DiMAGE 7i のクチコミ掲示板

アナログっぽさ

最近ミノルタから5400dpiのフィルムスキャナが出ましたが、商品説明の中
に「高解像度で画像を取り込んだ場合や高感度フィルムをスキャンした場合
に目立つフィルムの粒状性を和らげる粒状軽減機能を搭載」という説明があ
りました。確かにフィルムスキャナで取込んだ絵はザラザラした感じがあっ
て今まで何でだろうと思っていましたが、納得です。銀塩プリントにした場
合ある程度デフューズ？されて目立たなかったものがスキャナではばっちり
分かってしまうのです。改めてフィルムには粒状感があるのだなあと認識
しました。

さて, D7iですが、うまく使うとフィルムライクな粒状性が再現出来て
自分としてはラッキーな発見でした。レタッチで後から銀塩っぽくする
という手もありますが、絵が壊れちゃうので好ましくありません。
最初から階調を表現してくれた方が助かります。
この辺は好みなんだと思いますが。

自分はレンズの描写とかうるさい方ではなくて、ある程度シャープだったら
何でもいいみたいな考えでした。逆にライカのような全然シャープじゃない
写真は好みではなくて、なんでこれが良いのと？アンチライカ派でした。
でもある写真を見て考え方が180度変わりました。ぱっと見た目はピン
が甘いように見えるけど、階調が豊富で上品な仕上がり、全体が柔らか
くて笑顔が自然に表現されている絵。ほー、やっぱりライカだわ。
写真には数字に表れない味の部分があるんですよね。

D7iはデジタルなんだけど、どこかアナログ臭いところも残っていて
そこが気に入ってたりします。みなさんはどうですか？

書込番号：1733701

ライカを買うより、ソフトフィルターを買った方が、お得なようですね。

書込番号：1734601

http://www.minolta.photonavigation.jp/interview/index.shtml

ディマージュスキャン・エリート5400の詳細はここに。

書込番号：1735359

みなさま、レスありがとうございます･･･(^^;

カメラってのは趣味の世界ですから、欠点を誉めたりすることも
あって、普通の感覚では理解出来ない時があります。
フレアについても嫌われるはずですが、それを好む方もいます。
http://www2.alice-novell.cc/sample/gin-man/nina/
ある意味、逆転の発想だと思うのですが、金太郎飴みたいな写真が
多い中で異彩を放てるのも才能かと思います。

書込番号：1735526

消えちゃいましたけど、yakknさんの写真、すばらしかったですね･･･
あれを見たら、ぐうのねも出ません。ぜひ再掲載希望です。

書込番号：1736317

[yakkn]

>消えちゃいましたけど、yakknさんの写真、すばらしかったですね･･･
ありがとうございますm(_ _)m。
別に消さなくて私的にはよかったと思いますが。。あのスレ。
これもプログラムAE撮影で条件さえよければ誰でもD7撮れる、ということで参考にしてもらえれば嬉しいです。
それとD7は光量さえあれば言われるほどノイズはひどくないということで再投稿させていただきます(^^)。
http://fine.tok2.com/home/AOHOMEPAGESUBINDEX/memo/repoat/2003report/0505ookuni/PICT0023.JPG
http://fine.tok2.com/home/AOHOMEPAGESUBINDEX/memo/repoat/2003report/0505ookuni/PICT0084.JPG
http://fine.tok2.com/home/AOHOMEPAGESUBINDEX/memo/repoat/2003report/0505ookuni/PICT0090.JPG
少し画質は落ちていますがD7+TCON-17(テレコン)画像です。（原画）
http://fine.tok2.com/home/AOHOMEPAGESUBINDEX/memo/tcon17/PICT0034.JPG
http://fine.tok2.com/home/AOHOMEPAGESUBINDEX/memo/tcon17/PICT0027.JPG
Ｄ７upでの撮影です。

書込番号：1736460

さっそくありがとうございます！ しかも追加された2枚の絵も素晴らしい。
これはyakknさんにしか撮れないわ。

# それにしても、まだ隠しダマがありそうで、怖いなあ(笑)。

書込番号：1736518

[yakkn]

>これはyakknさんにしか撮れないわ。
そんなことないですぅ{^^;}。
Ｄ７の話題でノイズのことが良く出てくるのでノイズについてサンプルをアップしただけです。
確かにノイズの少ない機種に比べて多めとは思いますが私としては許容範囲です。
あと消されたレスのことで書き忘れましたがアッサリした忠実な色合いは私には透明感あるように見えます。
大太鼓の微妙な茶色の表現も気に入っています。
私は撮った画像をよくレタッチしますがＤ７の色調についてはほとんどしたことがないです。
他の手持ちのデジカメもＤ７の色を基準に色調調整したりしてます。
あともう少しノイズに関してサンプルを貼っておきます。
光量が少ない例
http://www55.tok2.com/home/AOHOMEPAGESUBINDEX/PICT0001.JPG
ISO200の例
http://www55.tok2.com/home/AOHOMEPAGESUBINDEX/PICT0002.JPG
少し霞んでいる空気？の風景
http://www55.tok2.com/home/AOHOMEPAGESUBINDEX/PICT0005.JPG
これらはみんな原画でノイズについてのサンプル（ISO200以外は手持ちのスナップ的撮影）なので「微妙に手ブレしてる〜」なんて写真として評価しないでね。。{^^;}

書込番号：1739042

まあー、ご謙遜を。蝶の写真って背中の写真が多いじゃないですか、
こんなにかわいくて表情もあって雰囲気のある写真は初めて見ましたよ。

あ、それからまたまた気がついたのですが、フィルムは露光するので
プリントした時に粒状感が軽減されるわけですが、デジタルもプリント
するとザラザラ感が低減します。最終的な仕上がりで比較しないと意味
がないと思いますが、この辺はプロの版下屋さんの方が詳しいかな？

大太鼓の色ですが、確かに素晴らしいと思います。本来なら難しい露出
のはずですが、どんぴしゃですね。ミノルタの露出計は素晴らしい。

書込番号：1739542

追加して頂いたサンプルですがじっくり見てみました。葉っぱの写真は、
1/30で手持ちですか？すごい･･･また開放でもシャープですね。しずくに
カメラマンらしき人影が(笑)。気のせいかなあー、なんて。あと良い
感じのトップライトですが自然光だけなのでしょうか。

青いバックは広角の開放なのに硬めの描画ですね。モアレが確認出来ますね。
気になるようなノイズはなくISO200でも充分実用的だと思います。

建物は中望遠、コントラストの強いシャープな屋根の描写と白壁の
微妙な階調が確認できます。拡大してもノイズ感はなく、きっちり
グラデーションを表現しています。

同じカメラでも撮る人が違うと出来る絵も全然違ってきますねー

書込番号：1745726

[yakkn]

こんばんは〜。
三脚はこの板でお勧めのこれ
http://www.velbon.com/jp/catalog/compacttraveldigital/maxi343es/maxi343es.html
でリモートスイッチと組み合わせて使っていますがコンパクトタイプを選んだのにまだ外で使ってません{^^;}。
>1/30で手持ちですか？
撮影場所、といってもベランダですが壁によりかかって人間三脚状態でした。
よく見ると少し手ブレしてますね。
雨あがりで少し明るくなってきた状態、たまたま条件が良かったんだと思います。
もちろん失敗作はたくさんありますよ（＾＾；、写真は光！なんていいますがノイズも色合いも条件が悪いときは悲惨な写真を大量生産したりしてます。

コメント、ありがとうございました(^^)。

書込番号：1751015

こんばんわ。過去ログには目を通してなかったのですが、私も最近
ULTRA MAX iS を買いました。お店で見て一目ぼれです。D7iのために
あるような三脚だと思いました。最高です。

こちらこそ貴重なサンプルをご提供頂きましてありがとうございました。
今後ともよろしくお願いいたします。

書込番号：1751326

[yakkn]

>ULTRA MAX iS を買いました。お店で見て一目ぼれです。
これですね。
http://www.velbon.com/jp/catalog/compacttraveldigital/ultramaxis/ultramaxis.html
私も最初これが欲しかったんですが在庫がなくて。。
自由雲台はいろいろ使えて面白いですよね。
http://www2.ezbbs.net/23/aokuu/img/1054906454_2.jpg

そうそう、なぽちゃん　お勧めの　ケンコー製クローズアップＮｏ．４　も安くコンパクトで画質もいいですよ(^^)。
http://www2.ezbbs.net/23/aokuu/img/1056798580_2.jpg
被写体は昔のコンパクトカメラ　オリンパスＸＡ３です。
http://fine.tok2.com/home/AOHOMEPAGESUBINDEX/memo/xa3/xa3.html

書込番号：1753713

yakknさん、いつもありがとうございます。大変参考になります。
自由雲台は店の人にすすめられて初めて使いました。気にってます。
クローズアップレンズは試してみます！

私の最初の一眼はOM-10でした!
へ〜、XA4のズイコー28mm/F3.5というのはすごいですねー!!

書込番号：1755702

アクロマートNO5.買いました！！
でもまだ、狙ったとおりのが撮れないんです･･･
来週末までにはなんとかしたいです。

書込番号：1758252

Ｄ７Ｈｉに大分、愛情を持てるようになりました。

＜続・使用レポート＞
５月の終わりにD7Hiを購入し、その発色に悩み、この掲示板に投稿し色々な方々からアドバイスをいただきました。その後、取り説をの熟読とTEST撮影を重ね、ミノルタのサポート部門とプリンターのEPSONのサポート部門に相談し、最近、ようやく妻だけではなく、本格的に写真をやっている友人達にも「この写真、すごいね。」とか「とてもデジカメとは思えない。」という評価をもらってとても喜んでいます。私自身、とてもこのカメラに愛情を持てるようになった事を、素直に喜んでいます。今回、少し驚いたことはEPSONのサポートに、具体的にD7Hiで悩んでいる事を告げると、「そのカメラでしたら、カメラ側の設定をこうして、プリンターの設定をこのようにしてください。」と非常に具体的なアドバイスをしていただいたことです。そのとうりやったら「このカメラを買って良かった！！」と５ｃｍ位飛び上がりました。

さらにカメラ自体の使いこなしと現像ソフトの使いこなしでレベルを上げて行きたいと思っています。
＜その他の情報＞
バッテリーのパワーマネージメントは悪いと感じていたのですが、この掲示板でＭｙBatteryという外付けのバッテリーが紹介されていましたので、購入しました。結論、絶対のオススメです。ＡＣ電源からの充電は勿論、車のシガープラグからの充電オプションも標準で付いてきます。本来、高価なリチューム・イオンバッテリーが４９８０円と激安です。このメーカーの良心に嬉しくなります。ご存知のようにリチュームイオンバッテリーはメモリー効果がないので、車で移動中などに継ぎ足し充電が可能なのも嬉しいです。また、余談ですが、このバッテリーはいつも携帯しているＰＤＡにも使えるので、大活躍しています。もう１ｓｅｔ購入しようと思っています。
「Ｄ７ユーザー必携アイテム」と言いたい位、本当にオススメです。
教えていただいたＥＡＧＬＥ7さん、本当に有難うございました。
もし興味のある方は下記のＵＲＬを見てみてください。
http://www.jtt.ne.jp/products/pc/mybatt/index.html
＜まだ、不満に思っていること-皆さん意見ください＞
カラーバランスの問題は解決しましたが、どうしても銀塩写真と比較してしまう事があります。それは「ダイナミックレンジ」。例えば、非常に晴れた日中の妻籠みたいな町並みを撮影するとします。勿論、どの部分に露出を合わせるかは撮影意図によりますが、それは別として、例えば、「空の雲の様子も入れたいし、町並みの格子戸の中や旧家の家の中の様子も同時に入れたい。」という要求があったとします。この要求は換言すると「ホワイト部分も飛ばしたくないし、ダーク部分も潰したくない。」と言うことになろうかと思います。銀塩写真では程度問題は別にして可能であると思います。しかし、私のテスト撮影ではブランケットで露出条件を色々変えてみても、銀塩写真とはかなり差があると感じています。皆さんは、この点、どう感じておられますか？

書込番号：1730578

＞「ホワイト部分も飛ばしたくないし、ダーク部分も潰したくない。」

http://www.handy3.com/sikaworks/D7Site/
たとえばこういう画像をとるとき、素通しや、TTLのファインダーを見ているときにはかなりきれいに、（人間の目が自動補正してくれるので）見えているんですけど、実際は手前がアンダーで明るくは写っていないんですよね。そういう意味ではこのほうが実像を見せてくれているのかもしれません。

明るい部分と暗い部分を両立したいのはやまやまですが、それは銀塩でも
難しいテーマです。はっきり言うと虫の良い話なんですね。
サンヨーMZ1が試みましたが、結局「眠い」ということで失敗しました。

書込番号：1731208

[色の迷い道]

RAWをいじくり回していて気が付いたのですが、ミノルタの画作りはハイコントラストがモットーのようです。
特に明るい部分を積極的に白飛びさせるのが好きなようで、RAWデータレベルでは飛んでいない部分まで飛ばしてしまうようなところがあります。
撮影時の設定でコントラストをマイナスに設定しても、ここの部分はあまり改善されないようでした。
絵柄によってははまる時もあるので否定はしませんが、デフォルトの画作りとしては”？”だと思います。

2/3サイズCCDの限界かな？とも思いますので、余裕のあるCCDではどんな画を作って見せてくれるのか次機種(出るんでしょうかね？）に期待しています。

書込番号：1731482

[赤ん坊少女]

＞とうりやったら「このカメラを買って良かった！！」
レポートとのことですので具体的な情報を概略でもご紹介なさったら、他のユーザーの参考になるのではないでしょうか。

書込番号：1731837

My Batteryほんとうに便利そうですね｡ほとんどのディジカメに使えるのが良い｡CP5700に使うとコンパクトさが維持でき、純正より安い｡
使い捨てですね、中身のBatteryのみ交換は出来ないですよね｡

書込番号：1732154

[えころじじい]

私も試行錯誤中ですがコントラスト低く、露出少しアンダーで撮影してＰＣ上で加減の良いところまで調整するというのはどうでしょう？
それとエプソンさんのアドバイス、私もぜひぜひ知りたいです。

書込番号：1732809

＜「空の雲の様子も入れたいし、町並みの格子戸の中や旧家の家の中の様子も同時に入れたい。」

こういう場面は私もよく直面しますが、デジタルの限界ですね、フイルムならダイナミックレンジがデジタルより広いので、スポットメーターでシャドー基準で段階露出しておけば、ハイライトまで何とか見られる絵を作ることが出来ますが、デジタルは露出レベルを２５６段階でしか表示出来ないので、輝度差が大きいと限界は最初から見えています。

私はこういう場合は仕方なくハイライト基準で撮影し、トーンカーブでシャドー部を持ち上げていますが、やりすぎると絵が破綻するので過度の期待は出来ません。これはコントラストの設定云々と言うより、デジカメの限界です。これは最高級デジ一眼でも全く同じで、まだデジタルは銀塩に追いついていないのです。

書込番号：1732984

越中の薬問屋さん、こんばんわ。セッティング完成おめでとうございます。
私はプリンター不調のため去年買い替えましたが、写真画質向上して
驚きました。本当にキレイに撮れた時は、買って良かったと愛着を持てます。

書込番号：1733280

ＭｙBattery 魅力的ですね。ソニーのリフレッシュ機能付充電器セットでも
\4,000近くしますから容量と手間を考えたら、ＭｙBattery ですね。
ま、ソニーのは別の用途もあるから絶対欲しいのですが、売切れ状態･･･

ダイナミックレンジですが、簡単に白が飛びますよね。デジカメの宿題だと
思うのですが、今後の技術革新で数年後には改善されると思っています。
静止した被写体なら露出を変えて後でレイヤーで処理するという手もある
かと思います。手間をかければ何とかなるのではないでしょうか。

書込番号：1733306

[★ ZERO ★]

越中の薬問屋　さん オハヨウ！（＾＾）

>>カラーバランスの問題は解決しましたが、どうしても銀塩写真と比較してしまう事があります。それは「ダイナミックレンジ」。例えば、非常に晴れた日中の妻籠みたいな町並みを撮影するとします。勿論、どの部分に露出を合わせるかは撮影意図によりますが、それは別として、例えば、「空の雲の様子も入れたいし、町並みの格子戸の中や旧家の家の中の様子も同時に入れたい。」という要求があったとします。この要求は換言すると「ホワイト部分も飛ばしたくないし、ダーク部分も潰したくない。」と言うことになろうかと思います。銀塩写真では程度問題は別にして可能であると思います。しかし、私のテスト撮影ではブランケットで露出条件を色々変えてみても、銀塩写真とはかなり差があると感じています。皆さんは、この点、どう感じておられますか？

これはボクも頭の痛い問題ですぅ〜
専門的には銀塩に比べてデジカメはラティチュードが狭いって事らしいですね？
たしかCCDサイズが大きいほど一個あたりの受光面積が増えるので、逆にコンパクトデジカメの方が有利とか？

露出色々変えたり、かなり絞ってみても改善されないですよね。
で光量をNDフィルターで絞ってみようかとショップで聞いてみたら、やっぱNDフィルターは有効みたいです。
とりあえずNDの２と４を買ってきて今テスト待ちの状態ですが、たとえば海岸で鮮やかな空の色と浜辺の風景をキレイに納めるためのハーフNDフィルターってのもあるそうですよ。
真ん中から上がNDで下が素通し、水平線にセットするらしいです。
さらにただの板ッ切れみたいなNDフィルターもあり、これは手持ちでレンズの前にかざすそうです、白トビを押さえたい部分だけ。

さらにさらに、はさみでちょん切ってレンズに当てるとかの使い方もあるそうです。
屋根のカタチに切り抜いて空の部分だけにNDフィルターを当てるのね。


露出を変えて合成もアリだけどメンドーなのでNDフィルターでどのくらいマシになるか楽しみです。
それからPLフィルターもある程度は効果あるみたいですね。

7Hiから10Dに買い替えてしまったのですが、7HiではPLフィルターも使っていました。


それからエプソンプリンタとカメラ側の設定には興味あるので教えて頂けませんか
もしかすると7で撮影した写真をまた印刷するかもしれないので。(^_-)

書込番号：1734950

赤ん坊少女さん
実は、最初に書こうかとも思いましたが、文章が長くなるのを少しためらった事と、「知りたい」という発言があってからでも遅くはないと判断しました。
*ＺＥＲＯ*さんからもご要求がありましたので、下記に記させていただきます。

では、私が得た具体的アドバイス内容を記します。
なお、私のプリンターはＰＭ９３０Ｃです。
＜ＥＰＳＯＮさんのアドバイス＞
1）「最新のプリンタードライバーのインストール」
どのプリンターにおいても、最新のドライバーをインストールする事。基本的にドライバーのＵＰＤＡＴＥにより色再現性は改善されているそうです。私のＰＭ９３０Ｃは最新のドライバーだったのでＵＰＤＡＴＥは必要ありませんでした。
2）ディスプレイのカラープロファイル設定
ディスプレイのカラープロファイルを「ｓRGB ColorSpace Profile.icm」に設定する。
3）「PRINT Image Maching�U」で入り口から出口まで対応させる。
Ｄ７Ｈｉは、「PRINT Image Maching�U」に対応している（取り説P221）。印刷においても、「PRINT Image Maching�U」に対応した印刷SOFTを使用する。具体的には、ＥＰＳＯＮのプリンター購入時にバンドルされている、「ＥＰＳＯＮ　PhotoQuicker」を使用してみて欲しい。これらにより、「PRINT Image Maching�U」に基づいた、撮影から印刷までの忠実な色再現が、可能となる。

以上です。
なお、参考までに、私自身は、Ｄ７Ｈｉの設定を、「彩度：+1、シャープネス：ハード、コントラスト+1」を中心に、パラメータを振って撮影しています。

少しでも皆さんの参考になれば、とても嬉しく思います。

＜参考＞ミノルタさんには、サポート時間を3分過ぎた時点でＴＥＬしたのですが、快く親切な対応をしていただきました。メーカーによっては、タイマーがセットされ、サポート時間を１秒でも過ぎると、空しくサポート時間は終了した旨のアナウンスが流れてくるメーカーが多くあります。文句はいえないのですが、いずれにしろ、ミノルタさんの対応は嬉しかったです。ＥＰＳＯＮさんもとても丁寧でした。

書込番号：1735400

同じＤ７シリーズのユーザーさんのお役に立つ情報提供が出来喜んでおります(^^ゞ
勿論私もＭｙBattery購入しました。使用感としてはニッケル水素の３〜４倍に感じます。
バッテリー本体もコンパクトでコードも細身で邪魔にならず大変満足しております。
これ本当にお勧めです！

話し変わりますがD7Hiはデフォルト状態での撮影ではパッとしませんが各パラメータをカスタマイズする事によって驚くような写真が撮れますね、まるで「羊の皮を被った狼」の様です。
越中の薬問屋さん同様、私もD7Hiを使い込むにつれてこのカメラを惚れ直す今日この頃です。

書込番号：1736007

[赤ん坊少女]

越中の薬問屋　さんご苦労様です。
ぼくもプリンターの癖を把握する事をむずかしく感じています。
今回、レポートでの３）のあつかいがミソだとは思うのですが、レタッチを伴う場合はどうするかと悩むところです。

書込番号：1737244

＜ＥＡＧＬＥ７さんへ＞
見ていてくださったんですね。お礼が伝わり、とても嬉しく思いますと共に、このような掲示板の素晴らしさを痛感しています。

＜この掲示板を見てくださっている皆さんへ＞
今回のようなコミュニケーションが、私とＥＡＧＬＥ７さんだけに留まらず、このスレッドを見ていただいた多くの方々の益や喜びとなることを嬉しく思います。時折、このような良好なコミュニケーションに対し不快感を伴う、水を注すような書き込みも見られますが、良心的な皆さんの書き込みにより、「教えてｇｏｏ」のようなより良いコミュニティーの場を目指しましょう。

書込番号：1738358

[MSZ]

＞赤ん坊少女さん

セイコーエプソンより、Adobe PhotoShop用の「PRINT Image Matching�U」プラグインが無償で提供されています。これで目的通りのことが出来ますでしょうか。
ただし、インポートは出来てもエクスポートは出来ないので印刷もPhotoShopから行うようになるみたいです。

書込番号：1738806

[★ ZERO ★]

越中の薬問屋　さん、オハヨウ！（＾＾）

>>＜ＥＰＳＯＮさんのアドバイス＞
>>1）「最新のプリンタードライバーのインストール」
>>どのプリンターにおいても、最新のドライバーをインストールする事。基本的にドライバーのＵＰＤＡＴＥにより色再現性は改善されているそうです。私のＰＭ９３０Ｃは最新のドライバーだったのでＵＰＤＡＴＥは必要ありませんでした。
>>2）ディスプレイのカラープロファイル設定
>>ディスプレイのカラープロファイルを「ｓRGB ColorSpace Profile.icm」に設定する。
>>3）「PRINT Image Maching�U」で入り口から出口まで対応させる。
>>Ｄ７Ｈｉは、「PRINT Image Maching�U」に対応している（取り説P221）。印刷においても、「PRINT Image Maching�U」に対応した印刷SOFTを使用する。具体的には、ＥＰＳＯＮのプリンター購入時にバンドルされている、「ＥＰＳＯＮ　PhotoQuicker」を使用してみて欲しい。これらにより、「PRINT Image Maching�U」に基づいた、撮影から印刷までの忠実な色再現が、可能となる。
>>以上です。

やっぱりそうでしたか。
エプソンプリンタドライバセットアプリのみでの印刷ですね。
ぢつは「ＥＰＳＯＮ　PhotoQuicker」での印刷も試したことあるんですが、ボクのMac環境だと大した変化はないでしたねぇ〜。（＾＾；
店頭でのエプソンデモで伺ったところウィンドウズの方が最適化？されてるような事を言ってましたが、かなり前の話です。




ＥＡＧＬＥ７　さん、オハヨウ！（＾＾）

>>話し変わりますがD7Hiはデフォルト状態での撮影ではパッとしませんが各パラメータをカスタマイズする事によって驚くような写真が撮れますね、まるで「羊の皮を被った狼」の様です。

7Hiはもうないのですが、ボクはビビッドカラーの彩度アップで使っていました。
小汚いモノを汚く写すならデフォルトですね。（＾＾；
古ぼけた汚いビルの裏側？（ただし晴天の順光）をデフォルトとビビッドカラーの彩度アップで撮り比べましたが、かなり雰囲気が違ってました。
デフォルトは汚さがそのまま？って感じで見苦しい、ビビッドだとなんかキレイに汚れているように見えました。（＾＾；




赤ん坊少女 　さん、オハヨウ！（＾＾）

>>ぼくもプリンターの癖を把握する事をむずかしく感じています。

安易なPM3500Cでの妥協点ですが、用紙は光沢紙か白色度の高いモノを使い「普通紙・はやい」がそこそこですね。(^^;ゞ

普通紙速いモードだとコントラスト？彩度？をアップしながらドットを間引いて？高速に印刷されるようです？
しかも、パッと見た目キレイに仕上がります。


>>今回、レポートでの３）のあつかいがミソだとは思うのですが、レタッチを伴う場合はどうするかと悩むところです。

ボクは写真をそのままプリントアウトする事は少なく大抵加工して「Canvas」で印刷します。
印刷用レタッチはCanvasの元画像をいじらない方式で試し印刷しながらトライ＆エラーくりかえしてますね。
ただしベストを狙うんでなく見劣りする部分がなければいいやというネガティブ方式ですが・・今のところ、おおむね好評です。（＾＾；

書込番号：1739207

越中の薬問屋さんが書かれた

3）「PRINT Image Maching�U」で入り口から出口まで対応させる。
Ｄ７Ｈｉは、「PRINT Image Maching�U」に対応している（取り説P221）。印刷においても、「PRINT Image Maching�U」に対応した印刷SOFTを使用する。具体的には、ＥＰＳＯＮのプリンター購入時にバンドルされている、「ＥＰＳＯＮ　PhotoQuicker」を使用してみて欲しい。これらにより、「PRINT Image Maching�U」に基づいた、撮影から印刷までの忠実な色再現が、可能となる。

について、色については、上記の設定で忠実な再現が
できるかと思うのですが、
それでは、せっかく写真画質をうたっているのに、
写真画質といえるほどの高精細なものではなく、
きれいに（よりきめ細かく）印刷するには、
印刷の設定をマニュアルにして、
「マイクロウィーブ」をスーパーにして、
「双方向印刷」のチェックをはずしてやらないと、
だめだと思うのですが、
そのような設定での色再現について、
何か良い方法は、ないものでしょうか？

私も、越中の薬問屋さんが書かれている方法で
何度か印刷したことがあったのですが、
よりきれいに印刷しようと、マニュアルで
「マイクロウィーブ」をスーパーにして、
「双方向印刷」のチェックをはずしてから、
印刷結果によって、色を何度も補正しながら、
修正していて、いつも大変なので・・・。

書込番号：1739227

[赤ん坊少女]

みなさんの苦労が自分と重なり目に浮かびます。

＞プラグインが無償で
勉強不足でおります。

書込番号：1739333

>小汚いモノを汚く写すならデフォルトですね。（＾＾；

これまた減点対象ですね。

書込番号：1739900

[色の迷い道]

＜tosh1300さん
フォトショップ(エレメンツでも可）とPIMプラグイン、メディアプロファイルの組み合わせで
＞「マイクロウィーブ」をスーパーにして、
＞「双方向印刷」のチェックをはずしてから
印刷が可能だと思います。

これで不満が出るようでしたら、オリジナルプロファイルを作ってはいかがですか？
手間ヒマとお金が掛かるのでおいそれとは勧められませんが、私も失敗プリントの山にうんざりしてこちらにチャレンジしています。
一年半ほど掛かりましたが、ほぼ満足な結果が出ています。

書込番号：1740912

[★ ZERO ★]

桜ヶ丘写真部　さん、オハヨウ！（＾＾）

>>>小汚いモノを汚く写すならデフォルトですね。（＾＾；
>>これまた減点対象ですね。

訂正します。
小汚いモノを汚く写すならデフォルトですね。（＾＾；
　　　　　　↓↓↓↓
小汚いモノをリアルに写すならデフォルトですね。（＾＾；

書込番号：1741999

被写体が逆の場合でも同じでいいですか？

書込番号：1742856

はじめまして

はじめまして、ニケ月ほど前に7ｉをここでの使用レポートを検討しまして購入いたしました。カメラマンでは無いですが写真関係の仕事に従事していますが、まあ色々とデジタルカメラも進化の過程として買い替えてこの７ｉに今辿り着いたんです。一眼レフからのとまどいや、ファインダーがモニター等の困惑もありますが、非常に完成度の高いカメラだと感心しました。まあ、電源関係のトラブルとか、色々と発生はしておりますが、まあまあ納得しております。大手の量販店で購入しまして、価格の参考にはしませんでしたが、まそれなりの値段ですね。新参者ですがみなさんこれからも、よろしく＾＾/

書込番号：1718625

大阪のおじさん,ご購入おめでとうございます。
今となっては古い機種ですが、5メガピクセルというのはそれなりに
威力を発揮します。またコンパクトなのに広いレンジをカバーする
明るいレンズは今でも貴重な存在です。末永くかわいがってあげて下さい!!

書込番号：1726373

ノイズという概念に意味を与える認識形式は何か？

科学も自然に対する人間の認識形式のうちのひとつに過ぎません｡
科学も｢認識｣です。
当然カメラと呼ばれるものもその｢科学｣という形式によって｢認識｣されたものにすぎません｡

同様に｢光｣､｢レンズ｣､｢CCD｣らも
｢科学｣という形式によって｢認識｣されたものです｡
（もうお気づきでしょうが､
　｢認識｣が｢自然そのもの｣と一致しない限り
　100％純粋な｢レンズ｣､100％純粋な｢CCD｣などは作れません｡
　不確定性理論の｢極｣の話でふれた｢ノイズ｣の不可避性です｡
　しかしこれから問おうとするのは
　｢ノイズ｣とは何か？ですので､話はもっと複雑です｡）

それら｢光｣､｢レンズ｣､｢CCD｣は
実は｢像｣を生み出すものとして用意された概念です｡
因果の方向性は当然次のような(1)ではなく(2)になります｡
(1)（｢光｣､｢レンズ｣､｢CCD｣）→｢像｣
(2)｢像｣→（｢光｣､｢レンズ｣､｢CCD｣）
像を生み出すのでなければレンズやCCDは｢意味を持たない｣､
つまり「認識されない」のです｡
｢綺麗な像｣を生み出すためにCCDの性質を制御するのであり､
その逆ではありません｡
｢綺麗な像｣とは人間の審美的判断に適合するものということです｡

ひとつ例を挙げます｡
ホットケーキの焦げた部分。
｢小麦粉｣､｢卵｣､｢砂糖｣､｢水｣､｢バター｣､｢はちみつ｣などで作られるホットケーキ。
しかし､焦げた部分のないホットケーキなんて美味しくありません｡
焦げた部分って何でしょうか？
化学的認識では炭素と水素の化合物。
医学的認識では癌を誘発する有毒物質｡
私達の味覚にはホットケーキの美味しさを構成するもの。
そして、｢自然そのもの｣の世界では焦げた部分って何でしょうか？

それが何であるか？を言うためには｢意味｣が必要になります｡
つまり｢意味｣を与える認識形式が必要になります｡
人間がいかなる｢認識｣も与えない｢自然そのもの｣の世界では､
何であるか？と問うことはできません｡

ここで質問｡
「ノイズという概念に意味を与える認識形式は何でしょうか？」

書込番号：1690431

http://kakaku.com/bbs/Res.asp?BBSTabNo=6&CategoryCD=0050&ItemCD=005014&MakerCD=54&Product=DiMAGE+7i&SentenceCD=&ViewRule=1&ViewRule2=1&SortDate=&SortID=&Page=&SortCategoryCD=&FreeWord=&ResCount=&Reload=&Reload2=&ViewLimit=&FileName=Main.asp&ParentID=1672958

QVR4愛好者　さんのこの疑問が興味深かったので、またこのスレが
かなり長くなったので続編として新規に立てました。

そうですね…ホットケーキやたこ焼き、アジの開きは
確かにコゲが無いと全然美味しくない。かといって、
コゲだけでは食えたもんじゃない。

そういや、太陽光もビタミンDをつくり出し、植物が光合成を
生み出す一方で、当たりすぎると軽度のやけど、皮膚がんの元になる。
うーん、難しい。

書込番号：1690441

[ぬちゃ]

おっしゃっている実像のノイズ。これは空気中の不純物による乱反射、他の色の移りこみ等いろいろな要素がありますよね。この認識は現実らしさということになるのでしょうか。
これに対してデジカメのノイズは各画素の性能のバラツキが主な原因によります。フィルムの粒状感と同様のノイズですね。この認識はむしろ写真らしさということになるのではないでしょうか。

僕なりの回答ですが趣旨と違いますか？
絵画の世界でもノイズは存在します。多くは筆の流れを生かした画法です。筆の毛先が残した後が光となり陰となり様々な趣を描きます。
しかし、これは一つの画法でありノイズを用いない画法もあるわけです。常に出る一定のノイズにどこまで概念を持たせられるかは疑問です。

書込番号：1690471

[ぬちゃ]

なるほど、元ネタあったんですね。知らずに書き込んでました。
前言の続きとなりますが、
先ほどは意図的に調節できるかどうかで判断しましたが、これは料理にもいえることと思います。魚のこげ具合は焼く人の腕によって、調節できます。炭火で焼いたからうまい焦げが付いたのではなく、料理人の腕が焦げをつけさせたと考えるべきでしょう。

反面、焦がすか焦がさないかについてですが、焦がさないほうがうまい料理もあるわけです。カレーなんか一部分でも焦げてると、作った人はかなりショックです。おいしいカレーのはずが、たった１ミリの焦げのおかげで台無しです。
作者の意図によってはノイズは致命的なものと言い換えることはできないでしょうか。

書込番号：1690499

http://www.tv-tokyo.co.jp/kyojin/picture/010728.htm

自分は、そのディマージュ特有のフラットエリアノイズ、
銀塩フィルムの粒状感、印刷の網点は
視覚混合という理論において共通のものだと思っています。

ディマージュ7の色は、空気中のゴミや埃の影響をダイレクトに受けます。
そのため空気遠近感があるのですが、条件が良くなければ、
その条件そのままに写ってしまうということもあります。
都会のゴミゴミ感を伝えたい場合、こういうポートラ色でないと
伝え難いので、自分は歓迎ですけど。

書込番号：1690500

[ぬちゃ]

> 都会のゴミゴミ感を伝えたい場合、こういうポートラ色でないと
> 伝え難い
これは一つの技法として認められるべきものです。ノイズを乗せたほうがこの状況を伝えられるのでディマージュを使う。大正解でしょう。
でもこればかりにこだわる必要はないと思います。
たとえば、都会を離れて自然を求めて旅に出る。ある山に登った時に見た雄大な景色、澄み切った空気、真っ青な空に緑の大地、ここまでビビットな景色があるものなのだと感動を受け、この風景を写真に収めたいと考えたとき、作りものだとしても、できるだけノイズの少ないキャノンのような色で撮りたいと考えるのも一つの正解です。
どちらも嘘といえば嘘ですが

書込番号：1690524

この場合、ノイズ（銀塩粒状感）じゃなくってポートラの色ですね。
あと、ノイズが残ってるってことは（わざわざ乗せるアホはいまい）
諧調が残ってるってことですから。

http://www.1101.com/sanai/1999-06-25.html
「木村伊兵衛写真賞」受賞の佐内正史さんとか川内倫子さんのような感じ。

さすがにD7でもここまでの味はデフォルトじゃ出せない。
そういう意味で、スーパーナチュラルモードの必要性を感じます。

書込番号：1691165

[ａｕ特攻隊長]

新スレにするんなら元スレにも移行案内くらい書けよ、ったく。
んで、なんで「良」なんだよ。


さて、自分の発言だから引用符付けずにコピペしておこう。
------------------------------------------------------------
古い話を参照されましたので答えさせていただくと、
[1679774]について、
ノイズがすでに現れてしまったものに対してどれをノイズとするか
の判断は確かに機械にはできませんので人間の主観が介入すること
になります。しかし、デジカメの場合のノイズは負荷によって発生
しています。でも、これまた何が負荷になるかというのも人間の判
断です。しかし、この判断については、本来の像を維持するための
主観であり、本来の像を作り出すための主観ではありません。

話は逸れますが、ノイズの捉え方が人それぞれで話に結論がでない
のは"カメラ"というものの捉え方が人それぞれ違うからです。
カメラがあるものをそのまま映し出すものであればDiMAGE 7シリー
ズは落第でしょう。しかし、カメラが新たな作品を作り出すのであ
ればDiMAGE 7シリーズは高評価を与えてもいいでしょう。


しかし・・・、
人間の脳はよくできていて、不要な不快な部分を勝手に削除する。
人間の目に映っているクリアな映像はもしかしたら脳によって作ら
れたものかもしれない。ホントは白い粒状の映像が映っているのか
もしれない・・・。
------------------------------------------------------------

キヤノンはノイズが少ないのは確かだけど、ノイズが取り除かれた
部分が真の像に修正されていないのでは？　というのが問題になっ
ているんですよねぇ、ミノルタ派とキヤノン派の争論は。
まあ実際にデータが得られていない以上、真の像ではない作られた
像と言えると思いますが、ノイズをそのまま残したものは人間の見
ていたものとも違うわけで、カメラが人間の見ていたものを写す機
械と認識する人にとってはノイズリダクションの程度はどうあれキ
ヤノンを好む人はいるでしょう。

書込番号：1691207

>ノイズリダクションの程度はどうあれキヤノンを好む人はいるでしょう。

それは認めます。

書込番号：1691244

[ぬちゃ]

> この場合、ノイズ（銀塩粒状感）じゃなくってポートラの色ですね。
> あと、ノイズが残ってるってことは（わざわざ乗せるアホはいまい）
> 諧調が残ってるってことですから。
>
> http://www.1101.com/sanai/1999-06-25.html
> 「木村伊兵衛写真賞」受賞の佐内正史さんとか川内倫子さんのような感じ。
>
> さすがにD7でもここまでの味はデフォルトじゃ出せない。
> そういう意味で、スーパーナチュラルモードの必要性を感じます。

スレ主自らスレッドの趣旨変えない方が良いですよ。
「ノイズの意義」ですよね、このスレッド。あえて「ポートラ色」の表現を避けてみたのですが、スレ主自ら「わざわざ乗せるアホはいまい」などと「ノイズ」を否定されると言葉も出ません。

書込番号：1691248

[★ ZERO ★]

10Dの方は見事削除くらいましたねぇ〜（＾＾）

こちらはすんごい活発でボクなんか理解できない議論展開されてますがぁ〜


ちょっと始まりからギモンあったんで・・・・

●>>そもそも、たった4色のカラー印刷がなぜあんなにも鮮やかなのか…？虫眼鏡で見れば、その理由は簡単に分かります。

もしかしてこれはインクジェットの話ですか？
４色より多いフォトインク？使ってる方が鮮やかに見えますが・・ボクの目ン玉異常かな？（＾＾；
インクジェットは虫眼鏡だとにじんでドット判別できないだろけど、マイクロドライのMDシリーズ・・虫眼鏡で見た事無いけどぢゃんぢぇん鮮やかぢゃなかったよ。
ドットは素の目で見えたりして（＾＾；

それともオフセット印刷？とかの事でしょうか？
雑誌のヌードグラビアとかの話だったらサンプルいっぱいあるので見てみますが・・

にいふねさん、この点ヨロシク！






●>>それを思うと、ディマージュ7のあえてノイズを包容する絵作りはもっと評価されるべきで、
>>あのクリアネス（透明感）はGTレンズの力量だけだとばっかり思っていたけど、実はこのノイズが
>>決め手だったのではないでしょうか？（鮮やかな粒子が500万個集まって、濁りの無い透明感が得られる。）

クリアネス（透明感）をかもしだすノイズのある画像？見た事ないですぅ〜
ノイズのない透明感ある画像なら見たことあるけどぉ・・・

どなたか「濁りのない透明感」あるノイジー画像サンプル見せて頂けませんか？
リサイズレタッチ無しのオリジナル・サンプルご紹介してください？

ＺＺ−Ｒさんもたしかディマージュ７お持ちでした（過去形）よね？
透明感あるサンプル画像おもちでしたら見せて（＾＾）



去年撮影したボクのオートバイのレーサー写真なんかだと参考にならないだろうけど
、ディマージュ７ベストショットオリジナルも置いてますんでごらんになって下さい。
猫の目って透明感あると思うんですが、残念ながら再現されていませんでした。



http://www.imagegateway.net/scripts/WebObjects.dll/CIGPhoto.woa/wa/a?i=LDuiZwS0J4

書込番号：1691291

[ぬちゃ]

ちょっと嫌味な言い方でした。すみません。
にいふねさんがよく絵画の技法や写真家の作品を例としてあげられますが、これらのものは意図して用いたという点で賞賛されるものであり、意図的に制御できないものに対して芸術的な価値は見出せないのではないかと思うのです。
そこであえて概念を与えるならば、ノイズを一つの技法として昇華させておき、必要な場面で必要なノイズの出る機種を用いるということが必要だと考えたのです。
　必要性が無ければこの議論は無意味になりますが、どうでしょう。

書込番号：1691295

[ぬちゃ]

> 10Dの方は見事削除くらいましたねぇ〜（＾＾）
「愛ゆえに」発言結構自分でヒットしてたので残念です。見られてないかもしれませんが。

書込番号：1691304

>たった4色のカラー印刷

これは商業印刷なんじゃないでしょうか？>★ ZERO ★ さん
ただ、仕事で印刷用の絵を描いたりしてますが、CMYKの色域の狭さには
苦労させられてますし、本当に鮮やかな色を出したいときは4色以上の
特色インクの版を追加します。

本題のフィルムの粒状感、デジカメのノイズ、スクリーン印刷の網に
関しては、私は単なる技術の限界だと認識しています。
ただし、演出効果として利用する場合、粗さを強調する表現というのも
面白いと思いますが、銀塩、デジカメに関わらずより微細な範囲で被写体と
比較しても相関関係の保てている、一致した画像を生成するのが理想だと
思います。

書込番号：1691414

10Dのスレも面白かったんですけどね。
あっちも「ノイズリダクション」の功罪について確認すべき事も
あったはずだし。誰が削除依頼を出したのか、また削除されなきゃ
行けないいわれはなかったと思うんですけどね。

D7ユーザーからしたら「ああ、都合が悪いから逃げたんだな。」と思いますよ。

書込番号：1691427

[★ ZERO ★]

ぬちゃ　さん、うさびの　さん、オハヨウ！（＾＾）

>>> 10Dの方は見事削除くらいましたねぇ〜（＾＾）
>>「愛ゆえに」発言結構自分でヒットしてたので残念です。見られてないかもしれませんが。

あっ、それは読んでないかもですね。
大体夕方から寝るまで時間があれば数回チェック、朝一チェック、お昼チェックパターンですぅ。





>>>たった4色のカラー印刷
>>これは商業印刷なんじゃないでしょうか？>★ ZERO ★ さん

やっぱそうですよね。
で、虫眼鏡で見ると「よんこのてん」は見分けられるのかな？





>>本題のフィルムの粒状感、デジカメのノイズ、スクリーン印刷の網に
>>関しては、私は単なる技術の限界だと認識しています。
>>ただし、演出効果として利用する場合、粗さを強調する表現というのも
>>面白いと思いますが、銀塩、デジカメに関わらずより微細な範囲で被写体と
>>比較しても相関関係の保てている、一致した画像を生成するのが理想だと
>>思います。

オプションでノイズモードがあるってんなら納得できるんですけどね。(^_-)
毎回毎回ノイジー画像おがまされるとマジでイヤになってきました。
でも、提示画像見ていただき、出たてのISO400っぽくてスキって方も居られたのでノイズの感じ方ヒトそれぞれなんだなぁと思いました。

ただ透明感のあるノイズってのはどんな画像なのかなって興味があったんでそう感じられる画像をぜひ見てみたいと・・（＾＾）

書込番号：1691491

[松下ルミ子]

あの〜　まったく関係ないですが　開いているページを保存するって
いちいち名前を付けないといけなかったり　面倒ですよね
これがあれば簡単ですよ　フリーです　紙 2001 ver.1.9
インストールすれば　IEの画面で右クリックに
「ページ全体を紙に取り込む」が追加されます　ピコ　って音がして
簡単に取り込めますよ　わたしは削除された　１０Dのスレッド保存しています
もちろん　読んでいません　(^_^;　みなさん使ってみてください　ピコピコ　Rumico
http://www.ki.rim.or.jp/~kami/

書込番号：1691511

[★ ZERO ★]

にいふね（土日限定）　さん、オハヨウ！

>>D7ユーザーからしたら「ああ、都合が悪いから逃げたんだな。」と思いますよ。

もぉ、にいふねさんったらあんまし笑わせないでくださぁい〜(*^v^*)

「電池の保ちが悪いのはウデ次第とか〜」　もめいっぱいウケましたぁ。

逃げるのはいつもにいふねさんでしょ！

発言の元となる画像みたいんだけど、逃げちゃうんでにいふねさんには期待してないですぅ〜

他の方に期待しますぅ〜

書込番号：1691517

にいふねさんは・・・
口で写真を撮る人なんです。（彼の撮っている写真を見れば・・・）
自分の知っている知識しか認めない人なんです。

おっと失礼，ノイズの話でしたね。

にいふねさん自身が，掲示板のノイズでしょうね。
きっと，賛成して頂ける方は多いと思います。

書込番号：1691540

[★ ZERO ★]

松下ルミ子　さん、オハヨウ！（＾＾）

Mac版インターネットエキスプレスはスクラップブック機能とか付いてるよほですが・・
保存するにしてもこういった掲示板だと「asp」使ってるんで中身は保存出来なかったりしますぅ〜（＾＾；

でもピコピコは便利そうですね。


以前裁判沙汰にするからってんで掲示板ログ？保存するのに全選択→コピペしましたぁ〜

書込番号：1691554

＞「電池の保ちが悪いのはウデ次第とか〜」　もめいっぱいウケましたぁ。

電池の持ちに個人差が無いと思ってるのだろうか…？
D7は特にRAWがあるし、撮影枚数が違って当たり前だと思う。

書込番号：1691587

[★ ZERO ★]

ノイズ除去　さん、オハヨウ！（＾＾）

>>にいふねさんは・・・
>>口で写真を撮る人なんです。（彼の撮っている写真を見れば・・・）

彼のサンプルアルバム見せて頂き・・発言・回答？同様わらってしまいましたぁ〜（＾＾；

でもゴミの中に宝石見つけましたぁ〜
表紙にもなってる「向日葵と蜜蜂」は良いですぅ〜
同じヒトが撮ったとは思えないほどのデキですぅ〜



>>おっと失礼，ノイズの話でしたね。
>>にいふねさん自身が，掲示板のノイズでしょうね。
>>きっと，賛成して頂ける方は多いと思います。

ボクはこの掲示板の自動ノイズリダクションが効いたのだと思いましたぁ〜

書込番号：1691598

[★ ZERO ★]

にいふね（土日限定）　さん、オハヨウ！（＾＾）

>>電池の持ちに個人差が無いと思ってるのだろうか…？
>>D7は特にRAWがあるし、撮影枚数が違って当たり前だと思う。

またまたおおわらいですぅ〜（＾＾）

運用方法で電池の持ちに差はありますぅ〜
ウデとセンスで差は出ないですぅ〜



>>高橋良輔カメラマンはD7iの電池持ちの良さに驚いていました。
>>使う人の腕とセンスでしょう。つまりあなたがよっぽど…（笑）
>>各所？のバッテリテストはテスターにより相当の差が出るとの発言でしょうかぁ〜？

あいっ、高橋良輔カメラマンはへたっぴで質問された方がおじょうずって事ですね(^_-)

書込番号：1691635

★ZERO★さん，どうも。

ゴミの中の宝石の写真の解説・・・

「しかも等倍以上までいくから虫の顔や花のアップにも使える。」

D7シリーズって，マクロは0.75倍（３５ミリ換算）だったとおもうんだけど？？？クローズアップレンズでも付けて撮っているんでしょうか？

それとも，にいふねさんともあろう方が，D7のスペックを知らないなんていうことはないでしょうし。
って，本人に聞けばいいんだけど，あんまり話したくない御仁なので。

書込番号：1691678

すみません。
D7は0.7倍でした。

書込番号：1691685

[ぬちゃ]

みなさんこんにちわ
横道にそれるのが多くなってますね。にいふねさんまで横道参加して相手してくれないし。
「ノイズ」は所詮「ノイズ」ということで定義づけられたということですね。

書込番号：1691769

[ａｕ特攻隊長]

>>ノイズリダクションの程度はどうあれキヤノンを好む人はいるでしょう。
>
>それは認めます。

引用するなら一文全部にしてくれ。
意味が変わることもある。
そんなことも分からないのか・・・。

書込番号：1691840

[★ ZERO ★]

ノイズ除去　さん、オハヨウ！（＾＾）

>>ゴミの中の宝石の写真の解説・・・
>>「しかも等倍以上までいくから虫の顔や花のアップにも使える。」
>>D7シリーズって，マクロは0.75倍（３５ミリ換算）だったとおもうんだけど？？？クローズアップレンズでも付けて撮っているんでしょうか？

7Hiは10Dに化けちゃったので追試は出来ないですぅ〜
マクロはあんまし撮った事無いけどあんなに精緻に写るのかなぁ？　7シリーズ

まぁ、これこそウデの差でしょう。
こんな写真バシバシ撮ればバッテリも十分持つのかと？（＾＾；



>>って，本人に聞けばいいんだけど，あんまり話したくない御仁なので。

今回も彼は逃げるんでせうか？

たまにはマトモに答えてよ、にいふねさん！


ボクのサンプルアルバムですが、なんかノイズが強調されてるようなの選んぢゃったみたい？（＾＾；
もっと、ピーカンで撮ったの出てきましたので後で上げときますぅ〜

ノイズって見方次第なんでサンプル見ながらの方が良いでしょう。
ディマージュ７のノイズ画像見た事ないってヒトもここを偵察してるかも？？ですからぁ〜（＾＾）

書込番号：1691847

にいふねさんへ　関係レス引用の必要性から前スレに回答しました｡

ａｕ特攻隊長さんへ　　関係レス引用の必要性から前スレに回答しました｡

ぬちゃさんへ　もっと早く議論に参加して欲しかったものです｡

★ZERO★さんへ　議論は応答の繰り返しです｡対話者の発言の論旨をつかみ､論題に沿って､議論の積み重ねが論理の進展となるよう発言するように努めましょう｡

書込番号：1692120

[★ ZERO ★]

QV-R4愛好者　さん、 オハヨウ！（＾＾）

>>★ZERO★さんへ　議論は応答の繰り返しです｡対話者の発言の論旨をつかみ､論題に沿って､議論の積み重ねが論理の進展となるよう発言するように努めましょう｡

すんましぇ〜ん　m(_ _)m

にいふねさん逃げちゃうんで応答不明？みたいですぅ〜（＾＾；
どっかから勝手に引用してきてみなさんに議論？させ、テキトーに自分のHPにのせたりして利用しているだけのような気がするんですがぁ〜


>>科学も自然に対する人間の認識形式のうちのひとつに過ぎません｡
>>科学も｢認識｣です。
>>当然カメラと呼ばれるものもその｢科学｣という形式によって｢認識｣されたものにすぎません｡
>>同様に｢光｣､｢レンズ｣､｢CCD｣らも
>>｢科学｣という形式によって｢認識｣されたものです｡
>>（もうお気づきでしょうが､
>>　｢認識｣が｢自然そのもの｣と一致しない限り
>>　100％純粋な｢レンズ｣､100％純粋な｢CCD｣などは作れません｡
>>　不確定性理論の｢極｣の話でふれた｢ノイズ｣の不可避性です｡
>>　しかしこれから問おうとするのは
>>　｢ノイズ｣とは何か？ですので､話はもっと複雑です｡）
>>それら｢光｣､｢レンズ｣､｢CCD｣は
>>実は｢像｣を生み出すものとして用意された概念です｡
>>因果の方向性は当然次のような(1)ではなく(2)になります｡
>>(1)（｢光｣､｢レンズ｣､｢CCD｣）→｢像｣
>>(2)｢像｣→（｢光｣､｢レンズ｣､｢CCD｣）
>>像を生み出すのでなければレンズやCCDは｢意味を持たない｣､
>>つまり「認識されない」のです｡
>>｢綺麗な像｣を生み出すためにCCDの性質を制御するのであり､
>>その逆ではありません｡
>>｢綺麗な像｣とは人間の審美的判断に適合するものということです｡
>>ひとつ例を挙げます｡
>>ホットケーキの焦げた部分。
>>｢小麦粉｣､｢卵｣､｢砂糖｣､｢水｣､｢バター｣､｢はちみつ｣などで作られるホットケーキ。
>>しかし､焦げた部分のないホットケーキなんて美味しくありません｡
>>焦げた部分って何でしょうか？
>>化学的認識では炭素と水素の化合物。
>>医学的認識では癌を誘発する有毒物質｡
>>私達の味覚にはホットケーキの美味しさを構成するもの。
>>そして、｢自然そのもの｣の世界では焦げた部分って何でしょうか？
>>それが何であるか？を言うためには｢意味｣が必要になります｡
>>つまり｢意味｣を与える認識形式が必要になります｡
>>人間がいかなる｢認識｣も与えない｢自然そのもの｣の世界では､
>>何であるか？と問うことはできません｡

●にいふねさん、この引用元はどこですか？







>>松下ルミ子　さん、オハヨウ！（＾＾）
>>Mac版インターネットエキスプレスはスクラップブック機能とか付いてるよほですが・・

すみません、ノーミソに乳酸たまってきました。
アウトルックエクスプローラーですぅ　　っとと（＾＾；

インターネットエキスプローラーですね、スクラップブックを試してみましたが当掲示板のように「ASP」でデータベースへアクセスして結果を表示させてあるページだと保存できませんでした。（＾＾；
再接続にいってしまう・・

書込番号：1692301

＞★ ZERO ★ 　さんが一番何を聞きたいのか良く分からん。質問はできるだけ絞って欲しいです。いちいち反応する身にもなって欲しい。

ディマージュ7のオリジナルサンプル、10Dの板でありながらかなり評価が高かったように思えます。「ディマージュの粒状感はフィルムの質感に近い。」
というのもほぼ同じ意見だったし。特にcaffe_latte　さんの

「オリジナルの絵にはカウルや金属部分に湿度感がある。レタッチ後はそれが乾いた印象に変わってしまっている。」

というのには、わが意を得たりと思いました。

書込番号：1692373

良くわかんないけど、「ノイズ」って「目的外の信号で、出来れば除去したいもの」でしょ（定義ではありません）？ただ、現在の技術では完全な除去には弊害があるから仕方なく残している。積極的に残している訳ではないでしょ？

表現方法の一つとして以外は、擦りガラスを通して外界を見たり絹目プリントの方が質感が伝わるとは思えない。

ノイズ除去の弊害をもとにノイズの正当性を議論するのはナンセンスと思う。

書込番号：1692645

[ぬちゃ]

表面的なことやディマージュがどうだなんてこの論議には何の関係も無いじゃないですか。

この議論自体の定義をまとめたほうがいいと思います。

まずこの議論の大前提に、写真の良し悪しがある。
そこで今までは悪影響を及ぼしていると言われつづけてきたデジカメ特有のノイズは本当に写真の良し悪しに対して悪影響しか及ぼさないのか。

ここが一番の論点になると考えていますが、違うのでしょうか。高校生の合宿じゃあるまいし、意味無く、実存と本質の話をしても答えには至らないですよ。

書込番号：1692870

[★ ZERO ★]

にいふね（土日限定）　さん、オハヨウ！（＾＾）

>>＞★ ZERO ★ 　さんが一番何を聞きたいのか良く分からん。質問はできるだけ絞って欲しいです。いちいち反応する身にもなって欲しい。

あっ、にいふねさんゲットぉ〜（＾＾）
ま、じょうだんおいといて

それでいちいち反応してるつもりなんですか？
だとしたら相当のグズ？（＾＾；



>>ディマージュ7のオリジナルサンプル、10Dの板でありながらかなり評価が高かったように思えます。「ディマージュの粒状感はフィルムの質感に近い。」
>>というのもほぼ同じ意見だったし。特にcaffe_latte　さんの
>>「オリジナルの絵にはカウルや金属部分に湿度感がある。レタッチ後はそれが乾いた印象に変わってしまっている。」
>>というのには、わが意を得たりと思いました。

なんか自分の都合の良い所だけ引用しているような気がしますが・・・
10Dの方は消えてるんでハッキリした事は言えないけど・・・・
あのレタッチはホンの数分、ちょちょっこりっさとやっただけですヨ（ハミガキしながら（＾＾；）
続きが書けなかったので誤解もあるかと思いますが、ノイズ云々やその感じ方はオリジナルを見ないと判断できないと言ってるだけです。

にいふねさんが紹介されてるのはどこもリサイズレタッチしたのばかりですよね。
（一部はオリジナルあるそですが、見つけられないよん）

●質問その１
にいふねさんご紹介のリサイズ・レタッチ・サンプルでは７の画質・ノイズを判断するのはムリだと思うけど異論ありますか？







>>それを思うと、ディマージュ7のあえてノイズを包容する絵作りはもっと評価されるべきで、
>>あのクリアネス（透明感）はGTレンズの力量だけだとばっかり思っていたけど、実はこのノイズが
>>決め手だったのではないでしょうか？（鮮やかな粒子が500万個集まって、濁りの無い透明感が得られる。）
クリアネス（透明感）をかもしだすノイズのある画像？見た事ないですぅ〜
ノイズのない透明感ある画像なら見たことあるけどぉ・・・

●質問その２
にいふねさんが感じた「濁りのない透明感」あるノイジーオリジナル画像サンプル見せて頂けませんか？
良い写真を撮れるディマージュ７をお持ちですから作品とかでなくただのサンプルで良いです。







にいふねさんのアルバム表紙にもなってる「向日葵と蜜蜂」は良いですねぇ〜
同じヒトが撮ったとは思えないほどすばらしいです。

>>「しかも等倍以上までいくから虫の顔や花のアップにも使える。」
>>D7シリーズって，マクロは0.75倍（３５ミリ換算）だったとおもうんだけど？？？クローズアップレンズでも付けて撮っているんでしょうか？
>>それとも，にいふねさんともあろう方が，D7のスペックを知らないなんていうことはないでしょうし。

●質問その３
にいふねさんはマクロが得意なんですか？
同じマクロでもピンぼけコーヒーカップとマクロサンプル&「向日葵と蜜蜂」とのクオリティの差がとっっても激しいのですが・・・
ナゼこんな両極端なサンプル公開しているの？


●質問その４
このスレッド最初のにいふねさんの書込はどっかからの引用ぢゃないですか？
それともすべてご自身の書き下ろしですか？

とりあえず、質問四つに絞り込みましたっ。（F4と言った所ですぅ〜）

なので反応の方、ヨロシク！







ぬちゃ　さん、オハヨウ！（＾＾）

>>まずこの議論の大前提に、写真の良し悪しがある。
>>そこで今までは悪影響を及ぼしていると言われつづけてきたデジカメ特有のノイズは本当に写真の良し悪しに対して悪影響しか及ぼさないのか。
>>ここが一番の論点になると考えていますが、違うのでしょうか。

まったく同感ですね。
でもみんなが同じサンプル写真見て判断？した方がいいんぢゃないっすか？

にいふねさんがのーがきばっかしサンプル提示しないので、ディマージュ７のノイズ・サンプルを数枚アップロードしました。（入れ替え）

ただ写真の良し悪しなんてかなり主観的だし、ノイズの感じ方もヒトそれぞれだと思うんでこれならどうなのさってのあったら見せてください。

ボクは7、7i、7Hiと使ってきて自分なりに7のクセなど掴んでたつもり？（＾＾；
にいふねさん有利？（7の良い所が出ている）サンプルだと思ふので判断してみてください。

http://www.imagegateway.net/scripts/WebObjects.dll/CIGPhoto.woa/wa/a?i=LDuiZwS0J4


あぁ、なんかつかれてしまった。
頼まれたパンフも最後の修正要項でデザインやり直し近くなったからなぁ〜
すんまへん、グチでしたぁ（＾＾；

書込番号：1693159

[1692870]ぬちゃさん
おっしゃる通りだと思います。

そこで[1672958]以降、まず「ノイズとはなんぞや」といことが議論されていたわけで、私もQVR4愛好者氏の難解な理論を繰り返し呼んでいたのですが、結局

>「ノイズの定義には『審美的判断』が必要である｡
>同じように審美的判断の関わる次元であるので､
>ノイズを論ずる際に絵画を引き合いに出すのは妥当である｡｣
>以上で証明を終わります｡

と、意味不明な証明によって煙に巻かれてしまったわけです。
ここで、

>そこで今までは悪影響を及ぼしていると言われつづけてきたデジカメ特有のノイズは本当に写真の良し悪しに対して悪影響しか及ぼさないのか。
>ここが一番の論点になると考えていますが、違うのでしょうか。

と言い出すと再度「ノイズとはなんぞや」ということになってQVR4愛好者氏にお叱りを受けるわけです。

「デジタル画像のノイズ」に限定せず、絵画と銀塩写真とデジタル画像、その他諸々を十把一絡げにしてノイズ論を展開したって結論なんか出ないと思われますが。

>この議論自体の定義をまとめたほうがいいと思います。

このスレッドの主には期待できません。

書込番号：1693263

誤）繰り返し呼んでいたのですが、
正）繰り返し読んでいたのですが、

失礼しました。

書込番号：1693330

＞ぬちゃ　さん
＞まずこの議論の大前提に、写真の良し悪しがある。そこで今までは悪影響を及ぼしていると言われつづけてきたデジカメ特有のノイズは本当に写真の良し悪しに対して悪影響しか及ぼさないのか。

そうです。自分はそうではなく、良質なノイズは残す事により
大きくメリットがあるものだ思っています。
それまでは漠然と、ミノルタはのっぺり感や諧調の低下という
弊害を恐れてノイズリダクションをかけなかったと思っていました。

たまたまQVR4愛好者さんの意見がヒントになって印象派絵画を
調べたところ、スーラという画家は色を混ぜないで細かく点描
することにより、鮮やかで濁りの無い色を生み出すのに成功した。
さらにモネやゴッホは粗い筆致で生き生きとした色彩を表現した。

そうなると、今まで解像感やノイズレスという価値観のみだった
デジカメの画質が、けしてそれだけではないということが分かると思うのです。

書込番号：1693344

＞｢綺麗な像｣とは人間の審美的判断に適合するものということです｡

たぶんQV-R4愛好者　さん の言いたいことはこれだと思います。
自分よりもはるかに大きな流れで見ていますが、自分はレベルが低いので。

「ノイズ」という言葉そのもののイメージで簡単に悪と決め付ける
のではなく、善にもなるという事。「綺麗な色」も「ノイズの無さ」も、
全体を作り出す上で毒になることもある。
それをどう判断するかは、人間の目でしっかり見つめなくてはいけない。
（自分は、ある程度の知識があったほうがその手助けになると思う。）
ということではないでしょうか。

書込番号：1693442

[ａｕ特攻隊長]

違うなぁ、理解の仕方が。

絵画が印刷されるときはどうなる？
混ぜないのがいいのなら白い点も混ぜないでほしいところだ。

書込番号：1693515

白い点？誰がいつ熱ノイズを肯定するような事を言いました？
自分は一貫して「フラットエリアノイズ」だと言ってますよ。
それに熱ノイズなら10DでもD1Xでも同じでしょう。
もっとも、10Dは強力なノイズリダクションでそれも消してしまうそうですが…。

書込番号：1693749

写真は元々写実的な記録を残すためのものなんじゃないの？
書類や遠景を記録のために撮った時、印象派風になって細部の判別が付かないんじゃ役に立たん。

スーラやモネ風の写真が好みなら一発でそれ風になるソフトもあるらしいから、それ使えば？撮影者がコントロールできないノイズはカメラには必要ないと思うが？

書込番号：1693776

[ａｕ特攻隊長]

ノイズの一つとして熱ノイズを挙げただけ。

白い部分には何があったの？　白があったわけではないでしょ？

書込番号：1693846

[ぬちゃ]

おはようございます。
> 絵画が印刷されるときはどうなる？
複製の話がでてきてしまいましたが、基本的に絵画は原画に価値があるとされ、印刷して鑑賞するものではないとされています。
ここにもデジカメの問題があるのですが、デジカメは基本的にディスプレイ上、インクジェット印刷、お店で出てくるプリント(名前がでてこん)利用方法がさまざまです。どの形態を正として鑑賞するのかを定義するか、それぞれの鑑賞方法を場合わけして考える必要があるかもしれませんね。

> 写真は元々写実的な記録を残すためのものなんじゃないの？
実は絵画の出発点も同じでもともと写実的な記録を目的とされていました。写実的なものだけならば、芸術的価値（きれい）は存在しないのです。
どんな構図で取ればどんなイメージが伝えられるかを考えた時点で撮影者は記録という意味は超えてしまいます。

昨日いろいろ考えていたのですが、やはり気になるのはディスプレー上の表示と印刷物でのノイズから受けるイメージの差があるのではないかという点です。何枚か自分の印刷物を見たのですが、綺麗(だと思っていた)ノイズの少ないもの(てかレタッチして少なくさせたもの)しか印刷していなかったので、ノイズの比較には意味無かったです。ノイズの多いものを選んだので、今日にでもデジカメプリントに出してみようと思ってます。(上海にもオンラインサービスほしい)

書込番号：1694300

良質なノイズってなんですか・・・？（＠＠）
前にも書いている方がいましたが、ノイズというのは排除すべきものであって、N氏がノイズたっぷりの画像をを見て「美しい」と思うのなら、そのノイズはN氏にとってノイズではないと思いますが？
どうしてそこまでノイズに執着するんでしょう。

書込番号：1694342

[ぬちゃ]

> ノイズはN氏にとってノイズではないと思いますが？
そこが議論の焦点になっています。この議論内でのノイズとは電気的に発生する特性のことです。「わずらわしいもの、不要なもの」という言う意味で使っているものではないようです。
みんなに認められる方法があるかどうかも含めての議論になると思います。

この議論を読み始めて初めてノイズについて考えてみたのですが、L版に4,500万画素のデータをプリントした場合、ノイズは結果として周囲の色に包括されます。もともと一色だったもの(ノイズ無し)と、複数の色が点描(ノイズ有り)されて違う色(見た目には一色)に見えるものではどう違うのかを考えた場合、ノイズは汚いと一概には言い切れないような気がします。
今後もディスプレイサイズを無視して画素数は増えていくでしょうから、画素数を競うカメラはプリントによる鑑賞方法が主体と考えてもいいのではないかと思います。と考えたので仕事帰りにコダックいってきます。

書込番号：1694440

[ぬちゃ]

4,500万画素って4千500万画素みたいで変ですね。400万〜500万画素のいみです。

書込番号：1694445

結論を言ってしまうと、勝手にノイズの定義を作ってしまうのは危険な事なのではないでしょうか？

結局、N氏がノイズ除去を積極的に行うメーカーにいちゃもんをつけてミノルタサイコーって言い続けて、それでもってこんなわけのわからないスレを建てて混乱の原因を作ってるんじゃないかなぁ。
そもそも、、『「銀塩粒状」に繋がるフラットエリアノイズ』というもの以外のノイズも、ディマージュ７には多いと思いますが。
僕も『「濁りのない透明感」あるノイジー画像』を見てみたいです。

あと、以前「キオク色」云々と書いた方に、N氏が「フジ、ソニー、キヤノンに失礼だ」などと言っていたけど、これらのメーカーに一番失礼な事をしているのはN氏自信であることを自覚していないのかな。

しかしN氏はやたらGTレンズを誉めているけど、どうやって他のレンズと比較しているんでしょう。
デジカメの場合、レンズ交換式でもない限り、レンズ以外の全ての条件が一致するとは思えないですが・・・。
銀塩の場合は、フィルムに直接レンズを通した光を当てるから、ボディが違ってもレンズの比較ができますけどね。

書込番号：1694721

>写実的なものだけならば、芸術的価値（きれい）は存在しないのです。

写実性と芸術性は排反なのですか？

>どんな構図で取ればどんなイメージが伝えられるかを考えた時点で撮影者は記録という意味は超えてしまいます。

記録する時には構図や伝えるイメージは普通考えないのですか？記録は元々伝達のためのもので、どのように伝えればより良く伝わるか考えるのが普通だと思ってましたが？

絵における点描ですが、音楽における和音や弦楽器の倍音に例えられると思います。この場合も主音との音量のバランスによっては主音の明瞭さを損なう可能性があります。よって演奏者によって厳密にコントロールされる必要があります。点描も画家が厳密にコントロールして初めてより良い表現となりえます。

デジカメ画像におけるノイズはこれに相当するでしょうか？撮影者によってコントロールできず、主題にほぼ無関係に乗ってくる。これは音楽を録音した際のホワイトノイズに相当するものでしょう。特殊な場合を除いて芸術性に寄与することはないと思います。

書込番号：1695091

フラットなノイズと言うのは単なる追加効果だと認識しています。
CGでいうテクスチャのような。
あくまで擬似的な情報量と擬似質感の付加であり、被写体の再現とは違うベクトルの映像を得るための物ではないでしょうか。
撮影者に演出意図があり、それに相応した効果が得られるのであれば手法として許容、あるいは「効果」として積極的に利用していいものなのかもしれません。

書込番号：1695395

[ぬちゃ]

>>写実的なものだけならば、芸術的価値（きれい）は存在しないのです。
>
>写実性と芸術性は排反なのですか？
>
>>どんな構図で取ればどんなイメージが伝えられるかを考えた時点で撮影者は記録という>意味は超えてしまいます。
>
>記録する時には構図や伝えるイメージは普通考えないのですか？記録は元々伝達のための>もので、どのように伝えればより良く伝わるか考えるのが普通だと思ってましたが？

そうですね。簡単に言い切っちゃいましたね。では芸術学の授業なんかでよく出てくるわかりやすい例を
「目に見えた形とそっくりに紙に描く」
「目に見えた形が綺麗だったのでその綺麗さがわかるように紙に描く」
やっていることは同じですが、綺麗だという概念があると芸術的な価値が生まれると言うことです。写実とは方法であり綺麗(芸術的価値)が目的なのです。これに対し記録は情報を主としますのでまた違った概念だと言うことです。
　
>点描も画家が厳密にコントロールして初めてより良い表現となりえます。
>デジカメ画像におけるノイズはこれに相当するでしょうか？
そうなんですよ。僕も同じ事を上の方で書いてますが、よく考えてみると、ノイズを使いこなそうと思えばできるんですよ。ISO変更と機種の選択です。絵画などの技法は一部分にも用いられ、全体にかかってしまうものが技法として肯定できるのかとも考えましたが、カメラではフィルターを技法として認め、様々な印象をもたらすフィルムを選択できる事を考えると、ノイズをわざと出したり、ノイズの出る機種を選ぶという技法は僕には否定できませんでした。
　とはいえ、あくまで技法の一つとしてであり、ケースバイケースと言うことになります。
　あとはその効果がどのような場合に綺麗として認識できるか、写真撮影に対してどれほどの重要度を持つのかということになるとは思いませんか？

書込番号：1695940

[ぬちゃ]

うさびのさん、ごめんなさい。
ちょっと難しかったので簡単に読んでしまいましたが、自分の考えを書いた後に読み返してようやく意味が判りました。意味がかぶる部分がありすね。後になってえらそうに発言してお恥ずかしい限りです。

書込番号：1696035

>スーラという画家は色を混ぜないで細かく点描
>することにより、鮮やかで濁りの無い色を生み出すのに成功した。
>さらにモネやゴッホは粗い筆致で生き生きとした色彩を表現した。

これをノイズと一緒にするのは、まずいでしょう。

スーラという画家はノイズにより、
鮮やかで濁りの無い色を生み出すのに成功した。
さらにモネやゴッホはノイズで生き生きとした色彩を表現した。

ぜんぜん文章成り立ってないでしょう。

ノイズ [noise]
(1)騒音。雑音。
(2)情報理論などで、信号の性質・内容に影響を与えるおそれのあるデータの乱れ。
(3)まぎれ込んだ無関係なデータ。
＜大辞林より＞

ノイズを絵で言うなら絵に積もったホコリや、くすんだガラス、空気でしょう。
絵の中にノイズ（まぎれ込んだ無関係なデータ。）は、1点も無いよ。
必要なデータのみでしょ。

ホットケーキの焦げもホットケーキそのものが変化したものでノイズじゃないよ意味あるのでしょ。

ノイズは、本質とは無関係なもので
感じるモノ（目や耳）と本質の間にまぎれ込んだ無関係なデータ。
時として雰囲気を出すこともあるが、無いほうが良い時もある。

にいふねさん
へんなコジツケをしないでくれ。
貴方のノイズで、掲示板が歪んで見えてきた。
失礼。

書込番号：1696934

ノイズの｢ある｣｢なし｣でいえば｢ない｣に越したことは無いのでは？

最近の高画素機(一眼は除く)はCCDが小さいうえに、セルの感度も均一ではない等、さまざまな要因で必ずノイズは発生している。
それを画像処理でどうするかはメーカー(開発者)の考え方次第だし、結果出てくる画像の質なんて好みの問題。正解なんてあるのだろうか？

また、画面上で等倍にして鑑賞するのもナンセンス。そりゃノイズだって気になるだろう。フロンティアで４切ぐらいに伸ばしてもらって鑑賞してみては？銀塩と比べて、階調や質感は劣っても細部表現なんかデジカメのほうがいいくらい。
500万画素機同士をそのように４切で比べてみた場合、リアルなのはどれか。そんな評価で私はD7Hiを使っている。

強いて言えば、Ｄ７系のノイズはプリントしたときのリアル感を高めてくれる隠し味？(隠れてないけど･･･ ^-^; )

p.s.一眼はまだ持っていないので悪しからず。

書込番号：1697239

にいふねさん

[1687938]のレスをここに書きます。

>それと、現実的にはナチュラルにノイズを減らすためには
>画素数を落とす事と、補色フィルターにすることです。
>それ以外の方法はまず無い。

大間違いです。
「画素数を落とす事」ではなくて、
「｛単位面積あたりの｝画素数を落とすこと」です。

｛単位面積あたりの｝という言葉が有るのと無いのとでは大違いです。
そんなことを理解していないから、皆さんにバカにされるのです。


｛単位面積あたりの｝画素数を落とすということは、１画素の大きさ
を大きくするということです（画素ピッチ大きくするとも言う）。

ということは、画像素子全体の面積を大きくすれば、画素数を
減らさなくてもノイズを減らすことが出来るということです。


「「だから、2/3型よりもAPS-Cの方が原理的にノイズは少ないのです」」

すなわち、APS-Cのカメラが2/3型のカメラよりもノイズが少ないのは、
画作りプロセスにおいて「ノイズクリップ」で画像を平均化しているから
ではなくて、ノイズを発生源ごと断ち切ってあるからです。


ついでに言っておくと、フィルター類を無くすことも根源的な解決策です。
だから、SD-9のノイズレスは、「ノイズクリップ」ではなくて、ノイズを
発生源ごと断ち切ってあるという点において評価されるべきなのです（注）。

それを理解していなかったあなたは浅はかです。


確かに私でも「表現的に」ノイズがあったほうが好ましいと思う場合も
あります。
しかし、そういう場合は、撮影の後の加工（レタッチ）の段階で、
自分の手でノイズを加えるべきです。

デフォルトの画像は可能な限り「プレーン」であるべきです。


（注）その代わり、SD-9にはダイナミックレンジが狭いという欠点がある。

書込番号：1697380

補足

「「だから、2/3型よりもAPS-Cの方が原理的にノイズは少ないのです」」

APS-Cの面積は2/3型の6倍！です。

書込番号：1697386

そうですね。
N氏の「画素数を落とせばノイズが減る」というだけの理屈だったら、
APS-Cサイズ600万画素CCDよりも1/3.2型200万画素CCDの方がノイズが少ないという事になってしまいます。
それに、むしろノイズというのは、濁りの原因になるものではないかと。
青空等にノイズがざわざわ出ていると、濁った感じがして不快になる事が多いです。

書込番号：1697503

QVR4愛好者さん（こちらにも貼っておきます）

レスが遅くなって申し訳ありませんでした。
[1688550]以降の話については、正直に言って十分に把握している
とはいえません。
ゆっくり考えながら回答していきたいと思います。


その前に、まずお尋ねしたいことは、QVR4愛好者さんの考えの根幹は
「完全に客観的なものはこの世に存在しない。
　なぜならば、全ての物事は認識の過程で必ず脳を経由しているからだ。
　だから、主観を一切含まない物事などこの世には存在しない。」
というものでしょうか？

私も以前はこういう考え方に傾倒していた時期がありましたが、現在は
異なる考え方をしています。

どういう考え方かといいますと、
「誰が認識してもその結果が一致するものは「客観」と呼ぶべきである。
　言い換えると、たとえ認識の過程で脳を経由していても（注）、
　その結果が個人に依存しなければ、それは「客観」と呼ぶべきである」
という考え方です。

この考え方に立つと、美醜は個人に依存するので「主観」ですが、
論理や科学は個人に依存しないので「客観」です。



（注）脳を経由しないものは存在しません。
そういう意味で、この考え方にたてば全てが主観になります。
しかし、全ての議論はそこでストップしてしまいます。
建設的な考え方とは言えません。

書込番号：1697661

下記への補足（こちらにも貼っておきます）

「誰が認識してもその結果が一致するものは「客観」と呼ぶべきである。
　言い換えると、たとえ認識の過程で脳を経由していても（注）、
　その結果が個人に依存しなければ、それは「客観」と呼ぶべきである」


不確定性原理のくだりは、「誰が認識してもその結果が一致するもの
＝純粋な客観」がこの世に存在しないことの説明として挙げられたの
でしょうか？

確かにミクロの世界では、測定者と被測定者の関係を断ち切ることは
できません。ミクロな粒子の測定結果は、1回ごとの測定に依存します。
しかし、マクロな物体では測定には依存しません。

また、論理や法則そのものは（例えば不確定性原理それ自体）個人に
依存しません。

書込番号：1697663

にいふねさん

>[1691165]
>
>あと、ノイズが残ってるってことは（わざわざ乗せるアホはいまい）
>諧調が残ってるってことですから。

違います。
階調とノイズは全然関係ありません。
ノイズを消すことによって解像度が失われることがあっても（注）、
階調が失われることはありません。

最明部と最暗部の幅がラティテュード（ダイナミックレンジ）であり、
ラティテュード（ダイナミックレンジ）の分割数が階調です。
分割数が大きければ、階調が豊富であり、明部から暗部までの遷移が
滑らかになります。


（注）ただし、「ノイズクリップ」による細部の平均化によって
ノイズを消した場合の話です。
ノイズの発生源ごと断ち切れば、解像度は失われません。

書込番号：1697750

補足

にいふねさん
あなたは「階調」と「ディティール＝細部描写（解像度に比例）」
の区別がついていませんね。
前々から指摘しようと思っていました。

書込番号：1697770

むしろ、ノイズによってグラデーション部分（階調）が濁って見えるようになる可能性の方が高いと思います。

書込番号：1697785

にいふねさんがどんな画を好まれようと構いません。

しかし、特定の画風をカメラに強要してはなりません。
デフォルトの画像はZZ-Rさんもおっしゃるように「鏡に写った像のような
ニュートラルなもの」であるべきです。
特定の画風に偏っていてはなりません。

画に特定の画風を加えることは、加工の段階で人間がやるべきことです。
撮影時にカメラが勝手にやるべきことではありません。

そもそも「画は美しくあるべき」という前提から間違っています。
カメラというものはアーティストだけが使うものではありません。
報道や記録、科学的観測、測定の目的で使われることもあります。
例えば、報道カメラマンにしてみれば、醜いものは醜く、悲惨なものは
悲惨にありのままに写してくれないと困るのです。

にいふねさんの画の好みは否定しませんが、カメラのデフォルトの画像
としてどういう画がふさわしいかもう一度考えてみましょう>>にいふねさん

書込番号：1697891

諧調というのは、一見平面的な面に見えても微妙な凹凸とか色の変化を
拾うものだと思います。淡い純白の中のわずかなディテール…こういったものを
どこまで克明に描写するかです。これは、ノイズリダクションをかけてしまうと
カメラ側が「これはノイズだ。」と判断してしまい、削ってしまいます。

http://digitalcamera.impress.co.jp/03_07/ph_bg/03072105.jpg

これはEOS-D30によるものですが、空が鮮やかなコバルトブルーです。
しかし、空気感といったものは存在せず、手前の桜との距離感が掴めない。
いわゆるのっぺり感の強い絵になっています。D30はAPSサイズのCMOSで
むしろ10Dよりも画素ピッチは広いわけですが、画像エンジンによる演出
がかなり効いているものと思います。

書込番号：1698109

結局、にいふねさんはノイズという余計な情報が載った、擬似リアル化という演出された画像が好きなんじゃないでしょうか。

書込番号：1698268

>諧調というのは、一見平面的な面に見えても微妙な凹凸とか色の変化を
>拾うものだと思います。


言葉の定義が間違っています。
「微妙な凹凸」のことを「階調＝トーン」とはいいません。
「細部＝ディティール」といいます。
そして、「細部＝ディティール」を現す能力を「解像度」といいます。


「階調＝トーン」とはハイライトからシャドウまでの「明暗」の
遷移の滑らかさを現す量です。


本件に限らず、言葉はその定義を理解して、正確に使い分けて
ください。
でないと、支離滅裂になります。

自分の主張を皆さんに理解してもらえなかったら、にいふねさん
としても不本意でしょう？
皆さんに理解してもらいたければ、言葉はその定義を把握して、
正確に使いわけましょう。

書込番号：1698290

[1698268]うさびのさん

>結局、にいふねさんはノイズという余計な情報が載った、擬似リアル化
>という演出された画像が好きなんじゃないでしょうか


そうだと思います。

そして、それはそれで大いに構わないと思います[1697891]。
芸術的な観点に立てば、必ずしも忠実なものが良い作品というわけでは
ありませんから。


ただ、それをデフォルトに強要してはいけませんよね>>うさびのさん
しかし、にいふねさんにはそれがなかなか伝わらないのです。

書込番号：1698311

実は今回の話は、画質だのノイズの本質だの関係ない話だと思っています。

「短所と思われてることは長所に変えうる場合がある。だからわざと短所を作ることは正しい。」と主張してるだけかと思います（無理ありすぎですか？（＾＾；）。

「短所と思われてることは長所に変えうる場合がある」これは正しいでしょう。短所を除去できない場合、いかにそれを克服、または長所へ変えるかは大切なことだと思います。
しかし、だからと言って「わざと短所（と一般に考えられてるもの）を作るのは正しい」わけではありません。

以前、インド〜カンボジア方面に行ったことがありますが、手足に障害を持った多くの子供が物乞いをしていました。地雷のためかと思ったのですが、話を聞くと、物乞いとして生きていくためには障害があった方が憐れみを受けやすいため、親がわざと子供に障害を負わせる場合もあるとのことでした。

確かに物乞いの子供にとっては「人間としては短所である手足の障害」は「生きていくための長所」なのでしょう。しかし、だからといって元々障害のない子供をわざと障害者にするのは本末転倒だと思います。

ノイズを正当化する人は、同様の間違えを犯してるだけに見えます。

P.S.「短所・長所」の概念は、そのものが置かれた状況で一般的にそう考えられてるものと考えてください。

書込番号：1698775

同じ被写体を異なったデジカメで同一時刻にイッセのセで撮った時、浮いたノイズを許容できるんかい?
出てきた画像はどれが本物やらわからんだろうが。馬鹿でもわかるように教えてくれ。

書込番号：1698926

にいふねさんに質問です。
「空気感」って何ですか？詳しく教えていただけると有難いです。

書込番号：1699252

米国のイラク攻撃を彷彿させます。
もっとも、こちらの方が正当性は高いと思われますが。
民間人に被害はなさそうですし。

書込番号：1699492

[元鉄のＭＴ]

この題名と内容、ミノルタの主張とちっと違うんじゃないかな。あんまり、かけ離れたことと、こじつけを書いてると苦情きますぞ。

それから、Ｄ７の後継機、またはα−Ｄがノイズの少ない画質で出たらどーすんだろう。
ユーザの好みからしてノイズが少なく鮮やかな発色に路線変更するんじゃないの？

書込番号：1699690

＞PRB　さん
＞「微妙な凹凸」のことを「階調＝トーン」とはいいません。
「細部＝ディティール」といいます。
そして、「細部＝ディティール」を現す能力を「解像度」といいます。

＞「階調＝トーン」とはハイライトからシャドウまでの「明暗」の
遷移の滑らかさを現す量です。


たしかにそれは一つの正論です。しかしもう一度良く読んで欲しい。
・一見平面的な面に見えても微妙な凹凸とか色の変化を拾うもの。
・淡い純白の中のわずかなディテール。

つまり、単調な色の変移ではなく平面の中のわずかなよどみ、凹凸を写す物です。
一見滑らかに見えても単調なトーンでは、それは「豊かな諧調」とは言えません。
ラッセン、ヒロ・ヤマガタの絵はトーンは滑らかに描かれていますが、
そのトーンの移り変わりは単調極まりない。モネの睡蓮のような「澱んだ水」
フェルメールの室内の空気感とは程遠いものがあります。

http://www.tv-tokyo.co.jp/kyojin/picture/010728.htm
--------------------------------------------------------
＞猫助　さん
＞空気感

チョー簡単に言うと、遠近感・リアリティのある絵ということでしょうか。


http://www.dimage.minolta.co.jp/dsn/abe/01.html
http://www.minolta.photonavigation.jp/interview/011102/itv/1-2.shtml

阿部秀之「ヨーロッパの街国」より抜粋

デジタルカメラの中には、階調の豊かさよりも色の派手さを過剰に優先させているものがあります。しかし、これではわざわざ豊かな階調をなくしてしまうようなもの。ヨーロッパの風景の微妙な空気感までは再現できません。ディマージュ７シリーズのカメラは、そんな派手さに惑わされることなく、微妙な色の階調を美しく再現することに重点をおいているんですね。もし鮮やかさが欲しければ、撮影時に彩度を上げればいいわけで、僕がディマージュ７シリーズを愛用しているのは、中世を彷彿とさせる古い家々や石だたみ、街の灯りなどをイメージ通りに再現できる、まさにこの階調の豊かさにあるのです。

※少々長すぎる感があったので、上にも同様のレスをしました。
返信はいずれか好みのスレでお願いします。＞ALL

書込番号：1700942

＞PRBさん
＞「淡い純白の中のわずかなディテール…こういったものをどこまで克明に
描写するか」を現わす概念は、「解像度」です。「階調」ではありません。

了解しました。ニュアンスが通じないなら、ディテールという言葉ではなく
凹凸や澱み、色や明暗の変移…というものと捕らえて下さい。
つまり明確にエッジが見えるものではなく、ぼやけた中でのトーンの変化です。

書込番号：1701146

たとえ「明確なエッジ」がなくても、細部を表現する能力は
「解像度」です。「トーン」ではありません。

書込番号：1701227

あ、レス付けてたのにスレッドが削除されちゃいましたね。
PRBさんの言葉の意味や使い方を正す発言に対して、まだ混同がみられ
ますね、って感じの書き込みしたんですが。

あと、
>デジタルカメラの中には、階調の豊かさよりも色の派手さを過剰に
>優先させているものがあります。しかし、これではわざわざ豊かな
>階調をなくしてしまうようなもの。

これはD7でも彩度を+2や+3に上げて撮影すると色が飽和して高彩度部の
諧調が失われてしまうのが良くわかります。お試しあれ。

書込番号：1701328

うさびのさん

にいふねさんの場合、言葉の区別や定義の把握、概念の理解が
根本的に出来ていません。
したがって、議論は成立しません。
内容以前の問題です。

彩度と階調の関係は私も同意しております。

書込番号：1701394

＞うさびの　さん
＞D7でも彩度を+2や+3に上げて撮影すると色が飽和して高彩度部の諧調が失われてしまうのが良くわかります。お試しあれ。


彩度を上げベルビアのごとくメリハリの効いた絵にすると、中間諧調性が犠牲になります。これはフィルムでも同じで、阿部秀之さんはそれを嫌ってベルビアを使用しないそうです。D7ですらその呪縛からは逃れられません。

しかし、ディマージュ7はそれでも粒状性があるので、かなり粘りがあります。ディマージュがレタッチ耐性が強いと言われるのは、おそらくこの独自の粒状感が手助けをしているものと思われます。

ともあれ、最初から彩度の高くノイズを舐めたデジカメでは、こういった諧調性というものは味わい難いものがあります。

http://www.dimage.minolta.co.jp/dsn/abe/03.html

書込番号：1701729

>中間諧調性が犠牲になります

彩度を上げた場合は中間よりもむしろ上の方です。レタッチソフトで、
トーンカーブやレベル補正弄るのも同じですね。彩度上げた分ある程度
以上の色が同じ値になってしまって、本来差異のあった色が区別
できなくなります。

ノイズを舐めるとかそういう次元の話とは全く関係ありません。
一度、純粋な諧調（単なるグラデーション）を補正する事でヒストグラムが
どう変化して情報が失われるか、というのを確認してみると面白いと
思いますよ。

書込番号：1701849

たしか１０Dにはノイズリダクションが存在しないんですが。
N氏は本当にデジタルの事を理解しているのかな。

書込番号：1702575

CCDには特性としてダイナミックレンジやS/N比があり、しかるべき場所では公開されていると思いますが、その際のノイズの定義（下限値？）は業界で統一されていないのでしょうか？

ディスプレイにおける（機械的な）諧調表現のレンジ幅はどのくらいでしょう？
人間の視覚におけるダイナミックレンジや感度はどのくらいでしょう？

もし業界で統一したノイズの検出下限値があり、これらの範囲以下であれば、ノイズの定義に恣意や審美感覚の入り込む余地は無いのではないでしょうか？


次にノイズが諧調に果たす役割ですが、昔、コンピュータで表現できる色数やドットに大きな制約があった時には、苦肉の策として多大な貢献があったと思われます。
しかし、技術の進歩した現在、デジカメに諧調性を目的に、容易に確認できるほどのノイズを残す必要性があるのでしょうか？

また点描的表現ですが、絵など「反射光」で見る物において直接的な混色は「彩度」が落ちてしまいます（※。
そのため、「細部描写を諦めても彩度の高い色表現を優先させたい場合」に、「原色に近い色の点描」を苦肉の策として行ったものと解釈しています。
撮影直後はディスプレイなど「透過光」で見ることが一般化している現在、撮影直後の生データが細部描写を犠牲にしても点描的色表現である必要性があるのでしょうか？

ところで、DiMAGE 7シリーズは彩度の高い、鮮烈な光の表現を原理的、実際的に「機械的」ノイズによって達成してるのでしょうか？

※何方かが仰る「混色による色のにごり」を「彩度の低下」と私は考えています。

書込番号：1702701

＞斜め読みですまんが　さん

＞次にノイズが諧調に果たす役割ですが、昔、コンピュータで表現できる色数やドットに大きな制約があった時には、苦肉の策として多大な貢献があったと思われます。
しかし、技術の進歩した現在、デジカメに諧調性を目的に、容易に確認できるほどのノイズを残す必要性があるのでしょうか？

あると思います。この諧調とは「補色の関係」という人間の目の錯覚を利用する事で
豊かな色彩を表現するものです。それを言うなら、印刷はたった4色、モニターは3色しか
ありません。それを踏まえて考えると、ディマージュの色の芳醇さはこのディザによって
成り立っていると考える事も出来ます。

＞そのため、「細部描写を諦めても彩度の高い色表現を優先させたい場合」に、「原色に近い色の点描」を苦肉の策として行ったものと解釈しています。

そうかもしれません。現にスーラの絵は大作です。しかしディマージュ7は500万画素。
スーラの一筆の数万分の一という細かい粒子の集まりであれば、細部描写性においても
十分なクオリティになると思います。

＞長文二重投稿大変失礼しました。削除依頼しております。反省してもう書き込みませんのでお許しください。

こういう真正面な意見を切望していました。削除する必要は無いと思います。

書込番号：1702976

>ところで、DiMAGE 7シリーズは彩度の高い、鮮烈な光の表現を原理的、
>実際的に「機械的」ノイズによって達成してるのでしょうか？

私見ですがD7は基本的に地味な発色の画作りですし、ノイズも被写体と
関係無い単なる色のざらつきなので、光や色を効果的に見せるような印象を
受けた事は無いですね。よりノイズの乗ったISO400の画にもなると見苦しい
だけですから。

書込番号：1703198

[ａｕ特攻隊長]

モニタが３色だって？　構成している色は確かに３色だろう。でも、
実際に目にするのは３色だけではなかろう。

ディザはわざとそうしている。DiMAGE 7はわざとではない。わざと
なら要・不要の設定を設けられるはずだし、。しかも周りとなんら
関係を持つとも思えない色が存在していること自体おかしいし、豊
かな色彩の表現アップに寄与しているとはとても思えない。

書込番号：1703324

すいません。もう一言だけお許しください。

うさびの　さん
やはりそうですか。ありがとうございます。

ａｕ特攻隊長　さん
そうですね。表現方法とするなら撮影者によるコントロール性は不可欠と思います。

にいふね　さん
>・一見平面的な面に見えても微妙な凹凸とか色の変化を拾うもの。
>・淡い純白の中のわずかなディテール。

これらで質感・リアリティを求めるなら、よりダイナミックレンジが広く、高感度・高S/NのCCDと、より分解能・色再現性の高いレンズを追及するのが正道ではないでしょうか？

「被写体に無関係なノイズ」による「擬似的なリアリティの向上」をカメラに「望ましい事」とすると、カメラが勝手に「存在しない人波」を追加して、「擬似的に町並みの描写のリアリティを向上」するような事も「望ましい事」にならないでしょうか？


>それを言うなら、印刷はたった4色、モニターは3色しかありません。
>一筆の数万分の一という細かい粒子の集まりであれば、細部描写性においても十分な十分なクオリティになると思います。

今のデジタル機器の殆どでは、非常に細かくみれば「点描的」であるのはそのとおりです。ただ「細部描写においても十分なクオリティになる」程、粒子細かく、通常の鑑賞方法でその「点」が殆ど意識にのぼらない程度であれば、鑑賞者にとっては既に「点描表現」でも「ノイズ」でも無いのではないでしょうか？

また、古いプリンタのように、ドットが大きく「点描的描写」に見え、それにより色彩・諧調を表現している場合でも、その際のノイズは「最善と思われる点描」を構成しようとしているドットに対し、それを阻害し、よりクオリティの低い「点描」にしてのではないでしょうか？

これで本当に最後です。失礼いたしました。

書込番号：1703466

[ぬちゃ]

> 表現方法とするなら撮影者によるコントロール性は不可欠と思います。

前にもかきましたが、機種の選択とISO感度設定でコントロールできませんか？

書込番号：1703844

[ぬちゃ]

> 「点」が殆ど意識にのぼらない程度であれば、鑑賞者にとっ
> ては既に「点描表現」でも「ノイズ」でも無いのではないでしょうか？

やっぱり飽和されてしまった点に対して、効果が薄いとの考え方が多いですね。
僕も美意識に乏しいのか、どっちかというとノイズにはあまり効果を認められません。
あとはにいふねさんが大きなコンクールで賞でも取って、審査員に
「この撮影者はデジカメのノイズを巧みに使っていて表現力が実に豊かだ。特にこの写真なんか・・・・」
などとノイズの利用を絶賛されでもしないと皆さんの意見は変わらないですね。
がんばってください。にいふねさん。

書込番号：1703865

＞斜め読みですまんが　さん
＞これらで質感・リアリティを求めるなら、よりダイナミックレンジが広く、高感度・高S/NのCCDと、より分解能・色再現性の高いレンズを追及するのが正道ではないでしょうか？

それに異論の挟む余地はありません。しかし肝心なことをお忘れです。それと同等か
それ以上に必要なのが、「ノイズを舐めなく、色が忠実に出る画像エンジン」です。
CCDの素性が良いに越したことはありませんが、少しでもその素性をスポイルするような
画像エンジンにすると、全てがパーになります。10DのDIGICがまさにそれです。


＞「細部描写においても十分なクオリティになる」程、粒子細かく、通常の鑑賞方法でその「点」が殆ど意識にのぼらない程度であれば、鑑賞者にとっては既に「点描表現」でも「ノイズ」でも無いのではないでしょうか？

自分ほど肯定派じゃなくっても、モニター全体表示もしくは印刷してしまうと
結局ノイズはほぼ消えて無くなるわけです。さすればノイズリダクション
そのものが不要なのでは…？？というのが最初の考えでした。
鑑賞者にとって既に「点描表現」でも「ノイズ」でも無いものは、否定する材料に
ならないものだと考えます。

-----------------------------------
＞ぬちゃ　さん
＞にいふねさんが大きなコンクールで賞でも取って

これは疑問。言ってる人間が多少なりとも権威があれば、その意見が正しい
と認めるのでしょうか？だとしたら、D7Hiはすでに多くの一流プロが使用しています。
（日本カメラ2003年一月号「プロカメラマンの仕事カメラ」特集より）
この結果こそが、D7系の性能を如実に物語ると思います。


※あんまし書き込むと気になって仕方が無いので、土曜深夜24時まで休みます。

書込番号：1704054

>「ノイズを舐めなく、色が忠実に出る画像エンジン」

相変わらず、諧調とノイズだったりノイズと色だったり、区別すべき話題を
同時に結論付けてしまうのが非常に気になりますが…。

CCD側のノイズが減らせない前提ならば、理想的には「ノイズのみを処理してくれる
ノイズリダクション。」でしょうね。
現状、どう頑張ってもノイズとともに本来のディテールもある程度犠牲になりますから。

書込番号：1704412

[ぬちゃ]

>これは疑問。言ってる人間が多少なりとも権威があれば、その意見が正しい
>と認めるのでしょうか？だとしたら、D7Hiはすでに多くの一流プロが使用しています。
>（日本カメラ2003年一月号「プロカメラマンの仕事カメラ」特集より）

まえから言ってますが、ノイズの話ですよね？でぃまーじゅ関係ないですよ。
しかもまえから言ってますが、でぃまーじゅだけじゃノイズ使いこなせないと思いますよ。

でぃまーじゅを使っておられるプロの方について
でぃまーじゅを使っているプロの方はノイズを使うからでぃまーじゅを使っているんじゃないですよ。現実にある色まで一緒に消されてしまうのを恐れてノイズリダクションが少ないでぃまーじゅを使ってると思います。これはノイズを肯定しているのではなく、撮影技術でカバーすればいいと考え、ノイズの多さに妥協しておられます。あくまで妥協であり共存ではありません。その方々もはっきりノイズを否定されるんではないでしょうか。

今までノイズを追求した人が居ない上に大勢に白い目で見られてるんで、肯定派のにいふねさんがしっかり追求してその成果を世に公表して一つの技法として認められてくださいということなのですが・・。
しつこいようですが、でぃまーじゅとノイズを別物にして議論したほうが良いと思いますよ。

とりあえず、ここに参加されてる人の意見では圧倒的にノイズは不要とされています。
単に、疑問として提示したけど、大勢に否定されたという結果がみえると思うのですが。

それともう一つ。確かに点描は過去一つの画法として確立されましたが、今の有名画家で使われてる方はいませんよ。昔は出せなかった色の絵の具が多く開発されたのが大きいですね。ヒロ・ヤマガタ氏やラッセン氏の場合は色数に制限(この2人で最大150色くらいじゃなかったかな)を受けたシルクスクリーンと言う世界の中で色の表現力を求めてのことですしね。そりゃ256色で絵を書いてりゃ誰でも点描したくなりますわな。デジカメは1ビットRGBでも1600万色以上あるんですよ。

書込番号：1704871

[ぬちゃ]

もいっちょ念押し

このスレッド「ノイズという概念に意味を与える」ための議論のスレッドですよね。
でぃまーじゅを評価するすれっどじゃないですよね。

書込番号：1704887

>ぬちゃさん
>このスレッド「ノイズという概念に意味を与える」ための議論のスレッドですよね。でぃまーじゅを評価するすれっどじゃないですよね。

この前段階のスレッドは、

[1672958]ディマージュ7＝スーラ、モネの絵？

となっています。その続編としてこのスレッドがあります。
元々は DiMAGE7 を評価するためのものだったようです。

書込番号：1705403

i_i　さん
スレ主と特有の、問題のすり替え・意味不明のレス等があり、結局「ノイズという概念に意味を与える認識形式は何か？」などというわけのわからないスレになっちゃったんじゃないでしょうか。


続編とは書いてあるようですけど、出だしのコピペがどこからのものか書いてないし、始めてきた人は　ん！て思っちゃいそう。

元スレも、結局ノイズの話に終始してたし。
ぼくも、元スレからノイズのはなしとおもってましたが・・・
でもまあ、収束　ん？　終息。

書込番号：1705559

元々はD7のノイズを賛美するためのスレッドだったようです。（笑）

「タイトルが違う？」
コピぺしかしていないスレ主の知性にそこまで求めるのは酷ではないかと。

書込番号：1705588

[ぬちゃ]

> 元々はD7のノイズを賛美するためのスレッドだったようです。（笑）
あらら、そんな気もしなくもなかったのですが・・・。
やっぱりそうなんでしょうか、にいふねさん？
だったら、だらだらと白熱歴代トップテン入りしそうな程書くような内容じゃないじゃないですか。

書込番号：1705680

どうでもいいけど、どう見てもディマージュ７より10Dの方が画質が良く見える僕の目は腐ってるということかな？
ディマージュ７ユーザーに言わせたら。
N氏の言う階調なんかも、CCDサイズの差がはっきりと出ていると思いますが。

書込番号：1705777

[ぬちゃ]

>この前段階のスレッドは、
>[1672958]ディマージュ7＝スーラ、モネの絵？
最初は知らずにこっちのスレ入ってきたのですが、今は向こうも読んでるには読んでるんですよ。
でも向こうのスレッドの方向性見付けられなくて・・・。
実際「ノイズ」って言葉自体を皆で共有して使ってる以上「ノイズ」自体の科学的定義づけなんて何の重要性ないように思うんですよね。
だから、「作品作りの過程でのデジカメのノイズの位置付け」みたいな感じにこだわってみて、純粋に写真の良し悪しにノイズが効果あるものならば使ってみたいかなとも期待しながらこっちだけ続けて参加させてもらってます。
　でも、あんまり欲しい結果出そうにないので僕の参加はこのへんまででしょうかね。

以上愚痴でした。この愚痴はノイズの論理的定義を持ち出したいわけではないので反論されても発言しませんので、お聞き流しの方よろしくおねがいします。

書込番号：1705846

>cocolo さん
おっしゃる通りですね。
ただ、こんな風になったのはスレ主だけの問題でもなさそうですよ。
わりと早い段階でスレ主の弁護人（と思われる人）が現れて、スレ主を弁護すると思いきや、スレ主そっちのけで哲学（だったのだろうか?）を語り始めちゃった。そこへ検察官が現れてケンケンガクガク...スレ主は隙を見て逃亡、別スレ立てて籠城といった図式でしょうかね。

>横入り失礼 さん
ツボにはまったんですけど...（笑）

書込番号：1705859

>猫助 さん
まったく腐っていませんて。

>ぬちゃ さん
>「ノイズ」自体の科学的定義づけなんて何の重要性もないように思うんですよね。

それが元スレの結論だと私は思います。

書込番号：1705945

>i_i　さん
おはようございます。
元スレみると、おおむね終わったみたいですね。

これで、朝早くからあちこち見なくてすむようになったかな。
よかった、よかった。

書込番号：1706361

cocolo　さん
元スレは終わりそうなんですが、若干くすぶっているようにも見受けられます。スレ主が余計なことをしなければいいのですが。
ところでこのスレッドはどうなんでしょう...

>これで、朝早くからあちこち見なくてすむようになったかな。

私は長いスクロールに辟易ししています、Macの1ボタンマウスなもんですから...
「じゃあ、見なきゃいいじゃん」とお叱りを受けそうですが、見ちゃうんですよねぇ、これがまた。

書込番号：1708370

＞「じゃあ、見なきゃいいじゃん」とお叱りを受けそうですが、見ちゃうんですよねぇ、これがまた。
（笑）

いやいや、まったく…

書込番号：1709282

＞ディマージュ７より10Dの方が画質が良く見える僕の目は腐ってるということかな？

そこまでは言わないけど、どう良く見えるのか説明できないでしょ。
キヤノンが10Dに向けて、具体的にどういう絵を目指しているのか
説明できない限り、一生ディマージュには追い付けないと思うよ。

書込番号：1712021

[ぬちゃ]

↑やっぱりそうだったんですね。にいふねさん。

>> 元々はD7のノイズを賛美するためのスレッドだったようです。（笑）
> あらら、そんな気もしなくもなかったのですが・・・。
> やっぱりそうなんでしょうか、にいふねさん？

書込番号：1712179

[ぬちゃ]

色の再現性、画素単位での電気的要因のノイズの少なさ、CCDサイズの大きさ、豊富なレンズによる絵作りの幅・・・・
なにをとっても10Dが優勢なのですが

>一生ディマージュには追い付けないと思うよ。
「一生ディマージュでは追いつけない」の間違いでしょうか。

書込番号：1712212

はい？
というか、D7の方がどう良く見えるのか説明できないでしょ。
ミノルタがD7に向けて、具体的にどういう絵を目指しているのか
説明できない限り、一生他社には追い付けないと思うよ。

等倍にして比較してみてください。

書込番号：1713216

どうでも良いが、GTレンズを、他のデジカメ用レンズと全く同じ条件で比較した事あるのかな？？
CCDとか内部処理とか、レンズ以外何から何まで同じ条件で。
銀塩なら、全く同じ条件でレンズ比較できるから、優劣をつけるのは簡単ですけどね。

書込番号：1713221

そも、ノイズってのは何？というなら誤って発生した電気信号なので無い
方がいいのは当たり前。もしイミがあるものなら「ノイズ」という名前に
はなっていないものと思われ。
それが前提の絵を作ることはカメラ屋としての敗北宣言。
あと、仕事で使う立場で言わせてもらえば、フォトレタッチでノイズの除
去は出来るけど残念ながら元データは確実に大幅に劣化している。にいふ
ね氏の言うノッペリ感というのはミノルタの「絵」を「写真」に接近させ
ようとする過程で結局階調が失われたって狭い経験をベースに言っている
んじゃないかい。
カメラ内部の信号処理でノイズ除去したものとでは、やはり根本的にレベ
ルが違うので、そういう経験してから語った方がいいな。

書込番号：1713262

ttp://www.ficar.com/dgc/digitalcamera/tvsd/page010.html
ここにD7HiとTvsデジタルの比較が出ているけど、D1xで撮った画像も出ています。
EOS10DやS2proも、画質に関してだけ言えばD1xと同等レベルです。
これでD7の方が画質が良いと言えるのでしょうか？

あと、ここのHPでは
:遠景でピントが合いにくく、いつもニッケル水素バッテリの充電状態に気を遣っていないといけない
:底力はどうあれ、パッと見で「なんか画質汚くない？」なんて言われるノイジーでパっとしない画質しか撮れないDG7Hiに、何の未練もない。

と言われていますが、どう思うんでしょう。

書込番号：1713800

にいふね氏は[1704054]において、次のように発言されております。

>これは疑問。言ってる人間が多少なりとも権威があれば、その意見が正しいと認めるのでしょうか？　だとしたら、D7Hiはすでに多くの一流プロが使用しています（日本カメラ2003年一月号「プロカメラマンの仕事カメラ」特集より）。この結果こそが、D7系の性能を如実に物語ると思います。

この論法からすると、10Dの方が優れているということにはなりませんか?
まぁこの発言、権威を否定した直後に権威を肯定しているので、不可解と言えば不可解なのですが...

書込番号：1714435

ノイズという概念に意味を与える認識形式は何か？
「ノイズが好き」以外にあるわけないだろう。
表現の1形式としては十分アリだと思うけど。

NRの弊害について語るならともかく、
ノイズ自体に客観的な意味を求める姿勢に疑問を感じる。

色の飽和の話も、単に色空間の制約への苦し紛れの
対策としてしか評価できない。本質的なものではないし、
色の再現が重要なプロセスならコンパクトデジカメを使わないというのが
正しい選択だ。

自分に都合のいい理屈をデタラメに並べるのはまあいいが、
それが最終的に矛盾していることには気が付いてほしい。

最も、矛盾してるからこれだけ盛り上がってるわけだが。

書込番号：1716287

すっかり買う気なくしちゃったなあ(^^:

書込番号：1728514

カメラの楽しさ♪

はじめまして、数週間前に趣味としてカメラを始めようと思い、7iを購入しました。今までオリンパスc2040を使っていたのですがマニュアルモードの豊富なデジカメをと思い、ニコン5700,ソニー717と悩んだ結果この掲示板を参考にさせて頂き決めた機種です。素人なので性能についてはどうこう言えたものではありませんが、写真を撮る楽しさを感じることができ、この機種を選んで本当に良かったと思っています。　休みになるとお寺や公園へ出向き花や風景撮影を楽しんでいます。今は紫陽花がとても綺麗ですね。　私的なスレですみません。

書込番号：1689741

アジサイは綺麗に撮れますよ。
紫色や薄緑の再現性はデジカメの苦手分野とされていますが、
ディマージュ7系は自然色系で、極力色転びを少なくしています。
RAWで撮ってディマージュビュワーで微調整するのも通。

書込番号：1690369

DiMAGE 7Hi手に入りました。

こんにちは。ついにDiMAGE 7Hiが届きました。

お約束通り、カメラバックも届きました・・・が、
結構でかいですな。
MINOLTAロゴがあるということは、純正なのだろうか？

残念ながら、入手当日はまだCFが入手できなかったので、
翌日に1GB分のうちの片一方、ハギワラZ 512MBを購入して
早速テストです（もう一方はまだ決まってない）
以前使用したDSC-F707と比較もしてみたいと思います。

＜画質＞
以前、ここの書き込みで、越中の薬問屋さんあたりで、
画質のことでかなり話題にしていたのを見たことがあり、
どういうものがとれるのか興味がありました。
だから、他のデジカメを押しのけて、DiMAGE 7Hiを選ぶ
ことになったわけで。

さっそくノーマル、ファイン、エクストラファイン、RAWモード
など駆使して撮影してみる。
感想：私の感覚では、確かに地味・・・・でしょうけど、
以前DSC-F707を使用していたときの感覚をまだ覚えていたのでしょう。
あれもかなり満足していたので、7Hiも画質に関してはまったく問題
ないカメラだとわかりました（あくまで自分にとってですけど）。

といっても、まださわって最初の段階、7Hiで経験を積み、DSC-F707時代
を超えるようなものを目指したいですね。
露出、連続撮影、ホワイトバランス等々の設定が、DSC-F707よりも
豊富になっていて、いろいろと実験ができそうです。RAWでとって
おいて、後で編集というのもなかなかおもしろいですね。

しかしながら、普段使う場合どのモードで撮影しようか悩みどころです。普段からRAWを使いたいところですけど、CF容量的にどうかな？
当分は、通常はファイン、どうしても残したいものについては
エクストラファインまたはRAWと言う感じになるのでしょうか？

＜操作感覚＞
　正直言って、DSC-F707に慣れていたこともあり、とまどう部分が
存在するのも事実。それを証拠に、買う前に実物をさわったとき、
ズームのボタンはどこだと探していましたし。
　で、実際どうかというと、F707ではボタン1つで自動だったところが、
手動だったり、いくつかあるダイヤルをぐるぐる回したりという感じで、慣れないうちはけっこう手こずるなと感じました。

　あとは、撮影するときの本体の構え方。DSC-F707はレンズ部分が
常に長めであり、デカい分持ちやすかったんですけど、
7Hiでは、まだこれがベストだという構え方が見えていなく、
試行錯誤してます。三脚いるかな？

＜ＰＣとのやりとり＞
とりあえずＵＳＢで接続。でも、USB1.1なので転送はやっぱり遅いですね。ということで、IEEE1394のカードリーダは必須になってきた感がありますね（なぜIEEE1394かというと、Macも使っているからです）

＜CF＞
CFは、まずハギワラZ。ストップウォッチで正確に計ったわけではないのですが、RAWでだいたい12,3秒ぐらい。大容量バッファのおかげで、
RAWでも多少余裕を持って撮影できるのはいいんですけど、それでも、
裏で、CFが一生懸命データを書きに行っているところなんか見て
しまうと、大丈夫かとちょっとジレンマを感じることも。
（「数うちゃ当たる」作戦になれた影響でしょうか）
ファインモードなら問題なさそうですけどね。

＜電池＞
初回、付属電池を充電して、ファイン〜RAWまでモードを変えながら、
15枚ほど撮影していたのですが、あっという間に電池切れの警告が。
これはいったい・・・
まともに充電できていないのか、連続でシャッターを押したせいか
わかりませんので、CFのついでに購入したSANYOの2100mHA電池で
再度試してみようと思っています。

以上、まだ使って2，3日しか触ってませんので、7Hiの魅力を存分に
楽しむには至ってません。ただ、少なくとも、こいつでいろいろ
おもしろいことができそうだなというのは感じ始めてます。

書込番号：1688373

自己レス

画質の感想（なんか、答えになっていないような気がしたので）
DSC-F707も満足のいくできだったのですが、そいつも
比較的地味目な画像だったので、7Hiの画像を見ても
違和感はほとんど感じなかったのです。
それで、7Hiでも大丈夫だと思ったわけで。

書込番号：1688437

スミマセン・・・自己レスばかりで。

電池の持ちを改めて確かめようと、
今日、2100mHA電池で外に出て撮影。

50枚ほどRAWで、そのあとUHS連射,Hi連射に2,30枚
あとは、ホワイトバランス、シャッタースピードなどをいじって
撮影。

電池切れは発生しませんでした。明日、付属の1850mHAで
再度屋外撮影をしてみようと思います。
もしかして、昨日の15枚ってフラッシュを連続してたいたから
なのだろうか？？

書込番号：1688545

[セピア調]

電池の件ですが、最初はすぐに電圧低下が出ても異常ではありません。
何回か充放電を繰り返していくと本来の性能を発揮するようになります。

ラジコンとかでは最初の充放電で眠ったバッテリーを目覚めさせる
作業をバッテリを鍛えるとか言っております。

これからが楽しみですね。

書込番号：1688551

セピア調さん

そ、それは知りませんでしたぁ。

ならば、7Hiをバンバン使い倒し、
充電池とともに私の腕も鍛えておくことにしましょう。

書込番号：1688575

手動式ズームは、特に縦位置撮影において威力を発揮します。

書込番号：1690372

[★ ZERO ★]

19760818.NET　さん、オハヨウ！（＾＾）

>>＜電池＞
>>初回、付属電池を充電して、ファイン〜RAWまでモードを変えながら、
>>15枚ほど撮影していたのですが、あっという間に電池切れの警告が。
>>これはいったい・・・

ニッケル水素電池は　セピア調　さん　がおっしゃっているように数回充放電を繰り返さないと十分な能力を発揮しません。

ディマージュ７だけで使っていると、７でバッテリ切れになっても電池にはまだかなりの余力が残っているのでそのまま充電してしまうとメモリ効果で容量が減っていきますから放電機能付充電器を使うなりした方が良いですよ。

７は電圧のみで残り電池容量見てるようですから、警告出てからもかなり使えますし警告自体もそのうち消えてしまったりします。（＾＾；

数セット持って、移動しながら撮影する時など休憩時に何度も電池入れ直して（警告出てなくても）しまうと電池不足警告見ないで撮影終える事が出来たりします。（メンドーですけどね）
本体から抜く事で、電池も休憩してある程度復活するみたいですよ？（＾＾；


もし、あまり電池が持たないようで交換がメンドーなら、ひとつアイデアを！

リボルバータイプのピストルはシリンダーに一発づつ弾を込めるんでメンドー？
で素早く弾を込められるようにクイックなんちゃらとかのホルダーがあります。
ホルダーに弾をあらかじめ装填しておき、まとめて一気に弾を込めるのね。

プラスチック板と輪ゴムなど利用して四本を順番通りに並べて固定して置いたらどうですか？

固定した輪ゴムにヒモなど付けておき、四個同時に電池室にアタマだけ突っ込んでヒモをひっぱると固定したプラ板と輪ゴムが取れてスコッと電池が入ると・・

どぉ？（＾＾）

書込番号：1692355