してほしいですね(^^)

書込番号：8405249

[ねねここ]

3Dやテレ＆ワイドを同時に撮るとかパノラマ作れるとか面白そうですね。
木目的なのが渋いです（＾＾；

ところで「Super CCD EXR」に期待ですが、Ｆ100ｆｄの後にすぐ出てしまうと、
最高峰Ｆ100ｆｄって？…と、やや思ってしまいます（＾＾；
デジタルの進化は早いですね…

書込番号：8405324

[やまだごろう]

立体写真はかつてフィルム大量に撮影したことがあります。

一人で楽しむ分にはいいのですが、他の人に見せようとすると問題になります。
2枚の写真を並べて見るにも、なかなか見られる人ばかりではありません。
気軽に楽しむにはどうしても「専用のビュアー」が必要になるのでおいそれと分けてあげるわけにも行きません。
2個ではなく3個なり4個の素子を使っていれば、専用のプリントをさせて楽しむことはできるんですけれどもね（実際にレンズ付きフィルムでそういう製品がありましたがサービス版で1枚100円もしました）。

もっとも、紹介されたカメラは立体写真だけの用途ではなさそうなので、発展を期待します。

書込番号：8405329

[Ｙ／Ｎ]

　う〜ん、なんだか「素子数と同じ画素数の画像を作る」（例えば1200万画素CCDから1200万画素の画像を作る）と言う前提での技術のようですね。

　そのうえで例えば1200万画素CCD使用時に

・　２画素混合時はこれまでは600万画素からかなり画質が低下してしまっていたがこの技術なら600万画素ちゃんと出せる。
・　一方1200万画素フルの時はこのフィルター配列では苦しいがそこはソフトウェア補正でカバーする。

　と読めます。でもこれではベイヤー配列とあまり変わりないような．．．

＊　従来のハニカム配列では、例えば1200万画素CCDから2400万画素画像（情報量自体は1600万画素相当）を作れたのですが。

書込番号：8405392

[ねねここ]

>でもこれではベイヤー配列とあまり変わりないような．．．

等倍勝負は捨てて、とにかくダイナミックレンジや諧調で勝負でしょうか（＾＾；？…

書込番号：8405456

[テヌキング]

ムーンライダーズさん！

タイトル「富士、３Ｄカメラプロトタイプ出品」にしてくれなきゃ！
いや〜、これは盲点でした。まさか富士が考えてたとは。
買いますよ、そりゃ！　買わなきゃしょうがないでしょう！
さっさと製品化しろ！

LOMO LC-Aや水中用レンズつきフィルム２台を並べてはめこむ
フレームなら自作したことがありますが、ステレオカメラを
デジタルで作るのはシャッターの同期など問題が多くて
私みたいな素人にはなかなか難しいんですよね。昔は
ワイヤレスのリモコンシャッターつきの製品もあったけど
「同じカメラを２台」買って……と言った時点で妻に
睨まれるし、水中ハウジング作っても大きくなるだろうし……。
でもシュノーケリングしながら撮る魚たちなんかも
ステレオになると断然迫力が違ってくるはず。
おまけに２つのCCDでパノラマ撮影までできる？
欲しい。　欲しすぎる！　日本語が乱れるほど欲しい！

書込番号：8405514

[あんぱら]

ついに立体写真デジカメがでてきそうですね。
>裸眼型液晶で直接3D表示させられるのが特徴。
　カメラ自体で3D表示してくれるとはすごい!
　他の鑑賞方法もサポートしてくれるでしょう?
　いままで、同じカメラを購入して二台並べて力技でシャッターを同時?に押すとか、いろいろ手間のかかる方法しかなく、こんどこそとトライしてもすぐ面倒で挫折していましたが、このデジカメ一台で解決しそうですね。
　二枚を一枚のワイド画像にするとか、動画+静止画とかいろいろ応用も面白そうです。
　ただ、複雑にしなくて単純に立体写真専用で安い製品でもよさそうです??

書込番号：8407441

[ムーンライダーズ]

やはり皆さん、工夫してますねぇ。

kodak　V570が出たときは
この方法で、ステレオカメラ作れるのになぁ?
と思っていました。

まさか、FUJIが開発してくれているとは
思いませんでしたね。
こんなに楽しみなカメラ無いなぁ。(^o^)

書込番号：8407495

[on the willow]

パノラマ撮ったら、画角はどの程度になるのでしょうか？？？
超広角機の誕生？？？

書込番号：8407617

[鉄也]

＞Ｙ／Ｎさん
>>・　２画素混合時はこれまでは600万画素からかなり画質が低下してしまっていたがこの技術なら600万画素ちゃんと出せる。
>>・　一方1200万画素フルの時はこのフィルター配列では苦しいがそこはソフトウェア補正でカバーする。
>>　と読めます。でもこれではベイヤー配列とあまり変わりないような．．．

私もそのように読めました。

これで1200万画素のCCDだけれども、カメラとしての標準解像度は600万画素が標準
オプションとして、画質が落ちるけれども1200万画素も出力できる
みたいな仕様のデジカメを出してきたら凄いと思うのですが

1200万画素／高ダイナミックレンジ／高感度
みたいな歌い文句で出してきたら、どうなんだろ？

書込番号：8407956

[スイミング]

ムーンライダーズさん

　＞立体写真が撮れるデジカメが、かなり気になります。
　＞てか、欲しい。
　＞いえ、買います。(^^;)
　＞これで一気にメジャーになるか？

これは私も、多分・・・　てか、絶対買うでしょうね（笑）

私も3D写真に関しては（スライドレールを自作したり、同じカメラを2台買ったり・・・）
色々トライしてみましたが、
結局、「人にみせられるプリントを作る作業」がとても手間なので
やめてしまったのですが、

FUJIFILMのことなので、「お店（立体）プリント」を提供してくれれば
撮影に集中できて楽しくなると思います。
※プリント独占でもうけられるでしょうから、カメラ本体はおもいっきり安く提供すれば
　ひょっとして、大ヒット（一気にメジャー化）するかもしれませんね。

安価な3Dビューアや、もしくは、
テレビに（1枚の画像として）映し出して、簡単に3Dが楽しめるメガネシステム・・・
などがあってもいいと思います。

実売は来年みたいですから、じっくり煮詰めていただいて
カメラ以外の（見るため、見せるための）部分の
サプライズを期待します。

書込番号：8411203

[将軍と大奥]

　ムーンライダーズさん　こんばんは。

>立体写真が撮れるデジカメが、かなり気になります。てか、欲しい。買います。(^^;)

　次世代のコンデジは、複眼が面白いと思っていたので、富士のパイオニアスピリットは嬉しいですね。実写例を見てみたい！　私は三つ目コンデジが是非欲しい。人の目は２つです。それで立体的に見ますが、人間に目が３つあったら、どんな立体図が見れるか興味があります。
　デザインは難しいかも知れません。指の置き場に戸惑う。なんとなく奇異に感じるかも。しかし、手塚治虫氏が「三つ目がとおる」を描かれているので、意外に受け入れるようにも思います。

書込番号：8412062

[でじたるひでぽん]

スーパーCCDハニカムEXRが発表されたことで、2009年３月に発売が予想されるF100FDの後継機への搭載が期待されます。次期モデルの最大のウリとなるでしょう。次期モデルF200FD(仮称)には●1200万画素 1/1.6 CCD●スーパーCCDハニカムEXR●28mm〜140mm 5倍ズーム●ISO80〜25600(常用ISO800)●追尾(サーボ）フェースナビ●5cm(マクロ)●ﾊﾞｯﾃﾘｰｽﾀﾐﾅ300 枚●液晶3.0型●リアルフォトエンジン�W(さらなる低ﾉｲｽﾞ）●SR　AUTO（おまかせシーン）基本は現状と筐体は変わらないでしょう。新しい素子とエンジンを採用しリニューアルされてくると思います。色もゴールドあたり出てくれるといいなぁー

書込番号：8419109

[あんぱら]

>他の鑑賞方法もサポートしてくれるでしょう?
http://www.fujifilm.co.jp/corporate/news/article/ffnr0226.html
http://dc.watch.impress.co.jp/cda/other/2008/09/25/9302.html
>見る手段としては、3Dデジタルフォトフレームを提供予定。
>プリントする手段としては、3Dプリンターを用意する。業務用ラボでの展開を予定しており、
　力を入れて製品化するようです。
　立体写真はいままで、きわもの?だけど面白いので忘れた頃にどこか製品をだすけどまた忘れられるという繰り返しでした。
　大昔ペンタックスの立体写真アダプタを、Canon EFにつけて楽しみました。
　これのさらに前の製品です。
　http://arata.tv/camera/2007/05/2.html
　ペンタックスはデジカメでもトライしてくれましたが、面倒だったのでやはり数機種で終わりました。
こちらでも動きがあります。
http://av.watch.impress.co.jp/docs/20080924/avt032.htm
　主流となることはありえないと思いますが定着してくれていつでも製品を購入できて楽しめるという状況になってほしいです。
　価格が問題ですね、プリント\100,フォトフレームが普通の製品の2倍以内(1.5倍ならば即?買います。)、カメラ本体は機能を絞った廉価版(最悪液晶は通常のものでもいいかも)で普及もよく考えてほしいです。
　まずは、フジの製品発売が楽しみです。

書込番号：8419278

[Vol.36]

フォトフレームは多少高くても何台も用意する物ではないので問題ないと思いますけど、
プリントは無理してでも通常のプリント並に安くしないとヒットしないと思います。
今の所3Dを楽しむ方法が本体液晶、フォトフレーム、プリントしかないみたいなので価格は頑張って欲しいです。

書込番号：8419609

[on the willow]

Ｙ／Ｎさん

>一方1200万画素フルの時はこのフィルター配列では苦しいがそこはソフトウェア補正でカバーする。
>　と読めます。でもこれではベイヤー配列とあまり変わりないような．．．

ハニカム EXR に言及すると、遠目で2画素を1画素として見立てれば、ベイヤー配列に見えなくもありません。
しかし、そのベイヤー配列でいう1画素が、実際は2画素であることは解像度には重要なことだと思いますが。

書込番号：8419866

[テヌキング]

このスレ、やっぱり２種類の話題で分裂してますね　(^^;)

　スイミングさんに言われてなるほどと思ったんですが、立体写真に
興味を示したのがFUJIだったのはある意味自然なことなんですね。
立体写真がこれまであまり普及しなかったのはカメラを作るのが
難しいと言うより鑑賞にビューアーが必要だったからなわけで、
「写ルンです」のような商品を作れるほどDPEショップ網に深く
関わっているFUJIなら安価なビューアーつきのプリントサービスを
新たにはじめるのも十分可能なんでしょう。ブライダル産業などに
うまく売りこめば結婚式の写真には立体写真が含まれるのが普通
という時代が来るかもしれませんね。よほどの腕と機材がないと
美しい絵にならない水中写真なども専用ビューアーなら珊瑚の海を
泳ぐ魚たちが立体動画で見られるとなれば愛好者が増えるはず。
立体写真はパンフォーカスであることが逆に不自然さを感じさせ
たりすることもあるけれど、あと何年かすれば見る人の視線に
合わせて近景や遠景を自動的にボカすような専用ビューアーが
できるカモ！　来年発売？の立体カメラ、モニターにしてもらえる
なら意地でも水中ハウジング自作するんですが……。

書込番号：8420236

[Ｙ／Ｎ]

＞　on the willowさん
　別スレでフィルター配列の画像を示してくださった方がいますが、本来ハニカムCCDはあの図で言う「画素がない部分」を補間したからこそ画素数を超える解像感を得られたのです。またそれが可能なフィルター配列でした。しかし今回の場合はそれはできないように思えます。正にベイヤー配列と同じように「他の画素の足りない部分を補間する」のが精一杯でしょう。つまりは1200万画素CCDから1200万画素の画像を作るのがやっとです。もっともハニカム配列の1200万画素CCDからベイヤー配列の1200万画素画像を作るにはまた１段補正をかけなければなりませんが、そのあたりに今回のミソがあるのかもしれません。

書込番号：8420732

[on the willow]

Ｙ／Ｎさん

>本来ハニカムCCDはあの図で言う「画素がない部分」を補間したからこそ画素数を超える解像感を得られたのです。

画素が無い部分はいくら補完しても解像度は上がりませんよ。
（画素を補完して解像度が上がるなら、IT-CCD でも４倍画素出力ができる）
最も大きい理由は、斜め配列により横方向のピクセル感覚が狭いからです。

続きは別スレで、もうちょっと詳しくお願いします。
（こっちのスレッドは立体撮影に絞った方がよいのでは？）

書込番号：8422448

[Ｙ／Ｎ]

＞　on the willowさん
> 画素が無い部分はいくら補完しても解像度は上がりませんよ。
　それこそが“補間”というものの本質です。

　例えば画素がない部分も「直線である」ことが充分予想できる場合はまちがいまく補間できます。そして縦横方向はこうした予想があたる確立が高いのです。だからこそ富士も「縦横方向は２倍の解像度を実現できる」と言い切ったのです。

　リンク先の「最後の１枚」をご覧ください。フェンスの金網は本来「リアル1200万画素」でなければ表現できないレベルのものです。つまりこうした規則的な被写体ならばハニカムCCDは「画素がない部分」も表現できるのです。

書込番号：8422711

[on the willow]

Ｙ／Ｎさん

>例えば画素がない部分も「直線である」ことが充分予想できる場合はまちがいまく補間できます。

予測して補完しているのではなく、斜め方向に画素が配列しているため、ハニカムCCDは実際に縦横解像度が高い、ということです。

>だからこそ富士も「縦横方向は２倍の解像度を実現できる」と言い切ったのです。

1.4 倍ですね。チャートでもそのぐらいの数値は出ていると思います。

>リンク先の「最後の１枚」をご覧ください。

どのリンクでしょうか？

>またそれが可能なフィルター配列でした。しかし今回の場合はそれはできないように思えます。正にベイヤー配列と同じように「他の画素の足りない部分を補間する」のが精一杯でしょう。つまりは1200万画素CCDから1200万画素の画像を作るのがやっとです。

この辺りを詳しく説明していただけると。

書込番号：8422919

[Ｙ／Ｎ]

　「リンク先」はハンドルの横の家マークのことです。

　単純に１次元の例で説明します。
例えば

○Ｘ○Ｘ○Ｘ○Ｘ○Ｘ○Ｘ○Ｘ○Ｘ
＊　○：画素がある部分　Ｘ：画素がない部分

のように画素がない部分が１個おきの場合ならば補間は簡単です。

しかし

○○ＸＸ○○ＸＸ○○ＸＸ

のような場合、２つ続く「Ｘ」に対して別々の補間を行うのは極めて難しいでしょう。今回の新型配列で従来のような「２倍画素数補間」を行おうとするとこのような状態になってしまう、と言うことです。一方ベイヤー配列のように考えれば上の例のような「１個おき」とみなすことが出来ます。

書込番号：8425005

[on the willow]

Ｙ／Ｎさん

なんか、勘違いされていません？
まずは、なぜハニカムHRの解像感が高いのか、Xを補完しているからではないですよね？

書込番号：8426835

[Ｙ／Ｎ]

＞　on the willowさん
　少なくとも昔の倍画素出力の頃は「画素が全くない部分」を補間で作っていましたね。E550の1200万画素出力のうち600万画素は「３原色全て存在しない」部分ですから（だからこそ「水増し」と言われた）。ただ縦横方向についてはかなりうまく補間できる（と富士は主張している）のです。

書込番号：8427103

[on the willow]

Ｙ／Ｎさん、

まずはハニカムHRに限って話をします。
倍画素化している以上、CCD 有効画素以上の画素を記録している訳ですから、本来 CCD にない画素を作り上げているのは事実です。
ただ、単純に本来無い画素を補完しているから解像度が高いのではなく、その無い画素の上下にも画素があり、それを含めると縦横方向の密度が通常の CCD より高いから、解像度が高くなる訳ですよね？

書込番号：8427276

[Ｙ／Ｎ]

＞　on the willowさん
　その通りですし、[8425005]の前半部もそう書いたつもりなのですが。

書込番号：8428376

[Luv My Life]

いつまで続くのですか？

書込番号：8428682

“FinePix近未来技術” スーパーCCDハニカムEXR

[じゅん623]

スーパーCCDハニカムEXR配列

本日、日経産業新聞にフォトキナ2008で発表されるであろうスーパーCCDハニカムEXRの記事が掲載されていました。(発表前に記事にしていいのか?)


FinePix近未来技術 スーパーCCDハニカムEXR について
※ハニカム配列のカラーフィルターの並び方を見直す事により明暗差の激しい場所の撮影でも撮影しやすくなり、暗部ノイズも低減する。
※並んだ同色の画素を単一画素として扱うことにより感度をUPする
※解像度としては1画素ずつ取り扱うので高解像度を維持
※電気的に露光時間を変更する事により高感度と低感度の2つのデータを生成し合成する処理により高い階調表現が可能。
※上記の技術により、更なる人の目に近い画像生成が可能になる


この配列でどうやったら高解像度になるのか誰か説明してほしいです。
でも高感度と低感度を両立って言うのは気に入りました。
益々撮影のインターバルが長くなりそうな・・・
連写は富士フイルムに期待できないか?
FUJIFILMの大ファンなので頑張ってほしいです。

書込番号：8392625

[猫の座布団]

ハニカムってのは正六角形を正三角形に配列するので隙間が無いものですが
画像を見る限り配列が正方形なので隙間が出来てますね。
名称に偽りあり。

書込番号：8392879

[on the willow]

六角形じゃなくて八角形ってことで、もともとハニカムCCDは名称に偽りありです（笑）

それはさておき、電気的に露出を変えるということは、DR100% の時は全画素同じ露出で使えるということでしょうか？
だとするとハニカムSRのデメリットを消しますね。
>※並んだ同色の画素を単一画素として扱うことにより感度をUPする
>※解像度としては1画素ずつ取り扱うので高解像度を維持
これをどう両立させているのか（もしくは両立させていないのか）興味があります。

採用されるのは F100fd の後継機じゃなくて S5Pro の後継機だったりして？

書込番号：8392950

[じゅん623]

じゅん623考案配列

取り敢えず今年はコンパクトデジカメに搭載予定との記事が有るため一眼は出るとしても来年以降だと思います。
新聞記事によると解像度と感度は両立と書いてあります。
ただ、RGBのRとBがかたよって配列されているためR画素が2連になっている所ではBの情報が取得出来ないことになりますよね?その部分の情報を逆コサイン変換する際にどのように生成するのかプロセスを見てみたいです。(FUJIFILM様お願いします)
因みにわざわざ作ったんだから今までよりも高解像感と高感度と高画質であってほしいものですね。
因みに私だったらこの配列にします。みなさんどう思いますか?

書込番号：8393220

[@ぶるーと]

>高感度と低感度の2つのデータを生成し合成する処理

っていうのは、ハニカムSRと同等の動作を電気的にやってしまおうということですね。
事実上、二重露光することになるのか？、あるいは一回の露光で出来ることなのか？、フラッシュ撮影時でも効果があるのか？、など興味が尽きませんね。

試みとしては、高画素化で増えた画素数を、解像度以外にも使っていこうという方向に思えます。

感度、解像度、階調特性、全てを高レベルでバランスさせられているとすれば、ホントにスーパーCCDですね。

書込番号：8393897

[桃ＢＵＴＡちゃん]

じゅん623　さん

情報有難うございます。
今年はコンパクトデジカメに搭載予定とのことで期待です。
待望の第２弾でしょうか。
キャノンも欲しいなと思っていたけど年末まで様子見です。

書込番号：8393930

[@ぶるーと]

>並んだ同色の画素を単一画素として扱うことにより感度をUPする

というのは、従来の4画素加算ではなくて、2画素加算といったものを可能にしたのかもしれませんね。配列を見ているとそんな感じに見えます。

とすると、仮に1200万画素で作った場合、高感度撮影時には解像度は600万画素相当に落ちることになりますが、現状でも高感度はノイズの増加をノイズリダクションで押さえ込んでいたりなんだりで、とても1200万画素の解像度は出ていないので、これは賢いやりかたかもしれません。

このやり方だと、従来の600万画素ハニカムを超える高感度を、1200万画素を超える水準でも実現している可能性がありますね。

書込番号：8394046

[on the willow]

>とすると、仮に1200万画素で作った場合、高感度撮影時には解像度は600万画素相当に落ちることになりますが、現状でも高感度はノイズの増加をノイズリダクションで押さえ込んでいたりなんだりで、とても1200万画素の解像度は出ていないので、これは賢いやりかたかもしれません。

そもそもハニカムは縦横解像度が高いため、人間の目にも解像感は高く、富士フイルムの主張だと 600万画素でも1200万画素相当の解像感があるとのこと。そこまででなくても、600万画素を超える解像感は残るでしょう。上手くやれば（できれば）従来の 1200万画素とそう変わりない解像感を残したままダイナミックレンジを広げられるかも。

>このやり方だと、従来の600万画素ハニカムを超える高感度を、1200万画素を超える水準でも実現している可能性がありますね。

ISO1600 が使えるようだと、ディズニーランドに一押しなんですけどね。

書込番号：8394197

[Satosidhe]

じゅん623さん

情報有り難うございます。
この配列だと仰るように色解像度低下の懸念がありますね。
逆にそこを割り切ることで解像感のアップ(緑が隣接しているため輝度解像度には有利)や
画素混合的にノイズの低減、隣接する2画素ペアの片方だけ増感することで疑似SRとして
作用させることができそうです。
動画用の画素間引き読み出しを応用したような技術ですね。
(本当にそうかは分かりませんが^^;)

フォトキナで各社最新技術の発表も有るかと思いますが、イメージセンサーを
ドラスティックに工夫するところがフジの面白さですね。
はたして三層センサーは実用レベルで出てくるのかも気になります。
明日からが楽しみですよ。

書込番号：8394710

[momopapa]

情報、楽しく拝見させていただきました。

スーパーCCDハニカムEXR、楽しみですね。
こういう基本的な部分に革新的なアイディア？で
チャレンジするところは富士の素晴らしいところですね。

早く製品が見てみたいです！

またデザイン面での革新性も期待しています。

書込番号：8394983

[@ぶるーと]

興奮してスレ主さんへのお礼を忘れていました。
貴重な情報をありがとうございます。

高感度に関しては、現行F100の二倍の集光率を実現できれば、単純にISO1600の常用は可能になるとも考えられますので、出来ればそれ以上を期待したいですね。

この画素配列の場合、右上から左下にかけての斜め45度の線がもっとも解像度が高くなると思います。逆に理屈から言えば、左上から右下にかけての斜め45度の線はその半分の解像度しか得られないとも考えられます。

その意味ではアンバランスな配列ですが、さて、どのように解決されているのか、早くサンプルを見てみたいですね。

ある意味富士的にはもはや解像度は必要十分以上ということで、感度やダイナミックレンジに振ってきた感もあります。

しかも表記上は、これなら大威張りで1200万画素なら1200万画素と言えますからね。

書込番号：8394998

[on the willow]

Satosidheさん

>隣接する2画素ペアの片方だけ増感することで疑似SRとして作用させることができそうです。
下記の補足は増感ではなく露出を抑えるという意味だと思いますが。疑似ではなくSRの後継となりそうです。
# ※電気的に露光時間を変更する事により高感度と低感度の2つのデータを生成し合成する処理により高い階調表現が可能。

@ぶるーとさん

>この画素配列の場合、右上から左下にかけての斜め45度の線がもっとも解像度が高くなると思います。逆に理屈から言えば、左上から右下にかけての斜め45度の線はその半分の解像度しか得られないとも考えられます。

なぜに？
また、最近は各社輝度の高い G だけではく RB も使って解像度を稼ぐ方向みたいですので。
発売が楽しみです。

書込番号：8395360

[@ぶるーと]

on the willowさん

単純にG画素だけ考えて、左上から右下にかけての斜め45度が最も密度が高いので、それと直交する右上から左下にかけてのラインが最も分解能が高いだろうと考えました。

反対に右上から左下にかけてはG画素の密度が半分なので。

記録フォーマットなどはとりあえず無視しています。

私の頭は古く、輝度情報にかかわって来る画素=G画素、という風に考えていましたので、R画素やB画素からも輝度情報が抽出出来ると言う事であれば、その限りではありませんね。

ただ、解像度だけ考えれば、現行HR方式がバランス的には最もいいような感じはします。

ですから、この配列は解像面を多少犠牲にしているのではないかと。

書込番号：8395543

[kuma_san_A1]

＞※電気的に露光時間を変更する事により高感度と低感度の2つのデータを生成し合成する処理により高い階調表現が可能。

決めうちして露光時間を変更するのか、レベル監視して読み出すのかは不明ですが、フラッシュなどの閃光時には無意味になりますね。

http://bbs.kakaku.com/bbs/00500210882/SortID=7188471/#7250998
http://bbs.kakaku.com/bbs/00500210882/SortID=7188471/#7189935

書込番号：8395591

[Satosidhe]

on the willowさん

ああ、なるほど、肝心なとこ読み飛ばしてましたね。
ご指摘有り難うございます。

であれば、レンズシャッターと電子シャッター併用ですか。
CMOSのような画素別読みだしではないCCDだからこそ可能な技術で、
本当にSRのアナザータイプとして使えますね。

書込番号：8395617

[nsnsn]

http://www.dpreview.com/news/0809/08092210fujifilmEXR.asp
英語読めんので画像見た感じですけど、
ペアとなってる画素の片方を高感度、片方を低感度にしてDレンジ上げてる
みたいです

書込番号：8395679

[kuma_san_A1]

なるほど、じゃ、画素毎に決めうちですね。
で、当然フラッシュなどの閃光には効果がないことになります。

書込番号：8395741

[Satosidhe]

あ〜、なるほど、露光時間そのものが揃わないならフラッシュ使うと確かに意味が
無くなりますね。うっかりです。

片側を定常的に増感(可能なら減感)させないと実用上は問題も出てくるんですね。

書込番号：8395843

[kuma_san_A1]

そうか、CCDだったんだ(CMOSイメージセンサだと思い込んでました)。
じゃ、列毎に交互に読み出し時間を変更する方式ですね。
電子シャッターでまとめて掃き出した後、インターレースで読み出すっていうことかな？

書込番号：8396027

[エアー・フィッシュ]

明暗苦からの開放を！(笑

高解像度を維持しつつ画質の向上ですか。
1200〜1400万画素クラスのコンデジへの採用を見込んでいるんでしょうね。

製品化されたら、
ソフトレベルで処理しているF100fdとは比べものにならない画質が得られると期待したいです。

その撮像素子がどれくらいの性能かは未知数ですが、
F100fd比、大幅な暗部階調アップ、もうちょっと明部も。
多くの人が眉をしかめずに使えるISO800、L版プリントなら気にならないよと使えるISO3200。
これくらいの性能が得られるものだったら、発売日に買っちゃうと思います(笑

スーパーCCDハニカムEXR、大いに期待しています。

書込番号：8398338

[Ｙ／Ｎ]

＞　on the willowさん
> そもそもハニカムは縦横解像度が高いため、人間の目にも解像感は高く、富士フイルムの主張だと 600万画素でも1200万画素相当の解像感があるとのこと。

　いやこれは「ハニカム補間」をやった場合なんですよ。例えばハニカム1200万画素CCDから2400万画素の画像を作った場合ですね。この場合1600万画素相当の情報があります。

　今回の発表だとハニカム補間ができないんですよ。しかも２画素混合だとすると、1200万画素から600万画素分の情報しか手に入れられないことになります（２画素混合でベイヤー600万画素と同じ位置関係になる）。それですごく不思議なんです。
＊ S5 ProのハニカムSR Pro 1200万画素CCDからリアル1200万画素画像を作るのと同じような感じになります。

書込番号：8398986

[@ぶるーと]

200万画素や300万画素の頃は、ハニカムであることによる縦横解像度の高さに利点があったかもしれませんが、1200万画素とかになってしまうと、事実上もうどっちでもいいといった感じになってしまっているのかもしれません。

F100にしても、その解像度の高さを実感するのは主に自然物（細かい木の葉っぱとか、桜の花とか）を撮ったときで、これらの被写体では縦横で解像度が高いとかはあんまり関係ないと思います。
下手をすると、レンズが優秀なことの方が大きいのかもしれません。

ある意味、ハニカムであることの利点の一つがほぼ無意味になってきているとも言えるので、この画素配列はハニカムの新たな利点として打ち出してきているのかもしれませんね。

書込番号：8401211

[Ｙ／Ｎ]

　いやあ、個人的にはむしろ「２板式」相当をねらってほしいんですが。

　ローパスフィルタや現像アルゴリズムを２板式相当として、たとえば1200万画素で600万画素x2相当とやれば３板式に近い「自然な表現」ができると思うんですよ。それに見かけの解像度は600万画素になるからレンズの制限も楽になる。見かけ上600万画素あれば格好もつくでしょうし。
＊　DP-1だって見かけの解像度は470万画素ですが実質的な解像力はすごいです。

書込番号：8401289

[Satosidhe]

技術的にはまず無理だろうと思うのですが、DR200%で2回、DR400%で4回、
DR800%で8回というように電子シャッターのタイムラグ0で分割読み出しが
できれば、全画素の輝度情報で画像を生成でき、かつ分割1回分の輝度情報から
ダイナミックレンジ拡大用の輝度情報も得られますよね。

バッファ量、転送速度、タイミングギャップ0で画素の電荷を移すなど、技術的
コスト的に難しいところ満載です^^;

書込番号：8401573

[アユモン]

[DigitalCamera.jp 特報]
「フォトキナ2008」 開催前日プレスディ 現地レポート
http://www.digitalcamera.jp/
●富士フイルム
広ダイナミックレンジと高解像度を一つのCCDで生成できる新CCD「Super CCD EXR」を開発発表　
だが
-解像度を優先させたい場合には、両方の画素を活用することで高画素化を実現。
-広ダイナミックレンジを優先させたい場合には、ペアになっている片方の画素の感度を制御することでハイライト部を中心に情報をキャプチャーし、処理時に1画素の信号として生成。

両立はできなさそう。

書込番号：8401729

[analogman]

ハニカム構造は昔から√２倍の情報量があると言われています。
４５度傾ける技術はFUJIの専売特許かと思ってましたが、SONYも使っているとは驚きです。
http://www.sony.jp/products/Consumer/handycam/PRODUCTS/special/02cmos.html
http://www.sony.co.jp/SonyInfo/technology/technology/theme/clearvitcmos_02.html#page03
数年前、SONY製CCDの不良が発生した際、各メーカーのデジカメがリコールの対象になりました。
CCDの最大メーカーSONYとそれを取り巻く他メーカーの関係を改めて知ったのもそのときでした。このリンクの下の方
http://ja.wikipedia.org/wiki/CCD%E3%82%A4%E3%83%A1%E3%83%BC%E3%82%B8%E3%82%BB%E3%83%B3%E3%82%B5

書込番号：8401804

[on the willow]

Ｙ／Ｎさん

>いやこれは「ハニカム補間」をやった場合なんですよ。例えばハニカム1200万画素CCDから2400万画素の画像を作った場合ですね。この場合1600万画素相当の情報があります。

？？？
なぜに 1600万画素？

>今回の発表だとハニカム補間ができないんですよ。

いや、ハニカムSR にせよハニカム補完はしますよ。（正方配列に置き換えるため）
SRの場合は2画素混合に近い処理をするので 有効画素数の半分の（画素数相当の）解像度ということですよね。
ただ、G だけではなく RB の輝度情報も使う傾向にあるように、感度半分の画素も単純に混合するのではなく、その輝度情報を解像度向上に使えると思っています。（もちろん画像処理に依存しますし、期待しているだけ）
但し、本来の1200万画素の情報ほどの解像度はないでしょうけど、ハニカム本来の解像感の高さ（＝縦横解像度が√2倍）を考慮すれば、SR の解像感を上回ることも期待できるのではないかと。

＠ぶるーとさん

>単純にG画素だけ考えて、左上から右下にかけての斜め45度が最も密度が高いので、それと直交する右上から左下にかけてのラインが最も分解能が高いだろうと考えました。

となると、その斜め45度と45度交差する、縦横方向の解像度が高いということになりませんか？
（隣のピクセルとの距離が最も近い）

アユモンさん
>-解像度を優先させたい場合には、両方の画素を活用することで高画素化を実現。
>-広ダイナミックレンジを優先させたい場合には、ペアになっている片方の画素の感度を制御することでハイライト部を中心に情報をキャプチャーし、処理時に1画素の信号として生成。
>両立はできなさそう。

簡単に言えば、この配列でダイナミックレンジを広げた場合、解像感は低下するかもしれないが、ハニカムCCD本来の解像感の高さである程度カバーできるのではないかという期待はできそうです。今までは増感しなければダイナミックレンジを広げられなかったのに対し、今回の CCD は増感せずに ISO100 のままでダイナミックレンジを広げられますしね。
逆にダイナミックレンジを広げなくても良いシーンでは、本来の 12M CCD を生かせる訳で、SR のデメリットをほぼ消しているのではないかと。

書込番号：8402715

[Ｙ／Ｎ]

＞　on the willowさん
> なぜに 1600万画素？
　これは説明をはしょりすぎでしたか。
ハニカムCCDの補間画像は理論上「縦横方向は画素数の２倍」「斜め45度方向は画素数の1/2」になると言われています。そして総合的にはCCD画素数の３割UP程度とも。だから補間後の画素数は2400万でも情報量としては1200万 * 1.3で1600万画素くらいということです。

> いや、ハニカムSR にせよハニカム補完はしますよ。
　S5 ProのハニカムSR Proの画素配列は特殊なんですよ。
例えば

・　ベイヤー配列
　ＧＲＧＢＧＲＢＧ
　ＢＧＲＧＢＧＲＧ
　ＧＲＧＢＧＲＢＧ
　ＢＧＲＧＢＧＲＧ

・　ハニカムCCD（通常）
　ＸＧＸＧＸＧＸＧ
　ＢＸＲＸＢＸＲＸ
　ＸＧＸＧＸＧＸＧ
　ＲＸＢＸＲＸＢＸ
　＊　Ｘは画素なし（補間部分）

ですがハニカムSR Proは
　ＧｇＧｇＧｇＧｇ
　ｂＢｒＲｂＢｒＲ
　ＧｇＧｇＧｇＧｇ
　ｒＲｂＢｒＲｂＢ
　＊　大文字：Ｓ画素　小文字：Ｒ画素

といった感じ（フィルタ配列は縦横違うかも）なんです。つまり「画素がない部分」がないのです。
ただＳ／Ｒ画素それぞれをみるとハニカム配列になっているので、双方の1200万画素補間画像を重ね合わせることができるんですね。また市川ソフトはこのＳ／Ｒ画素のずれを使ってリアル1200万画素相当の現像を行っているわけです。ちなみにF700/710のハニカムSRは１つの画素に切り欠きを入れただけなので座標的にはＳ／Ｒともに同じ画素になります（画素がない部分が存在する）。

　それで今回の「スーパーCCDハニカムEXR」ですが斜め方向の２画素をひとまとめにするとベイヤー配列と同じになってしまうんです。しかも画素配列自体は従来のハニカム配列なので埋め合わせができないんです。ただ富士は当然考えがあってのことでしょうから、早く説明を聞きたいです。

書込番号：8402941

[Satosidhe]

続報有りました。
http://www.dpreview.com/news/0809/08092308fujifilm.asp

「F31fdよりは高性能であることを約束する」とありますね。
少なくとも高感度画質とダイナミックレンジの両面で勝ることが期待できるような記事です。
このCCDを積んだ製品は2009年春登場(1200万画素、1/1.6型)とのことで、
F100fdの純粋な後継機としてひょっとするとA/Sモード付で来るかも知れませんね。

画素混合による600万画素ではF31fdより優れているともあります。
で、ダイナミックレンジは現在800%まで確保可能らしいですね。

大型センサーに用いるかどうかは、「可能だが、既に大画素のセンサーは良い
性能を有している」ということで、これを一眼レフに用いることには否定的です。
せいぜいS100FSの後継機に搭載されるくらいでしょうか。

ざっとこんな感じで、このセンサーがあるため、秋のコンパクト新モデルは
無いって事なんでしょうかね^^;;

書込番号：8403144

[じゅん623]

皆さん盛り上がってますね！
レスありがとうございます。
返事の時間が取れずに遅くなりました。
以下にまとめて返事をさせていただきます。
長文乱文遅返事いたしましたことを深くお詫び申し上げます。


>名称に偽りあり

広義には、正六角柱に限らず立体図形をスキマなく並べたものをハニカムと呼ぶらしいですがどちらにしても違いますね。でも私は個人的にはこの名前で良かったのではと思います。(愛着が・・・)


>事実上、二重露光することになるのか？、あるいは一回の露光で出来ることなのか？、フラッシュ撮影時でも効果があるのか？

nsnsnさんが書かれたリンクを読んでわかる人いたら私にも教えてほしいです。(私は中学、高校英語の成績は学年最低です。)
http://www.dpreview.com/news/0809/08092210fujifilmEXR.asp
私には１回の露光で撮影して合成してダイナミックレンジを拡大して偽色を発生させないようにしながら高感度を維持し、ハード開発は他社と同じように微細化していく事に専念すればクリアな画像が生成できると言うように書いてあるような気がします。
しかし、図を見る限りはハードウエア的にはダイナミックレンジ1600％以上も視野に入れた設計のようで、雲と空と太陽の撮影が面白そうと思うのは私だけでしょうか？

私が思うに感度とダイナミックレンジ拡大の為、従来のスーパーCCDハニカム HRの解像度を半分に落とす代わりにノイズを増やさず高感度化しながら偽色を抑えた為、実質解像感をFOVEONx3の様に高める手法ではないかと思いました。
従来のハニカムCCD1200万画素は√2倍の情報量＝1700万画素。ダブルノイズリダクションで1200万画素のデータを生成し、ダイナミックレンジ拡大の為にノイズUPしていましたが、
EXRでは1200万画素で1/2の情報量にして√2倍の画素生成＝850万画素の偽色の少ない精細データになるのでは？大衆向けコンパクトデジカメに採用するにはちょうどいい画素数でしょうか？他社と比べたらノイズは激減で高感度できれいで逆光でも精細な写真を作れそう！？
1700万画素クラスのスーパーCCDハニカムEXRを早期に開発してデジタル一眼レフに搭載して記録画素数1200万画素とかだったら売れますよね？期待してます。


>キャノンも欲しいなと思っていたけど年末まで様子見です。

私はS6PROを待つ身なので繋ぎにニコン(Fマウントだから)と思っておりましたが、今年の年末までに噂でもあればFUJIFILMのコンパクトデジカメで繋ごうかなって思っています。
愉しみですね。


>このやり方だと、従来の600万画素ハニカムを超える高感度を、1200万画素を超える水準でも実現している可能性がありますね。

微細化技術でのノイズ問題をこれで解決して高解像度でF31fd以上の高画質を期待したいですね。


>ISO1600 が使えるようだと、ディズニーランドに一押しなんですけどね。

まさにその通りだと思います。
私などはF100fdで300万画素でしか行えないISO6400(3M)とISO12800(3M)の他にも裏設定でも良いのでISO3200(3M)とISO1600(3M)を追加機能でできるようにしてほしいです。(L版印刷ブログ用)


>はたして三層センサーは実用レベルで出てくるのかも気になります。

確かに気になりますが、今回発表のEXRが評価を得て少しずつでも確実にFUJI人気が高まって世界レベルで売れてくれないとS6PROやS7PROの値段が下がりませんし、開発自体がなくなってしまうかも知れませんので、各レビュー記事を要チェックしていきたいと思います。
コンデジから撤退とかなったらハニカムもフジの色も消えてしまうかも知れませんよ！
FUJIのコンパクトデジカメ付属ソフト「FINEPIX Viewer」でイメージインテリジェンスを使える事もメリットなのですがユーザーでも知らない人が多いほどです。もったいないです。イメージインテリジェンス搭載ソフトは1万円ぐらいはするのに・・・。失敗して決定的な瞬間をフラッシュが焚かれずにほぼ真っ黒写真になってしまったEXIFJPEG画像をワンタッチで修復してくれます。すごいですよ！

書込番号：8403205

[じゅん623]

>こういう基本的な部分に革新的なアイディア？で
>チャレンジするところは富士の素晴らしいところですね。
>早く製品が見てみたいです！

本当にその通りだと思います。
私は独自性にこそ新たな可能性の秘めていると思います。
普通に考えたらできないものを試行錯誤する事によって新しいものができると思います。
過去には高速加熱コンロを制作するのではなく電子レンジを考える事や、
手紙を出すより電話、電話よりEメール等、新たな可能性は無限だと思います。
デジカメだって最終的にスチルカメラは無くなって三次元物質スキャナになると思っています。その時にもFUJIに期待したいものです・・・。


>しかも表記上は、これなら大威張りで1200万画素なら1200万画素と言えますからね。

私の計算通りなら逆に850万画素になってしまうのですが・・・。
私の悪い頭にもわかるようなサイトを作ってくださいと具体的に富士フィルムのサポートセンターに依頼しておきましたのでそれを参考にしたいですね。サイトは準備段階らしいです。22日朝のの時点では新聞記事の内容に関してサポートセンターでわかる人はいなかったようです。(電話しました)


>また、最近は各社輝度の高い G だけではく RB も使って解像度を稼ぐ方向みたいですので。

英語のサイトにも書いてありましたが、画素合成での高感度化では偽色を発生させてしまい、それを防ぐには解像度が低下してしまいますが、EXRではそれがなく高感度と高解像度を両立できるとのことです。私には理解できませんでした。


>ただ、解像度だけ考えれば、現行HR方式がバランス的には最もいいような感じはします。
>ですから、この配列は解像面を多少犠牲にしているのではないかと。

同意見です。が、解像感は損なわれないのではと思っています。FOVEONのようにハッキリとした画像の合成は偽色の発生を抑え高画質高解像感を得られると信じたいです。


>決めうちして露光時間を変更するのか、レベル監視して読み出すのかは不明ですが、フラッシュなどの閃光時には無意味になりますね。

私は、撮影都度に画素の感度をハードウエア的にコントロールすることができるようになったと信じたいです。ちなみに私はCCD自体を完全には理解できていませんが・・・。
１画素のCCDの表面にサングラスをかけるイメージの事ができると可能かと・・・・・・。
なんか私無茶苦茶言ってますね？

と、思ってるうちに他の方がコメントしてますね。確かに露出時間コントロールみたいですね〜。フラッシュは無理か・・・
とすると低感度を1/2の露出時間とするとシャッタースピード1/120秒では低感度は1/240秒で切れるということですか？


>ある意味、ハニカムであることの利点の一つがほぼ無意味になってきているとも言えるので、この画素配列はハニカムの新たな利点として打ち出してきているのかもしれませんね。

否定はできませんが各社が微細化のみの中で特出した考え方は本来の受光面積の拡大の意味と同義ではないかとわたしは考えます。信じる者は救われるかと・・・


>ローパスフィルタや現像アルゴリズムを２板式相当として、たとえば1200万画素で600万画素x2相当とやれば３板式に近い「自然な表現」ができると思うんですよ。それに見かけの解像度は600万画素になるからレンズの制限も楽になる。見かけ上600万画素あれば格好もつくでしょうし。

同様な意見でレンズ性能をあげなくても画質がUPするのが望ましいですね〜
今回のEXRもその辺が狙いではないでしょうか？私にはそう見えましたが・・・。


>技術的にはまず無理だろうと思うのですが、DR200%で2回、DR400%で4回、
DR800%で8回というように電子シャッターのタイムラグ0で分割読み出しが
できれば、全画素の輝度情報で画像を生成でき、かつ分割1回分の輝度情報から
ダイナミックレンジ拡大用の輝度情報も得られますよね。

私も思いましたが、スローシャッターでは時間軸がずれてしまうのではないでしょうか？
リコーやカシオはそのようなノイズ補正美術をしていると思うのですが、それとは関係ない話でしょうか？私にはよくわかりません・・・DR800の場合はシャッタースピード1/120秒の撮影でダイナミックレンジ拡大用の画素を1/8の1/960秒で読みだせばよいのではないのでしょうか？うーん自分で言ってても良く分からなくなってきました。


>-解像度を優先させたい場合には、両方の画素を活用することで高画素化を実現。

この配列ではスーパーCCDハニカムHRよりも偽色を発生させそうなのですがどう思いますか？

書込番号：8403208

[チバフーリン]

皆様、情報ありがとうございます。
初心者の私では、このような話の内容はチンプンカンプンなのですが、期待してもいいんですね？　いいんですね？　
ならば、仕事頑張って貯金しとかなきゃ！

書込番号：8406160

[nsnsn]

このCCDを生かすにはかなり賢いオートがいるね。
CCDのモードを選択するシーン検出まわりが馬鹿だと宝の持ち腐れになる。
フジ頑張れ期待してるよ。

書込番号：8406280

[@ぶるーと]

各々ハニカムの高解像度の把握が少しずつ違って面白いですね。

私の場合、じゅん623さんがちょうどいいリンクを貼ってくれましたが、

http://www.dpreview.com/news/0809/08092210fujifilmEXR.asp

こちらの中ほど左側にあるノーマルハニカムの図ですが、通常正方配列は、縦横方向一列で見ると、GBGBGBGBとか、GRGRGRGRといった感じで、G画素は一画素飛ばしで配置されているのに対して、ハニカムは半画素飛ばしでGGGGGGGGと並んでおり、正方配列だったらG画素100個しか置けない範囲に150個置けるので、大体解像度的に1.5倍くらい得られるのだろうと思っています。

ものすごいアナログ思考ですが、お許しください。


on the willowさん

そんな訳なので、私の把握だとEXRは旧来のハニカムの理屈からは完全に外れているように見えます。
とは言え、確かに仰るとおり、何らかの新しい考え方によれば、高解像度維持も可能なようにも見えてきました。


じゅん623さん

このCCDはどうも変則SRというか、変則6M高感度CCDというか、高画素化の流れには乗っていかざるを得ない状況下で富士が打ち出した一種の方便にも感じられますね（12Mは12Mだ、文句あるか！、みたいな（^^;）
その意味でもSRの再来っぽいかも？・・・

書込番号：8406429

[Satosidhe]

じゅん623さん

私の回数分け受光は理想型とお思いください。
仰るとおり、スローシャッターによる流し撮りなど、動く物をフレームインしたり
カメラを動かしながら撮影する場合には、露光時間にミスマッチが生じるのは
上手く処理できなくなる懸念がありますね。

おそらくは800%の場合には、レンズシャッター側が1/120の場合に、レリーズ直後に
1/960秒だけ露光して終わりなんでしょうけど、これを8連続で行えば
レンズシャッターの開放中に通常の1/8露光の画像が8枚得られ、その平均値で
ダイナミックレンジ拡張を、合計値で解像度補完を同時に行うことが出来そうだなと
思ったんですよ。

絵空事のレベルですけどね。


フィルターの並びで言えば、縦軸横軸共に赤or青をまったく受光できないピクセルが
出来ますけれど、光学ローパスフィルターの配置に工夫してあったりするかも
知れませんから、この辺はフタを開けてみないと分かりませんねぇ。

書込番号：8406823

[on the willow]

もう既出でしょうか？

富士フイルム、「スーパーCCDハニカムEXR」を発表
http://dc.watch.impress.co.jp/cda/other/2008/09/24/9295.html

「人の目、そのまま」、富士フイルムが「スーパーCCDハニカム EXR」開発
http://plusd.itmedia.co.jp/lifestyle/articles/0809/24/news090.html

次世代撮像素子を発表した富士フイルム
http://dc.watch.impress.co.jp/cda/other/2008/09/24/9291.html

書込番号：8407070

[on the willow]

Ｙ／Ｎさん

>だから補間後の画素数は2400万でも情報量としては1200万 * 1.3で1600万画素くらいということです。

了解しました。私の解釈としては、補完した画素数は 2400万画素、ただ（情報科学的に）情報量としては 1200万画素（12M CCD ですから）ではないかと思ったのです。解像感から換算して感覚的に 1600万画素相当ではないか、ということですね。

Ｙ／ＮさんのハニカムCCDの配列ですが、ベイヤーと比べると９０度回転して次の様になりますね。

　ｂＧｒＧｂＧｒＧ
　ＢｇＲｇＢｇＲｇ
　ｒＧｂＧｒＧｂＧ
　ＲｇＢｇＲｇＢｇ　＊　大文字：Ｓ画素　小文字：Ｒ画素

で、ｒｇｂはあくまでＲＧＢの補完用ピクセル（感度が1/16しかない）ですから、基本的に斜め配列として見て良いと考えます。（但し 6M 相当ということになります。）

じゅん623さん

>EXRでは1200万画素で1/2の情報量にして√2倍の画素生成＝850万画素の偽色の少ない精細データになるのでは？
なぜに√2 倍なんでしょうか。

@ぶるーとさん

>そんな訳なので、私の把握だとEXRは旧来のハニカムの理屈からは完全に外れているように見えます。
>とは言え、確かに仰るとおり、何らかの新しい考え方によれば、高解像度維持も可能なようにも見えてきました。

画素が斜め配列という時点でハニカムCCDでしょう。2画素で画素混合するとベイヤー配列になりますが、とは言え1画素ごと解像度が縦横に強いという菱形のパワースペクトル分布を持つのは変わらない訳ですから。
また、ハニカムのメリットは解像度だけではありませんしね。

問題は全画素をフルに使った場合、同じ色の画素が隣接することによる色解像度の低下ですが、「Fine Capture Technologyとは、最大画素数時のクオリティを従来の画素配列と同様に保つ技術」とのことでお手並み拝見ですね。
従来の 12M ハニカム CCD ではハニカム独特の 24M 相当の縦横解像度を持て余していましたから（24M 記録もないし、そんなの必要ない）、その倍画素化処理による解像感の高さを、感度やダイナミックレンジに振り分けることができるという点で画期的ですね。

書込番号：8407591

[on the willow]

よく考えてみたら当然ですが、この CCD の場合、R画素の感度が自由に（S画素と同等から 0まで）調整できるんですよね。ということは、DR400% だけではなく、800% や 1600% も当然可能な訳で。
うーん、凄いな。

これで ISO1600 が常用できたら、凄いですね。

書込番号：8407820

[鉄也]

http://dc.watch.impress.co.jp/cda/other/2008/09/24/9291.html
>>　Fine Capture Technologyとは、最大画素数時のクオリティを従来の画素配列と同様に保つ技術。Super CCD EXRが採用する画素配列は、斜めに同色が隣接しているため、従来のバランスよく配列されていたCCDとは異なり、解像度と画質が低下する傾向にある。それを同社のデジタルカメラで培われてきたノウハウとデジタル信号処理の改善により従来に匹敵、もしくは凌駕する品質になるという。

結局、原理的には解像度が低下するけれども
それをソフト的になんとか頑張るよって事なのかな？？

書込番号：8407865

[Satosidhe]

on the willowさん

とりあえずフジ公式の資料です。
http://www.fujifilm.co.jp/corporate/aboutus/pdf/tech/ff_rd046_005.pdf
http://www.fujifilm.co.jp/corporate/aboutus/pdf/tech/ff_rd050_001.pdf
水平垂直の解像度はルート2倍、斜めがそれに比べて弱いため、1.3倍という数字に
なってるのじゃないかと思いますが、dpreviewのチャートテストではS画素600万画素の
S5PRが800万画素のEOS-30Dと同程度のスコアでしたから、妥当なところじゃないかと。

この資料でSRのR画素がマイクロレンズギャップを上手く使ってることを初めて知りましたよ。

書込番号：8407866

[Ｙ／Ｎ]

＞on the willowさん
　ハニカムSR Proの補足です。

　画素配列は富士のサイトをチェックしていただくとして、「リアル1200万画素」は市川ソフトラボラトリーの裏技(^^;です。

　これはＳ画素とＲ画素の感度差が400%と言うことを利用しています。SR Proは14bit サンプリングですがこれはつまり「12bit はオーバーラップしている」と言うことです。だからこの部分だけをみると「ベイヤー1200万画素」と同じ配列になるのですよ。それでオーバーラップしている部分のみを使って「ベイヤー配列1200万画素」処理を行い、白トビ＆黒ツブレの部分は上下2bitの部分をハニカム処理して合成するということをやっているのです。なかなかうまいことを考えたものです。

書込番号：8407932

[on the willow]

Satosidheさん

>とりあえずフジ公式の資料です。
>水平垂直の解像度はルート2倍、斜めがそれに比べて弱いため、1.3倍という数字に
>なってるのじゃないかと思いますが、

そうですね、

http://bbs.kakaku.com/bbs/00501911107/SortID=6257628/#6268534

でコメントしましたが、富士フイルムの論文だと 1.6 倍相当ですね。
まあ、この辺りは感覚的なものなので何が正解というつもりもありませんが。

>これはＳ画素とＲ画素の感度差が400%と言うことを利用しています。
なるほど、R画素を増感し、12M のベイヤー配列として現像するんですね。

書込番号：8408104

[Satosidhe]

鉄也さん

赤の感度は緑の感度と比べてもそれ程劣りませんから(青は相当暗くなりますけれど)、
問題は、色解像度の方ですね。ローパスフィルターのボカシ方を少し大きめに
調整できれば、なんとか全色バーできるようにはなると思いますが、
それをするとわずかに解像度も下がる、となるんでしょう。


on the willowさん

ああ、もう出してらしたか。失礼。
「という報告もある」ですから、参考程度と考えられた方が良いかもしれませんよ。

書込番号：8408179

[on the willow]

鉄也さん　

>結局、原理的には解像度が低下するけれども
>それをソフト的になんとか頑張るよって事なのかな？？

上の話を要約すると、12M ハニカム CCD は富士フイルムの主張だと約 20M CCD と同程度の解像感がある、ということになります。
しかし、12M スーパーCCDハニカムEXR は解像度に最適化された色フィルターの配列ではないため、約 20M CCD よりは解像感は落ちますが、画像処理やその他の工夫で 12M CCD と同等もしくは凌駕する解像感を得られる、という記事かと思います。

書込番号：8408213

[じゅん623]

ド素人な私の考えにレス頂きまして本当にありがとう御座います
お名前を書かずにコメントしてしまったことをお詫びします。



nsnsnさん　
>CCDのモードを選択するシーン検出まわりが馬鹿だと宝の持ち腐れになる。

確かにその通りかもしれませんね！
フジもオート撮影の技術が進んだとはいえ新しいCCDでは素人・・・
でも、考えに考えたCCD配列であるのでシーン検出は今まで通り以上で、
撮影動作前にDR400％風景と判断してしまえば後は現像だけですから
最適な手段はもう考えてあるかもしれません(希望的観測)
信じて期待しましょう



@ぶるーとさん
>ノーマルハニカムの図ですが、通常正方配列は、縦横方向一列で見ると、GBGBGBGBとか、GRGRGRGRといった感じで、G画素は一画素飛ばしで配置されているのに対して、ハニカムは半画素飛ばしでGGGGGGGGと並んでおり、正方配列だったらG画素100個しか置けない範囲に150個置けるので、大体解像度的に1.5倍くらい得られるのだろうと思っています。

すみません。頭がついていきませんでした
しかし、@ぶるーとさんが仰る事を考えているうちに気がつきました。
EXR配列の方が隙間が少ないように感じます。
実際の隙間サイズは変わっていないのに・・・
目の錯覚を起こすEXR配列は我々の希望かもしれません。

>高画素化の流れには乗っていかざるを得ない状況下で富士が打ち出した一種の方便にも感じられますね（12Mは12Mだ、文句あるか！、みたいな（^^;）

その通りかもしれませんね。レンズの解像度をあげるのは難しそうですし・・・。


Satosidheさんご説明ありがとう御座います。
確かに感度との両立ができそうですが、それができたらCCDだけで多重露光できますよね？
やはりすべての画素で高速電子シャッターでDR稼げたら飽和自体が無くなりますね。

>光学ローパスフィルターの配置に工夫してあったりするかも

気がつきませんでしたが図でそのような絵もありましたしね〜
小型ブリズム搭載でRGBの分光とか？できたら凄いけどまだ未来の話でしょうか？
可能になったときに有利な配列ですね


on the willowさん
情報ありがとう御座いました。

明るいところでは・・・細かいところまで緻密に見たい「Fine Capture Technology」
暗い場所では・・・・・できるだけ明るくキレイに見たい「Pixel Fusion Technology」
強い日差しでは・・・・明〜暗までキチンと見える。「Dual Capture Technology」

素晴らしいです。
私も求めています。
明るかったら解像度は本当に高く表現できるかだけが心配です。
写真にしたらだけでは完全に満足できませんからね〜

あと、フラッシュ撮影の際のダイナミックレンジに関してはフラッシュの発光時間が半分経過後に受光開始とかできたら良いのにと思います。(あきらめが悪いですかねぇ？)

on the willowさん
>なぜに√2 倍なんでしょうか。

受け売りです。
http://aska-sg.net/shikumi/009-20050608.html
違いますか？
逆に教えてくださいね！

>、「Fine Capture Technologyとは、最大画素数時のクオリティを従来の画素配列と同様に保つ技術」とのことでお手並み拝見ですね。
>これで ISO1600 が常用できたら、凄いですね。

同感です


鉄也さん　
>結局、原理的には解像度が低下するけれども
>それをソフト的になんとか頑張るよって事なのかな？？

そう思います・・・。その代わりコレから微細化を進めて1500万pixelとかになっても他社に対してレンズ性能にしても優位になることは間違いないのではと思います。

Satosidheさん
フォローありがとう御座いました。
>この資料でSRのR画素がマイクロレンズギャップを上手く使ってることを初めて知りましたよ。

私も初めて知りました(>_<)





皆さんに聞きたいんです。
賛否両論有るでしょうがスーパーCCDハニカムEXRに好感を持ちましたか？
私はFUJIFILMは頑張ったと思います。
コレからも様子は見ていきたいですが、私はこのCCDを皆に薦めたいです！

書込番号：8408506

[Satosidhe]

> なんとか全色バーできるようにはなると思いますが、

「なんとか全色カバーできるようにはなると思いますが、」
でしたね。訂正です。


じゅん623さん

個人的にフジの頑張ってるとこは好感を持って迎えてますので、あとは実際に
撮影画像を見たり、製品を触ってみたいですね。

書込番号：8408539

[Satosidhe]

あと解像度チャートの結果をリンクしておきます。

http://www.dpreview.com/reviews/fujifilms5pro/page27.asp
http://www.dpreview.com/reviews/canoneos40d/page28.asp

S5PROは820万画素のEOS-30Dとほぼ同等、1000万画素のEOS-40Dには
及ばない解像性能です。(センサーサイズ差がわずかにありますが、それを
考慮しても1.4倍の範囲です。)

書込番号：8408608

[鉄也]

＞on the willowさん
>>上の話を要約すると、12M ハニカム CCD は富士フイルムの主張だと約 20M CCD と同程度の解像感がある、ということになります。

ああ成る程、実解像度からでは無く
ハニカム特有のCDDを超えた高い解像度は出せないけれども、CCDと同等の解像度は出すという意味ですか？

＞じゅん623さん
>>賛否両論有るでしょうがスーパーCCDハニカムEXRに好感を持ちましたか？

別発言でも書きましたが、これで高解像度を主張せず
極端な話、CCDの実解像度よりも低い記録解像度を標準にしたりしてくれば
大絶賛しますね！

書込番号：8409099

[@ぶるーと]

>スーパーCCDハニカムEXRに好感を持ちましたか？

どんどん微細化されていっている撮像素子において、ある意味その方向性を逆手に取り、感度もダイナミックレンジも決してあきらめない。

三兎を追って、三兎とも得ようとする欲張りな発想で、全て高水準でバランスされているとしたら、今までで一番凄い代物のような気がしますね。

書込番号：8409773

[on the willow]

じゅん623さん

>受け売りです。
>http://aska-sg.net/shikumi/009-20050608.html
>違いますか？

そちらのサイトで√2倍と説明されているのは

>データを得られる場所の数は、間隔の逆数になりますから、ルート2倍、
>すなわち約1.4倍に増えることになります。つまり、スーパーCCDハニカムは、
>同じサイズのIT-CCDに比べて、約1.4倍の解像度の画像データを
>生成できるということになるです。

の一節だと思いますが、縦方向、横方向それぞれに 1.4倍ですから、最終的に生成される画素数は2倍になります。
ハニカムの「倍画素処理」「倍画素化」とよばれるのがそれにあたります。
但し、逆の論理で斜め方向の解像度は落ちますが、人間の目で見て解像度が高いと感じる（解像感）に重要なのは縦横方向の解像度だそうで、そのため実際の解像感は 1.4倍〜1.6倍の画素数程度だろう、というのがこのスレの流れになります。

ただ、現実問題としてコンパクトデジカメで 12M の 1.6倍、20M 相当の解像感を得るには別の問題もあり、限定的かと思います。とはいえ、単純にCCDの有効画素数を落とすと、カタログ値に掲載できる「画素数」の数値が落ちてしまい、販売に悪影響になりそうです。

＠ぶるーとさんが、
>しかも表記上は、これなら大威張りで1200万画素なら1200万画素と言えますからね。
とコメントしているのはそういった意味かと。

よって、解像感を多少落として 12M CCD と同等程度にしても、感度やダイナミックレンジを増やす方向にしましょう、というのが今回のCCDの特徴的な部分だと理解しています。


鉄也さん

>極端な話、CCDの実解像度よりも低い記録解像度を標準にしたりしてくれば大絶賛しますね！
それはむしろ必要ないと思いますよ。
今回のCCDの特徴は、

明るいところでは・・・細かいところまで緻密に見たい「Fine Capture Technology」
暗い場所では・・・・・できるだけ明るくキレイに見たい「Pixel Fusion Technology」
強い日差しでは・・・・明〜暗までキチンと見える。「Dual Capture Technology」

ですから、記事によると順光下で明るいシーンでは 12M に匹敵、もしくは凌駕する解像感も実現できるようですので、最初から記録画素数を制限してはもったいないでしょう。

書込番号：8412239

[Satosidhe]

ああ、間違えてましたね。
実測値で画素数1.4倍程度の解像力と縦横ルート2倍の解像度は別の話ですね。

S2PROの頃からチャート成績に大きな変動がありませんから、ハニカムの解像力の
ベイヤー比としては、それなりに妥当性はあるかと思います。
でもソニーのα100がD200を超える解像度テスト成績を残してますので、単純な
画素数だけの話でない部分も大きそうではありますね。

ま、それはともかく、今回のことはお騒がせスミマセンm(_ _)m

書込番号：8412405

[鉄也]

＞on the willowさん
>>もったいないでしょう。

その”もったいない”の考えを捨てる事ができたならば
その”姿勢”を絶賛したいという意味ですので。

>>12M に匹敵、もしくは凌駕する

匹敵というのは、本当は至ってない所をそのレベル迄もって行くという意味ですよね。
本来元々12Mの性能を持っていれば、匹敵なんて言葉を使う必要は無い訳ですから。

例：プロに匹敵する腕前
本当はアマチュアなんだけれども十分な実力を持っている人に使われますが
実際にプロの人に使う言葉じゃない。

書込番号：8412455

[へこみぷぅ]

> 本来元々12Mの性能を持っていれば、匹敵なんて言葉を使う必要は無い訳ですから。

各色で見れば12M分の実力は無いわけで、それを画像処理で12Mに整えるわけだから、
別におかしな表現とも思いませんが。実際CCDの画素数に見劣りしないような解像感がない
カメラも多いですしね。

書込番号：8412626

[Ｙ／Ｎ]

　まあ解像度に関しては画像処理やローパスフィルタの特性も絡んできますから。

　リンク先には参考としてFinePix 4500の画像を貼り付けてありますが、これとE550の画像を見比べると興味深いものがあります。

　4500の解像度は本当にCCDの画素数を大きく超えているのですが、ハニカムノイズがかなりひどいです。一方E550の方はハニカムノイズはかなりうまく消してありますが解像度は言うほどでも、と言う感じです（それでも画素数以上ですが）。これは第３世代のあたりから感じました（S2 Proも第３世代）。画像処理がうまくなったというかなんというか。

書込番号：8412853

[on the willow]

鉄也さん

12M の画像を 6M で記録するのは情報を捨てる可能性がありますので、「もったいない」じゃなければ「性能を生かしきれていない」と感じます。好みで 6M で記録するのを否定するつもりはありませんけど、デフォルトとするのはどうかな。

ひっ‐てき【匹敵】
[名]スル　比べてみて能力や価値などが同程度であること。肩を並べること。「演歌に―する外国の音楽」「給料の一年分に―する金額」
→　比肩、適う、並ぶ

で、「もしくは凌駕する」をなぜ無視？

書込番号：8413032

[じゅん623]

on the willowさん　
>縦方向、横方向それぞれに 1.4倍ですから、最終的に生成される画素数は2倍になります。

おお！今の今まで気がつきませんでした(自分が愚かと気がついた瞬間)
スーパーCCDハニカムI時代に有効画素数240万画素で432万画素記録で約1.8倍記録だった意味がやっと分かりました。(FinePix4500所有)
考えてみれば当たり前ですね〜
なんで気がつかなかったんだろう？
皆さんが言っている1.3倍から1.6倍と言うのが正しそうですね
とすると私が提案した

>EXRでは1200万画素で1/2の情報量にして√2倍の画素生成＝850万画素の偽色の少ない精細データになるのでは？

は、「EXRでは1200万画素で1/2の情報量にして2倍の画素生成＝1200万画素の偽色の少ない精細データになるのでは？」

となり予想よりもはるかに高精細になると思いなおしました。
因みに2倍の画素生成でOKとした理由は、今までの1画素単位と違い

明るいところでは・・・細かいところまで緻密に見たい「Fine Capture Technology」
暗い場所では・・・・・できるだけ明るくキレイに見たい「Pixel Fusion Technology」
強い日差しでは・・・・明〜暗までキチンと見える。「Dual Capture Technology」

ですから
ダブルノイズリダクションの樣に画素合成をしなくても2つ並んだ同色の画素の情報からノイズ補完や露光不足は補えると考えたからです。
大きいCCD1つより小さいCCD2つの方が正しい情報を把握できると思いますので。


>ですから、記事によると順光下で明るいシーンでは 12M に匹敵、もしくは凌駕する解像感も実現できるようですので、最初から記録画素数を制限してはもったいないでしょう。

そうですね、1200万画素で850万画素記録と表記したことを訂正しました。
EXRはまさに期待通りです。



Ｙ／Ｎさん
>4500の解像度は本当にCCDの画素数を大きく超えているのですが、ハニカムノイズがかなりひどいです。一方E550の方はハニカムノイズはかなりうまく消してありますが解像度は言うほどでも、と言う感じです（それでも画素数以上ですが）。これは第３世代のあたりから感じました（S2 Proも第３世代）。画像処理がうまくなったというかなんというか。

当時ハニカムノイズ問題が叩かれるようになっていた頃、
私はFinePix4500からF710に乗り換えて使用していました。
その頃F700でもハニカムノイズを消すにはシャープネスをソフトにする
と言うのが流行っていました。
それに目を付けたのが良くも悪くも富士フイルムで、F10ではハニカムノイズ自体を高感度にしながら消す為のシャープネスソフトを標準でやって、尚且つ縮小処理をして高感度戦略を作っていったと言う経緯があります。
F700時代に騒がれたハニカムノイズと言う問題に着手した結果が今のEXRにも生きている気がしてきます。
どうでしょうか？


on the willowさん
>好みで 6M で記録するのを否定するつもりはありませんけど、デフォルトとするのはどうかな。

編集作業がしたくなくてL版サイズでしか印刷しないのであれば、とりあえずデジカメがほしいFinePix Aシリーズユーザなんかに現在のCCDを供給して更にノイズ処理を最適化して販売すれば、FinePix Aシリーズが凄いことになるような気がします。
頑張れ富士！エントリークラスコンパクトデジカメのシェアも稼いでくれ！
今のままじゃついPanasonic製を薦めてしまうではないか(>_<)
F60fdを触ったけどシーン検出モード以外エントリーとしては難しそうだし要らない機能もあるし、値段も高めになってしまう。
今の市場は、「万能エントリークラス」「中間クラス」「マニアスペック」だと思う
取り敢えず失敗写真は出ないように工夫してきたんだから、一押し製品以外も盛り上げてもっとマニアスペックに資金投入できる位にしてくれないとS6PROなんて夢になっちゃう・・・
お願いFUJIFILM様〜

書込番号：8413499

[鉄也]

＞on the willowさん
>>で、「もしくは凌駕する」をなぜ無視？

発表記事から宣伝文句以上の事を感じ取れなかったからです。
元々、劣る事を認めた上での発言ですからね。
劣るんだけれども凌駕する、そこに矛盾を感じる訳です。

>>、12M ハニカム CCD は富士フイルムの主張だと約 20M CCD と同程度の解像感がある、ということになります。

それを色配置の問題や画素混合で1/2になれば10Mと同程度？
そこから工夫で12Mに匹敵と言っている訳ですよね。
それなら（6Mとは言わなくても）、素直に10M記録としてしまった方が
好感を持てるのになと思った訳です。
解像度を犠牲にして、ダイナミックレンジ等を上げる技術を開発しているのに
未だ高解像度のしがらみから抜け切れないのかな？という逆に落胆でも有ります。

あくまでも”今回の発表記事でどう感じたか？”という話ですので
実際には製品をみてみないとなんともいえないですがね。


＞じゅん623さん
>>スーパーCCDハニカムI時代に有効画素数240万画素で432万画素記録で約1.8倍記録だった意味がやっと分かりまし

でも結局、ユーザーから実際にはそこまでの解像度が無いとの指摘が相次ぎ
その後、有効画素数を超える記録画素数という仕様を止めたんじゃなかったでしたっけ？

書込番号：8413865

[on the willow]

鉄也さん　

>発表記事から宣伝文句以上の事を感じ取れなかったからです。
>元々、劣る事を認めた上での発言ですからね。
>劣るんだけれども凌駕する、そこに矛盾を感じる訳です。

劣ると強調したいのは記事ではなくて鉄也さん自身では？
「匹敵」という言葉自体に同等という意味を持っていることは理解していただけましたか？
記事でも劣ると書いてあるのは富士フイルムが 20M 相当の解像感があるとする 12M ハニカム HR に対してですよ。それを「ノウハウとデジタル信号処理の改善により従来に匹敵、もしくは凌駕する」そうです。
現物を見ない限りお手並み拝見としか言いようがありませんが、鉄也さんは、メリットは根拠無く信じられない、デメリットは根拠無く信じる、そしてデメリットを強調したい、という印象です。

>それを色配置の問題や画素混合で1/2になれば10Mと同程度？
ですから 10M の根拠は？
例え 10M だとしても、6M で記録してしまったら情報量が落ちる可能性はありますよね？

>そこから工夫で12Mに匹敵と言っている訳ですよね。
「もしくは凌駕する」を根拠無く無視するのですね。

>解像度を犠牲にして、ダイナミックレンジ等を上げる技術を開発しているのに
>未だ高解像度のしがらみから抜け切れないのかな？という逆に落胆でも有ります。

#今回のCCDの特徴は、
#明るいところでは・・・細かいところまで緻密に見たい「Fine Capture Technology」
#暗い場所では・・・・・できるだけ明るくキレイに見たい「Pixel Fusion Technology」
#強い日差しでは・・・・明〜暗までキチンと見える。「Dual Capture Technology」
#ですから、記事によると順光下で明るいシーンでは 12M に匹敵、もしくは凌駕する解像感も
#実現できるようですので、最初から記録画素数を制限してはもったいないでしょう。

とコメントしました。ハニカム SR の最大の問題点は「どんな場合でも2ピクセル一組で現像」されるため、解像感において不利という点でした。EXR では解像度を大きく犠牲にすることなく（12M CCD と同等、もしくは凌駕と記事に書いてありますよね、ハニカム SR と違い、1ピクセルごとの現像ができることでも理解できるかと思います）、必要に応じてダイナミックレンジも拡大したり感度を高くできる訳です。
もちろん、鉄也さんが普段 3M で撮影しているように、6M 以上の解像度なんて必要ないというニーズがあるのは理解していますが、「12M に匹敵もしくは凌駕」する解像感を、デフォルト設定でわざわざ 6M に落とす必要もないでしょう。高解像度のしがらみから抜け切れていないのは鉄也さん自身では？

>でも結局、ユーザーから実際にはそこまでの解像度が無いとの指摘が相次ぎ
>その後、有効画素数を超える記録画素数という仕様を止めたんじゃなかったでしたっけ？

実際に S5Pro のハニカム SR ですら縦横解像度が 1.4 倍程度あるのはこのスレでも Satosidheさんも指摘していましたよね（kakaku.com でも記録画素以上の縦横解像度があるのは、画像も含めてレポートされています）。
また、F30 や F100fd でもデジタルズームでトリミングされた画素数相当以上の解像感があるというのは、トリミングされる前の倍画素化されたデータに、CCD の画素数以上の解像感があるからですよ。

書込番号：8414540

[鉄也]

＞on the willowさん

なにをそんなに必死になっているんですか？
色々解説していただくのはありがたいですが。

私はじゅん623さんの質問
>>賛否両論有るでしょうがスーパーCCDハニカムEXRに好感を持ちましたか？

に対して、”この発表資料を読んで”どう感じたか？
という感想を書いているだけですよ。
スーパーCCDハニカムEXRを貶めようとしたりしていますか？
そんな事をして、私になんのメリットが？


>>斜めに同色が隣接しているため、従来のバランスよく配列されていたCCDとは異なり、解像度と画質が低下する傾向にある。

ああ成る程、同じ色が２個ずつ並んでいるから色解像度半分？
と”画質が低下する傾向にある”というのは判りやすい。

>>同社のデジタルカメラで培われてきたノウハウとデジタル信号処理の改善により

で、具体的にどういう技術？ノウハウって？

>>従来に匹敵、もしくは凌駕する

の根拠が全然見えて来ないな。
だったら、解像度と画質が低下するならデフォルトでは低い解像度で記録すれば良いのに
と思った次第です。
6Mというのは12Mの半分という意味でだしただけ
10Mというのも20M分の解像度は有るとの話なので、その半分という意味だけです。
半分というのは”同じ色が２個ずつ並んでいる”から単純に考えただけ

書込番号：8415824

[@ぶるーと]

画像記録フォーマットに関してですが、圧縮という考えが入るとややこしいので、例えば非圧縮のTIFFで考えると、記録フォーマット上の1ピクセルは、RGBそれぞれ255階調全てを表現できる情報量を持ちますね（8ビットの場合）。

対してデジカメの撮像素子は、フォビオン以外では一素子あたりに必ずカラーフィルターが被さっており、内訳はRGB、1:2:1、仮に1200万画素で考えると、R300万、G600万、B300万となっているわけですね。釈迦に説法くさいですが・・・

ですからデジカメの撮像素子は、一素子あたりでは一色の情報しか持たず、ここから計算によって三原色情報全てを作り出しているわけですが、私が昔聞いたところによると、この中で解像度情報として使われるのはG画素の情報のみであり、G画素は総画素の半分ですから、実際の解像度はその記録フォーマットで表現できる限界解像度のほぼ半分になると・・・

この考え方からすると、現状で、仮にレンズ解像度が十分に追いついていたとしても、記録フォーマットには十二分に余裕があることになります。
むしろ結構無駄をしていると。

ということは、今更記録フォーマット上の画素数にはさほどこだわる必要はないんじゃないでしょうか？
大容量メディアも相当安価になっているというのもありますし。

書込番号：8416113

[Satosidhe]

今まで1ピクセル分の色情報を4画素にぼかしていたのを5画素に分配する程度の
ぼけ量に調整すれば、例えば従来品が画素数1.4倍のベイヤー並の解像をしていたと
して、その4/5程度、1.12倍程度で収まるんじゃないかな、と思います。

よって、1200万画素のハニカムEXRは高解像モードで1344万画素相当くらいでは
ないかと皮算用を。
1200万画素相応以上には性能があるような気がします。

書込番号：8416351

[on the willow]

鉄也さん

私はなぜ鉄也さんが「デフォルトで」6M 記録にこだわるのか分らなかったのです。
ですから、6M では本来の性能をスポイルする可能性がありますよ、ということとその理由をコメントしました。それでも 6M にこだわる理由や、「匹敵もしくは凌駕する」という記事内容をことさら否定する理由を知りたかったのですが。

適当だということの様ですので、それはそれでいいです。


@ぶるーとさん、Satosidheさん

このお二人には釈迦に説法かと思いますが、
http://www.nikon.co.jp/main/jpn/profile/about/technology/core/image_processing/index.htm
にあるように、今はローパスフィルターだけで偽色を抑制する時代ではないようです。また、
http://panasonic.co.jp/corp/news/official.data/data.dir/jn050208-2/jn050208-2.html
にあるように、G 画素だけではく RB 画素も用いて解像度の向上を計るのは、以前から各社行っているようですよ。

>原色CCDのG(グリーン)からのみではなく、R(レッド)やB(ブルー)からも輝度信号を生成処理し、斜め方向の解像度を向上、またさらに画像の縦横線部分を検出することにより、水平・垂直方向で約10%アップ(当社従来比)の解像度を得ることを実現。

書込番号：8417939

[鉄也]

＞on the willowさん
>>G 画素だけではく RB 画素も用いて解像度の向上を計るのは、以前から各社行っているようですよ。

はい、各社色々と努力して解像度を向上しようとしているのは良く判ります。
従来のハニカムCCDが通常のCCDよりも解像度が高いのは、”理屈”としては
良く判ります。

でも、今回の発表資料をみる限り
Ｇばかりで無く、ＲやＢも２画素ずつ並べてしまいながら
解像度と画質を落とさないという”理屈”がさっぱり見えないんです。


少し話しはずれますが
最近流行の3CCD（一部3CMOSを含む）のビデオカメラですが
Ｇのみ半画素ずらしにて、解像度を実CCDの４倍に上げている物が多いです。
※SDビデオでは静止画のみ、HDビデオでは動画時も
”理屈”としては、解像度が上がるのは判るのですが
”実”として、あまり評判はよろしく無いです。
実際私も3CCDのSDビデオ持っていますが、静止画の解像度は到底CCDの４倍分
有る様に見えません。


ハニカムCCDの倍画素記録も、”理屈”としては大丈夫でも
”実”には世間に受け入れられず、止めてしまった訳ですよね。


この様に”理屈”は通っている技術でさえ、”実”としてその通り出ない
または受け入れられない事が多いのに

”理屈”さえ見えない『解像度と画質を落とさない』という話が
眉唾にしか聞こえないんです。

あくまでも、今回の発表資料だけを見た上での話しですよ

書込番号：8419751

[on the willow]

>ハニカムCCDの倍画素記録も、”理屈”としては大丈夫でも
>”実”には世間に受け入れられず、止めてしまった訳ですよね。

世間に受け入れられず、と決めつけるのはどうしてでしょうね。
F10 発表時の技術者インタビューで、600万画素の倍画素記録を止めた理由は「コンパクトデジカメの用途では 600万画素もあれば十分」と答えていました。（用途からみて正しい見識ですが、私は 12M 記録も選べれば面白かったのに、と思っています）
また、初期のハニカムCCDは有効画素数が少なく（代わりにダイナミックレンジは確かに広かったのですが）、400万画素 IT CCD とハニカム 230万画素（の倍画素）を等倍比較したような記事もありましたから、その辺りで誤解されている部分が大きいのではないかと思っています。

>Ｇばかりで無く、ＲやＢも２画素ずつ並べてしまいながら
>解像度と画質を落とさないという”理屈”がさっぱり見えないんです。

現時点では現物がない以上、私も断言できませんが、私が不思議に思うのはことさら記事を否定しようと「匹敵」の意味を曲解したり、「凌駕」をあえて無視したりする姿勢なんです。否定するには、それこそ理屈が必要だと思いますよ。

以下は私の想像ですが、今回の配列を見て、解像度に最も影響する感度の高いG画素は斜めに配列されています。ということは最も解像度が高いのは縦横方向になります。これは富士フイルムが主張する解像感を高める手法と一致しますね。
従来のハニカムHRではこのG画素は1画素おきに配置されていましたから、その点でもハニカムEXRが「あるいは凌駕する」とする一因が見えてきませんかね。

書込番号：8419840

[鉄也]

＞on the willowさん
ところで、元々私は絶賛すると書いていた話なのに
なんでこうもしつこく文句を言われないと駄目なんでしょうか？

>>否定するには、それこそ理屈が必要だと思いますよ。

理屈が見えない事が否定する理由
それが何故駄目なんでしょう？

そもそもの話に戻しますよ。

>>斜めに同色が隣接しているため、従来のバランスよく配列されていたCCDとは異なり、解像度と画質が低下する傾向にある。

だったら、無理してCCDのフル解像度で記録せず
解像度を落として記録する
そうすれば、ダイナミックレンジの拡大等の技術も
もっと活きてくるんじゃないかな？
そいう割り切りができれば、絶賛するんだけれどもな

そういう感想です。

書込番号：8419992

[鉄也]

本題と関係無い部分なので、別発言で

>>「匹敵」の意味を曲解したり、

私は匹敵の言葉を使う意味を書いたんですが

『アマチュアながら、プロに匹敵する実力』
アマチュアが実力的に、プロよりも劣るであろうという前提で
初めて成り立つ文章です。
もしも、アマチュアがプロよりも実力が上なのが常識だったら
この文章は成立しません。


これは実際にある辞書で書かれていた例ですが

『東京に匹敵する都市に成長した』
東京が他に追従する所が無い、突出した大都市で有るという前提で
初めて成り立つ文章です。
他の都市は本来ならば東京よりも劣っている筈だと

これが例えば
『ニューヨークは東京に匹敵する大都市です』
この文章だと違和感を感じませんか？
そんなの当たり前、それ以前に東京よるもニューヨークの方が
より大都市じゃないか？と


『アルバイトでサラリーマンの年収に匹敵する収入を得た』
普通アルバイトの収入では、サラリーマンよりも劣るという前提で
初めて成り立つ文章です。


そこで、発表資料で
『従来に匹敵』という言い方をしなければならなかった所に
”本来は画質は落ちているんだけれども”というのを如実に感じたのです。


>>「凌駕」をあえて無視したりする姿勢なんです。

先にも書きました、セールストーク以上の物を感じなかった為です。

書込番号：8420051

[へこみぷぅ]

> 鉄也さん

> ああ成る程、同じ色が２個ずつ並んでいるから色解像度半分？
> と”画質が低下する傾向にある”というのは判りやすい。

普通に考えて、半分にはならんでしょう。数は同じだけど、「配置のバランス」の都合上、
従来通りの処理では「画質が低下する傾向にある」けど、そこを工夫したってことでは？

LX3の宣伝においてもそうでしたが、私も各メーカーの宣伝は常に話半分だと感じてます。
それを踏まえても「従来に匹敵、もしくは凌駕」というからには、従来と同じか少し劣る程度と
予想しています。（F100fdの高感度は、F31fdには及ばないけれど目標としている、という
コメント通りであったことからも、ある程度は信用できると感じています）

> ハニカムCCDの倍画素記録も、”理屈”としては大丈夫でも
> ”実”には世間に受け入れられず、止めてしまった訳ですよね。

少し違うような？確かにF710のハニカム倍出力を知らないで使っていた当時、ニコンS4の
解像感の高さに驚き、またF710に失望したこともありますが、それはあくまで「同じ6M機」
だと思っていたからです。さすがに倍画素分の解像力はありませんからね。

とはいうものの「有効画素数が同程度」のカメラと比べて高い解像力を有するのは、色々な
サイトのチャートテストからも実証されてますよね。私の実感としてもそうです。実質3M機と
知ってからは考え方が変わりました。今の基準では、RAW搭載機以外ではハニカムCCDの解像感
４割増の恩恵が少ないわけで、これでは非常にもったいない。
（analogmanさんご紹介のSONY製ハイビジョンハンディカムでは倍画素記録も可能なんですよね？）

つまり、従来（ベイヤー比1.4倍程度）より僅かに劣るとしても、いわゆる有効画素数相当分の
実力は確保されている可能性は高いですね。よって、解像度優先モードにおける有効画素数以下での
記録は、別に評価に値しないと思います。

※こちらの画素数を減らせば、というお話なら、はぁそうですかとしか言いようがありません。

ただし、ＤＲ優先モード、高感度優先モードではベイヤー配列に近くなることから、デフォルトで
画素数半分に制限する方が、かつての私のように無知なユーザーから「ピントが甘い？」とか
「シャキッとしてない」などと言われなくて済むような気はします。どうせ半分で使いそうだし。

※鉄也さんはこっちの事を仰ってるのかな？なら理解できます。

それにしても、以前に聞いていた限りでは解像度優先モードとＤＲ優先モードだけかと思って
いましたが、更に高感度優先モードを加えてきたことには好感を覚えます。仕上がりを見るまで
判断できませんが、F710とF30の出る幕がなくなるのではないかと期待しつつも残念なような…。

※「匹敵」の使い方議論については枝葉末節な気がしますのでノーコメントです。例の記事から
　受けた印象は、近いものがありますが…。

書込番号：8420104

[鉄也]

＞へこみぷぅさん
>>だと思っていたからです。さすがに倍画素分の解像力はありませんからね。

あれ？”理屈”ではハニカムで倍画素（縦横それぞれ1.4倍で２倍）可能
だたからこそ、倍画素出力していたんじゃないんですか？
それが”実”はそれだけの解像度は出なかったと

>>ただし、ＤＲ優先モード、高感度優先モードではベイヤー配列に近くなることから、デフォルトで
画素数半分に制限する方が、かつての私のように無知なユーザーから「ピントが甘い？」とか
「シャキッとしてない」などと言われなくて済むような気はします。どうせ半分で使いそうだし。
>>※鉄也さんはこっちの事を仰ってるのかな？なら理解できます。

微妙にニュアンスが違う気がしますが、そういう事です。

そもそも、今回の発表記事では
ＤＲ優先モード、高感度優先モードこそが売りで
高解像度は犠牲になるのは已む無しという姿勢を感じました。
ならば、画素数を落とした状態をデフォルトにして
ＤＲ優先モード、高感度優先モードを前面に出して
拡張モードで、高解像度を記録できるようにした方が
良いんじゃないかと

そういう割り切りをできれば、私は絶賛したいという事です。

書込番号：8420177

[on the willow]

鉄也さん

へこみぷぅさんは以下のようの書いています。

>つまり、従来（ベイヤー比1.4倍程度）より僅かに劣るとしても、いわゆる有効画素数相当分の
>実力は確保されている可能性は高いですね。よって、解像度優先モードにおける有効画素数以下での
>記録は、別に評価に値しないと思います。

つまり、

>画素数を落とした状態をデフォルトにして
を評価に値しないと書いているのですよ？

何度も書きますが、今回のハニカム EXR は高解像度、感度、ダイナミックレンジをシーンによって使い分けることができるのがメリットであることは記事からも明白です。その１本の柱、高解像度をことさら否定する割には、根拠が無いことが気になっています。高解像度＝感度が低い、ダイナミックレンジが狭い、と固定観念にしばられているように見受けられます。また、私が示した可能性への言及は全くないですしね。

さて、「匹敵」に関してですが、既に大辞泉から引用しています。
再度引用すると、

ひっ‐てき【匹敵】
[名]スル　比べてみて能力や価値などが同程度であること。肩を並べること。「演歌に―する外国の音楽」「給料の一年分に―する金額」
→　比肩、適う、並ぶ

他の辞書から引用してみましょう。

ひってき 0 【匹敵】
同じような力量をもったり、地位をしめたりすること。肩を並べること。つりあうこと。
「プロに―する腕前」「東京に―する大都市」

つまり、
『アマチュアながら、プロに匹敵する実力』・・・（特定の選手の）アマチュアがプロと同等の実力であること
『東京に匹敵する都市に成長した』・・・（ある都市が）東京と同規模の都市に成長したこと
『ニューヨークは東京に匹敵する大都市です』・・・ニューヨークは東京と同規模の都市であること
『アルバイトでサラリーマンの年収に匹敵する収入を得た』・・・アルバイトでサラリーマンの年収と同等の収入を得たこと

を表します。鉄也さんの主張するような、匹敵という言葉には「劣る」という意味合いはありません。
『ニューヨークは東京に匹敵する大都市です』という言葉も、ニューヨークが東京と同等規模であれば違和感はありませんし、東京よりも規模が大きいと思っていれば、違和感はあるでしょうね。

TVを含めマスコミなどで、実際にはそれほどの実力のない選手を持ち上げるために「アマチュアながらプロに匹敵する」などと煽り文句で使われるケースが多いので、そういった使われ方をするものだと思い込んでいるのでしょう。
日本語の乱れの一端かと思います。

書込番号：8420375

[へこみぷぅ]

> 鉄也さん

> あれ？”理屈”ではハニカムで倍画素（縦横それぞれ1.4倍で２倍）可能
> だたからこそ、倍画素出力していたんじゃないんですか？

むしろ、ハニカム構造を採用するにあたって必ず倍画素画像を生成しなければならず、
なら倍画素出力を搭載しよう、では何かコピーが欲しい、と後付けで考えたのでは？

ちなみに実質3MのF710における6M出力はちょっと物足りないですが、6M機S6000fdでの
12M出力は、少しシャープネスの甘い画像という感じで、十分等倍鑑賞に耐えられる
レベルです。まぁ、保存容量や実際の解像力を考えて8Mにリサイズしてますけどね。
つまり、控えめに見ても1.3倍の解像力はあると…。

> ならば、画素数を落とした状態をデフォルトにして
> ＤＲ優先モード、高感度優先モードを前面に出して
> 拡張モードで、高解像度を記録できるようにした方が
> 良いんじゃないかと

お気持ちは分からんでもないのですが、それではお店で売りにくいと思います。。
（確かにどうやって各モードを搭載してくるのかは気になりますが）

「このカメラは６００万画素ですが、拡張機能を使うと１２００万画素で記録できます！」
では、めんどくさがりさんは敬遠するでしょうね…。７割以上がライトユーザーである
というデータを信用するならば。それどころか、仕組みを理解できないと「ごまかし12Mだろ？」
ってな誤解すら抱きかねません。例えば「おまかせiA」という名称だけで、何でもお任せ
出来ると勘違いする人の方が圧倒的に多いんですよね、実際。で、そこからいつの間にか
「おまかせiA非搭載の機種はあまり初心者向けでない」てな印象に変わってますよね。
そんなもんですよ。まぁ、6M機が評価されて適正価格で売買される時代がくれば別ですが…。

ところで、高感度優先モードでも、やっぱり小絞り限界は変わりませんよね？だとすれば、
他社のように愚かにも13〜14M、或いはそれ以上に増やす方向へ走らないことを願います…。

書込番号：8420562

[Ｙ／Ｎ]

　ハニカム補間の「２倍」ですが、確か当初から“縦横方向は”２倍だが斜め方向はむしろ落ちると言っていたような気がします。ただ世の中には斜め方向より立て横方向の方が情報量が多いから実質問題ない、とも。

　実際金網のような人工パターンを写した場合、E550のハニカム補間1200万画素出力でもリアル1200万画素と同等の解像感を持ちえます。一方で生い茂った木などの斜め方向が多い被写体だとそうはいきませんが。

　F10発表時の1200万画素は不要云々の話にしても、F810の1200万画素出力がリアル1200万画素に負けないものだったならば不要論は出なかったと思います。「画素数が多い割にはいまいち」な1200万画素はいらない、と言うことでしょう。それにあの頃は画素数増加と引き換えにハニカムCCDの長所であったはずの高感度を捨てた格好になっていましたから。
＊　基準感度が第３世代のISO160からISO 80（ハニカムHR）と半分になってしまいました。ハニカムSRはISO200と初代並になったのに。

書込番号：8420664

[@ぶるーと]

この手の話題は以前、富士が倍画素記録を採用していた頃もあったのですが、そのときの話だとそもそも、ベイヤーにしてもCCD上の一素子と、記録上の一ピクセルがイコールで結ばれているということでは全然ないということでした。

そういう風になっているのはフォビオンだけであり、他は例えば500万画素、R125万、G250万、B250万のCCDから、補完によって仮に作り出された記録上の500万画素であり、その画素数で記録しなければいけない意味というのはほとんどないという話でしたね。

で、そもそも大は小を兼ねるという話でもあり、記録画素数が強制されている訳でもなく、複数選択可能な訳ですから、その部分にこだわる意味というのが私にはあまり見出せません。

実用上、画質や利便に深く関わるということであれば別ですが。

ローパスの問題をすっかり忘れていましたが、加えてCCDの大きさそのものの1/2.5型や1/2.3型へのダウンサイジング化かつ高画素化傾向もあり、そうした意味からも500万画素を500万画素で、1000万画素を1000万画素で記録する意味というのは、昔よりさらに薄くなっているのかもしれません。

書込番号：8420669

[@ぶるーと]

間違えました。

誤・R125万、G250万、B250万

正・R125万、G250万、B125万

ですm(__)m

書込番号：8420755

[on the willow]

へこみぷぅさん、Ｙ／Ｎさん

>むしろ、ハニカム構造を採用するにあたって必ず倍画素画像を生成しなければならず、
>なら倍画素出力を搭載しよう、では何かコピーが欲しい、と後付けで考えたのでは？

>　F10発表時の1200万画素は不要云々の話にしても、F810の1200万画素出力が
>リアル1200万画素に負けないものだったならば不要論は出なかったと思います。
>「画素数が多い割にはいまいち」な1200万画素はいらない、と言うことでしょう。

この話、既にループになっているようですが、[8408104][8412239] にあるリンクを読めばわかりますが、単なるコピーではなくて実際に縦横解像度は高くなっています。富士フイルムの主張によると 6M ハニカム HR で 10M 相当ということになりますね。
解像感に劣るハニカム SR の S5Pro でも、該当スレッドを読めばわかりますが、多くの人が半分の 6M 以上の解像感はあると見ているようですよ。

＠ぶるーとさん

>そうした意味からも500万画素を500万画素で、1000万画素を1000万画素で記録する意味というのは、昔よりさらに薄くなっているのかもしれません。

12M CCD と言ってもローパスフィルターなど様々要因で 12M もの実質解像度はない、だから 12M で記録する意味は薄い、というのが＠ぷるーとさんの主旨ですよね？（間違いがあったら指摘してください）

添付したのは
・右が F30 で解像度チャートを撮影したもの（6M）
・左は右と同じ物を、一端 3M に縮小したもの
もし右側の画像が実質 3M 程度の解像度しかなければ、左と右で解像度に違いはあらわれないはずです。
しかし、よく見ると 16〜20 の付近で解像度の低下が起きています。
右側の 20 付近の画素数を数えてみてください。黒い線が９本、どうにか分離しています。その端から端までの画素数は 18 画素、９本の線が分離できる理論的な限界は17 画素ですから 6M CCD ながら、その限界ギリギリまで解像しているというのは驚異的ですらあります。6M 記録で限界まで解像しているということは、12M で記録すればもっと解像度が高いかもしれません。その証拠に、デジタルズームを使うと光学望遠端より解像度が高くなりますから。

12M ハニカム CCD を 6M で記録するのは「性能をスポイルする可能性がある」と主張するのはこういった理由があります。

書込番号：8421376

[on the willow]

F30 3M vs 6M

写真をアップし損ないました。

・右が F30 で解像度チャートを撮影したもの（6M）
・左は右と同じ物を、一端 3M に縮小したもの

です。

書込番号：8421384

[へこみぷぅ]

> on the willowさん

私が言っているのは、さすがに「画素数２倍の解像感はない」という話です。
（鉄也さんが倍画素出力の話を持ち出しておられたので）

斜め解像度の弱さを事前に認識していたわけだし、単純に倍画素をアピールしてはイメージ
も悪くなるというものでしょう。逆に、F810で「拡張でJPG8M記録・RAWなら更に12M」として
いれば、ハニカムの実力の高さも今以上に浸透していたかもしれません。

S6000fdの解像力テストで比較対象が8M機であったこと、結果が遜色ないか或いは凌ぐもので
あったことを考えると、ハニカム構造による解像力の高さについては異論はありません。
ということで、解像度優先モードにおいて画素数を抑えることはもったいないと感じます。

ただ、ＤＲ優先モード、高感度優先モードについては、蓋を開けてみないと分からない部分が
多すぎますので…。結果的に「画素数を抑えた方が良かった」ってなことにならないよう、
しっかり実力を見極めて、それに見合った形で採用して頂きたいですね。

※つまり、我々のようにハニカムの特性等を理解しているものには、ある意味出力画素数を
　抑える必要はないわけですが、それ以外のユーザーの事も考慮しないと、ビジネスとしては
　失敗する恐れがある、ということです。F100fdでせっかく「使える」画像を記録しても、
　よく分からずに青いだの暗いだのグダグダ言われるのと同じように…。

> @ぶるーとさん

> そうした意味からも500万画素を500万画素で、1000万画素を1000万画素で記録する意味というのは、
昔よりさらに薄くなっているのかもしれません

そういえば、最近では実際の画素数よりも抑えたかのような宣伝を行う機種まで出てきましたから
（そういうと「仕様表にはキチンと記載している！」と非難されましたが。。だったらハニカム倍出力
だって問題ないでしょうに？）、ますますCCDの画素数＝記録画素数にする意味が薄れていきそうですね。

書込番号：8421932

[鉄也]

＞on the willowさん
>>また、私が示した可能性への言及は全くないですしね。

私は今回、この発表記事を見てどの様に感じたのか
また、何故そのように感じたのかを書いています。
ですので、貴方と理屈／技術に関して議論しようと言う積もりは一切有りません。

>>鉄也さんの主張するような、匹敵という言葉には「劣る」という意味合いはありません。

おかしいな、匹敵という言葉には「劣る」という意味が含まれているなんて
書いたつもりは無いんだけれどもな・・・

匹敵という言葉が使われる”前提に”
それが”本来は比較対象よりも劣っている”という暗黙の了解が有るからこそ
使われるでしょと書いてます。
それが”日本語の乱れの一端かと思います。”だと言われるならば
その通りなのかもしれません。

しかし、この発表記事で使われている”匹敵”という言葉に
それ”本来は劣っている”を感じたと書いています。

ここが本題

今回の発表は技術の発表でしょ
ならば、本来画質が低下する傾向に有る物を”従来に匹敵、もしくは凌駕する”
迄持ち上げる技術や理屈が有るならば、ちゃんと大々的に発表していませんかね？
それを”ノウハウとデジタル信号処理の改善”と言葉を濁している辺りが
眉唾に聞こえる訳です。


＞へこみぷぅさん
>>お気持ちは分からんでもないのですが、それではお店で売りにくいと思います。。
>>（確かにどうやって各モードを搭載してくるのかは気になりますが）

だからこそ、それが出来れば『大絶賛したい』という意味ですので
それが出来なかったからと言って落胆したり、批判したりすると書いて無いですし
その積もりも無いです。

書込番号：8422131

[on the willow]

へこみぷぅさん

>私が言っているのは、さすがに「画素数２倍の解像感はない」という話です。

それならばわかります。このスレッドでもハニカムHRの場合で 1.3〜1.6倍程度だろうという話が出ていましたね。
ただ、それらの解像感の高さも縦横 1.4倍の解像度の高さから来ていますから、実際の縦横解像度が劣化しない程度にしなければなりませんね。
今は有効画素数 12M ですから、12M ハニカム HR では 1.6 倍では 20M 相当の解像感ということになってしまいます。でも実際はCCD以外の問題がありますし、コンデジの一般的な用途から見ても 20M の解像度が必要とは思えません。

ハニカム EXR のコンセプトはこの解像感の高さだけではなく、
・解像度・・・記事によると従来の 12M ハニカム HR と同等もしくは凌駕
・感度・・・・解像度は12M ハニカム HRより落ちるものの、ハニカム F30 を超える？
・ダイナミックレンジ・・・やはり解像度は12M ハニカム HRより落ちるものの、R画素の感度が任意に変えられるため、12M ハニカム SRを超える？

ことが期待できるようです。
それらは、多分オートで自動的に切り替わることになるでしょう。（ダイナミックレンジも 100%〜400% まで自動切り換えですから）
となると、なぜデフォルトを 6M まで落とさなければならないのか。等倍鑑賞で知識無く判断する人がいることを考慮しても、折角の "Fine Capture Technology" を発揮できない設定をデフォルトにするのはおかしいのではないか、と思います。

もしくは"Fine Capture Technology" が 6M 程度の解像感しかない、と考えるならその理由を知りたいということだったんですが。ハニカム SR の S5Pro ですら、実際の解像感は 6M を超えるという評価が一般的かと思っていますので。

書込番号：8422278

[on the willow]

鉄也さん

>匹敵という言葉が使われる”前提に”
>それが”本来は比較対象よりも劣っている”という暗黙の了解が有るからこそ
>使われるでしょと書いてます。

そうではないです、匹敵という言葉が使われる "前提に" それが "本来は比較対象よりも劣っている" という意味はありません。「A さんの実力は B さんに匹敵する」という表現は、決して A さんは本来 B さんより劣るという意味合いはありません。

辞書よりご自分の意見が正しいと強弁されると、何も言い様がありませんが。

書込番号：8422736

[Satosidhe]

「画質が低下する傾向にある物」てのは、第三者の憶測ですから、そこは強く出さない方が良いと思います。

クリアビッドCMOSの様な赤青が疎らな構造だと、色解像度の明確な低下は予測できましたが、
配列変えただけなら、色分解能の「懸念が出た」程度で、フタを開けてみないと分かりませんね。

書込番号：8422844

[鉄也]

＞on the willowさん
ねちねちしつこいな・・・
[8422131]の時点で
>>それが”日本語の乱れの一端かと思います。”だと言われるならば
>>その通りなのかもしれません。

と認めているじゃない
で、結局どうでもいい言葉の揚げ足取りばかりして、何が言いたいんですか？

書込番号：8424232

[on the willow]

Satosidheさん

>クリアビッドCMOSの様な赤青が疎らな構造だと、色解像度の明確な低下は予測できましたが、
>配列変えただけなら、色分解能の「懸念が出た」程度で、フタを開けてみないと分かりませんね。

なるほど、面白いですね。
クリアビットCMOS のコンセプトは、色情報より輝度情報の方が人間の解像感に大きく影響する、ということらしいです。となると、色フィルター配列の色解像度に最適化されていないものの、G画素が縦横解像度に強い斜め配列のハニカムEXRが従来のハニカムHR を「匹敵もしくは（シーンによっては？）凌駕する」とする理由もこのあたりにあるのかもしれません。

クリアビッドCMOSセンサのヒミツ
http://blog-tech.rikunabi-next.yahoo.co.jp/blog/hirabayashi/82

>人間の視覚の「色情報と輝度情報の空間分解能」ってそんなに違うものなの？と思う人も多いはずです。そこで、ちょっと「人間の視覚の「色情報と輝度情報の空間分解能」を確かめてみることにしましょう。

書込番号：8424329

[on the willow]

鉄也さん　

>>それが”日本語の乱れの一端かと思います。”だと言われるならば
>>その通りなのかもしれません。
>と認めているじゃない

認めた上でのコメントだと思わなかったので。

>何が言いたいんですか？

>なぜデフォルトを 6M まで落とさなければならないのか。等倍鑑賞で知識無く判断する人がいることを考慮しても、折角の "Fine Capture Technology" を発揮できない設定をデフォルトにするのはおかしいのではないか、と思います。
>もしくは"Fine Capture Technology" が 6M 程度の解像感しかない、と考えるならその理由を知りたいということだったんですが。ハニカム SR の S5Pro ですら、実際の解像感は 6M を超えるという評価が一般的かと思っていますので。

書込番号：8424458

[Ｙ／Ｎ]

　クリアビットCMOSのような発想は目新しいものではないんですよ。旧ミノルタが大昔にやっています。

　RD-175と言う一眼デジ（なんとαマウント）がありました。この機種３板式なのですがなんと３枚のうち２枚を緑にあてています。しかも38万画素なのですが２枚の緑を半画素ずらすことでハニカム配列と同等にして175万画素を実現しました。残る１枚は赤：青ですが当然緑の2x2画素に対して１画素が対応します。

　天文写真用の機種でもありがちなようですね。ＲＧＢの３枚に縦横２倍画素数のモノクロを加えた４板式というものがあるそうですし。

　また先日ＮＨＫが発表したスーパーハイビジョン用プロジェクタもやはり輝度解像度は色解像度の縦横２倍というものでした。

書込番号：8424961

[LR6AA]

スーパーCCDハニカムEXRってのがでるんですね．
情報ありがとうございます．

手元のF30がボロボロになってきたので
次機種候補としてよさげなのがでてきそうでうれしいです．

添付画像はFinepixF30の撮像素子です．

話折ってすいません．

書込番号：8425301