Revio KD-510Z のクチコミ掲示板

使い始めて１週間

ＫＤ−５１０Ｚを使い始めて１週間になります。
購入時は、こちらの掲示板を参考にさせていただきました。
ＩＸＹ４００とＳ５０とオプティオ５５０で悩みましたが
５１０で正解だったと思っております。
気になるのは、暗い場所でシャッター反押しにすると
液晶にノイズが凄く見える点。
ＲＧＢの細かい点がパソコン画面で粗く見えるのが
気になります。
同じものをキヤノンのＧ２で撮影してもそういったものは見えません。
これは、仕方がないのかな。

書込番号：1816692

[m-yano]

>暗い場所でシャッター反押しにすると液晶にノイズが凄く見える点

これはKD-510Zに限らず、最近の機種は暗いところで被写体がよく見えるように感度UPするようです。
ISOを上げるのと同じ事を液晶モニタでもやっていると言うことですね(^^ゞ

書込番号：1816729

[m-yano]

↑訂正ですm(__)m
>最近の機種は暗いところで被写体がよく見えるように感度UPするようです→最近は暗いところで被写体が良く見えるように感度UPする機種が多いようです。

書込番号：1816731

オートでなく、マニュアル撮影だと
ノイズリダクション機能が働くんじゃなかったかな？

書込番号：1816886

ありがとうございます。
ノイズリダクションについては、ユーザーマニュアルでも確認しているのですが、
粗く見える部分については、夜景などをマニュアル撮影しても発生します。
メーカーによってグラデーションのかけ方の違いがあるみたいなので
仕方のないことかもしれませんね。
Ｌ版等に印刷して問題ないか試してみますね。

書込番号：1817002

初歩的な質問ですいません

初めまして。こちらの掲示板を見て先週510Zを購入したビギナーです。
早速ですが、ベテランの皆さんに教えて頂きたいことがあります。

何度か撮影を行ってみたのですが、フラッシュ無しで撮影すると
頻繁に手ぶれが生じてしまいます。これは、ただ単に私の未熟さ
から発生することなのでしょうか？
特にズームした状態での撮影は必ずと言っていいほどブレてます。
なので通常は娘の寝顔を撮る場合、カメラを近づけて撮影する状況
です。
画像をお見せしていないのにこのような質問をしてすいません...

カメラの設定はほぼAUTOでスローシャッターの設定のみ
1/15に変更しております。

以前までFinePix1500を使用していたのですが、妻に510Zで撮った
画像を見せると「前のカメラの方が綺麗に撮れてる。」と言われて
しまいました(笑)

何とかして妻をギャフンと言わせたいのでどうかご教授、
アドバイスの程宜しくお願いします。

書込番号：1801624

フジはＩＳＯが高めなので、手ブレしにくくなってます。
１／１５なら、しっかり構えればあまりぶれないと思いますが、寝顔なら三脚を使った方が良いでしょう。

テレ側にズームすればシャッタースピードは遅くなるので、ワイド側で撮影するかＩＳＯ感度を上げれば多少ぶれは少なくなります。

書込番号：1801654

[影美庵]

スローシャッタではカメラブレが起きやすいです。
特にコンパクトデジカメでは同一サイズにプリントした場合、３５mmフィルムカメラに比べ、拡大率が大きくなり、ブレも拡大されます。

出来るだけ三脚などを使用し、カメラブレを無くしましょう。
三脚がない場合（使えない場合でも）、テーブルや椅子などに置くとかの工夫をして、カメラブレを防ぎましょう。
（ＫＤ−５１０Ｚは非常に良いカメラです。ブレのない写真を撮り、大きく引き伸ばし、お子様や奥様に見せてあげて下さい。）

書込番号：1801679

さっそくのアドバイスありがとうございます！
テレ側にするとシャッタースピードが遅くなるなんて知りませんでした。
ほんと勉強不足ですいません^^;
これからは色々試してみようと思います。

故障かなって思った自分が恥ずかしいです...

書込番号：1801680

影美庵さん、アドバイスありがとうございます♪

>三脚がない場合（使えない場合でも）、テーブルや椅子などに置くとかの
>工夫をして、カメラブレを防ぎましょう。

なるほど〜！周りの物を使う手もありましたね。
気づきませんでした...ほんと参考になります♪

娘はまだ4ヶ月なので理解するのは難しい(笑)かもしれません
が、これで妻をギャフンと言わせられそうです。

本当にありがとうございました。

書込番号：1801699

[CT110]

あとセルフタイマーを利用すればシャッター押す時のブレは回避できるよ。

書込番号：1801783

CT110さん、ありがとうございます。
確かにセルフタイマーを使うとばっちしって感じがしますね。
でも、セルフタイマーの場合だと「ここだっ！」って時にシャッター
押せないのが残念なところです。
手ぶれが完璧にクリアできるのは嬉しいですけど♪

「ここだっ！」って時に焦って撮ろうとするから
手ぶれが起こるのかも知れませんね^^;

何だか私の初心者ぶりがここで披露してる気が...

書込番号：1801832

diesel10さん、こんにちは。

テレ側でぶれやすくなるのはレンズが暗くなってシャッタースピードが遅くなること
の他に、ズーム倍率を上げることで画像にぶれがでやすくなるためもあります。簡単
に言ってズームが３倍になるとぶれも３倍になります。

スローシャッターを1/15にすれば、それ以上シャッタースピードが遅くなることはな
いと思いますが、ズームの倍率が大きくなると必ず手ぶれは出やすくなります。

三脚＋セルフタイマーで寝顔を撮る場合などは、カメラも被写体も動きませんから、
スローシャッターをＯＦＦにした方がきれいに取れる場合があります。これはシャッ
タースピードを最適値より短くすると、カメラ側で感度を上げるためノイズが出やす
くなるためです。

書込番号：1801904

だんご山.さん 、レスありがとうございます！

>テレ側でぶれやすくなるのはレンズが暗くなってシャッタースピードが
>遅くなることの他に、ズーム倍率を上げることで画像にぶれがでやすく
>なるためもあります。簡単に言ってズームが３倍になるとぶれも３倍に
>なります。

なるほど。だからズーム時にぶれが頻繁に発生するんですね！
・・・そうなるとズームで撮影する場合、三脚など固定する
物が必要になるという認識で合ってますでしょうか？

>シャッタースピードを最適値より短くすると、カメラ側で感度を上げる
>ためノイズが出やすくなるためです。

そうなんですか！確かに手ぶれを防ごうと短く設定した状態で撮った画像
には、ノイズが出てました。それについても「なんでだかな〜？」って考
えてたところでした。

さっそく試してみようと思います。他にもいい撮り方がありましたら教え
てくださいませ。
こちらでも色々試してみて良い撮り方が発見できたらこの掲示板で紹介し
たいなと思ってます♪

書込番号：1802573

>・・・そうなるとズームで撮影する場合、三脚など固定する
>物が必要になるという認識で合ってますでしょうか？

そのとおりです。もちろん日中の屋外など十分に明るい場所では必要ありませんが。

あと、スローシャッターをＯＦＦと書きましたが、単にＯＦＦにしただけでは１／８
秒にしかならないようなので、より長い時間に設定した方が良いかもしれません。

書込番号：1802964

便乗質問です。というか話それますけど（汗；）手ぶれということで質問です。
影美庵　さんが

＞＞特にコンパクトデジカメでは同一サイズにプリントした場合、
＞＞３５mmフィルムカメラに比べ、拡大率が大きくなり、ブレも拡大されます。

とおっしゃっていますが、よくわからなくなってきました（汗；）
なるほど、と思うのですが、しかし自分としてはデジタルのほうが
３５mmに比べて断然ブレにくいと思って使っているからです。
ＣＣＤの面積が小さいほど、レンズの焦点距離も短くなるため、
手ぶれの目安（＝１／焦点距離　←あまり意味ないけどね）がスローでも許されるのだと勝手に（笑）
思っていました。被写体ブレは防げませんが、手ぶれは・・どうなのでしょう？

銀塩の場合、フォーマットが大きくなるほど、レンズも長く、
情報量も多く、ピントあわせ・ブレ対策は難しくなりますね・・。

書込番号：1804833

[CT110]

ひさちんさん。

CCDの方がフィルムよりずっと小さいですよね。
同じ大きさにプリントする場合、デジカメの方が拡大率が高くなりますよね。
同じブレ量でも大きく拡大すれば当然ブレも大きくなりますよね。

書込番号：1805974

[影美庵]

＞ひさちん　さん こんばんは

ブレと拡大率の件

私は次のように考えています。
（カメラブレを、し易いか、し難いかとは別問題です。ブレたらの話です。）

シャッタを押した時（露光中に）、カメラが上下に１mm動いたと仮定します。

CCDまたはフィルムには１mmのブレが記録されます。（と、私は思っています。画角等の関係で、ここが間違っていたら、結論も違いますが。）

同一サイズにプリントした場合、CCDサイズとフィルムサイズの比率分、拡大率が異なり、小サイズほどブレが拡大されます。

一般的には、デジカメのCCD < ３５mmフィルム の為、デジカメの方がブレた写真になる。
と、このように理解しています。

ひさちん　さん が言われる １／ｆ のことは私も承知しています。
これは３５mmカメラで一般的に言われることです。（撮影者の技量で変わるのは当たり前で、それは別問題です。）
一眼レフのように同一ボディ（同一フィルムサイズ）でレンズのｆ値を変えた場合のことだと思っています。

＞銀塩の場合、フォーマットが大きくなるほど、レンズも長く、
＞情報量も多く、ピントあわせ・ブレ対策は難しくなりますね・・。
これは全く同感です。

大型カメラになれば、物理的なサイズが変わり、当然重量も重くなり、パワーは変わらない人間にとって扱いにくくなります。
しかし、出来上がった写真は３５mmとは明らかに違ったものになります。
私も時々、中判（マミヤ ＲＢ ６７）で撮る時がありますが、この場合、シャッタ速度に関係なく、ほぼ１００％三脚利用です。

ＣＴ１１０　さん もブレに関しては同様のお考えなのでしょうか？

書込番号：1806306

ひさちんさん、おはようございます。

手ぶれの目安はたしかに「１／焦点距離」ですが、デジカメの場合は
「１／３５ｍｍ換算の焦点距離」となります。言葉で説明するのが難
しいため図に書いてみましたので、よければ参照してください。

http://f17.aaacafe.ne.jp/~dangoya/bure.html

書込番号：1807108

CT110　さん
影美庵　さん
だんご山.　さん

みなさん、書き込みありがとうございます。
ブレのメカニズムはわかっているつもりでしたが、
だんご山さんのおっしゃるフォーマットの違いの関係で、

＞＞『焦点距離に比例＝イメージセンサーのサイズに比例』
＞＞比率は同じなので同じサイズで印刷した場合、ぶれの大きさは同じになる

というところが私には全く思いつきませんでした。
中判（マミヤ６）を手にすることがありますが、深く考えたこともなく・・（汗；）

私も　影美庵　さんがおっしゃるように（←思い違いならごめんなさい）、

＞＞シャッターを押した時（露光中に）、カメラが上下に１mm動いたと仮定します。
＞＞CCDまたはフィルムには１mmのブレが記録され・・

（＝どの大きさのフォーマットでも１ミリのブレは１ミリで撮し込まれる）
と漠然と考えていました。
しかしもしそうなら、
より大きなフォーマットのほうがブレが目立たないことになります。中判や大判は扱いやすい？
これは体感的にいっておかしいと思うのですが、しかし
自分の論理的思考に欠ける頭では全く説明つきませんでした（汗；）

＞＞自分としてはデジタルのほうが３５mmに比べて断然ブレにくいと思って・・

自分のなかでは依然としてこの疑問は残りますが、
情報が少ない分、拡大率が高いと画像も荒れていき、
画像処理（＝ＪＰＥＧ）も掛け合わされて、ぱっと見のブレは目立ちにくくなる、
ということなのでしょうか。私の体感があてにならないのかな？とほほ・・。

＞＞カメラブレを、し易いか、し難いかとは別問題です。

というところが、大変慰めになりました（笑）

書込番号：1808211

[影美庵]

＞だんご山.　さん
詳しい図解でのご説明、ありがとうございました。
私が少々勘違いしていたようです。
おかげさまで、モヤモヤが１つすっきりしました。

書込番号：1809759

いくらかでもお役に立てたようで、よかったです。

書込番号：1816126

買いました〜

みなさま初めまして。
私もとうとうKD-510Zユーザーの仲間入りを果たしました。(^^)
購入時はキヤノンのパワーショットS50とどちらかで迷いましたが、
やはりコンパクトで起動＆ズームが速いという点でこちらに決めました。
プロの方々には「別に500万画素もいらないだろ？」なんて言われそうですが、
500万画素カメラが欲しかった理由は、先日友人が
ニコン　COOLPIX　SQ（300万画素）を買ったという事と、
あとは職場にあるカメラがキヤノンの400万画素（モデル名忘れました）なので、
それ以上の画素を持ったカメラが欲しかったという安直な理由からです。(^^;
あ、あとスタパ斉藤のRevio教室を見てしまったのも・・・。（笑）

今まではF社の単焦点200万画素でしたが、KD-510Zで撮った
画像の美しさにはいつも驚きの連続です。
早速仕事で使わせていただきましたが、画質には満足しています。
これから何かとイベントの多い時期ですし、
お盆休みに実家に帰省した際、某湖畔で親兄弟＆いとこと
10数人でキャンプをする予定ですので、
その時にも大活躍してくれそうです。

まだまだ使いこなせていませんが、何か分からないことがありましたら
質問させていただきますので、その時は先輩方、お手柔らかにお願いします。

とりあえずご報告まで・・・。

書込番号：1813915

[るびつぶ]

★人工★さん、お手柔らかにですって(^^)

書込番号：1813958

購入おめでとうございます。

＞プロの方々には「別に500万画素もいらないだろ？」なんて言われそうですが、

そんなことはないと思われます。一度でも500万画素サイズを堪能するともう後戻りが出来ない身体となってしまいます。特に撮影の未熟な一般人（当然私もここに入る）の場合、一発で構図などは決められず、後から大胆に切り取ってもＬ版印刷に十分な1600サイズは確保できたりしますから。

ニコンＳＱあたりとの比較画像も見てみたいですね〜。お願いします。

番長＞
わたしゃ女子供素人初心者には優しいですぜ（うそ）。

書込番号：1814292

るびつぶさん、★人工★さん、レスありがとうございます。
特に★人工★さんは、購入前にこの掲示板で良く拝見していました。
例のＳＱユーザーの友人に私のKD-510Zを触らせたのですが、
とにかく速さに驚いていました。
特にズームに関して、光学３倍に行くまでの速度がSQより全然速いみたいですね。
例の仕事で撮影した画像を、会社のカラー複合機で印刷した物を見せたら、
「やっぱ500万画素は綺麗だね〜」との感想をもらいました。（＾＾）

書込番号：1816089

晴天時の能力

こんにちは。

ちょうど発売日の頃は梅雨の真っ只中だったため、
晴天時のKD-510Zの能力がどれくらい出るのか
わからなかったのですが、ようやく、晴天時に
でかけて写真を撮る機会ができたので、購入される方の
参考にご紹介したいと思います。
まだ十分使いこなせてないため、とりあえずオートで
撮りまくっていますが、個人的にはこのサイズのデジカメで
これだけのものが撮れればと十分満足しています。

http://www.konica-lab.net/box/community/album/cm_al_cvr.php?sel_p_album_id=jppb00040567&alb_click[]=1

書込番号：1812853

全然関係ないことですいませんが、ちょっと気になったので、
あ〜る★さんは、やっぱり究極超人ですか？間違ってたらすいません（ｗ

書込番号：1813410

青空が羨ましい〜。綺麗ですね〜。
結局、ＫＤ510Ｚを買ってから撮りたいと思った日に青空が広がった日は交換前の一日だった気がする・・。
８月の平均気温が一度動くとエアコンの売上、ビールの売上に影響を及ぼすそうですが、晴天日数はコニカのＫＤの売上にひびきそう（うそ）。

書込番号：1813842

こんばんは。

→ねたろう(仮)さん
ハンドル名の出展はその通りです ^_^;

→★人工★さん
これからのシーズンは天気のいい日も増えると思いますので
KD-510Zできれいな写真撮ってぜひ紹介して下さい。
今回、私が撮った写真で面白いのは「飛行機雲」でしょうか。
かなりアバウトに撮ったのですが、飛行機の形が確認できたのには
びっくりしています。
あと、青い空と喫茶店の屋根瓦の感じがとてもいい感じに写っていて、
KD-510Zの底力を感じましたよ。

書込番号：1815794

花火とりにいきました。

はじめまして。510zを買って2週間、毎日のように取りまくっています。以前はFP40iを使っていましたが、510zを買ってマニュアル撮影のおもしろさに感激してます。なかなかうまく撮るのは難しいですね。花火の撮影をしてきました。ここのみなさんは、花火撮るの上手なので、どうしたらもっとうまくとれるか、良かったらアドバイスください。ダメ出し大歓迎です。そのほうが参考になりますので。

書込番号：1813261

花火綺麗に撮れてますね〜。どこにも障害物なくて、かなりいい席
取れたのかなーと、そっちにも感心してしまいました（ｗ。
もう花火の撮影はグー！だと思いましたので、あえて障害物を
入れてみることをお勧めします（自分は場所の都合上そうなりましたが）
小さい比較にタバコのケースみたいなもので、大きさ比較になって、
花火の大きさが写真からも伝わって、いい感じになると思います。

書込番号：1813392

自分は花火は好きだし花火撮影も大好きですが、残念ながら写真の評価については見る眼が無いので出来ないのですが。
まずご本人様が撮影された画像をパソコンに取り込んだ時にどう感じたかが一番大事じゃ無いでしょうか？
どこかに不満を感じたならばそこは次に改善しようと頑張ろうと思うだろうし。
おー凄い！と感動出来たらそれは十分に合格写真だと思います。
趣味＝自己満足の世界だから何よりも自分の感じ方が一番大切だと思っています。
とエラソーに書いておいて自分の花火撮影については・・。

３年前から単焦点デジカメで花火撮影を初めて今年まで３年かかったのは「とにかくブレの無い綺麗な花火を撮る」ことでした。
いまだにブレがあるのもありますが、個人的に満足出来るレベルまできました。
まずは単発花火の花の部分だけでも綺麗に撮れるように頑張ることがスタートでした。
この部分で一番重要だったのが「三脚」でした。これに気付くまで２年も浪費しました（涙）。
今年は長時間シャッター＋ノイズリダクションの出来るデジカメを手にしたので、花の打ち出しと爆発の瞬間を撮るまで成長させようと思いました。
せっかくの500万画素機だし画像一杯に広がる花火をドカーンと決めたいなと。
ただ最近は「綺麗に撮れている」だけじゃ物足りないし、煙もブレも色飛びも無い「綺麗さ」の追求は結果的にＣＧ写真や花火図鑑ぽくなっていくな〜と感じ始めたんでこの方向はそろそろ終わりにして今は花火の表情を撮りたいと思っています。
さあどうやって撮ったら良いんだか。他人の物真似じゃつまんないから色々と考えたいと思います。
作文は以上（＾＾；

書込番号：1813831

ねたろうさん、人工さん、アドバイス、ありがとうございます。
自分の満足できるように目指すことが上達の秘訣ってことですね。
もっともっと、撮りまくって、いい写真撮れるようにがんばりたいと思います。とりあえず、煙で、邪魔されてない花火を目指してがんばります。早く、次の機会がくることが楽しみです。ほんとありがとうございます。

書込番号：1813966

後押しお願いします

ありがちなパターンなのですが、IXY400とKD510Zで迷っています。
起動の早さで心はKDに傾いているのですが、暗所での撮影があまり
よくないとの話をよく聞くのですが、実際どうなんでしょうか？
結婚式、披露宴、２次会のような微妙に暗い雰囲気で、しかも
人物がぶれないようにシャッタースピードを速くするような条件
なのですが・・・。たいていはフラッシュをたきますが、ろうそ
くの光で撮影する場面もあります。
写真をプレゼントしたりしますので、ノイズがのっているのも困
るし、ってことで非常に迷っています。
実際にそのような状況で撮影された方いませんかね。

書込番号：1806370

そういう結婚式のような条件が多いならば、レンズ口径がでかくて明るい系の中型以上のデジカメにしておいた方が無難じゃないかと。又は、低画素機でシャッター速度の稼げる奴を・・。

KD510Zはそういうシーンばかり撮ることを目的にした人にはお奨め出来ないんじゃないかなぁ。

書込番号：1806400

「そういうシーンばかり」じゃなくて、「そういうシーンが多い人」でした。

プリントしてプレゼントするならISO200あたりで撮影してノイズが載ったとしてもほとんど気にならない気がしないでは無いですが。

書込番号：1806411

その用途ならFinepixF410をお勧めします｡
暗所での撮影にはかなり強いです｡（ISO800）
http://www.finepix.com/lineup/f410/

書込番号：1807272

↑その富士フィルムのISO表記には疑惑がありますからやめておいた方がいいかも。
F７００のスレを参照してみて下さい。
弱い部分をISO数値を高く表示することで暗所に強いイメージを広告し、マスコミがそれを受け売りし、一般ユーザーもそれに騙されるというフラシーボ効果だと思います。
実際に他社のデジカメに比べてISO1600やISO800がこれだけすごいという比較画像を一度も見たことがありません。
ちなみにいわゆるライバル関係にあると思われる富士フィルムのM603と三洋MZ3の画像比較ではのM603のISO1600よりMZ3のISO400の方が実力がありました。M603が大好きな方の実験でも同じ結果が出ています。M603のスレで画像を公開している方の比較サンプルをご覧下さい。
特になにも分からない初心者は騙されないように！！

書込番号：1807490

プリントするなら500万画素機のKD-510Zがだんぜんおすすめです。
無理な画像処理がされていないようなのでレタッチもしやすいです。
私のアルバムにISO200で撮影した『うえのなつまつり』の画像をアップしてありますので、よろしければプリントやレタッチをお試し下さい。
（PICT0020.JPGからPICT0021_1.JPGです。）

トリミングやレタッチできれいにしてから写真をプレゼントすれば、さらに喜ばれると思いますよ。

書込番号：1807913

いろいろご意見ありがとうございます。
ちょっと言葉足らずだったのですが、結婚式〜2次会が多いわけではなく
そういったシーンでも問題なくとれるのかなぁ・・・と思ったわけでして。
実際の使用は風景、人物メインになりますが、私の年齢が年齢なので結婚式に呼ばれることもそれなりにあり、そのときの活躍度が高いのか低いのか、そのあたりわかる方、実際撮られた方いましたらアドバイスお願いします。

書込番号：1811899

この前の機種のKD500Zの購入動機が友人の結婚式撮影が口実だったのですが、全く問題無く綺麗に撮れましたよ。ストロボ発光はしましたけど。（この辺は大型機をメインの番長と意見が分かれるところ？自分は基本的にコンパクトデジカメが主体ですから。）
500万画素の威力で不要部分が写ってしまっても大胆にトリミングで良い写真に出来ましたし。
暗所でストロボ非発光だとどんなカメラも手ぶれは防げても被写体ブレは避けられませんから似たようなもんでしょう。
暗所に比較的強い（シャッター速度を稼げる）のは昔の200万画素機以下あたりだと思います。例えば三洋MZ3とか。MZ3はだいたいKD510Zの３倍くらいのシャッター速度を稼げます。
なるべく失敗を少なく平均的に70点画像を目指すか、多少失敗はあっても120点画像を目指すかだと思います。又は携帯性を犠牲にするかですね。

書込番号：1811963

＞＞私の年齢が年齢なので結婚式に呼ばれることもそれなりにあり・・

いいな。若くって。気がつけば乾杯の音頭とらされてますよ。とほほ・・。

パナソニックのＦＺ−１がいいんじゃないかと。
モデルチェンジがどうのこうのと、あっちの板は相変わらずもめていますが（笑）
そのかわり値段は手頃です。結婚式にはかなりオススメです。
IXY400とKD510Zで迷っている人に勧めるのも変ですけどね・・。

書込番号：1812558

ひさちんさん＞

え？FZ1ならC750UZでしょう。画の実力が月とスッポンのような（＾＾；。
FZ1はすぐに手放した私でした。
暗所にどちらが優れているかは分からないですが。

にしてもひさちんさんと私では意見が180度違うなぁ。
ひさちんさんのERO1600相当は私のERO400相当とみた（意味不明）。

書込番号：1812653

あにさん＞

＞＞画の実力が・・

FZ1に「画の」なんてこといちゃあいけません。(画期的な商品なのは間違いないです。)
出されたものはよく噛んでたべましょうね（？）

＞＞すぐに手放した私

そんな（汗；）あっちの板で言ったら袋だだきですよ。

＞＞意見が180度・・

いや、もっと。360度。（←　一緒じゃん！汗；）

＞＞私のE・・

あなたのEROがどうだか知りません！
わたしは自分のEROで手がいっぱいです！（←まだ言ってる　汗；）

書込番号：1813826