DiMAGE 7i のクチコミ掲示板

16年経っても良さは変わらない

[セロー乗りの旅人]

先日中古で購入しました！
使用感も少なくて良いものが手に入りました。

7倍手動ズームに角度の付けられるEVF、乾電池駆動とワクワクする仕様ですよね。

28mm〜200mmの使いやすい画角なのもGoodですね！
筐体はちょっと大きい感じもしますが（EOS Kissシリーズと同じくらい？）、ホールドしやすくて、◯！

惜しむらくはCF⇔SDカード変換が使えない事ですね…（当時想定していなかったとは思いますが…）

今後ツーリングで持ち出して使い込みます！

書込番号：21584951　スマートフォンサイトからの書き込み

[あんぱら]

Dimage 7、UG、i,Hi と所有しています。
iはファインダーキャップなしなのが残念ですが。
　Dimage 7の頃は単純なニッケル水素で放電がひどく、充電しても一枚もとれない?とい惨事がありましたがエネループで使えるようになりました。
>惜しむらくはCF⇔SDカード変換が使えない事ですね…（当時想定していなかったとは思いますが…）
　CFをそのまま使用すればいいですし、
サンワサプライ SANWA SUPPLYADR-MCCF [microSD用CF変換アダプタとかありますが?

書込番号：21585013

[みやび68]

6,7年前からデジカメ
弄りはじめたので
キャノンのフィルム機の
オートボーイから
スッポ抜けているのですが
今のデジカメに通じるデザインで
えーこんなんだったんだって
ある意味新鮮でびっくりしました。

ダイヤルが側面についてるし
厚みも凄そうですね。

大変参考になりました。

書込番号：21585061

[セロー乗りの旅人]

＞あんぱらさん
返信ありがとうございます！

>惨事
DiMAGE7iになって良くなったのですね！


>CFカードをそのまま…
CFカードは持っているので、小容量で余っていた2GBのをチョイスして使ってます！
ただ、SDカードが使えると、ノートPCに移す際にアダプターが要らなくなるので便利かな、と。

CF⇔SD変換カード（メインのEOS用）が有ったので、それを挿してみたのですが、残念ながら認識されなかったんです…

書込番号：21585074　スマートフォンサイトからの書き込み

[きくりんぐ]

CFアダプター

＞セロー乗りの旅人さん
もう手放しましたが、普通にCF←→SD変換アダプターで記録できていましたよ。
ただし、容量が大きいものは受け付けないようです。
１GBのSDカードは大丈夫でした。

書込番号：21585077

[うさらネット]

DiMAGE 7をデスク横に置いています。

ほぼほぼ満足ですが、もうちょっとノイズが少なければね〜。
時代を考えれば贅沢な要求なんですけど。

CFはたくさん使ってますので不自由はないです。

書込番号：21585083

[セロー乗りの旅人]

＞みやび68さん
厚いです！でもそれがいいですね！
ガシッっと掴めるので、安心できます！

書込番号：21585085　スマートフォンサイトからの書き込み

[セロー乗りの旅人]

＞きくりんぐさん
返信ありがとうございます！

試したのが2GBのSDカードだったのがまずかったかもしれませんね…

それ以下のSDカード探してトライしてみます！

書込番号：21585092　スマートフォンサイトからの書き込み

[セロー乗りの旅人]

＞うさらネットさん
返信ありがとうございます！

CFカードは結構好きです！
メイン機がCFなので何枚か運用しています。
ただ最近のPC（特にノートPC）じゃCFスロットがないのが辛いですね…

書込番号：21585105　スマートフォンサイトからの書き込み

[あんぱら]

>DiMAGE7iになって良くなったのですね！
　カメラではなく、電池にエネループが出現して単三電池4本とかのデジカメが実用的になっのです。電池の革命でした。
　Dim 7で前日に2組8本充電して動物園にいったら2枚撮影してダウン、交換しても一枚も撮れないという惨事を経験しました。
　三洋の開発者が神様に見えましたが、いままでは容量を追求していたのだけど、追求するのを電池の持ちとしたのがエネループとのことで、それならば早くやってほしかったです。

　そういえば、昔はメディアの容量がUPしたら対応できなかったということが多かったですね。
　いまはSDはなく　SDHCも8G以上なので　1G,2GのSDが貴重と思っていたらそういえばCFも同様でした。
　机に、CF 32M, 64M,128Mが転がっていますのでこれも貴重ですね。
　他にも CF機を多数持っていますので。

書込番号：21585190

[やっぱり傑作RS-1506U 38-2Tも可]

単三乾電池が無くなることはない　!!

書込番号：21585209

[セロー乗りの旅人]

＞あんぱらさん

>メディアの容量が…
それがネックですよね…
2GB以下のCFもなかなか最近見ないので、大事に使っていかないとですね。

書込番号：21585213　スマートフォンサイトからの書き込み

[うさらネット]

電池はダイソー 100均 ReVOLTESを使ってます。結構使えます。

エネループ1900mAでは1250ショット
リボルツ　1300mAでは 650ショット
いずれも充電直後の私的試験値。

書込番号：21585234

[セロー乗りの旅人]

＞やっぱり傑作RS-1506U 38-2Tも可さん

海外でもAA規格として手に入りますし、専用バッテリーよりも安心できますよね！

書込番号：21585238　スマートフォンサイトからの書き込み

[セロー乗りの旅人]

＞うさらネットさん

今回はeneloopPro(2500Ah)を買ったので、1.3倍の1600ショット位撮れそうですね。

CF 2GB fine画質で750枚くらい？なので、電池が尽きる前にCFが尽きてしまいますね！

書込番号：21585268　スマートフォンサイトからの書き込み

[ｎｉｇｈｔｂｅａｒ]

セロー乗りの旅人さん
エンジョイ！

書込番号：21585781　スマートフォンサイトからの書き込み

[貯めおやじ]

＞セロー乗りの旅人さん
購入おめでとうございます。

私にとってとても思い入れの強いカメラです。
2004年だったか正月にふらっと中野のカメラ屋に吸い込まれたら台数限定で
型落ちの7iが49800円だったので即購入し未だに使っています。
まだデジ一出してない頃のミノルタ最上級デジカメでデジ一顔負けの機能を
これでもかと詰め込んだ多機能機でしたね。
機能だけでいえば現行機に劣らないところがいいです。

存分に活用してあげてください。

書込番号：21603495

発売から13年...

[南十字星の夜空]

Dimage7i	Dimage7i撮影	Dimage7i撮影	Dimage7i撮影

昨日近所のキタムラでDiMAGE 7iのジャンクを540￥で購入。
使用感ありましたがレンズにカビも無く概ね良好で淡い期待を抱きつつ帰宅、早速電池を挿入すると見事に起動！
今日、近場のビーチで撮影してきました、発売から13年の機体ですが写りもよく良い買い物ができました。

書込番号：18918859

[パプポルエ]

南十字星の夜空 さん安くでGETいいなぁー♪

当時15万5000円もした機種なのですね。
2/3型524万画素CCDの原色フィルターでレンズもAPOレンズお金かけてますよね。
前にこれの子孫のDiMAGE A200持ってたけどやっぱり7iも写りは良い感じですね！

書込番号：18919343

[じじかめ]

５４０円で感動品なら、お買い得ですね。昔、デジ一（D70)を買うまでは、デマージュA1を使ってました。
撮影をお楽しみください。

書込番号：18919830

日食撮りました。

[ちぇいさー最高]

7iで撮った日食

金冠日食はタイミングが合わず撮り逃しましたが、日食を愛機7iで
撮影してみました。
日食グラスをレンズの前に押さえつけながら撮影しました。
7iはデジ一と比べてレンズ径が小さいので助かりました。
まだ使っている人はいるんでしょうか？

書込番号：14649021

[馬鹿なオッサン]

10年選手ですな。(笑)

ココに一名…。

ナカナカ手放せない不思議なカメラですな。

ですが最近はレンズのシャープさも怪しくなってきましたなぁ…。

お互い、大切にしていきましょう。

書込番号：14649054

[ちぇいさー最高]

おおっ！！お仲間がいてうれしいです。
CCDの不良のことを知らず交換を逃してしまいましたがうちの7iは元気に動いております。
トリミングなどはしないので500万画素で満足していますし電池の持ちはエネループと自作外部
バッテリーで無問題。
デジ一(600万画素)も持ってますが手放せない名機ですね。
大事にでも有効に使ってあげましょう。

書込番号：14649280

[Sachiちゃん]

わたしもまだこの機種を使っています。かれこれ10年。
そろそろ買い換えたいというのは私のエゴでしょうか？
ミラーレスにも興味があって、ただ今悩み中です。

書込番号：15182778

[ちぇいさー最高]

おお、まだ使ってらっしゃる方がいましたか。
なんかうれしいですね。
ミラーレス一眼を考えてらっしゃるとのことですがエゴではありません、安心してください。
10年も使ってもらって旧ミノルタのカメラ開発者も喜んでると思いますよ。
かく言う私も5年前に600万画素のエントリー一眼レフを買っています。
で7iを使わなくなったかというとそんな事は無いんです。
コンパクトで7倍ズームが付いてますので旅行などで活躍しています。
一眼は撮像素子が大きくISO感度を上げてもノイズが少なかったりシャッター
を切った時のレスポンスがいいので高速シャッターを切る場面が多いときに
持ち出したりと使い分けをしています。
7iのようにお気に入りになれるカメラと出会えるといいですね。

書込番号：15203561

ディマージュ7＝スーラ、モネの絵？

http://www.geocities.co.jp/Milano-Aoyama/7048/kikaku76.html
http://www.geocities.com/minatsukojima/tane/20010612.html

・一般に、絵の具は、複数の色を混ぜれば混ぜるほどにごりが出てきて、鮮やかさと透明感が失われる。
・純色のまま細かい点々に配置し、目の錯覚を利用して求める色を見せようとした。点を並べ、遠くから眺めることによって網膜上で色を混ぜる方法は、視覚混合という。

スーラ、モネ、ゴッホなどの色が鮮やかなのは、絵の具をあえて「混ぜなかった」点にある。
混ぜると色は輝きを失う。赤と青の点を取り混ぜ、びっしりとキャンバスに打って、
遠くから眺めたら紫に見えるように、ノイズもあえて均さなければ色が豊かになるのだと思います。

そもそも、たった4色のカラー印刷がなぜあんなにも鮮やかなのか…？虫眼鏡で見れば、その理由は簡単に分かります。

それを思うと、ディマージュ7のあえてノイズを包容する絵作りはもっと評価されるべきで、
あのクリアネス（透明感）はGTレンズの力量だけだとばっかり思っていたけど、実はこのノイズが
決め手だったのではないでしょうか？（鮮やかな粒子が500万個集まって、濁りの無い透明感が得られる。）

書込番号：1672958

[ＺＺ−Ｒ]

似たような書き込みを2つも書いたらいかんな

書込番号：1672985

＞虫眼鏡で見れば

何でそんな異常な見かたしなきゃいけないのか判らないが…。

＞鮮やかな粒子が500万個集まって

画素で得られるのは解像度なのだけど…。

個人のホームページでも著作権はありますから引用元を表記しましょう。
ちなみにココみたいね。
http://www.geocities.com/minatsukojima/tane/20010612.html

書込番号：1674490

ちと訂正

＞個人のホームページでも著作権はありますから引用元を表記しましょう。

引用元だとハッキリわかるように表記しましょう。

そして。
他の場所で見たものをそのまま引用するのも猿のなんとやらですな。

ちなみに私もミノルタは誰のせいとは言いませんが、購入する気が完全に失せてますが。ね…。

書込番号：1675427

にいふねさんへ
ピクセルを構成単位とするデジタル画像を印象派絵画の手法から考察するのは､私もフランスで耳にしたことがあり､特に目新しさは感じないのですが､そこから画像とノイズとの関係へと視点を持っていくのは大変興味深いです｡イメージについて考える上で示唆に富み､そこからの展開の可能性もいくつか考えられそうです｡
ひとつ補助線となりそうな問題提議を私からも。
｢銀塩写真でも､デジタル写真でも､または未来に開発される新しい映像技術においても､はたして『ノイズ』の全くない画像というものを得ることができるでしょうか？｣

書込番号：1675888

いきなりなんの前置きもなく始まった　”絵の具の話”に驚きとともにそのイマジネーションに圧倒されました。
ですが、このノイズの問題をなぜ今更持ち出すの？と疑問を感じます。このカメラは　”これ”が持ち味であり欠点という論争を気が遠くなるほどしているわけですから。余り過去を掘り返すのは野暮でしょう。
あえて個人的な見解なのですが、このカメラ使い始めてから「ノイズ？う〜ん･･･ありだな！」そんな気持ちになりました。
画素やＣＣＤのことはよく解りませんが、良いカメラです。広角２８ミリが無かったとしても良いカメラです。

EXNETさん、そんなに怒らないで(^_^;)　
いいカメラには違いありませんから。

書込番号：1676490

それはつまり1.「欠点とはなんぞや？」
2.「そしてそれを欠点だと言いふらしてるのは誰？」
3.「最終的にはどこのメーカーが得をするの？」ってことですよ。

自分やあなたが欠点と思わなければ欠点じゃないでしょう。
筆致をあえて残したモネの「睡蓮」・ゴッホの「ひまわり」は、
ノイズだらけの酷い絵なのだろうか？そこまで否定して、
初めて「ノイズは欠点である」と断定すべきだと思います。

クリス・ラッセンやヒロ・ヤマガタは鮮やかな発色のアクリル塗料を
エアブラシで吹いて描いています。従って油絵をはるかに越える発色、
そして筆致というものが物理的に存在しないので、ノイズレスという
意味では、さっきの絵の非ではありません。

書込番号：1676844

ばっかだねぇ。　絵画にノイズなんて概念があるわけないでしょうに。

書込番号：1678288

[ａｕ特攻隊長]

貼り絵が一番良いという訳かな？　重ねて貼らないし。

書込番号：1678313

通りすがりの一般市民さん
＞絵画にノイズなんて概念があるわけないでしょうに。

議題に上がっているのはまさにこの点にもかかわらず、
あなたは明快な回答を持っていらっしゃるようですので
是非ご説明願います｡
なぜ｢絵画にノイズなんて概念があるわけなく､写真にはある｣のですか？


ａｕ特攻隊長さん
比喩表現が強すぎて理解できません｡
言わんとすることを論理立ててご説明願います｡

書込番号：1678519

ノイズの定義をしないと話はまとまらないと思うぞ。
一般的に、この世界（コンピュータとか通信の世界）では、ノイズとは必要な信号以外の信号をいう。
銀塩（フィルム）でいうところの粒状は、この意味においてノイズとは言わないだろう。まして絵画においてもノイズという概念があるわけはない。

書込番号：1678856

cocoloさん ありがとうございます
待っていたのは議論の出発点としての語の定義です｡

＞ノイズとは必要な信号以外の信号をいう。

問題となるのはこの「必要な」の部分です｡
機械が生み出す｢ノイズ｣ですが、
機械にはノイズもそれ以外の部分も区別はなく､
区別するのは人間の判断です。
機械にノイズ自動除去の機能を与えるにしても､
その区別は､人間が事前に判断基準を与えています。

ところでこの場合の｢人間の判断｣とはどういうものでしょうか？
科学の世界では｢必要｣の基準となるのは
前提から帰結へと導くための最短のステップです｡
しかし人間の審美的判断が関わってくるところでは
要求される｢必要｣の基準はまったく次元が異なります｡

そこで先の質問
「絵画にノイズなんて概念があるわけなく､写真にはある｣
のはなぜか？を次のように再提示します｡
「同じように審美的判断の関わる次元でありながら､
　絵画には不必要な部分があるはずはなく､写真にはある｣
のはなぜでしょうか？

＞通りすがりの一般市民さん お願い致します｡
議論は少し進みましたが､まだ入口にとどまっています｡

書込番号：1679774

>機械にはノイズもそれ以外の部分も区別はなく､
>区別するのは人間の判断です。
>機械にノイズ自動除去の機能を与えるにしても､
>その区別は､人間が事前に判断基準を与えています。

信号とノイズの線引きを人間の美的センスに基づいて
定めるのではなく、被写体との相関の有無で定めれば、
人間の主観を排除してノイズを定義することが出来ます。

カメラは被写体を正確に記録する機械ですから、被写体
との相関性の有無によってノイズを定義することは極めて
リーズナブルです。

もちろん、「被写体の正確な記録＝優れた写真作品」とは
限りませんが、「被写体の正確な記録」に対して表現上の
テクニック（＊）を加えて「優れた写真作品」にする過程は
人間が自分の意思で行う領域であり、人間が頼みもしないのに
カメラがそれを勝手に行うことは、人間のテリトリーを犯す
おせっかいな振る舞いだと思います。

したがって、カメラは少なくともデフォルトではひたすら
正確な記録に徹するべきだと思います。

（＊）レタッチ、モノクロ化、フィルターワーク、高感度
フィルム等の使用による粒状感強調（森山大道）、などを
想像されたし。

書込番号：1680526

PRBさん ありがとうございます。

＞カメラは被写体を正確に記録する機械ですから、
＞被写体との相関性の有無によってノイズを定義
＞することは極めてリーズナブルです。

そう､この議論の争点の第一歩はここにあるはずです｡
しかしその言説にある誤謬に気がついてください｡

1)写真に映る像は被写体その物ではありません。
　言わずもがなですが､写真上に現れる２次元の像は
　現実に存在する３次元の物体とは全く異なったものです｡
　２次元の像は３次元の像にはなりえません。

2)また､写真に写るのは被写体だけではないのです｡
　なぜなら､被写体は絶対的な無にぽつんと存在している
　わけではなく､それをとりまく空間と共にあるからです。
　
3)一歩進んで写真機は正確に｢光｣を映すとします｡
　この場合､そこに現れる像は純粋な光の点の集合体で､
　被写体から｢理想的に｣光が反射されるならば、
　映し出される像は見事な２次元ノッペリ画になるでしょう｡

以上の点から被写体の任意の部分と､それに対応する像の部分
の相関性の有無からノイズを定義することはできません｡

そこで次の疑問。
「写真に映されているのは『現実』か否か？」

書込番号：1680791

>3)一歩進んで写真機は正確に｢光｣を映すとします｡
>　この場合､そこに現れる像は純粋な光の点の集合体で､
>　被写体から｢理想的に｣光が反射されるならば、
>　映し出される像は見事な２次元ノッペリ画になるでしょう｡

私が「被写体を正確に記録する機械」で言わんとしていたのは
3)です。1)、2)をふまえて正確に言うならば、
「被写体+背景（＝画面に含まれる全て）」と1対1対応する像
ということになります。

次に、
「被写体の任意の部分と､それに対応する像の部分の相関性の有無
からノイズを定義することはできません｡」
とのことですが、私はほぼ「出来る」と思います。
なぜならば、ノイズの主な原因は画像素子の個体差（＝指紋）だから
であり、それを特定してキャンセルすることは実際に可能だからです。
画像素子の個体差から生じるノイズは、画像素子のみの事情によって
発生するノイズであり、外からレンズを介して素子に到達する光とは
無関係に発生するものです。外からの光と相関がゼロという意味で、
まさにノイズそのものです。

書込番号：1681183

要するに光が素子に当たっていなくても発生する信号（まさにノイズ）
はキャンセルできるということです。

書込番号：1681217

＞「被写体+背景（＝画面に含まれる全て）」と1対1対応する像

像と対応する『現実』を想定されているのだと思いますが、
いま少しその『現実』について考えて欲しいのですよ。
端的に言いますと､
例えばアウトフォーカス部のボケ､物同士の境界が不明瞭に
見えるこの部分に対応する『現実』は存在するでしょうか？

（CCDの特性から発生する問題については､
　論点の多岐化を恐れ､後で採りあげたいと思います｡）

書込番号：1681558

[ＺＺ−Ｒ]

でQV-R4愛好者さんは何が言いたいわけ？
或いは何が知りたいの？
自分で調べて納得すれば？

書込番号：1681579

えー、とても面白そうなのですが、ついて行くのが大変です。

今、ノイズの言葉の定義あたりをやっていると思うのですが
ちょっと悩んだのは、この議論全体のテーマは何でしょうか？
「ノイズのないデジタルカメラはできるか？」ですか？
それとも「ノイズがある状態で、かつきれいなデジカメ写真は
ありえるか？」でしょうか。
あ、これらの言葉の定義（きれいとは何か？）などもあると
は思うのですが、ひとまず方向性だけでもよくわからないの
で聞いてみました。

書込番号：1681601

論点が違います。いまノイズの話しをしています。

是非理解して頂きたいのは、画像素子の電源さえ入っていれば、
たとえ外からやってくる光（被写体からのものか、背景からのものか
は一切問わない）が無くても、発生する信号というものが存在する
ということです。
そして、私が言うところのノイズとはまさにそれなのです。

決して、外からやってくる光の美醜でもってノイズを定義している
わけではありません。ですからノイズの定義はクリアなのです。

書込番号：1681602

[ＺＺ−Ｒ]

そもそもQV-R4愛好者さんが、質問して置きながら論点の挿げ替えをしてます。
ようはノイズは像にならない余計な信号でしょう。

書込番号：1681616

>ノイズは像にならない余計な信号でしょう。

少し違います。
たとえ像にならなくても外からやってくる光によって発生した信号は
ノイズではないと思います。
そうではなくて、発生の原因が素子自身にあるような信号がノイズ
だと思います。
たとえば、500万画素の素子の一つ一つのばらつきや、素子にたまった
電荷の転送ミス（これも結局素子のばらつきに因る）など。

書込番号：1681664

[ＺＺ−Ｒ]

PRBさん
だ・か・ら内部の信号も含めてです！
こと細かに書かないといけないの？

私はPRBさんの意見に近いと言う意味で書いたのに
しかし、あなたは揚げ足取るの？

書込番号：1681692

>なぜ｢絵画にノイズなんて概念があるわけなく､写真にはある｣のですか？
ノイズって電気（や電磁波）の世界での話でしょ？　電気と無関係の絵画になぜノイズなんでしょ？　良くわかりません。
もしも絵画でわざと汚く描いた部分をノイズと考えているとしたら、それは大きな勘違いでしょう。　だってそれを含めて全ては作者の意思によるものなんだから。　絵を構成する部品であり、決して余分な成分（＝ノイズ）では無いと思いますが。

それと、写真にノイズが存在するのでは無くて、カメラで発生したノイズが画像に乗っているだけの話と違いますか？

書込番号：1681743

私と概ね同意見であるということは理解しております>>ZZ-Rさん
ただ、少しだけ違います。揚げ足とりではありません。

>だ・か・ら内部の信号「も」含めてです！

「も」ではなくて、内部の信号「のみ」だと思います。
「外部に発生源があるものはいちおう信号だ」というのが私の立場です。

書込番号：1681747

ノンノンパパさん
議論全体のテーマは､次のものです｡
｢『ノイズ』と呼ばれるものは(デジカメに限らず)画像全般から
　排除することはできないばかりでなく､画像を構成するもの｣

[1681558]では次の段階まで来ています｡
「実体と像」の差から定義される『ノイズ』であるはずだったが、
参照される方の｢実体｣というものがはたして存在するか？

全体の道程はまだ長くなると思います。
ちなみに次の段階は、次のものです｡
「実体は実体そのものではない。」

ＺＺ−Ｒさん
スレ主の意見は技術面にとどまるものではなく､
もっと内面的な領域にまで踏み込むものです｡
デジカメの話もつめれば技術論にとどまるものではないので､
当然なのですが､彼にきちんと対応する人がいないのは残念｡
意見はかなり斬新なので調べて分かるものではありません｡
自分の頭で論議を積み重ねていく必要がありました｡
（こういう知識の習得方法もあるんですよ。）

こういう形で終わるのは残念ですが興味のある人はどうぞ続きを。

書込番号：1681769

[ＺＺ−Ｒ]

私もノイズの大半は内部の信号とは思いますが、「も」と書いたのは、
極めて強い光源の撮影をするとノイズ（スミア）が発生する場合が有ります。
これは内部からでしょうが、外からの要因で起きたもので有り、
それはノイズに含めても良いと思うのが私の考えです。

書込番号：1681794

QV-R4愛好者さん

回答ありがとうございます。

＞こういう形で終わるのは残念ですが興味のある人はどうぞ続きを。

あら。終わっちゃうのですか。残念ですね。

＞議論全体のテーマは､次のものです｡
＞｢『ノイズ』と呼ばれるものは(デジカメに限らず)画像全般から
＞排除することはできないばかりでなく､画像を構成するもの｣

これがテーマなら、デジカメに限定した場合、ノイズの原因が電気的な
ものであるのならある程度排除できそうですがねー。
厳密な意味でゼロにするのは無理にしても、人間の意識の
閾値以下にすることはできるのではないかな。原理的に不可能
ということは無いのではないでしょうか。
発生を抑えるか、後で除去するかいずれかで。

この辺になると技術に詳しい人でないとわかんない
のですけど。（私は詳しくありません）

書込番号：1681826

ノンノンパパさん
いやこちらこそお付き合いいただきありがとうございました。
目指すところは技術的な問題ではなく､｢『像』としての宿命｣でした。
これを説明しようと思ったら､かなりの道程が必要に感じます｡
ちょっとこういった掲示板には内容がそぐわないかもしれないので､
反感をもたれてもしょうがないことと思っています｡

書込番号：1681868

[ａｕ特攻隊長]

今更だが・・・、
スレ主さんがコピペしている内容に対してレスったんだが、理解で
きないのかい？

書込番号：1681894

ａｕ特攻隊長さん
あまりに多義的に受け取ることができるのですよ。
何も言ってないのと同じことになります｡

書込番号：1681936

[ａｕ特攻隊長]

多義的に受け取らえられるとは賢いね。
しかし、云わんとしていることをその中から導きだせないなら、単
なる知識の入った入れ物だね。

書込番号：1682031

[ａｕ特攻隊長]

> 多義的に受け取らえられるとは賢いね。

多義的に受け取られるとは賢いね。

書込番号：1682050

スレ主の言ってることは、つぶつぶ（粒状のものあるいは、粒状感）がよい作用をしてるてことでしょ。
デジカメでは、場合に応じてとおもうが、ぼくはない方がよい。
粒状感が必要なときだけつけられればそれでいいのでは（コントロールされているのであれば）。
それにしてもスレ主はスレの立てっぱなしで、ほかのところでなんか言ってるし・・・

書込番号：1682127

[ａｕ特攻隊長]

素朴に思ったことを述べさせてもらうと、

ノイズは意図せず付いたもの。画家が意図せず付いてしまった（他
の色の絵の具などの）シミをそのままにするだろうか？
単にノイズが粒状に現れたとしても、それは意図せず付いたものだ
から、全部取っ払って、その後にわざと粒状にしてやればいいと思
うんだが…。

ノイジーさが銀塩っぽい。っぽいという言い方をしなくても私はあ
のような画作りが好きだ。それをわざわざ御託並べて言い訳せんで
もいいだろう。

書込番号：1682165

[えころじじい]

QV-R4愛好者さんの話はとても興味深いです。
人と違う視点を持つのは勇気のいる大切なことです。

私なりに＜リアルを平面に置き換える=異次元に描き換える作業=の中で写真でも絵画でもノイズはあり得る＞という事だと理解しましたがこの場合でもどこからノイズか、が万人の中で線引きできていないので結論を出す道のりは果てしなく長いと思いました。

書込番号：1682292

QR-V4さんへ

>[1681558]では次の段階まで来ています｡
>「実体と像」の差から定義される『ノイズ』であるはずだったが、
>参照される方の｢実体｣というものがはたして存在するか？


普通、「実体と像の差」はノイズとは言いません。
例えば、超広角のパースペクティブは、QR-V4さんの定義に従えば、
「実体と像（肉眼像のことでしょう、おそらく）の差」という意味で
ノイズということになります。
そういう定義をしてしまえば、そうなりますが、普通はそういう定義
はしません。

樽型や糸巻型の歪曲や収差も、敢えて言えば「光学的ノイズ」と言える
のかもしれませんが、一般にそういう言い方はしません。
普通ノイズといえば「電気的ノイズ」のことをさします。

そして、デジカメの場合、「電気的ノイズ」の発生源は基本的には
画像素子自身です。
被写体（＋背景）とは無関係に発生すると言っても過言ではありません。
すなわち、被写体との相関性は限りなくゼロです。
したがって、ノイズリダクションは基本的に正当化されます。


＊ZZ-Rさん、了解しました。どうもありがとうございました。

書込番号：1682434

上記の「被写体」とは、背景も含めた広義の｢被写体」
のことです。
すなわち、「被写体＋背景」のトータルです。
言い換えると、「写るもの全て」です。

書込番号：1682449

もし、ＣＣＤが光を信号として忠実に変換できるのならノイズは後のデジタル処理から付加されるものでしょう。
しかし実体は違っており、ＣＣＤの受光素子一つ一つにばらつきは発生しており仮に同じ光が当たったとしても同じ信号は得られないということです。
ばらつきがある点では銀塩の場合も同じなのですが、ＣＣＤの受光素子は平面的に整然と並んでいますが、ＣＣＤと比べると複数の感光体が厚みを持って塗布されていますので、ばらつきはむしろ粒子感と表現されるかも知れません。
デジタルカメラの場合はデジタル処理、ホワイトバランスの調整やJPEG圧縮などの処理が次に行われますので、むしろここでの処理が気になります。
輪郭補正や色の調整、補間などが行われますが、そこでの処理の仕方がメーカーの言う絵づくりなのでしょう。なめらかな絵が好きなメーカーは隣接する受光素子からの比較的近い色のの信号を同じ色として処理させたりとか、エッジ部分については逆の処理をしてしまうとか....
そのような処理をして変更された信号は、修正なのかノイズなのか...判断に悩むところです。
一例として、逆にのっぺりとしたもの（カラーチャートなどもそうかも知れませんが）を写したときにその信号は理想的には同じのっぺりとしたものとなりますが、銀塩の場合はここの粒子の集合で表現され、粒子感が残りますが、デジタルの場合は粒子そのものの考え方が違うので、出てくる信号は同じ...つまりはべったりと塗ったようなものが理想なのかも知れません。
実際はばらつきがありますので同じにはなかなかならないでしょうが、ここでデジタル処理の出番となります。どこまでばらつきを認めるのか？同じと判断してしまうのか？
　そのあたりのさじ加減が絵づくりの諭して現れるのではないでしょうか？
どこまで処理を進めていくか...ＣＣＤのばらつきはどこまで認めるのか？
　ミノルタの絵づくりは多少のＣＣＤのばらつきは無視して信号を素直に？（そのままに使い形で？）出しているのではないかとの気がしております。
　単なる感想レベルですみません。

書込番号：1682549

>QVR4愛好者さん
質問に答えてあげたのに丸無視した挙句終了ですか？　ずいぶん身勝手な人ですねぇ。
まあ、最初からノイズの解釈を間違えているのですから、どうもがこうが私に勝てる道理はありませんが．．．

書込番号：1682948

訂正

>「実体と像（肉眼像のことでしょう、おそらく）の差」

逆でした。
「実体（＝肉眼像）と像（＝写真）の差」に訂正です。

いずれにしても、こういうものはノイズとは言いません。

書込番号：1682987

>>福岡さん

CCDのばらつきは画作りの段階で修整されるものではなく、その前の
光を電気信号に変換する際に行われます。
ですから、人間の判断を入れなくても、CCDのばらつきによるノイズは
抑えられます。
また、これは外からやってくるものものではなくて、素子自身が
生み出しているという意味でノイズ以外の何者でもありません。
したがって、徹底的に除去されるべきです。

ミノルタもノイズそのものを美しいと思って残すようなことは
していません。
ノイズを乱暴に取り除くことによって、情報（特にディティール）
まで失ってしまうという「副作用」が生じるのを恐れて、他社よりも
ノイズ除去に慎重なだけです。

なお、粒状感は表現テクニックとしてしばしば有効ですが（森山大道）、
それは撮影者が後で自分の意思で付け加えるものであり（*）、カメラが
デフォルトで勝手に行うべきことではないと思います。

COCOLOさんの意見と全く同じです。

（*）フォトショップでガウスノイズを加えれば、銀塩的な擬似粒状感は
いくらでも手に入れられます。もちろん、銀塩の粒状感の美しさには
かないませんが。

書込番号：1683016

通りすがりの一般市民さん
失礼しました｡ 会話が混沌としてしまったので何を言っても無駄になると思ったのです｡

＞ノイズって電気（や電磁波）の世界での話でしょ？　
そうでもないのです｡というのは人間の審美的判断が含まれてくるからです｡（参照[1678856]）ちょっと想像してください。機械を開発する機械があるとします｡最終的に､その機械だけでは「『現実』に対応した正確な画像」を撮れるデジカメをつくることはできないのです｡またＺＺ−ＲさんとPRBさんとのノイズの定義の食い違いからも明らかですが（参照 [1681664]〜[1681794]）､ 機械にはノイズの原因が内部からのものか外部からのものかの判断はつきません｡なぜなら､参照されるべき実体の実体性には何の保証もないからです｡

議論は論理をしぶとく追う必要があります｡今回の会話ではもう取り返しはつかないと思います｡Q&A式の知識の習得になれてしますと､体系的な知識の習得は難しいと思います｡

書込番号：1683135

PRBさん
＞普通､「実体と像の差」はノイズとは言いません。

おやおや､そう言い出したのはPRBさんご自身の方ですよ。
（参照[1680526]）

書込番号：1683218

>カメラは被写体を正確に記録する機械ですから、

のことをおっしゃっているのですか？

あの文章の中で言うところの「正確な記録」という言葉の意味は、
外の世界とその記録（写真）がしかるべき法則に従って1対1対応している
という意味です。
入力と出力が必ずしもイコールである必要はありません。


>そうでもないのです｡というのは人間の審美的判断が含まれてくるからです｡

違います。全然違います。
ノイズの判断は、出力（＝写真）に対する審美的な判断ではありません。
ノイズの判断は、入力（＝信号の発生源）に対する科学的な判断です。


>機械にはノイズの原因が内部からのものか外部からのものかの判断はつきません｡

機械の判断は、結局、それを作った設計者の判断です。
機械は設計にしたがって動きます。
原因が内部にある信号（＝ノイズ）の発生メカニズムやその対処法
は既に解っているので、その対処法に従えば、原因が内部にある信号
（＝ノイズ）を打ち消すような機械を設計することは可能です。

原因の特定と除去！そこに人間の審美的判断は要りません！


>PRBさんとのノイズの定義の食い違いからも明らかですが

QV-R4さんはこの件に関して誤解しています。
確かに、「1.外部に原因のある信号の全てが情報である」とは厳密には
言えません。これは少し微妙な話しです。
しかし、「2.外部に原因のない信号（＝内部に原因のある信号）は全て
ノイズである」とは厳密に言えます。

私とZZ-Rさんで当初意見がわかれていたのは1.に関してであり（厳密には
ZZ-Rさんが正しい）、2.に関しては意見が一致しています。
そして、重要なのは2.の方です。

書込番号：1683638

>QV-R4愛好者さん
どうでもいい箇所に延々と薀蓄を語ってくれなくて結構です。

>もしも絵画でわざと汚く描いた部分をノイズと考えているとしたら、それは
>大きな勘違いでしょう。　だってそれを含めて全ては作者の意思によるもの
>なんだから。　絵を構成する部品であり、決して余分な成分（＝ノイズ）で
>は無いと思いますが。

>それと、写真にノイズが存在するのでは無くて、カメラで発生したノイズが
>画像に乗っているだけの話と違いますか？

この部分についての回答を求めます。

書込番号：1684551

通りすがりの一般市民さん
＞余分な成分（＝ノイズ）

この定義によって[1679774]に戻ります｡

書込番号：1684716

1683638の「正確な記録」対する補足。

>>カメラは被写体を正確に記録する機械ですから、
>
>のことをおっしゃっているのですか？
>
>あの文章の中で言うところの「正確な記録」という言葉の意味は、
>外の世界とその記録（写真）がしかるべき法則に従って1対1対応している
>という意味です。
>入力と出力が必ずしもイコールである必要はありません。


「しかるべき法則」とは「レンズによる変換」です。
入力をx、出力をy、レンズによる変換をfとするとき、「正確な記録」とは
y=f(x)のことです。
決してy=xではありません。

書込番号：1684736

もう一度強調したいと思います。

>そうでもないのです｡というのは人間の審美的判断が含まれてくるからです｡

違います。全然違います。
ノイズの判断は、出力（＝写真）に対する審美的な判断ではありません。
ノイズの判断は、入力（＝信号の発生源）に対する科学的な判断です。

書込番号：1684743

1684743に対して補足しておきます。

入力xのソースとして許されるのは外部の世界のみです。
カメラの内部が入力xのソースに含まれていてはなりません。

したがって、もしカメラの内部に入力xのソースが存在するならば、
一つ一つしらみつぶしに殺していかなければなりません。
それがノイズ対策というものです。



もしQV-R4さんのおっしゃるように、出力yを操作してノイズを
取り除こうとするならば、情報とノイズの線引きを審美的判断に
基づいて行わなければならないでしょう。

しかし、カメラの内部に存在する入力xのソースをしらみつぶし
することは、その素性が解っていさえすれば出来ることです。
そこに審美的判断が入る余地はありません。

書込番号：1684799

....　うーん、ちょっと斜め読みしたけれど、斜め読みでレスするような話でないようだけど.....
ただ、ノイズと粒状感（スレ主はこれがイコールと思っている）は別の話だと思う。
でノイズをどう解釈するかの話はおいといて、粒状感をどうとらえるのかという話にすれば方向が見えるのでは？（ノイズはつぶつぶだけではないと思うが、どれがノイズだというとまた一苦労するので）
で、ぼくはコントロールできる粒状感なら、必要な人はつければいいし、必要ない人は粒状感をなくせばよいと思う。
粒状感がないものがペンキ絵とか言われているけど、この話はレスが続いていたら、また明日これから仕事に行きます。

書込番号：1684837

PRBさん
＞しかし、カメラの内部に存在する入力xのソースをしらみつぶし
＞することは、その素性が解っていさえすれば出来ることです

あなたの論理には飛躍があるのですよ｡
問題なのはその｢素性｣をどうやって知ることができるかです｡


しかし､残念ながら私はもうあなたと議論を重ねる気はありません｡
あなたは仁義にもとる行為をしました｡共に真理を探究する相手ではない｡
ノイズの定義についての､以下の前後する２つの
あなた自身の言説の矛盾についての私の質問[1683218]をごまかしました｡

1)PRBさん[1680526]
＞信号とノイズの線引きを人間の美的センスに基づいて
＞定めるのではなく、被写体との相関の有無で定めれば、
＞人間の主観を排除してノイズを定義することが出来ます。

2)PRBさん[1682434]
＞普通、「実体と像の差」はノイズとは言いません。

書込番号：1685731

>あなたの論理には飛躍があるのですよ｡

心外ですね。


>問題なのはその｢素性｣をどうやって知ることができるかです｡

ソースの「素性＝メカニズム」に関しては相当に研究されています。

「どうやって素性を知ることができるか？」ということですが、それは研究室で
地道に基礎研究を重ねることによって知るのですよ。

これまでの基礎研究の結果、どのような「素性＝メカニズム」が既に知られて
いるか？については、以下にキーワードを挙げておくので、自分で勉強してください。

１．「暗電流」
２．「熱雑音」
３．「電子ノイズ」

書込番号：1685848

>あなたは仁義にもとる行為をしました｡共に真理を探究する相手ではない｡
>ノイズの定義についての､以下の前後する２つの
>あなた自身の言説の矛盾についての私の質問[1683218]をごまかしました｡

もし私の回答があなたがフォーカスしている論点から外れているとしたら、
それはあなたの質問の仕方が悪いからです。
一方的に私に責任転嫁されるのは心外です。
相手に意図が伝わるような質問をしましょう。


下記の1)と2)のどこが矛盾しているのですか？
言葉が足りなくてこちらの意図が伝わらなかったと思われる部分に関しては、
精一杯補足した筈ですが、どこに矛盾を感じますか？
（率直に言って、これだけ補足説明をしないと意図が伝わらない人も珍しいです）

>1)PRBさん[1680526]
>＞信号とノイズの線引きを人間の美的センスに基づいて
>＞定めるのではなく、被写体との相関の有無で定めれば、
>＞人間の主観を排除してノイズを定義することが出来ます。
>
>2)PRBさん[1682434]
>＞普通、「実体と像の差」はノイズとは言いません。

書込番号：1685874

PRBさん
内部的な要因をつめていくことでノイズを減らす。
これは分かります｡
その場合､外部からもたらされる要因をその完全に保持､
また内部的な要因を完全に削除することはできますか？

（もし複雑系の理論に慣れていらっしゃれば次の質問に
　一般論化することを許してください｡　
「科学で自然のもたらす要因を汲み尽くすことができますか？」）

書込番号：1685929

補足
複雑系理論というより不確定性理論でしょうか。

書込番号：1685942

>内部的な要因をつめていくことでノイズを減らす。
>これは分かります｡

私の言い分を理解して頂き大変有難うございます。

私は異なる言い分が存在することは大変結構なことだと考えるので、
自分の言い分に対する同意は必ずしも求めません。

しかし、自分の言い分を「理解」して欲しいとは思います。
このたび、やっとですが私の言い分を「理解」して頂いた様に見うけられ、
率直に大変嬉しく思います。

>その場合､外部からもたらされる要因をその完全に保持､
>また内部的な要因を完全に削除することはできますか？

出来ません。
ですから、可能な限り精一杯努力するということになります。
すなわち、取り除くことが出来るものから取り除くと。
とはいえ、主なノイズの要因（もちろんカメラの内部にあります）は
だいぶ解っているのではないでしょうか？

漸近線って御存知ですか？
あんなイメージです。
いくらでも接近はしますが、漸近線に到達することは永遠にありません。

>（もし複雑系の理論に慣れていらっしゃれば次の質問に
>　一般論化することを許してください｡　
>「科学で自然のもたらす要因を汲み尽くすことができますか？」）

出来ません。
したがって、自然のもたらす要因を汲み尽くそうという営みは永遠に
続くと思います。

書込番号：1686003

PRBさん
これがこの議論のひとつの「極」です。
不確定性理論が乗り越えられない限りノイズはなくなりません｡

しかしこの議論の ｢極｣はこれだけではありません｡
もうひとつの｢極｣は人間の｢認識｣に関わるもの｡
こちらの問題の方がより議論の仕方が難しいです｡
話の流れからこちらの方を先に取り上げたかったのですが､
中断されてしまいました｡[1681558]の私のコメントには
そういう意味がありました｡

＞論点の多岐化を恐れ､後で採りあげたいと思います｡）

｢審美的判断｣という語も無作為に使ったわけではありません｡
科学の基礎を築くべく｢理性的判断｣を体系づけようとして
『純粋理性批判』を著したドイツの哲学者カント。
その彼に最後まで残った問題が｢審美的判断｣です。
スレ主の取り上げた議題は科学の基礎まで問題にするものです｡

科学的思考にどっぷり浸かった私達の頭でこの問題を論じるのには
どこかから教わった知識に飛びつくのではなく､
自分の頭で､論理の段階を一歩一歩追う必要がありました｡
｢それは自明の理｣と済ませられるようなステップはありません｡
｢全力でこい｣ってことだったのです。それほどこの問題は奥深いのですよ。

書込番号：1686366

何度も繰り返し読ませていただきました。大変勉強になりました。
特にPRBさんの発言は理路整然としていて、100%とはいきませんが納得できます。

それではスレ主さん、締めのご挨拶をお願いいたします。

書込番号：1686724

え？締めるつもりは無いですよ。こんなに面白くて高度な議論、
今までの価格コムや2チャンネルではお目にかかったことは無いですよ。
QVR4愛好者　さん、PRB　さんのべしゃりが高度すぎてなかなか横レス
できなかっただけのことです。

できればもっといろんな人に参加して欲しいぐらいです。
スレが長すぎるなら、もう一つ二つ追加すれば良いのでは。
荒れないように、できるだけ冷静沈着な話し合いをしてもらえれば。

http://www.kyohaku.go.jp/tokuten/rembrandt/
レンブラントの絵画です。

書込番号：1687034

ＰＲＢ様　
＞CCDのばらつきは画作りの段階で修整されるものではなく、その前の
光を電気信号に変換する際に行われます。
ですから、人間の判断を入れなくても、CCDのばらつきによるノイズは
抑えられます。

技術的なことはわからないので質問です。
どうやってＣＣＤの受光素子のばらつきを抑えるのでしょうか？
５００万以上あるのに特性を揃えるなんてすごい技術ですよね

書込番号：1687095

にいふね さん
>え？締めるつもりは無いですよ。こんなに面白くて高度な議論、
>今までの価格コムや2チャンネルではお目にかかったことは無いですよ。

失礼しました。確かに「お目にかかったことはない」です。私も、もう少し議論の成り行きを見たい気はします。
で、にいふねさんのご意見は？
レンブラントの絵にはどのような意味が？

書込番号：1687135

[ａｕ特攻隊長]

ばらつきを、抑えるのではなく、ノイズとして現れない範囲でしか
利用しないようにすればいいのではないでしょうか？

恐ろしく優秀なレンズと恐ろしく大きなCCDで、恐ろしく効果の高
い冷却器を備えていれば、とりあえず熱ノイズは防げそう。

書込番号：1687143

[ａｕ特攻隊長]

逆に読めてしまうので・・・、

>ばらつきを、抑えるのではなく、ノイズとして現れない範囲でしか
>利用しないようにすればいいのではないでしょうか？

ばらつきを、抑えるのではなく、ノイズが現れない範囲でしか利用
しないようにすればいいのではないでしょうか？

書込番号：1687154

>これがこの議論のひとつの「極」です。
>不確定性理論が乗り越えられない限りノイズはなくなりません｡

おっしゃる通りです。
ただし、ノイズ（＝機械の内部で発した信号）は完全にゼロにする
ことは出来ないものの、努力すればするほど減らすことが出来る
ということは強調しておきたいと思います。


>しかしこの議論の ｢極｣はこれだけではありません｡
>もうひとつの｢極｣は人間の｢認識｣に関わるもの｡
>こちらの問題の方がより議論の仕方が難しいです｡

とりあえず、前者と後者が全く別の問題であるということを
理解されていることが判り安心しました。
にいふねさんは前者と後者を混同しています。


後者の問題は人によって考え方が千差万別ですが、はっきりしている
ことは、機械がこの領域に立ち入るべきではないということだと
思います。そこは人間の領域です。機械は黒子に徹するべきです。

カメラは「外部」で発した信号（注）を記録する機械ですから、
「内部」で発した信号は削除するべきですが、「外部」で発した信号
はとりあえず選り好みせずに全て記録するべきだと思います。

後者の問題（すなわち、「外部」の世界で発した信号のうちのどれが
認識論でいうところの「実体」があるか否かとか、意味があるか否か
等の判断）に関しては人間に託すべきでしょう。
この件に関しては機械は黒子に徹するべきです。

（注）正確に言うと、「外部」で発して、途中でレンズで経路を変換
されて（y=f(x)云々の下りはこのことです）、記録部に到達した信号

書込番号：1687907

福岡さん

>技術的なことはわからないので質問です。
>どうやってＣＣＤの受光素子のばらつきを抑えるのでしょうか？
>５００万以上あるのに特性を揃えるなんてすごい技術ですよね

確かにすごい技術ですよね。
でも、3000×2000=600万個もある素子の個々のばらつきは把握されて
いるみたいです。
同じ入力を与えたときの出力の差を600万個の1つ1つについて評価して、
その差に応じて下駄をはかせているようです。
そんな凄いことが出来るなんて驚きですが、どうやら出来るみたいです。

書込番号：1687929

[Ｙ／Ｎ]

[1687143]ａｕ特攻隊長　さん
>恐ろしく優秀なレンズと恐ろしく大きなCCDで、恐ろしく効果の高
>い冷却器を備えていれば、とりあえず熱ノイズは防げそう。

　と言うより昔はこれをやらないと「まともな写真は撮れない」とか言われて
いましたね。ハッブル宇宙望遠鏡はCCD を使っていますが、あれは「液体ヘリ
ウム」で冷却しています。

書込番号：1688269

PRBさん
＞後者の問題は人によって考え方が千差万別ですが、
＞はっきりしていることは、機械がこの領域に
＞立ち入るべきではないということだと思います。
＞そこは人間の領域です。機械は黒子に徹するべきです。

ところが、そうではありません。
なぜなら､写真は人間が見るものだからです｡
現実と似ても似つかぬ｢像｣｡
それは機械にとっては何の意味もないものなんですよ｡

また､人間が種族の｢人間｣である以上そこに共通の意味が見出せる｡
そうでなければ、そもそも
「自然そのものではない科学に存在の意味はない｡」

書込番号：1688550

質問形式にします｡
「『科学』でつくられるカメラ｡
　一体全体その『科学』ってなんですか？
　自然そのものではありません｡
　人間と独立して存在するもんですか？

　PRBさん の言うように
　『科学』の領域と『人間』の領域とは別個に存在するものなのですか？」

書込番号：1688567

科学も自然に対する人間の認識形式のうちのひとつに過ぎません｡
科学も｢認識｣です。
当然カメラと呼ばれるものもその｢科学｣という形式によって｢認識｣されたものにすぎません｡

同様に｢光｣､｢レンズ｣､｢CCD｣らも
｢科学｣という形式によって｢認識｣されたものです｡
（もうお気づきでしょうが､
　｢認識｣が｢自然そのもの｣と一致しない限り
　100％純粋な｢レンズ｣､100％純粋な｢CCD｣などは作れません｡
　不確定性理論の｢極｣の話でふれた｢ノイズ｣の不可避性です｡
　しかしこれから問おうとするのは
　｢ノイズ｣とは何か？ですので､話はもっと複雑です｡）

それら｢光｣､｢レンズ｣､｢CCD｣は
実は｢像｣を生み出すものとして用意された概念です｡
因果の方向性は当然次のような(1)ではなく(2)になります｡
(1)（｢光｣､｢レンズ｣､｢CCD｣）→｢像｣
(2)｢像｣→（｢光｣､｢レンズ｣､｢CCD｣）
像を生み出すのでなければレンズやCCDは｢意味を持たない｣､
つまり「認識されない」のです｡
｢綺麗な像｣を生み出すためにCCDの性質を制御するのであり､
その逆ではありません｡
｢綺麗な像｣とは人間の審美的判断に適合するものということです｡

ひとつ例を挙げます｡
ホットケーキの焦げた部分。
｢小麦粉｣､｢卵｣､｢砂糖｣､｢水｣､｢バター｣､｢はちみつ｣などで作られるホットケーキ。
しかし､焦げた部分のないホットケーキなんて美味しくありません｡
焦げた部分って何でしょうか？
化学的認識では炭素と水素の化合物。
医学的認識では癌を誘発する有毒物質｡
私達の味覚にはホットケーキの美味しさを構成するもの。
そして、｢自然そのもの｣の世界では焦げた部分って何でしょうか？

それが何であるか？を言うためには｢意味｣が必要になります｡
つまり｢意味｣を与える認識形式が必要になります｡
人間がいかなる｢認識｣も与えない｢自然そのもの｣の世界では､
何であるか？と問うことはできません｡

ここで質問｡
「ノイズという概念に意味を与える認識形式は何でしょうか？」

書込番号：1689020

[ａｕ特攻隊長]

成分がどうのというより、「焦げ」を意図して作ったか、意図せず
に出来てしまったかで味の評価も変わるのでは？　しかも、癌にな
るのを懸念する人にとって「焦げ」はない方がいいでしょう。とな
れば、通常は「焦げ」がないように焼けて、意図して「焦げ」がで
きるようになるのが一番いいでしょう。

書込番号：1689118

ａｕ特攻隊長さん
私の言ってること理解できてます？
比喩表現(例示)は理解のための補助です｡
比喩表現だけ用いて会話しようとするのは相変わらずのようですが､
それだけでは他人に理解してもらえないのですよ。
比喩表現はあくまで補助として､論理的にコメントして下さい｡

書込番号：1689225

[ａｕ特攻隊長]

ならばマトモな比喩表現をしてください。
比喩表現がズレているのが分かるようにレスっただけです。

書込番号：1689333

ａｕ特攻隊長さん
あなたの意見はおそらく[1684551]､[1684716]と同様でしょう。
文脈が理解できれば比喩の意味も読み取れるはずです｡

書込番号：1689371

ａｕ特攻隊長さん
比喩は文脈によってしか意味が定まらない｡それ自体では非常に多義的なんですよ。反対の意味にとれることも多々あります｡覚えておいた方が良いでしょう。

書込番号：1689409

[ａｕ特攻隊長]

古い話を参照されましたので答えさせていただくと、
[1679774]について、
ノイズがすでに現れてしまったものに対してどれをノイズとするか
の判断は確かに機械にはできませんので人間の主観が介入すること
になります。しかし、デジカメの場合のノイズは負荷によって発生
しています。でも、これまた何が負荷になるかというのも人間の判
断です。しかし、この判断については、本来の像を維持するための
主観であり、本来の像を作り出すための主観ではありません。

話は逸れますが、ノイズの捉え方が人それぞれで話に結論がでない
のは"カメラ"というものの捉え方が人それぞれ違うからです。
カメラがあるものをそのまま映し出すものであればDiMAGE 7シリー
ズは落第でしょう。しかし、カメラが新たな作品を作り出すのであ
ればDiMAGE 7シリーズは高評価を与えてもいいでしょう。


しかし・・・、
人間の脳はよくできていて、不要な不快な部分を勝手に削除する。
人間の目に映っているクリアな映像はもしかしたら脳によって作ら
れたものかもしれない。ホントは白い粒状の映像が映っているのか
もしれない・・・。

書込番号：1689609

QVR4愛好者　さん
>ノイズという概念に意味を与える認識形式は何でしょうか？

精神的なものでしょうかね?
もったいぶらずに教えてください。

書込番号：1689629

あら、別スレ立ててる、結局スレ主は人の考えですもうとってるみたい。
なんだかがっかりしたので、ぼくは去ります。

書込番号：1690686

↑人の考えっていうけど、
無知な凡人としては、先人の知恵を拝借するのも一つの方法
だと思うのですよ。勿論それを鵜呑みにしてもいけませんが。
先人が99を考えてくれたから、掛け算が簡単にできるんだし。
ぱっと見の印象だけで「ノイズが無いほうが良い」という時代は
去ったのですよ。それだけは間違いない。

少なくとも、レンブラントの晩年の作品がなぜ冴えているのか
を知るぐらい、考えてもいいでしょう。

書込番号：1691213

http://kakaku.com/bbs/Res.asp?BBSTabNo=6&CategoryCD=0050&ItemCD=005014&MakerCD=54&Product=DiMAGE+7i&SentenceCD=&ViewRule=1&ViewRule2=1&SortDate=&SortID=&Page=&SortCategoryCD=&FreeWord=&ResCount=&Reload=&Reload2=&ViewLimit=&FileName=Main.asp&ParentID=1690431

あまりにも長くなってしまったので、続編を立てました。

書込番号：1691220

[ＺＺ−Ｒ]

いや〜、相変わらず続いてますね。（苦笑）

＞「ノイズが無いほうが良い」という時代は
＞去ったのですよ。それだけは間違いない。

それはどうかな？
時期に出るで有ろうミノルタのデジカメ一眼が答えを出すであろう。
それはノイズを低減したカメラになるに違いない。

あえて言うよ、ミノルタ最高でDiMAGE7が最高で欠点が無いと言わんばかりで、
他メーカーは駄目と言うお子様のような発言を続けては説得力に掛けるよ。

書込番号：1691254

[きこり]

ノイズは、オリジナルになくてコピーにあるものじゃないの。
ノイズを積極的に入れてしまえというのであれば、それは既に写真機じゃないでしょう。

ホットケーキが発がん性食品だという新説はよー解らんけど。

書込番号：1691322

ａｕ特攻隊長さん と　きこりさん とへ
＞しかし、この判断については、本来の像を維持するための
＞主観であり、本来の像を作り出すための主観ではありません。

｢本来の像｣って一体なんでしょう？
こちらの議論は[1680526]〜[1681558]迄で中断されてしまったのです｡
議論は多方向からの展開が可能です｡
私の目的はもう達成されたので(次レス参照)､この線には固執しません｡
[1681769]では少し議論の方向性を示しておきました｡

ヒントを少し｡[1689020]での私の論証をよく理解ください｡
(1)（｢光｣､｢レンズ｣､｢CCD｣）→｢像｣
(2)｢像｣→（｢光｣､｢レンズ｣､｢CCD｣）
ａｕ特攻隊長さんの物の見方は(1)なのですよ。
私がここで手短に書いたもので､この実は劇的な視点の変化を
すぐに自分の視点にできるとは思いません｡

しかし､芸術作品が私達に見せてくれるのはこの視点の転換なのです｡
スレ主の以前のコメントを引用しておきます｡
＞色に対する意識の問題でしょうか。
＞空を見上げて、晴れれば水色。曇ってるから灰色。葉っぱは緑。肌は肌色…。
＞固定概念に囚われていると本質を見失いがちです。
＞ディマージュXtを使っていくうちに、色に対する意識も変わってくると思います。

ＺＺ−Ｒさん へ
あなたの恣意的な行為([1681616]､[1681794])による弊害が出ていますよ。
どう落とし前をつける気ですか？
私を含めた他人への釈明を求めるわけではありません｡
あなた自身の中で自分のした事を認めること､それが仁義というものです｡

書込番号：1692110

「ノイズという概念に意味を与える認識形式は何でしょうか？」
この問いは[1689020]の議論をしっかり追うことができてるかの確認でした｡
それは､当然｢審美的判断｣に基づく認識形式ということです｡
｢審美的判断｣とは､科学的思考に顕著な｢理性的判断｣ではないものとネガティブに規定できますが､ポジティブに規定しようとすると芸術論に触れることが必要になります｡（前レスと関係があります｡）

「ノイズの定義には『審美的判断』が必要である｡
　同じように審美的判断の関わる次元であるので､
　ノイズを論ずる際に絵画を引き合いに出すのは妥当である｡｣

以上で証明を終わります｡

書込番号：1692113

[きこり]

何が言いたいのかよー解らん。
自分でも解りたくないのか、解ってしまうと自分が困ってしまうのかなのか知らんけど。
自分の解釈だと言えばそれでいいんじゃないの。
それを一般論に格上げしようとするから軋轢になるんだろうから。

質問に番号を振って、それが解消したら次の質問を出すようにすると論議は早く終わると思います。
未消化の番号を増やすと、結論しないで済むので論議するのは気楽ですね。

書込番号：1692161

きこりさんへ
＞質問に番号を振って、それが解消したら次の質問を出すようにすると論議は早く終わると思います。

Q&A式の知識の習得の方法ですね｡それについては[1681769]､[1683135]及び[1686366]に若干コメントしてあります。

書込番号：1692202

>ノイズの定義には『審美的判断』が必要である｡
必要ありません。　ノイズとは本来存在しない電気成分を指します。
一度電気の勉強をする事を勧めます。　そうすれば自分の過ちに気が付く事でしょう。
>ノイズを論ずる際に絵画を引き合いに出すのは妥当である｡
不適当です。　画家に「ここのノイズがいい味出してますねぇ」なんて言ったら「ﾊｧ?」なんて回答が返ってくると思いますけどねぇ。（苦笑）

書込番号：1692273

補足ね
>以上で証明を終わります｡
全く証明になっていません。

書込番号：1692277

通りすがりの一般市民さん
＞ノイズとは本来存在しない電気成分を指します

｢本来は｣って｢科学的思考上では｣ってことじゃないでしょうか？
議論の繰り返しは避けましょう。

書込番号：1692326

PRBさん はこの点で不確定性理論をご存知だったので話が早かったのですよ。（参照[1686003]）そういう意味では悪くない議論相手でした｡

書込番号：1692346

[ａｕ特攻隊長]

「本来の像」というのをわざわざ突き詰めていかねばならんのかね。
さて、デジカメのスイッチを入れてすぐに撮った画像は問題なかっ
たのに、長い間使った画像には所々白い点が写っていた。
「本来の像」に近いと言えるのはどっち？

書込番号：1692982

ａｕ特攻隊長さん
＞「本来の像」に近いと言えるのはどっち？

そうそうその通りです｡そう仰っていただけると話が早いのです｡
そのときの判断基準は何でしょう？

自分の目だけなんです。

書込番号：1693038

街中で『現実』の像を見ているのも自分の目。
写真の中の像を見ているのも自分の目。

書込番号：1693055

[ａｕ特攻隊長]

自分の目？
違うね。
負荷がかかったから白くなったんだ。Ｙ／Ｎさんが仰られた液体ヘ
リウムで冷却していれば起きないだろう。内部の状態で変わったも
のが本来の像であるはずがない。これを判断するのに人間の「目」
は必要ない。

書込番号：1693076

「本来の像」って一体なんでしょう？

書込番号：1693078

[ａｕ特攻隊長]

> 街中で『現実』の像を見ているのも自分の目。
> 写真の中の像を見ているのも自分の目。

ん？
それがどうした？

書込番号：1693084

[ａｕ特攻隊長]

｢光｣｢レンズ｣｢CCD｣｢像｣の関係は人間も同様だ。
人間は脳が勝手にノイズリダクションを行っている。だからクリア
になる。カメラはそれを行わない。だから粒状になる。しかし、な
ら、なぜ粒状になった写真に対して脳はノイズリダクションを行わ
ないのか？　と考えると、脳はノイズリダクションなんか行ってい
ない。人間の目に捉えられた像にはノイズはない。それと同じもの
をカメラによって捉えられると粒状が付加されている。それはカメ
ラによる何らかの弊害ではないのだろうか？　何らかとは？　それ
がノイズではないのだろうか？

書込番号：1693125

[ＺＺ−Ｒ]

落とし前に仁義と来たか、こんな掲示板でやくざ用語使うとはね。いかがなものか
何か私が悪いことでもしたんだろうか？単なる意見で有り議論でしょう。

君は良く頑張った、だがそこまでだ。とどめを刺してやろう
私の手向けだ。にいふねと仲良くするがいい
http://www.nikon-image.com/jpn/ei_cs/tips/yogo_dat.htm#ノイズ
[1681616]で私が言ったことと同じだ。

私は鏡のように写るデジカメが理想だと思ってる。（鏡にも性能差は有るが）
三次元の世界を二次元にするにはわかりやすく言えばの例えだ。
しかしCCDの性能でノイズが出てそうは行かないだろう。（レンズの収差も有る）
それと絵画に置ける作者の思想によって意図的に与えたものと
電子工学で意図せず発生するものと本質が違う。
コントロール出来るものか否かだ。
これが理解出来なければ、あなたはただの荒しだね。

http://www.clubcapa.net/guide/digiyougo/dc081.html
http://www.q-link.jp/htdocs/Public/Glossary/glossary/na.shtml
http://dic.lycos.co.jp/djr?pg=item.html&sm=3&query=%83m%83C%83Y&col=djr&cnt=11&p=0&item1=MAIN,NODE,304704
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%A5%CE%A5%A4%A5%BA&kind=&mode=0&jn.x=28&jn.y=9

[1692110]での私に対する発言をQVR4愛好者さんにそっくり返します。

書込番号：1693129

ａｕ特攻隊長さん､
＞人間は脳が勝手にノイズリダクションを行っている。

｢ノイズ｣の定義は何ですか？


ＺＺ−Ｒさん
引用されているサイトの理論に自信がおありなら､
それを用いて私の議論を論駁してみてください｡
どの段階でか､どの論述でかを示しながら｡
もしあなたの思考が切り貼り知識の寄せ集めでなければの話です｡
それができなければ私の論述は正当なのです｡

書込番号：1693230

[ａｕ特攻隊長]

ノイズの定義？
「ノイズ」という単語の意味は分かるよね？
では、低温では色が付いていた部分が高温になると白色に変わった。
「ノイズ」という単語の意味としてこれはノイズが影響していると
ならないのか？

書込番号：1693307

ａｕ特攻隊長さん
＞「ノイズ」という単語の意味は分かるよね？

わかりません。再三申し上げますが､
語の意味を決めるのはその認識形式です｡

書込番号：1693363

QVR4愛好者さん、あなたを論駁出来る人なんて世界中どこを探しても見つからないでしょう。それは推して知るべしです。

書込番号：1693399

[ａｕ特攻隊長]

＞i_iさん
>QVR4愛好者さん、あなたを論駁出来る人なんて世界中どこを探しても見つからないでしょう。それは推して知るべしです。

確かに。


＞QVR4愛好者さん
>語の意味を決めるのはその認識形式です｡

では、己の認識力を高めましょう。
何を言っても相手の認識力がなければどうにもなりませんから。
「熱で現れる白点はノイズですよね？」とミノルタに問えば、「イ
エス」と返してくれるでしょう。

書込番号：1693436

不覚にももどってきてしまった。

スレ主の無責任なスレの立て方に、一言。

＞たまたまQVR4愛好者さんの意見がヒントになって印象派絵画を
＞調べたところ、スーラという画家は色を混ぜないで細かく点描
＞することにより、鮮やかで濁りの無い色を生み出すのに成功した。
＞さらにモネやゴッホは粗い筆致で生き生きとした色彩を表現した。

このスレは、にいふねさんの考えでなく、QVR4愛好者さんの考えがヒントだったんですか、なんかQVR4愛好者さんが先に言い出したことだったんですか・・・・

ますますがっかりだ。

書込番号：1693445

>QVR4愛好者さん

>｢本来は｣って｢科学的思考上では｣ってことじゃないでしょうか？
科学的思考って何です？　思考も何も、科学とは客観的事実が全てですよ。　物理、化学的現象って奴ですかね。　まず現象ありきで論理的に裏付けがされる。　それが科学なる学問だと思いますが。　貴方の発想は文学的過ぎてちゃんちゃらおかしいのですよ。

>議論の繰り返しは避けましょう。
だから貴方の考えが間違っています。　繰り返し以前の問題です。　何度でも言います。　電気の勉強をしましょう。

書込番号：1694611

通りすがりの一般市民さん
＞科学とは客観的事実が全てですよ。　

｢客観的事実｣の根拠を問題にしているのです｡
科学は｢客観的事実｣を所与の｢前提｣として､その上で成立しています｡
｢前提｣を疑う科学は不確定性理論などほんの少数です｡

｢客観的事実｣の根拠は何だと思いますか？

書込番号：1694801

科学で｢美｣､｢仁義｣を説明しきれますか？
そういったものをあなたは否定しますか？

書込番号：1694824

[ＺＺ−Ｒ]

今回の論議で美が出るのは分かるが、
どうして仁義が出てくるんだか・・・理解に苦しむね。
あなたの言ってることはノイズだらけで私は分かりません。
はっきり言ってQVR4愛好者さんは技とそうしてるでしょう。
つまりは荒しで有り煽りで有る。
このスレの行方は見えてます。
延々と同じことの繰り返しでしょう。
悪いが今日中に削除依頼を出します。

書込番号：1695189

>｢客観的事実｣の根拠は何だと思いますか？
あのー、文学や哲学の話なら勘弁願いたいのですが。　目の前で起こっている事象が事実ですよ。
根拠など必要無いと思いますが？

>科学で｢美｣､｢仁義｣を説明しきれますか？
科学にそういう要素は存在しません。　よって説明もできません。
そういう要素があるとしたら科学のどの部分が「美」で「仁義」なのかを説明願いたい。

>そういったものをあなたは否定しますか？
100%否定します。　というか、貴方の絵空事空想科学には付き合いきれません。

書込番号：1695201

スレ主さん、やはりこの辺で締めの挨拶をした方がよさそうですよ。
このまま行くと、QVR4愛好者氏の自我が崩壊する危険性があります。
「仁義」を通すのも、「落とし前」をつけるのも、スレ主さんの役目でしょう。

書込番号：1696381

絵空事空想科学ですらないですね。　単なるオカルト、超常現象。
よくもまあノイズひとつにそこまで複雑怪奇に考えられるものです。
私職場でマイコン弄ってるけどノイズに「美」とか「仁義」など考えた事ないなぁ。（笑）
本来存在し得ない余計な信号＝ノイズ。 ただそれだけの事です。
絵画の視覚効果は全て作者の意図した物。　ノイズなんて概念があろうはずがありません。

書込番号：1696538

QVR4愛好者さん

レスが遅くなって申し訳ありませんでした。
[1688550]以降の話については、正直に言って十分に把握している
とはいえません。
ゆっくり考えながら回答していきたいと思います。


その前に、まずお尋ねしたいことは、QVR4愛好者さんの考えの根幹は
「完全に客観的なものはこの世に存在しない。
　なぜならば、全ての物事は認識の過程で必ず脳を経由しているからだ。
　だから、主観を一切含まない物事などこの世には存在しない。」
というものでしょうか？

私も以前はこういう考え方に傾倒していた時期がありましたが、現在は
異なる考え方をしています。

どういう考え方かといいますと、
「誰が認識してもその結果が一致するものは「客観」と呼ぶべきである。
　言い換えると、たとえ認識の過程で脳を経由していても（注）、
　その結果が個人に依存しなければ、それは「客観」と呼ぶべきである」
という考え方です。

この考え方に立つと、美醜は個人に依存するので「主観」ですが、
論理や科学は個人に依存しないので「客観」です。



（注）脳を経由しないものは存在しません。
そういう意味で、この考え方にたてば全てが主観になります。
しかし、全ての議論はそこでストップしてしまいます。
建設的な考え方とは言えません。

書込番号：1697440

下記への補足

「誰が認識してもその結果が一致するものは「客観」と呼ぶべきである。
　言い換えると、たとえ認識の過程で脳を経由していても（注）、
　その結果が個人に依存しなければ、それは「客観」と呼ぶべきである」


不確定性原理のくだりは、「誰が認識してもその結果が一致するもの
＝純粋な客観」がこの世に存在しないことの説明として挙げられたの
でしょうか？

確かにミクロの世界では、測定者と被測定者の関係を断ち切ることは
できません。ミクロな粒子の測定結果は、1回ごとの測定に依存します。
しかし、マクロな物体では測定には依存しません。

また、論理や法則そのものは（例えば不確定性原理それ自体）個人に
依存しません。

書込番号：1697616

PRBさん の言うように
>『科学』の領域と『人間』の領域とは別個に存在するものなのですか？」

1697440を踏まえるならば、別個に存在すると言えます。
科学＝客観（他に論理も客観）、人間＝主観と判断しました。

書込番号：1697795

PRBさん

主観の世界と､客観の世界とに区分するにしても､
どちらにしても｢観｣つまり｢認識｣がすでに働いているのです｡
どちらも｢自然そのもの｣の世界ではありません。

＞確かにミクロの世界では、測定者と被測定者の関係
＞を断ち切ることはできません。
＞ミクロな粒子の測定結果は、1回ごとの測定に依存します。
＞しかし、マクロな物体では測定には依存しません。

そうでしょうか？
例えばある実験をしたら一度目と二度目で次の結果が得られました｡
一度目：1.00783アンペア
二度目：1.00792アンペア
この二つの測定結果から得られるものは次のどれでしょう？
1)同じ
2)異なる
3)だいたい同じ
どれを選ぶにしても基準が必要です｡
その基準はどこから得られるのでしょうか？

[1689020]での私のコメントを再度引用いたします｡
＞因果の方向性は当然次のような(1)ではなく(2)になります｡
＞(1)（｢光｣､｢レンズ｣､｢CCD｣）→｢像｣
＞(2)｢像｣→（｢光｣､｢レンズ｣､｢CCD｣）

判断の基準がどこから来ているか？
その因果の方向性を見誤らないように。
最終的な｢判断｣の基準は一体どこにあるのでしょうか？

書込番号：1698030

>主観の世界と､客観の世界とに区分するにしても､
>どちらにしても｢観｣つまり｢認識｣がすでに働いているのです｡
>どちらも｢自然そのもの｣の世界ではありません。

当たり前です。
ですから、「認識」を介していないものを「自然そのもの」と
定義するならば、この世に「自然そのもの」は一切存在しません。

しかし、そこで議論は全てストップしてしまいます。
建設的な定義ではありません。[1697440]の（注）を参照されたし


私の立場は、たとえ「認識」を介していても、「誰」によって
「認識」されたかに依存しないもの（例えば論理や法則の類）は
「自然そのもの」と定義する立場です。


>そうでしょうか？
>例えばある実験をしたら一度目と二度目で次の結果が得られました｡
>一度目：1.00783アンペア
>二度目：1.00792アンペア
>この二つの測定結果から得られるものは次のどれでしょう？
>1)同じ
>2)異なる
>3)だいたい同じ
>どれを選ぶにしても基準が必要です｡
>その基準はどこから得られるのでしょうか？

小数点第4桁以下の小さな差に注目するならば、両者は異なります。
マクロな測定でも「非常に細部」は測定ごとに違います。
その点は私がうかつでしたね。

しかし、1.007の部分は誰が測定しても同じであること、すなわち、
測定者に依存しないことに注目してください。

また、「三角形の内角の和は180度」とか「三平方の定理」
などの法則や論理は個人に依存しません。
（異を唱える人は、単に理解していない人です）

ですから、「自然そのもの」は存在するというのが私の立場です。

書込番号：1698206

QVR4さん

誰が測定しても有効数字3桁が1.00であるにも拘らず、
「自然そのもの」の存在を信じられませんか？

というか、QVR4さんも既に普段の日常生活では、「自然そのもの」
の存在を信じているのではありませんか？
しかも、単に信じるだけではなく、しばしばそれを日常生活に
利用しているのではないですか？

「1気圧の元で水は100度でお湯になる」は「自然そのもの」とは
思いませんか？
確かに小数点以下は測定ごとに異なるでしょうが、それを理由に、
「自然そのもの」の存在を否定されるのですか？

書込番号：1698249

PRBさん
[1698206]PRBさんのコメントより抜粋
＞しかし、1.007の部分は誰が測定しても同じであること、
＞すなわち、測定者に依存しないことに注目してください。
[1698249]PRBさんのコメントより抜粋
＞というか、QVR4さんも既に普段の日常生活では、
＞「自然そのもの」の存在を信じているのではありませんか？

話の流れから比喩をそのまま使わせていただきます｡
1.007の部分の桁までにしか注目しないその判断基準が、
｢普段の日常生活｣の判断基準によるものとします｡

ではCCDに現れる電気的数値の桁をどこまで注目するかの
判断基準は何によりますか？

書込番号：1698308

>ではCCDに現れる電気的数値の桁をどこまで注目するかの
>判断基準は何によりますか？

同じ入力を与えてみることです。
同じ入力を与えてみて、出力が何桁まで一致するかを見れば、
個人に依存しない判断基準が定まります。

書込番号：1698549

PRBさん
＞同じ入力を与えてみて、出力が何桁まで一致するかを見れば、
＞個人に依存しない判断基準が定まります。

まず､確認ですがPRBさんのご意見から
「科学的思考による理論からもたらされる判断基準はなく、
　判断基準は経験値の集計の中での値の類似度による。｣

次の十回の実験結果を見てください｡
一度目：1.00783アンペア
二度目：1.00792アンペア
三度目：1.00832アンペア
四度目：1.00995アンペア
五度目：1.01023アンペア
六度目：1.01112アンペア
七度目：1.00622アンペア
八度目：1.00499アンペア
九度目：1.02008アンペア
十度目：1.00644アンペア

どこで線引きしますか？｢客観的｣な判断基準を経験から引き出せますか？

書込番号：1699018

質問の意味は、

「有効数字2桁を採用すると1.0だから、10回の測定結果が同一である」

と判断するか、もしくは

「有効数字3桁を採用すると1.00と1.01と1.02に分かれるから、10回の
測定結果は同一でない」

と判断するか、の線引きはどうやって決まるか？
経験に頼らずに線引きができるのか？

というものですか？


良い方法があります。

とりあえず有効数字2桁を採用して、「10回の測定結果が同一である」
と「仮定」してください。
そして、その仮定をベースにして何らかの理論を構築してください。
そして、その理論を実験で検証してください。

検証実験の結果、もし、その理論が破綻していたならば、
「10回の測定結果が同一である」という「仮定」が間違っていた
ということになります。

そのときにはじめて有効数字を3桁にして、3桁目の差を問題にしてください。


科学はそうやって厳密に体系化されたものです。
QVR4さんは科学を低く見過ぎています。
信じる信じないは最終的には個人の自由ですが、科学が信じられなくて、
他にこの世のいったい何が信じられるのでしょうか？
私はそう思います。



話は違いますが、

>まず､確認ですがPRBさんのご意見から
>「科学的思考による理論からもたらされる判断基準はなく、
>判断基準は経験値の集計の中での値の類似度による。｣

は私のどこの発言ですか？

書込番号：1699263

一度、誤差論というものを勉強されてみると良いかと思います。

書込番号：1699310

PRBさん
＞とりあえず有効数字2桁を採用して、
＞「10回の測定結果が同一である」と「仮定」してください。

お気づき下さい｡
このステップで｢ノイズ｣の定義が恣意的にされてしまっているのですよ。

書込番号：1699315

PRBさん
＞検証実験の結果、もし、その理論が破綻していたならば、
＞「10回の測定結果が同一である」という「仮定」が間違っていた
＞ということになります。
＞そのときにはじめて有効数字を3桁にして、3桁目の差を問題にしてください。

さらにこの作業を繰り返していけば､｢ノイズ｣は完全に消えてなくなります｡

書込番号：1699335

まだ続いていたのですか...

書込番号：1699399

>お気づき下さい｡
>このステップで｢ノイズ｣の定義が恣意的にされてしまっているのですよ。


恣意的に行われているのは「仮定」のみです（注）。
「仮定」と最終的な「線引き」は違います。
線引きには一切の恣意は含まれていません。



（注）仮定は恣意的に行われても全く問題ありません。
というか、普通、恣意的に行われるものです。

書込番号：1699601

[ａｕ特攻隊長]

馬鹿馬鹿しきスレなり。

書込番号：1699874

[ａｕ特攻隊長]

>ですから、「認識」を介していないものを「自然そのもの」と
>定義するならば、この世に「自然そのもの」は一切存在しません。

人間の目に映っているものすべてを否定する発言ですな。

書込番号：1699897

[ａｕ特攻隊長]

引用を間違えました。
正しいのは、

>主観の世界と､客観の世界とに区分するにしても､
>どちらにしても｢観｣つまり｢認識｣がすでに働いているのです｡
>どちらも｢自然そのもの｣の世界ではありません。

です。

書込番号：1699933

PRBさん
＞恣意的に行われているのは「仮定」のみです（注）。
＞「仮定」と最終的な「線引き」は違います。
＞線引きには一切の恣意は含まれていません。

お気づきだと思いますが､
PRBさんの提示された方法は科学の一般的方法そのものです｡
仮定をし､実験で検証｡｢ノイズ｣が多いと｢判断｣すれば仮定し直す｡
最初の｢仮定｣が｢定義｣でないというのなら永久に｢定義｣は現れません｡

そこで問題なのは｢ノイズ｣が多い､それが｢ノイズ｣だと認識する
その｢判断｣がどこからくるかなのですよ。
[1698549]〜 [1699315]の議論で明らかなように､
その判断基準は科学自体の中からはもたらされません。

それは｢像｣を見る｢人間の眼｣からしかもたらされないのです｡

書込番号：1699980

もう充分でしょ。
それにしてもほんと細かいことにこだわってるよね。
もっと力抜いても良いのではって思うよ。
（そうもいかんからこんなにスレが育った？？？）
でもあまりにも長いし、そろそろ別のところでやってくだされ。
と思ってしまう。

書込番号：1700015

専門ではないので良く判りませんが、CCDの感度内の十分な波長精度を持つレーザー光と十分な精度のあるCCDの信号の測定装置、十分な真空・温度管理環境で、レーザーの出力、CCDのゲイン、環境温度を変動させ測定を繰り返すことでCCDノイズの測定は科学的に可能ではないのでしょうか？

書込番号：1700043

あ、すでに先を行った話しだったのですね。失礼しました。

書込番号：1700072

何だか以下の(1)と(2)がごっちゃになっているような気が
するのですが。
(1)CCDの電気的ノイズの発生そのものを削減する話
(2)それによって出現した（画像上の）ノイズを補正する話

(1)は電気的に定義できるし、定義や削減するのに人間の
審美眼は不要と思います。
(2)は機械（補正ソフト？）では、ノイズか正しい情報か
の機械的な判断は難しく、人間による美の判断が必要な気がします。
大雑把に言うと各メーカの絵作りのさじ加減というのは(2)をどう
処理するかということではないでしょうか。
(1)については各社ともやっぱり減らしたいと考えていると
思います。それでも現時点ではゼロ（あるいは認識
できないほど少なく）にはできないので、(2)でどう見せるかが
各社違うのでしょう。
(2)については、美が必要ですし、何が正しい像なのかという
議論は発生しそうです。
専門家でないので、自信がないのですが、違うかなぁ？

書込番号：1700172

QVR4さん
＞そこで問題なのは｢ノイズ｣が多い､それが｢ノイズ｣だと認識する
＞その｢判断｣がどこからくるかなのですよ。
＞[1698549]〜 [1699315]の議論で明らかなように､
＞その判断基準は科学自体の中からはもたらされません。
＞
＞それは｢像｣を見る｢人間の眼｣からしかもたらされないのです

ながながとした議論の末結局結論はこれですか、いままでなにを話していたのか・・・
この結論を導き出した（あるいはこの議論について）あなたの思いが、伝わってこないんですよね。

＞[1698549]〜 [1699315]の議論で明らかなように､
＞その判断基準は科学自体の中からはもたらされません。

ぼくには全く明らかでなかった。

書込番号：1700327

[1700172]ノンノンパパさん

まったくその通りです。

現実には(2)（＝ノイズクリップによる画像の平均化）を大なり小なり用いて
いるわけですが、原理的には(1)で全てのノイズを排除できるはずです。

書込番号：1700436

>仮定をし､実験で検証｡｢ノイズ｣が多いと｢判断｣すれば仮定し直す｡
>最初の｢仮定｣が｢定義｣でないというのなら永久に｢定義｣は現れません｡

真の値とノイズの境界線に対する「仮定」が検証されれば、「仮定」は
もはや「仮定」ではなくなります。
すなわち、境界線は確定されます（ここに恣意は含まれていない）。

境界線が確定するということは、QVR4さんのおっしゃるところの
ノイズの「定義」が確定されることと同義です（当然、ここにも
恣意は含まれていない）

書込番号：1700454

PRBさん
＞真の値とノイズの境界線に対する「仮定」が検証されれば、
＞「仮定」はもはや「仮定」ではなくなります。

｢仮定｣はその実験が行われるたびに｢検証｣されつづけます｡
｢仮定｣が｢仮定｣でなくなることはないんですよ。[1699980]参照
もし｢仮定｣が｢定義｣に変わることがあるとするならば､
その判断基準は何だというのですか？

書込番号：1701119

検証に耐えた「仮定」はもはや「仮定」ではないわけですから、
それを「定義」に用いたらいかがですか？[1700454]

書込番号：1701143

あ、おっしゃりたいことがわかりました。

>｢仮定｣はその実験が行われるたびに｢検証｣されつづけます｡

つまり、

　いつ実験を終了したら良いかが決められないから、
　検証は永遠に続く。
　永遠に検証中ということは、仮定は永遠に仮定のままだ、

とおっしゃりたいわけですね。

誤差論という学問を勉強してください。
検証回数に対する結果の収束の度合いから、何回以上検証すれば
十分かが定量的に導けます。恣意性は含まれません。

書込番号：1701161

＞もし｢仮定｣が｢定義｣に変わることがあるとするならば､
その判断基準は何だというのですか？

そこなんですよね…。スーラ・モネ、銀塩フィルムの粒状性は
肯定して、ディマージュは否定する。
ここでどうしてもPRBさんの理論は壁にぶち当たっているわけです。
10Dの板ですら「ディマージュのノイズは気にならない。」という
意見があったわけですから、ひとり「ディマージュのは認めない！」
と息巻いても仕方ない。

書込番号：1701181

>ここでどうしてもPRBさんの理論は壁にぶち当たっているわけです。


にいふねさんの知的能力の方が壁にぶち当たっていると思いますが。


にいふねさんがどんな画を好まれようと構いません。

しかし、特定の画風をカメラに強要してはなりません。
デフォルトの画像はZZ-Rさんもおっしゃるように「鏡に写った像のような
ニュートラルなもの」であるべきです。
特定の画風に偏っていてはなりません。

画に特定の画風を加えることは、加工の段階で人間がやるべきことです。
撮影時にカメラが勝手にやるべきことではありません。

そもそも「画は美しくあるべき」という前提から間違っています。
カメラというものはアーティストだけが使うものではありません。
報道や記録、科学的観測、測定の目的で使われることもあります。
例えば、報道カメラマンにしてみれば、醜いものは醜く、悲惨なものは
悲惨にありのままに写してくれないと困るのです。

にいふねさんの画の好みは否定しませんが、カメラのデフォルトの画像
としてどういう画がふさわしいかもう一度考えてみましょう>>にいふねさん

書込番号：1701218

横やりが入ったのでもう一度。

QVR4さんが[1701119]の

>｢仮定｣はその実験が行われるたびに｢検証｣されつづけます｡

で言わんとしていたことは、

　いつ実験を終了するかを最終的に決めるのは人間の恣意。
　すなわち、人間の恣意に頼らない限り、いつ実験を終了したら
　良いかが決まらないから、検証は永遠に続く。
　永遠に検証中ということは、仮定は永遠に仮定のままだ

ということですね。

誤差論という学問を勉強してください。
検証回数に対する結果の収束の度合いから、何回以上検証すれば
十分かが定量的に導けます。
そこに恣意性は含まれません。

書込番号：1701662

そうですね。

書込番号：1701802

PRBさん
＞誤差論という学問を勉強してください。
＞検証回数に対する結果の収束の度合いから、何回以上検証すれば
＞十分かが定量的に導けます。
＞そこに恣意性は含まれません。

説明になっていません。
説明になっていないので反論できませんが､質問です｡

例えば、
｢仮定｣が100％実証されれば､｢ノイズ｣はなくなります｡
｢仮定｣が90％しか実証されないのなら｢ノイズ｣は10％です｡
実証度が｢誤差論｣によって90％に定められるのでしょうか？

推測で申し訳ありませんが､その｢誤差論｣というのは、
誤差が少なくなるように､仮定の方の取替えていく作業ではないでしょうか？
そうであれば、
実証度を決定する理論ではなく､実証度を固定して仮定を決定する理論です｡

私が問題にしているのは､
その落し所である｢仮定｣の実証度がどのくらいであるかです。
どのようにすればその実証度を決定できるのですか？

以下はPRBさんと私の主張の違いの極端な例｡
1)実証度100％の仮定は制限がゆるく､画像は汚くなるでしょう。
（つまりPRBさんが主張する科学的に定義できる｢ノイズ｣はなく、
　私の主張する人間の眼によって定義される｢ノイズ｣は多い。）
2)実証度10％の仮定は制限が厳しく､画像は綺麗になるでしょう。
（つまりPRBさんが主張する科学的に定義できる｢ノイズ｣は多く、
　私の主張する人間の眼によって定義される｢ノイズ｣は少なくなる。）

勿論､(2)の場合､人間の眼によって定義される｢ノイズ｣が少なくなるのは
技術者の方の｢ノイズ｣を少なくしようとする努力によるものです｡

書込番号：1702017

PRBさん
分かりやすく数学的に記述してみました｡

現実＝仮定×実証度

この際｢科学的に定まるノイズ｣の度合いは
１−実証度

定義するとは仮定と実証度とを定めることです｡
現実は一定なので
仮定を甘くすれば実証度は高くなります｡
仮定を厳しくすれば実証度は低くなります｡

仮定のとり方で実証度は変化します｡
ノイズを定めるとは実証度を定めることです｡
実証度をどう決定するのでしょうか？

CCD製造者の方にとっては実証度は高い方が良いでしょう。
ユーザーにとっては実証度は低い方が良いでしょう｡

書込番号：1702145

上記[1702145]中の
＞ノイズを定めるとは実証度を定めることです｡

の｢ノイズ｣は勿論PRBさんが主張する科学的に定義できる｢ノイズ｣の方です｡

書込番号：1702211

やはり、まだ続いていましたか...

それにしても [1701181]のにいふねさん、どこのスレッドを読んでレスしているのですか?

書込番号：1702631

QV氏の行っている事、N氏と同じくらいわけわからないですよ・・・。

書込番号：1703281

[ａｕ特攻隊長]

仕方ないでしょう。
世の中にあるものを否定している方ですから。

書込番号：1703316

PRBさんへ
誤差論の件､お返事がないので､私の指摘どおりのPRBさんの思い違いと取らせていただきます｡
計算技術を覚えるのも良いですが､それが供するものを知っておくべきでしょう。
電気技術も同じことで､今回の場合それがカメラのためのものだということです。

書込番号：1704186

以上の議論より､｢ノイズ｣は科学では定義されないことがわかりました｡

カメラという道具を用いて人間が要求するものは､
｢真実味がある｣とか｢(広義に)綺麗な｣とか思われる｢像｣です。

｢実際に得られた像｣と｢望む像｣との差が｢ノイズ｣になります。
逆にいうと､
｢実際に得られた像｣は､｢望む像｣と｢ノイズ｣との和になります。
｢ノイズ｣を定義するということは､｢望む像｣を定義することです｡

｢ノイズ｣を科学が定義するということは、
｢望む像｣を科学が定義するということです｡
そんなバカな話があるわけはないでしょう｡

要求はいつも人間から出ます｡要求こそすなわち｢判断｣なのです｡

その｢望む像｣を求めて､(つまり｢ノイズ｣を減らそうと)
レンズなりCCDなりを遡及して原因を求めていくわけです｡
そこではじめて科学が必要となります｡
科学技術が発達していれば､より要求に沿った結果が得られます｡
忘れてはならないのは､この因果の流れが逆ではないことです｡

ですから私達がするべき議論は｢どんな像が欲しいか｣なのです。

書込番号：1704187

[ａｕ特攻隊長]

知能なさすぎ。

＞QVR4愛好者さん
あなたの論法では、あなた自身の存在を証明できますか？
私自身は、みんなに見えているから存在する、と簡単に言えますが、
あなたの論法で証明するのは難しいでしょうなぁ。

書込番号：1704309

[赤ん坊少女]

ノイズってのは雑音でしょ。電気機器に発生する。
オーディオ機器ではSN比なんてよく聞くけど、あれってノイズの多い少ないを数字で表したものだよね。

にいふねさんってミノルタが好きなんでしょ。きっと。
彼がミノルタのカメラの出力を見ると、彼の言うところの“ノイズ”が多く見えるのでしょう。
そこで、“ノイズ”が多いのは良し、少ないのはよろしくない。と言いたいだけなんじゃないの。
ぼくが思うに彼の書く理屈にしんの通ったところは読めない。でも気持ちの根本はそんなことじゃないかな。
彼は理屈が言いたいのじゃなくて、ミノルタを良しと言いたいんじゃないのかな。
彼とノイズに付いて論じてもかみ合わない気がする。
彼が「ぼくはミノルタが大好きなんだ」と話し出せば、少しはかみ合うかな。

書込番号：1704332

>PRBさんへ
>誤差論の件､お返事がないので､私の指摘どおりのPRBさんの思い違>いと取らせていただきます｡


私だって忙しいんだから、もう少し待ってくださいよ（笑）

書込番号：1704347

[赤ん坊少女]

あれ？討論はにいふねさんを中心にないのかな？
駄レス、失礼しました。

書込番号：1704383

いま忙しいので週末にでもゆっくりと語らせて頂きますが、
さしあたって1点だけ。


>推測で申し訳ありませんが､その｢誤差論｣というのは、
>誤差が少なくなるように､仮定の方の取替えていく作業ではないで
>しょうか？
>そうであれば、
>実証度を決定する理論ではなく､実証度を固定して仮定を決定する
>理論です｡


違います。
既に検証された部分は「仮定」から「確定」に変わっています。
「確定」された部分はもはや「仮定」ではありません。

どうして「確定」された部分まで取り替える必要があるのですか？

例えば、気体定数Rは

8　→　8.3　→　8.31　→8.314　[J/(mol*k)]

という具合に確定していきます。

実験回数を増やすことによって頭の8が7になったり9になったり
することは自然科学の場合は有り得ません（*)。
なぜならば、実験条件のコントロールが可能だからです。
ですから、注意深く実験すれば、8.314が9.325に変わることはありません。
振り出しには絶対に戻りません。


(*)その点、経済学や心理学は事情が異なります。
経済学や心理学は科学ではありますが、自然科学ではありません。
実験条件のコントロールが容易ではないので、誤差が極めて大きく、
先頭の数字が覆ることはしょっちゅうです。

書込番号：1704384

誤差論を勉強するのは大変でしょうから、さしあたって
標準偏差でも勉強してみてください。

自然科学のまともな実験の場合、実験技術の向上等に伴って
標準偏差はどんどん小さくなります。

その結果、「確定」済みの桁数はどんどん増えます。
すなわち、「仮定」の領域はどんどん狭くなる一方です。
決して振り出しには戻りません。

ならば、既に「確定」した部分を用いれば良いではないですか？
恣意は一切含まれません。

書込番号：1704408

PRBさん
＞私だって忙しいんだから、もう少し待ってくださいよ（笑）

そうですか、大変失礼致しました｡
しかし私は退くわけにはいかんのです｡
判断を人間の手にとどめておくために。
人間の人間性を否定しないために。

書込番号：1704505

念を押しておきますが、数値を何桁まで採用するかは、標準偏差を評価する
ことによって決まります。

決して、恣意で「えいっ！　やっ！　3桁ぐらいで良かろう！」という具合に
決めた訳ではありませんからね。

ですから、各位の数字のみならず、「数値を何桁まで採用するか」も
恣意に頼ることなく決まります。

そしたら、少なくともその部分（*）には一切の恣意が排除されている訳ですから、
そこを用いれば、恣意を排除した「定義」も出来ますね。


もう、話は完全に終わったのではないですか？
将棋でいうならば、「詰み」の状態ですね。


ではでは。



（*）まともな自然科学の実験なら、実験回数を増やすことによって、先頭の数字が
覆ることは有り得ないということも説明しました。
ですから、数字が変更されることを心配する必要はありません。

書込番号：1704507

PRBさん へ
＞数値を何桁まで採用するかは、標準偏差を評価することによって決まります。

そこで確定される｢ノイズ｣の定義は､単に｢少数派の部分｣ではないのですか？

それでは､開発初期のCCDと､最新型のCCDとでの｢ノイズ｣の割合も同じになってしまうでしょう。

実際は最新型のCCDの方が｢人間の眼で定義されるノイズ｣は少ないです｡

書込番号：1705002

いや偏差だからそうでもないのかなぁ？

書込番号：1705111

正直今回はちょっと自分で勉強してみないとどんなもんだか分からないなぁ…

PRBさん へ
お忙しいところ恐縮ですが､
できれば簡単に一言で[1705002]の私の質問に答えていただけると嬉しいです｡
＞そこで確定される｢ノイズ｣の定義は､単に｢少数派の部分｣ではないのですか？

書込番号：1705147

PRBさん へ
＞数値を何桁まで採用するかは、標準偏差を評価することによって決まります。

でもやはりこの｢評価｣って部分で人間の判断が入ってるような気もするんですが。

書込番号：1705201

このまま軟着陸を希望します。
QVR4愛好者氏が理性を取り戻したような気がするのは私だけでしょうか?

書込番号：1705264

[ａｕ特攻隊長]

世の中にあるものすべて、人が認識し、取り決め、定めたもの。そ
れらすべても否となるのだろうなぁ。
先人の労苦を無に帰する発言をする者よ。

書込番号：1705354

i_iさん
＞QVR4愛好者氏が理性を取り戻したような気がするのは私だけでしょうか?

実は昼食後に散歩しながら考えていたら
この議論をもたらす根本的な問題がわかり､
問題になるのは､もうひとつ違う次元のものだと知ったのです｡
ちょっと収穫でした｡

わたしがこのスレッド言いたいことは[1704187]につきます。

PRBさん
議論にお付き合いいただきありがとうございました｡
[1705002]以降の私の質問は答えてくれてもくれなくても結構です｡

ではでは

書込番号：1705976

[ａｕ特攻隊長]

>｢実際に得られた像｣と｢望む像｣との差が｢ノイズ｣になります。

ではなく、
「実際に得られた像」と「実際に得られるべき像」との差が「ノイ
ズ」になります。
「実際に得られた像」は、「実際に得られるべき像」と「ノイズ」
との和になります。
「ノイズ」を定義できれば「実際に得られるべき像」が定義される
ことになる。が、「ノイズ」は定義できないということですから、
「実際に得られるべき像」を定義すれば「ノイズ」が定義されると
いうことのほうがいいんだろう。が、これまた「実際に得られるべ
き像」も人間により判断されるものと言われるだろうからどうにも
ならないね。


>その｢望む像｣を求めて､(つまり｢ノイズ｣を減らそうと)
>レンズなりCCDなりを遡及して原因を求めていくわけです｡

これではスレ主さんのご意見とは違ってきますが、よかったんです
かね？
ちなみに、メーカーは「実際に得られるべき像」を得るためにレン
ズやCCDを改良していき、撮影者は「望む像」を得るためにカメラ
の撮影設定を行い、時としてわざとノイジーな画を表現してみせる、
ということを本来の姿なんじゃないでしょうか？

書込番号：1706139

＞ａｕ特攻隊長　さん
＞スレ主さんのご意見とは違ってきますが

誤解があるようなのでレスしますが、自分はCCDの段階でのノイズを減らす努力はすべきだと思いますよ、当然。
ただしそれには「（同サイズで）画素数を減らす」「補色フィルターを採用する」しか手段はありません。

書込番号：1706274

＞にいふね　さん
このハンドル名がいちばんいいですよ。
（）つけると、わけわからなくなるし、偽物がでてくるとも限らないですからね。

あちこち見るのは大変だから、これで終息ということで…

書込番号：1706374

[ａｕ特攻隊長]

CCDやレンズの性能アップなら10Dでも対DiMAGE 7であれば、成され
ていると思います。（10DはCMOSですが）
10Dのノイズリダクションも、DiGiCの説明を鵜呑みにすれば、でき
た画像のみからノイズを判別しているわけではないようです。
画像を見ても、ノイズリダクションが立体感を損なわせているよう
には見えません。あれで損なっているなら、それこそ驚異。

書込番号：1706743

>｢実際に得られた像｣と｢望む像｣との差が｢ノイズ｣
>「実際に得られた像」と「実際に得られるべき像」との差が「ノイズ」になります。
どちらも違うと思います。　前に誰かも書いていたと思いますが、もしそうならば広角や望遠レンズの効果や絞りによるボケも全部ノイズになってしまいます。
いくらなんでもそれはあり得ないでしょう。　上記二つの式は根本から破綻しています。

そもそも、電子回路のノイズと画像に乗っているノイズをごっちゃにしているから訳わからん状態になっているのと違いますやろか？

私なりの総括としては、
(1)絵画にノイズなんて概念は存在しない。

(2)CCDが発するノイズは測定器で誰の目にも明らかにできる。　ただ、ノイズレベルはどこかで線引きしなくちゃいけないから、そこはハードウェア設計者全員が異論無いであろう常識的な値プラスマージンで決定される。

(3)カメラのCPUはCCDから受け取った信号にノイズが含まれているかどうかは時系列で適当な範囲のデータを収集してサンプリングしないと分からない。　ハードウェア設計者がシンクロの画面を見つめて判断を下す様に。　ただ、カメラのCPUにはそんな事をやっている暇もパワーも無いので、ある一瞬でキャプチャーしたデータだけを頼りにこの辺がノイズであろうと見当を付けて除去している。　このしきい値がCANON等は低くてミノルタは高いと思われる。

(4)画像に乗ったノイズは(3)の影響に過ぎない。　はじめに画像ありきで物事を考えるから話がややこしくなる。

です。

書込番号：1706851

[ａｕ特攻隊長]

う〜ん、「実際に得られるべき像」の定義も必要ですね。
私の述べた「実際に得られるべき像」には望遠やボケも含んでいま
す。望遠やボケは撮影者が意図して付加する（できる）効果であり、
私の云う「ノイズ」は意図せず付加されてしまうもののことを指し
ています。

書込番号：1707214

そういう事なら了解です。

>私の云う「ノイズ」は意図せず付加されてしまうもののことを指しています。
そう、たったそれだけの事だと思うんですけどね。　どうしてあそこまで複雑怪奇かつ小難しく考えねばならないのか私には理解できないのです。
どう御託を並べようが、所詮は「雑音」でしかないのですから。

書込番号：1707649

[赤ん坊少女]

ノイズの定義があいままいなことは置いといて、ノイズを減らすことと画像を痛めることとが同じ方向と捉える不思議な考えがまん延しているような気がする。
世の中には数えきれないほどの電子機器があり、ノイズが少なくなったことで、より確かに、より詳細にデータを扱えるようになった例は無数にころがっています。絵で言えば、いままでノイズで見ることの出来なかったものがその減少で見えてくる。
デジカメもCCDから信号が出力された時点で各画素データができあがっている訳ではないことはだれもが知るところです。

書込番号：1707664

[赤ん坊少女]

それに、電子回路に留まらず、レンズの性質、測光方法や露出量、CCDの前面にかぶせる何やら、そんな物もノイズに影響を与えているんじゃないかな。

書込番号：1707723

[赤ん坊少女]

＞まん延
まん延してる訳ないか。失礼。ミノルタの掲示板を読んでいるとノイズが無いとダメみたいな方が居られて大量に書き込むのでそんな気になっちゃて。

書込番号：1707751

あー、もうこちらのスレッドは終わりそうですね。
それにしてもQVR4愛好者氏の思考の過程は難解でした、というより理解できなかった。
ただQVR4愛好者氏は数学や物理学からではなく哲学の観点(?)から解を導き出そうとしていたということはなんとなくわかりました。
個人的見解ではありますが、こういう理論の展開方法もあるということは一概には否定できないと思います。ただし何事かを語るのに理性を欠いてはいけませんし、また、この板において適切なレスであったかどうかも疑問です。

>実は昼食後に散歩しながら考えていたら
>この議論をもたらす根本的な問題がわかり､
>問題になるのは､もうひとつ違う次元のものだと知ったのです｡
>ちょっと収穫でした｡

ツァラトゥストラってこんな感じじゃなかったですか?
全然違うか... 10代の頃、2〜3ページ読んだだけなんで...

ノイズとはまったく関係のない独り言でした。あしからず。

書込番号：1708302

アイコン、間違えてしまいました。

書込番号：1708311

ノイズの定義は簡単ですよ。　CCDなら入力と出力の信号を測定器で測って突き合わせるだけです。　設計に間違いが無いとして、入力に対して設計時に意図した出力以外の何かが印加されていればそれがノイズとなるはずです。
ハードウェア技術者ではありませんので正確さには欠けるかも知れませんが、大きくは外していないと思います。

書込番号：1708362

＞ノイズを減らすことと画像を痛めることとが同じ方向と捉える不思議な考え

簡単な理屈ですよ。近辺の色の粒子を均してしまえば、本来ある情報を
どんどん削っていってしまう。本来はそれで色が濁りエッジも眠くなって
しまうのですが、それを元に戻そうとして彩度・エッジ強調をかける。
当然ノッペリしたり色も本来の持つ色ではなく、作られた色になりがちです。

書込番号：1711786

＞通りすがりの一般市民　さん
＞入力に対して設計時に意図した出力以外の何かが印加されていればそれがノイズとなるはずです。

それは銀塩フィルムもそうですし、全ての絵画も意図しない筆致が印加されてるんじゃないですか？
それが電気的であるから認めないというのは、単なる言いがかりのようにしか聞こえませんが。

書込番号：1711805

[ａｕ特攻隊長]

>それは銀塩フィルムもそうですし、全ての絵画も意図しない筆致が印加されてるんじゃないですか？

芸術家なら、自分の意図しないものが作品に入っているのは許され
ないと思うと思いますが？　プライドがあるならね。

書込番号：1712125

おそらく、銀塩の粒状感や絵画の筆致をノイズと混同してしまう方が
言いがかりに近いでしょうね。
過去に何度も大勢の方が丁寧に説明されているのに、そこに気付きさえ
しないのが不思議でなりません。

書込番号：1712167

>全ての絵画も意図しない筆致が印加されてるんじゃないですか？
絵画は作家の意思が100%反映されていると思いますが。
仮に意図しない筆致が存在したとして、それをノイズとする発想は私は持ち合わせていません。　というか、それがどうやったらノイズに見えるのかが理解できかねます。

>それが電気的であるから認めないというのは、単なる言いがかりのようにしか聞こえませんが。
認める認めないは私の自由でしょう？　アナタこそ言いがかりですね。
いい加減人と対話する能力を身に付けてください。

書込番号：1712208

[ＺＺ−Ｒ]

しかし良くもまあ、そこまで混同出来るよね〜

今回のテーマのデジタルカメラノイズと銀塩の粒状感と絵画の点描の違いを端的に言えば、

デジタルカメラのノイズは現象或いは事象
銀塩の粒状感は性質、或いは仕様
絵画の点描は技法、或いは表現方法

とまあ全然違うのに混同してる、PRBさんが[1701218]で、
＞にいふねさんの知的能力の方が壁にぶち当たっていると思いますが。
と言ってますすが、その通りじゃないか

書込番号：1712232

[赤ん坊少女]

お！にいふねさんがかまってくれた。
あなたの論理に付き合ってしまったのでご返事を。
将来、信号の扱いがますます上達してくるのは間違いないこと。ミノルタも例外ではないはず。
その時、現在のレベルが何だったんだと言うほどノイズは少なくなるでしょう。
あなたがノイズの扱いを
（上記引用）“簡単な理屈ですよ。近辺の色の粒子を均してしまえば、本来ある情報を
どんどん削っていってしまう。本来はそれで色が濁りエッジも眠くなって
しまうのですが、それを元に戻そうとして彩度・エッジ強調をかける。
当然ノッペリしたり色も本来の持つ色ではなく、作られた色になりがちです。”
と視野の狭い、短絡的な考えでいたことを忘れずに欲しいものです。
将来ミノルタのすっきりとしたノイズの少ない絵をみた時、“ノイズは残すべきだ”と大声で言ってください。

書込番号：1712848

＞ａｕ特攻隊長　さん
＞芸術家なら、自分の意図しないものが作品に入っているのは許され
ないと思うと思いますが？　プライドがあるならね。

たしかにそういう芸術家もいます。そういう人はトリミングを使ったり
エアーで吹いたりして、徹底的に筆を使わないようにしています。
最近の村上隆なる人は、最初っからマックで絵を描いていますね。

自分はあえてラフに描き、筆致を残したレンブラントの絵が好きです。
中でも晩年の筆の冴えは絶品。

書込番号：1713947

＞うさびの　さん
＞おそらく、銀塩の粒状感や絵画の筆致をノイズと混同してしまう方が
言いがかりに近いでしょうね。

ノイズがあると感じるからこそ、フジはより微粒子にするのではないでしょうか？

書込番号：1713955

＞ZZ-Rさん
デジタルカメラのノイズは現象或いは事象
銀塩の粒状感は性質、或いは仕様
絵画の点描は技法、或いは表現方法

デジカメのノイズも銀塩のノイズも、性質であり仕様であり現象です。
デジカメの場合、簡単にノイズリダクションをかけられるが、やりすぎて
CCDの素性をぶっ壊してしまう間抜けなメーカーもあります。
ミノルタはそういう愚を避け、諧調、ディテール、そして濁りの無い
鮮やかな色を出す事を重視したものと思われます。

書込番号：1713970

>[1713955]Niehneさん

ちょっと関連の発言量が膨大過ぎて探すのが大変ですが銀塩の粒は以前PRBさんが
仰られてたような解像限界だと思います。にいふねさんが印刷を喩えに出していた
事もありますが、あれもノイズではなく網の荒さで決まるのは解像度だけです。
フィルムの微粒子化は、より高解像度で大きな引き伸ばしに耐えられるようにする
ためだけのものです。

ちなみに、カメラにおいては電気的なノイズだけでなく非電気的なノイズも限りなく
減るべきでしょうね。レンズやボディが光学的なノイズを減らすために細かな対策を
沢山施しているわけですし。

書込番号：1714265

ディマージュのノイズの話しは置いておいて
＞芸術家なら、自分の意図しないものが作品に入っているのは許され
＞ないと思うと思いますが？　プライドがあるならね。
ａｕ特攻隊長さんの上のレスに対して

＞たしかにそういう芸術家もいます。そういう人はトリミングを使ったり
＞エアーで吹いたりして、徹底的に筆を使わないようにしています。
このレスは何？
そんじゃ何かい、今水彩画や油絵を描いてる人には芸術家としての
プライドがないのかい？
にいふねさん、あなた絵を描いてる人に喧嘩売ってるの？
いくらなんでも失礼だよ。

あ、それと
＞自分はあえてラフに描き、筆致を残したレンブラントの絵が好きです。
＞中でも晩年の筆の冴えは絶品。
レンブラントの絵（実物）を多く観て言ってるんでしょ？
あなた書いてるじゃない「筆致を残した」って、「○○が出た」
「○○が残った」じゃないんだから意図せず出たノイズとは
明らかに違う物でしょ。

書込番号：1714551

あぁ、まだやっていたのですね...
なんだか堂々巡りって感じです。

>im　さん
にいふね氏の失礼な発言は今に始まったことではありません。
また残念なことに、彼の発言には「裏付け」がありません。ただ思いつきで言っているだけです。

私としては、これ以上続けるのは無駄のような気がします。

書込番号：1714807

それに加え、
発言内容が一貫しておらず矛盾だらけ。　突っ込み所満載。
人の話を聞かない（聞けない？）、想像を絶する読解力の無さ。　チンプンカンプンな切り返し。
都合の悪い点を指摘されると速攻で話題をすりかえて応戦。　いつまで経っても終わりゃしない。
自分の思い込みをさも普遍的であるかの様に書く。
なぜかNが引っ込むとQVR4が現れ、QVR4が消えるとNが降臨する。　なぜだ？（笑）

どうにかならんもんかな〜

書込番号：1715953

[ａｕ特攻隊長]

私が出撃すべきところをimさんが出撃されてしまった。
まあ、相手は軍事基地を攻撃すべきところを民間施設ばかり攻撃し
ているが。(^_^;)

書込番号：1716002

[ＺＺ−Ｒ]

銀塩のノイズと言ってる時点で、おかしいよな〜
これだけ皆さんが書かれても分からないの？
読解力ないのかな？

書込番号：1716021

ノイズというのは、電気的な信号をやり取りする時点で生まれる不要なモノだと思うんだけど・・・。
まさか絵にもノイズが存在すると思ってるんですか？

書込番号：1716396

＞フィルムの微粒子化は、より高解像度で大きな引き伸ばしに耐えられるようにするためだけのものです。

そうでしょうか？その割には雑誌のフィルム比較でプロビアFが圧勝なのはどういうことでしょう？
ほとんどのアマチュアユーザーがサービス版〜Lサイズの焼きがほとんどなのに。
これって画素数偏重の今のデジカメとまったく同じで、ナンセンスな進化だとは思いませんか？

書込番号：1717500

はぁ？
銀塩の粒子とデジタルのノイズをごっちゃにする事こそナンセンスですが？

書込番号：1717616

>そうでしょうか？その割には雑誌のフィルム比較でプロビアFが圧勝なのはどういうことでしょう？ほとんどのアマチュアユーザーがサービス版〜Lサイズの焼きがほとんどなのに。これって画素数偏重の今のデジカメとまったく同じで、ナンセンスな進化だとは思いませんか？

(＾0＾))☆爆笑☆((＾Q＾)v

書込番号：1717788

都合の悪い指摘にだんまりを決め込むのはやめよう。
話題をすりかえるのはやめよう。
訳わからん理論を展開するのはやめよう。

書込番号：1717871

そういえば、ポジからL判プリントするアマチュアの方が少ない気がするんですが。

書込番号：1718017

同じISO感度で、同時期に出た同メーカーの
ネガとポジでは、ネガのほうが粒状性が良いって知ってました？

書込番号：1718096

で、それが何なんですか？
そんなの銀塩である程度写真やる人なら大抵知ってると思いますが。
そういえば、土日限定といいつつ土日以外も書き込んでますね。

書込番号：1718172

この場合、どのフィルムがどうとかいった枝葉末節は割とどうでもいい話でして、
粒子の大きさそのものはノイズの量に影響しない。解像度は粒子の大きさに依存する。
という点を確認してもらえれば済む事ですので。

「諧調」もそうですが、使う言葉の意味位はまず一致させておかなければ会話が
はじまりませんから。

書込番号：1718341

＞im　さん
＞そんじゃ何かい、今水彩画や油絵を描いてる人には芸術家としての
プライドがないのかい？

さあ…？

ただ個人的に言えることは、水彩画、油絵の画家が筆のひと先まで
機械的に制御なしえているわけではないと言う事は確かなんです。
（自分にはあの世界は良く分からないけど、前衛書道の作品なんかは
その最たるものではないかと。）

機械的に制御したい人は村上隆のようにコンピューターグラフィック
で描きます。プライドとかの問題ではなく、そういう方向もあるという
ことです。あなたは勿論、村上隆のファンですよね？

書込番号：1718940

Dimage 7Hi vs COOLPIX5700
http://kakaku.com/bbs/res.asp?ParentID=1099952&BBSTabNo=6
Dimage 7Hiの人気
http://kakaku.com/bbs/res.asp?ParentID=1133375&BBSTabNo=6

書込番号：1718943

>筆のひと先まで
機械的に制御なしえているわけではないと言う事は確かなんです。

そりゃそうでしょう。人間と筆は機械じゃないですから。
しかし都合の悪い意見は本当に無視しますね。
D7シリーズの欠点も無視しまくってるし。
どう考えたら、D7の電池の持ちが良いなんて言えるのだろう。

書込番号：1719021

＞うさびの　さん

＞この場合、どのフィルムがどうとかいった枝葉末節は割とどうでもいい話でして、
粒子の大きさそのものはノイズの量に影響しない。解像度は粒子の大きさに依存する。
という点を確認してもらえれば済む事ですので。

します。＞ノイズの量。
フィルムの粒状感とは、すなわちノイジーであるない、という意味ですので。
もちろん粒状感が少ない世界の良さも認めますが、世の中はそれだけではない。
なぜならフィルムには絵作りという側面もあるからです。
コダックのコクのある絵や、コニカのしっとりした味は、今のところフジには無い。

書込番号：1721793

にいふねくんは[1718943]で

　　　　にいふね　　　　　　　ほかのみなさん
　ノイズそのものを肯定　⇔　ノイズそのものを否定

という対立図式を

　　　　　　にいふね　　　　　　　　　　　　　ほかのみなさん
　過度のノイズリダクションを否定　⇔　過度のノイズリダクションを肯定

という対立図式にすり替えていますね。
もっとも、彼の場合、「ナチュラルすり替え」なわけですが。
話を意図的にすり替えできるほど彼は賢くはありません。

野球で、「ナチュラルシュート」とか「まっスラ」ってあるでしょう？
あれと同じです。
本人はあくまでもストレートを投げているつもりなんだけど、ナチュラルに
シュート回転したり、スライダー気味になってしまったりする。

本件もそれと同じで、他人からみれば露骨な「すり替え」なんだけど、
本人的には「コンシステント」なつもりなのです。

書込番号：1721853

[ａｕ特攻隊長]

コクやしっとりさは粒状やノイズだけで表されているわけではなか
ろう。

意味不明な言動で反論できていると思っているとはマジで救いがた
い。

書込番号：1721864

フィルムの粒子は色を再現するために必要不可欠で大切な原色のドットです。
それをノイズ扱いしてしまうのは本末転倒と言っていいんじゃないでしょうか。
ざらついている事を「ノイジー」と表現するのは一般的なことですし、間違って
いないとは思いますが、けっして「ざらつき＝ノイズ」ではありませんから。

印刷物が色分解された点々で構成されているからと言って、ノイズにまみれて
いるわけでもないですし、ちょっと性能の劣るインクジェットプリンタの出力も
点が目立つからと言って、それはノイズにはなりません。
本来の情報を構成する一部なのか、無関係で余計な物なのか、冷静に考えれば
答えは
明白ではないでしょうか。

＃ 絵でお金を貰う仕事をしてる関係上、1718940の発言にもツッコミを
＃ 入れたいとこなんですが、脱線が酷くなりそうなのでやめときます。
＃ …っていうか、冷静な印象のPRBさんがなにげに暴言を(笑

書込番号：1721921

ここにも書いておきます。

NAVIという車雑誌に篠山紀信の写真（表紙と巻末）の連載
があるのですが、にいふねくんはああいう砂画が好きなのかも。

篠山紀信もああいう砂画が好きな人で、しばしば撮りますが、
あれは意図的にそういう表現技巧を使っているということを
知っておいてもらいたい>>にいふねくん

篠山だってデジカメが「デフォルト」で吐き出す画が砂画じゃ
怒るだろう。

書込番号：1722015

にいふね君は論点の「ナチュラルすり替え」をやるからね。[1721853]参照

書込番号：1722506

ざっとしか読んでませんが、気になったことを。
にいふねさんが言っていることで
　　・ノイズは一表現手法を越えて一般的な美しさを画像に与える。
　　・ＣＣＤが生成するノイズは少ない方がいい（ [1706274]）
の二点は矛盾していると思うのですがどうでしょう。
これはその他の方々の言っている、「ノイズを故意に乗せることは一表現手法である」事を暗に認めている気がしますが。


ところで他の方々にも質問。
銀塩の粒状感って、忌避されるべきものじゃないんですか？　
「しょうがなく」あるものであって、あることは好ましくないですよね？
文月涼とかが「Ｄ７のノイズは銀塩の粒状感に近くそれほど気になりはしない」といっているのを見ると、銀塩の粒状感は写真にとって必要不可欠であるような気がしてしまうので。

書込番号：1722881

>>edgelessさん
いや、N氏は銀塩の粒子やをノイズと言ったり、絵にもノイズがあるなどと言うから問題になったんだと思います。

書込番号：1722895

あらら...もう終わったと思ったのに。
見に来る私も私なのですが...

銀塩写真の場合、カラーであれば色素粒子の、白黒であれば黒化銀粒子の粗密によって被写体をフィルム上に再現するわけで、その粒子ひとつひとつが画像を形成する役割を担っております。つまりその色素粒子なり黒化銀粒子なりがなければ銀塩写真は成立しないわけですよね。まぁその辺は うさびのさん がきちんと説明されているのですが、なにゆえ銀塩写真の粒子とデジタルカメラのノイズがイコールなのか、いくらこのスレを読み返してみても私には理解できません。デジタルカメラの画像はノイズによって形成されていると言うことなのでしょうか?
申し訳ないのですが にいふねさん、その辺のことをわかりやすく解説してはいただけないでしょうかね。

書込番号：1723352

要するに、画像を構成しているデータであるか、そうでないかの違いですね。

書込番号：1723814

＞edgeless　さん

　　・ノイズは一表現手法を越えて一般的な美しさを画像に与える。
　　・ＣＣＤが生成するノイズは少ない方がいい（ [1706274]）
の二点は矛盾していると思うのですがどうでしょう。

えーとですね、写真における粒状感で考えますと
それが無いほうが絶対的に良いとされているのが、日本の写真界なわけです。
ところが、ナショナルジオグラフィック海外版の写真を見ると明らかに
ノイジーであるのですが、非常に芳醇な色です。
この場合、印刷時にあえて35mmフィルムのノイズを消さないことで
解像感・諧調の豊かさを得ているわけです。

書込番号：1723935

＞・ＣＣＤが生成するノイズは少ない方がいい（ [1706274]）

CCDのノイズが少ない方が良いとうのは、その分画像補正による後処理を
かける負担が減るからです。それだけナチュラルな絵が得られやすくなります。
その中にはノイズが少なくなると言うメリットも、当然ながらあります。

ただし誤解して欲しくないのは、ノイズが少なければ少ないほど良いという
安直で幼稚な結論ではないということです。

書込番号：1723937

＞i_i　さん

なにゆえ銀塩写真の粒子とデジタルカメラのノイズがイコールなのか、いくらこのスレを読み返してみても私には理解できません。デジタルカメラの画像はノイズによって形成されていると言うことなのでしょうか?

極論すれば、デジカメのCCDも数百万の「ノイズ」によって形成されていると言っても過言ではないと思います。
銀塩フィルムのそれが数千万画素に匹敵と言われていますが、おそらくその粒子の数がそれだということでは？

書込番号：1723947

うーん、まだ「粒状＝ざらざら＝ノイジー＝ノイズ」ってところで
足踏みしちゃってますね。ここを断ち切れると堂々巡りから脱出
できるはずなんですが。

「粒状＝ノイズ＝必要」でも「粒状＝ノイズ＝不要」でもなく
「粒状＝必要、ノイズ＝不要」なんです。

書込番号：1724047

ノイズというのは情報を受信する際に一緒に紛れ込んでしまった
「誤情報」であり、情報を表示する側の解像度とは関係ありません。

にいふね君に訊きたい。
「ノイズ」という言葉に対する君の定義は、「ノイズ」＝「粒状感」ですか？
ちなみに、世間の一般的な定義は「ノイズ」＝「誤情報」なのですが。

書込番号：1724517

[ａｕ特攻隊長]

>極論すれば、デジカメのCCDも数百万の「ノイズ」によって形成されていると言っても過言ではないと思います。

これならノイズを肯定する理由も分かる気がする。知能に加え知識
も伴っていなかったんだから…。

書込番号：1724587

＞PRB　さん
＞にいふね君に訊きたい。
「ノイズ」という言葉に対する君の定義は、「ノイズ」＝「粒状感」ですか？
ちなみに、世間の一般的な定義は「ノイズ」＝「誤情報」なのですが。

これは両方の意味で正しいですね。

「ノイズ」＝「粒状感」
これは印刷の網点や印象派絵画の筆使い等に見られるように、情報を作る
ノイズです。ディマージュのノイズはこの情報を作り出すノイズを上手に選択し、
コントロールしているものと思われます。

「ノイズ」＝「誤情報」
印刷の場合インクずれやインクのダマが出来てしまった場合、
フィルムの表面に傷が付いてしまった場合は、これは誤情報という意味の
ノイズと言えましょう。


昨日たくさん書き込んでしまったので、また土曜日までお休みします。

書込番号：1724924

＞NAVIという車雑誌に篠山紀信の写真（表紙と巻末）の連載
があるのですが、にいふねくんはああいう砂画が好きなのかも。

篠山紀信もああいう砂画が好きな人で、しばしば撮りますが、
あれは意図的にそういう表現技巧を使っているということを
知っておいてもらいたい>>にいふねくん

まだ見ていないので感想は控えますが、もしそれがPRBさんにとって
良い写真だと思えるものならば、それはPRBさんが実はノイズに対して
寛容であると吐露したも同然ではないででしょうか？

書込番号：1724951

PRBさんのように実際写真・絵画をたくさん見ていると、粒状感に対して
かなり寛容になってきます。それよりも色の良さ、諧調、立体感などの
もっと重要な要素を取るようになってきます。

書込番号：1724954

[ａｕ特攻隊長]

やっぱりズレとる。

ちなみに、DiMAGE 7はコントロールしていない。というかコントロ
ール出来ていない。だから単に放置しているだけ。

それと、『ノイズ』という単語の意味を分かってから使いな。
試しに、気の短い画家に「ノイズが巧く効いている」と言ってみな。
拳をくれるから。

書込番号：1724956

>「ノイズ」＝「粒状感」
>これは印刷の網点や印象派絵画の筆使い等に見られるように、情報を作る
ノイズです。

いやだから、情報を作っている時点で、ノイズとはいわないんですが？？？

>ディマージュのノイズはこの情報を作り出すノイズを上手に選択し、
>コントロールしているものと思われます。

そんなかっこいいものではありません。単純に技術力不足でしょう。


>えーとですね、写真における粒状感で考えますと
>それが無いほうが絶対的に良いとされているのが、日本の写真界なわけです。
>ところが、ナショナルジオグラフィック海外版の写真を見ると明らかに
>ノイジーであるのですが、非常に芳醇な色です。

えっと、貴方本当に外国の事わかっています？非常に誤解が多いですよ。
それどころか、日本の事すらわかっていないようにも見受けられますが・・・。

>この場合、印刷時にあえて35mmフィルムのノイズを消さないことで
>解像感・諧調の豊かさを得ているわけです。

つまり、貴方はフィルムにもノイズリダクションがあるという事がいいたいんですね？？？
そもそも、ノイズとは電気的な信号のやり取りで生まれるものなのですが。

N氏は根本的な部分からわかってないですね。
今時小学生でもわかるレベルなんですが。
その小学生でもわかるような事を、「自分は頭がいいんだぞ！」とでも言いたげに、
ダラダラ長ったらしく文章を書くのは悪い癖ですよ。

書込番号：1724979

なんだか凄い定義で、まるでとんちや謎かけの様相ですね。
点＝ノイズという表面的な固定観念から抜け出せないだけなのかもしれませんが。

参考までにgooの国語と英和辞書ではこのような説明です。

ノイズ
(1)騒音。雑音。
(2)情報理論などで、信号の性質・内容に影響を与えるおそれのあるデータの乱れ。
(3)まぎれ込んだ無関係なデータ。

noise
━━ n. 騒音; 物音; 雑音; 【コンピュータ】ノイズ, 雑音
((必要な信号とは無関係と考えられる信号)); 余計［無意味］な情報;

書込番号：1725244

「誤情報」という言葉は私がとっさに作った造語ですが、意味は

　　(3)まぎれ込んだ無関係なデータ。

　　((必要な信号とは無関係と考えられる信号)); 余計［無意味］な情報;

と同じです。

書込番号：1725358

にいふねさん

ノイズ
画像信号に混じった雑信号のこと。画質を劣化させ、画面上ではざわざわとした目障りな現象となって現われる。ノイズの原因となるのは、CCDで発生するもの、微弱信号のゲインアップによるもの、回路での飛び込みノイズ、画像圧縮時の圧縮ノイズなどがある。

粒状性
フィルムの粒子の大きさの度合いを示す時に使われる言葉。「粒状性が良い」とか「微粒子」とい言うのは、粒子の大きさが小さく、滑らかな描写が可能なことを意味する。低感度フィルムのほうが、高感度フィルムよりも粒状性は良い。また現像処理によっても、粒状性は変化する。

CAPAカメラ用語検索より（ちなみにノイズはデジカメ関係、粒状性は銀塩関係に別れています。）

既に何人もの方々が仰られておりますが、銀塩写真にノイズと言う概念はありません。（ゴーストやハレーションを「不要な」という意味でノイズと言うことはあるかも知れませんが。）
また、私はパステル画を教えておりますが絵画の世界も同様です。
上記をしっかり認識していただき、尚且つ今後はこの二つの単語にご自身の勝手な思い込みは入れないで使っていただきたいです。

皆様
そろそろお気付きかと存じますが、にいふねさんの「思い違い・思い込み・偏った趣向・その他もろもろ」を是正する事は不可能なように感じます。
その思い込みは、まるで信仰にも似た感じさえしますので。。
よこやりを入れ大変失礼致しました。

書込番号：1725649

>「思い違い・思い込み・偏った趣向・その他もろもろ」を是正する事は不可能なように感じます。
そもそもにいふね自身がノイズなんだから是正するって事は自分自身を消去することでしょ?
あちこちで馬鹿にされ疎まれていることすら理解できないのがノイズの本質です。無視しましょ(笑)

書込番号：1725713

あの〜、、さん や さんさんさんさんさんさんさん さん のようなレスは以前にもありましたが、何故か続いております。

>無視しましょ(笑)

皆わかっていると思います。
わかっていても、にいふねさんが何事かを発言すればレスしてしまう。
人間の性ってやつでしょうかね...　-。-

書込番号：1725962

あ、でもこのスレッドは結構面白かったですよ。議論が発展するのではなく
「ノイズ」という言葉に収斂する形で進んでいったのが思いもよらなくて。
以前からの会話の噛み合わなさが、そもそも単なるボタンの掛け違えみたいな
単純な事からだったのがはっきりしただけでも、随分スッキリした気がします。

「情報を作るノイズ」なんて物があると仮定(にいふねさんとしては断定)して
しまったら、そりゃ必要で消しちゃいけない、って考えてしまうのもうなずける
わけですし。

ただ、これから先にいふねさんがノイズの話題を持ちかけるときに、世間一般と
言葉の解釈が違う事をまず断ってからでないと会話が成立しないだろうというのが
他人事ながらに少々心配ですけれど。
(断っても成立するか非常にきわどい問題かもしれませんが(^^;)

書込番号：1726159

>以前からの会話の噛み合わなさが、そもそも単なるボタンの掛け違えみたいな
>単純な事からだったのがはっきりしただけでも、随分スッキリした気がします。
典型的な理系と文系の論拠の違いだろ?
珍しくもない(笑)

書込番号：1728813

>スーラ、モネ、ゴッホなどの色が鮮やかなのは、絵の具をあえて「混ぜなかった」点にある。
混ぜると色は輝きを失う。赤と青の点を取り混ぜ、びっしりとキャンバスに打って、
遠くから眺めたら紫に見えるように、ノイズもあえて均さなければ色が豊かになるのだと思います。

質問ですがこの文は、綺麗な画像とともにノイズまでくっきり浮かび上がった時、変に画像処理してノイズを減らすとともに画像の鮮明さまで失うより、そのままノイズと一緒の画像の方が良いと言うことでしょうか？
絵にノイズがあるじゃなく、写真に写ったノイズを消すのは、綺麗な絵画を汚すようなものだとのたとえに書いてあるような気がしたんで・・・。
だったら現実に写真の上にノイズがあったら、ノイズもあえて均さないのに自分も同意です。

また、自分の使ってるカメラは「綺麗な画像＝綺麗にノイズ(汗)」がでてきますが、もし、ノイズを少なくするとともに画像までぼけたようになるならノイズアリの方が良いかもしれません。
鏡に映したような画像を写せるデジタルカメラが現実に存在するなら、是非買ってみたい気もしますが。

また、ノイズも光が当たってるところはあまり目立たなくなり、影の部分の所だけ目立つときがあります。
そんな時、影の部分がノイズだらけなのに対照して、光の当たるノイズの少ない部分が綺麗に見えて普通より綺麗に写真が出来るときも有ります。
そんな偶然の、ノイズがもたらした一枚もまた良いと思います。

書込番号：1728921

[赤ん坊少女]

@お腹減ったさん。
カメラの働きと写真をあつかうフォトレタッチとは違うものだと思いますよ。
ぼくは綺麗な画像とともにノイズまでくっきり浮かび上がったカメラも、影の部分がノイズだらけなカメラも嫌です。
カメラはフォトレタッチを専業にしてはいないと思う。

書込番号：1729062

>典型的な理系と文系の論拠の違いだろ?
それは文系人間に失礼ってもんでしょ。
意味不明、こじつけ、思い込みに理系も文系もない。

書込番号：1729114

@お腹減った　さん の意見は、貴重で重要な真理を突いています。

粒子＝画素によって構成された絵をどこまでストレートに見せる事が
できるか？ここにカメラメーカーの腕が問われます。

ディマージュ7はGTレンズを元に構成されました。そのクオリティを
極力ストレートに伝えるためには、DiGICのようなノッペリアニメ
にすることは、到底許されるものではなかったのでしょう。

書込番号：1733656

[ａｕ特攻隊長]

頼むから同じ条件で撮った画像を提示してくれ。
DiMAGE 7のいい画像と10Dの悪い画像を、しかも全然違う条件での
もので比較されても全然説得力ない。

だいたいGTレンズがどうした？　どうせ15万円程度のデジカメに載
せられるレンズじゃないか。レンズだけで言えばレンズ交換式のほ
うが上だろう。

書込番号：1733698

まだ、ノイズの意味を理解されていないのか、そもそもノイズの正確な意味など
どうでもよく、理解する事すら放棄されているのか真意が全く伝わってこない
不思議な感じなんですが…。

＞画素によって構成された絵をどこまでストレートに見せる事ができるか？
おそらく、現状のCCDではストレートに見せられない程度の画像しか得られないから
各社とも、技術を凝らしてさまざまな対策、画像の後処理という手を取っているの
でしょうね。RAWで撮影して、画一的な処理をすれば理想的な画像になるか、
という物でも無いでしょうから。

書込番号：1733853

＞現状のCCDではストレートに見せられない程度の画像しか得られない

QV-R4さんもその疑問を投げかけていましたが、それは未来永劫
無いだろうと思います。またそれが仮にあったとして、色が正確無比
に出るのか、またそれが人間の目に心地良く見えるものかどうかは
未知数です。見た目に近いことでは最も優れているディマージュ7の
絵が「地味」だと批判する人もいるわけですから…。

書込番号：1735557

あのノイズだらけの画像が見た目に一番近いのか・・・。

書込番号：1735562

頼むから同じ条件で撮った画像を提示してくれとか、GTレンズがどうした？とか
そういう意見は無視なんですねぇ。

書込番号：1735567

[ａｕ特攻隊長]

私の目は曇っていないし、私の住んでいるところではほとんど霧は
発生しないから、DiMAGE 7の画像とは全然違う。

書込番号：1736646

早朝にいふねさんが立てたスレに書き込んだんですが、スレッドが
削除されたようなので、こちらに残しておきます。
どうも、さまざまな用語に誤解して理解している節が見受けられます
ので、解説されているような文章を熟読するか、何かしら実践して
みて検証する事で理解を深められるといいのではないかと思いました。
-----
ディザで色を表現しようとすると、本来の解像度を大幅に下回りますから
現状の24bitカラー環境下で利用価値があるかは非常に疑問ではありますね。
画像処理においてはディテールとのトレードオフ、ディテールを損ねる事を
承知で利用する技法です。

書込番号：1738432

[ａｕ特攻隊長]

削除依頼という暴挙にでたか・・・。

書込番号：1740797

で、「ディマージュ7＝スーラ、モネの絵？」は
否定されたということでよろしかったでしょうか?

書込番号：1742012

↑あら、顔アイコン、また間違えてしまった...

書込番号：1742021

[ａｕ特攻隊長]

いいんじゃないですか。
次元の違う話だし、なにより画家が可哀想だ。

書込番号：1742250

否定されたんですか？

書込番号：1742950

素人で知識も無い人間ですがそれなりに解釈してみました。

PRBさんの言うノイズをテープレコーダやアナログレコードで表すと、
　　１．無音部で聞こえる「サー」という音
　　２．回転数の不安定から起こる音の揺らぎ
　　３．レコードならばキズを乗り越えるときの音
これらは全て原音とは無関係に発生するのでノイズですよね。

１のノイズを減らすことは可能ですが原音に影響を与えてしまう。
２は、安定性を上げれば改善されますが原音には全く影響しない。

PRBさんは２のノイズを減らすのは問題無いと言ってるのだと理解しました。

テープはＭＤに、レコードはＣＤに代わり、１のノイズも原音に影響せず
にほぼ除去されました。
（ＭＤは圧縮によって音質が劣化すると言われてますが）

今のデジカメはテープレコーダやアナログレコード、
これからはＣＤのようにより原音（光）に忠実な再現力と
ノイズの無いクリーンな音質（画質）のデジカメを開発されれば良いと思います。

それでもＣＤよりもアナログレコードのほうが良いと言う方もいますので
にいふねさんやQV-R4愛好者さんのような方は居なくならないでしょうね。

書込番号：1744195

自サイトに貼り付けてるのを見受けると、特に主張は変わってないようですね。
個人的には、写真機としてD7使ってるんで印象派よりは写実主義的な描写に
なってくれないと困ってしまうんですが。

印象派はじめ、絵画に多様な表現が出始めるのも写実描写自体が技術的に
成熟しきったり、写真そのものの出現により、見たまま描写する事の限界を
感じた故なわけでしょうし。

写真機としての性能が極まった上でのお遊び的要素ならともかく(グラフィック
ソフトのPainterにあるスーラやゴッホタッチのブラシみたいに)まだまだ
デジカメには正攻法で画質を追求して欲しいものですね。

書込番号：1744203

ノイズとシグナルを区別できないって(笑)
見ている信号がノイズとわかっていてレポートしたらその時点で廃品だろ(笑)

書込番号：1744753

強すぎるドルビーノイズリダクションはいかんよね。変な音になる。
音圧の大きな音楽では、そもそもヒスノイズは聴こえませんからね。

書込番号：1745834

>ａｕ特攻隊長　さん
>いいんじゃないですか。
>次元の違う話だし、なにより画家が可哀想だ。

同感です。

書込番号：1745911

もごさん,

私もにいふねさんやQV-R4愛好者さんのようにアナログレコードや
真空管アンプの方が好きな方です。(ご本人違っていたらごめんなさい)

好みってことですかね。

書込番号：1751366

[ａｕ特攻隊長]

誰もアナログが嫌いなわけではない。まして、デジタルをアナログ
に似せることを非難しているわけでもない。
問題なのは、メーカーが故意に似せているわけではないということ
だろう。

書込番号：1751538

開発者のインタビューはご覧になりましたか？

書込番号：1751702

[ａｕ特攻隊長]

『開発者に訊け！』のことですか？
読んでましたよ。とくにDiMAGE 7のところは。
で、ノイジー＝銀塩カメラの「ナチュラルでクリア」と言っている
わけではないよね？　ミノルタは。
元発言の
>それを思うと、ディマージュ7のあえてノイズを包容する絵作りはもっと評価されるべきで、
ということは言っていないよね？

書込番号：1751764

第６弾のところなんですけど。

書込番号：1751890

[ａｕ特攻隊長]

６弾でしたか・・・。
あれ、半分言い訳としてしか認識していなかったから・・・。
今のデジカメにはオンオフできると言えどノイズリダクション機能
付いているし、ポリシーって安っぽいなぁ、とも思うし、やっぱ言
い訳だったんかなぁ、と。

それと、ノイズ除去はできた画像から平均化させるしか方法がない
んかなぁ、とも思っていましてね。例えば、熱ノイズの場合、影響
を受けやすい素子ってある程度判別できるように思うんですがねぇ。

書込番号：1752070

au特攻隊長さん、こんにちわ。
6弾読んで頂いてありがとうございました。

>ノイズ除去はできた画像から平均化させるしか方法
ごめんなさい、細かい電気の話は私には分かりません。
写真や絵の話なら興味があるのですが･･･

>ディマージュ7のあえてノイズを包容する絵作りはもっと評価されるべき
http://www.minolta.photonavigation.jp/interview/011225/itv/
賛否あるかと思いますが、私は評価されるべきと思うに一票です。

書込番号：1755639

[ａｕ特攻隊長]

ノイズリダクションが下手で（おそらく他メーカーより酷く）ノッ
ペリに平均化されてしまうなら仕方ないですが、デジタルのノイズ
は周りの色となんら関係のないものですから、技術を進歩させて排
除しつほしいものです。

書込番号：1758890

私も桜ヶ丘写真部さん（多分、にいふねさん、QVR愛好者さんも）と同様に
CDよりもアナログレコードのほうが好きです。
これは、にいふねさんの主張を理解する良いヒントになると思います。
一般に音が良いといわれているCDですが、実はレコードのほうが
音が良いのです。
CDは人間の可聴範囲外の高低音をばっさりカットしているため
レコードに較べ、格段に情報量が少ないのです。
もともと聴こえない部分ならカットされていても問題ないように思いますが
実際には可聴範囲外の音も体で感じているのです。
それがレコードの温かみ、人間味のあるリアルな音質を作り出しています。
可聴範囲外の不要（と思われている）部分を残す事で高音質を実現している
レコードと、ノイズをあえて残すことで高画質を実現しているディマージュ７、
非常に良く似ていると思いませんか？

書込番号：1774213

思いません。
ディマージュ７だってデータを
デジタル化してます。
ノイズリダクションはアナログ→デジタル化の
後の処理です。今の議論はデジタル化したあと
のこの処理の話をしてるので、少し違うと思います。

書込番号：1774331

[ａｕ特攻隊長]

ハッキリ言って、全く違います。
不可聴域音は人間の耳には聞こえないので必要ないと言えますが、
曲として見たら、繋がりがあり、必要な音です。
デジタルカメラのノイズは周りと何ら関わりのない無意味な情報を
持ったものです。ノイズリダクションが他のマトモな画素情報にま
で影響を与える可能性があるからノイズを残さざるをえないのであ
って、技術があれば削除すべきものです。

書込番号：1774793

可聴帯域外の音も出せるシステムが羨ましいです(^^;

書込番号：1785094

いや〜まだ続いてますね。
オーディオの話にまで広がってるようなので、つい口を出したくなりました。
数日前、MIDIで作られたギターの曲を聴いていたのですが、なんかきれいすぎてちょっと物足りないんですよね。
人が演奏したものだと弦がこすれる、ヒュッてな音が入っていたりするんだけど、MIDIで作ったこれにはなかったの…
演奏する人は極力そういう音を出さないようにしてるんだろうけど、そのヒュッがまた味を出してることがあるんだよね。

で、ふと思ったんだけどスレ主はこれをノイズと勘違いしてないかということだったんだ。
このヒュッは、実際に発せられた音だし、デジカメのノイズはそこにないものが写ってる、ってことでやはりノイズと別もんだと思ったのでした。

書込番号：1791351

[robot2]

みなさん　お疲れ様でした (^^

ノイズを考える良い機会でも有りましたが、ノイズはノイズ画質評価の減点項目です。

絵画とノイズ
人が意識して創造するものにノイズは有りません、例えキャンバスにノイズらしきものを入れたと
しても、意識して入れた物で有り、最早ノイズでは有りません。

＞ノイズもあえて均さなければ色が豊かになるのだと思います＜

間違っています、ノイズは色の豊かさを妨害しています。
テスト画像が有りますので覗いて見て下さい、元画像とノイズ除去後の画像を原寸でアップして
います（1 に有ります）。
http://photo.www.infoseek.co.jp/AlbumTop.asp?key=1213813&un=128530&m=0

書込番号：4528358

外部バッテリの薦め

明けましておめでとうございます。
7iはとてもよい機種ですね〜　画質の良さ、操作のしやすさ、一眼レフ並み(それ以上の部分もあります)機能の多さ、28mmからある高画質＆手動ズームが出来るレンズなどなど・・・

ただある一つの欠点により購入してから4ヶ月程お蔵入り状態でした。
その欠点とは・・・このスレッドを見ている皆さんは既に解っていると思いますがバッテリのもちの悪さです。
旅行にはバッテリ2セットと充電器、撮影中も予備バッテリを携帯していないとと不安な程です。
買うときはそのくらい我慢できると思っていたのですが相当煩わしくシャッターチャンスを逃がすことも度々ありました。
しかし7iがそんなに電気を食うかというとそんなことは無いようです。
バッテリ不足で起動できなくなっても電池を取り出して見るとエネルギーは十分残っているのです。
原因の多くは内臓のバッテリ端子金具or配線の(接触)抵抗が大きいと思われます。

そこで外部バッテリにすれば解決できそうですが、純正の外部バッテリボックスは値段がとても高いので自作をしてみました。
自作といっても接触抵抗の小さいバッテリケースとDCコネクタをケーブルで繋いだだけです。
このバッテリボックスを使用し消耗した付属の1700mAの電池(7iに入れるとバッテリランプも点かない程消耗したもの)を入れるとバッテリランプはフルの状態になりそこから約100枚程度の撮影が出来ました。
一番のポイントは電池バネです。
コイルバネ(ベッドのスプリングのようなもの)では接触抵抗とバネの配線抵抗が高いので無意味になります。
ただ板バネの電池ケースは意外にありませんので一番手っ取り早いのは使い古した充電器のケースを利用することです。
電池の充電には大きな電流を流さないとならない為、接触＆配線抵抗を小さくする必要があります。
このような理由から充電器のバッテリ端子はほとんどが板バネのはずです。
古い1000mA用の充電器あたりが適当で家で埃をかぶっているものを改造して簡単に作成できます。
長々と書いてしまいましたが、皆さんも最大の欠点を克服し7iを末永く使っていきましょう。

これから中古で購入しようとしている方へ・・・
コンパクトデジカメとしては大きく起動も2s程度かかり高速ではありませんがミドルクラスのデジカメで物足りなくなった方にはお勧めできると思います。
形は不恰好ですが各機能、設定がとても操作しやすくなっています。
機能もレンズの交換が出来ない一眼レフと言える程です。
しかもD7シリーズはα7デジタルが出るまではミノルタデジカメのフラッグシップでしたからね。
CP5700も使用したことがありますがとてもスマートなカメラですが設定がとても繁雑であまり設定を変更して撮影をしたくなくなります。
価格も25000円〜ととてもお買い得(私は1年前に新品49800円で買いました)だと思います。

書込番号：3723115

[３ｄＢ（自宅）]

DiMAGE7、DiMAGE7iの外部電源に関しては、
「なぽちゃんのホーム・ページ」
http://www.geocities.jp/famitures/
http://www.geocities.jp/hirai_kjp/NiH.html
で紹介されている実験が興味深いです。

でも、最近のニッ水電池、DiMAGE7iが発売された当時と比べて
公称で40%以上容量アップしていますし、放電時の維持電圧が高くなっ
ているようで、私のDiMAGE7iでは快適（･･･?）に使えています。
ここ↓にも書いていますが
http://www.oct.zaq.ne.jp/i-garage/dimage/dim_06.htm
旧タイプのニッ水電池によるカメラの運用時間問題は、
新しい電池で解決できるかもしれません。

それと、DiMAGE7iの電池接点、一度、サービスに相談されてみれ
ばいかがでしょうか？
DiMAGE7の頃でしたか、接点形状の改修があったのじゃなかったでし
たっけ。

書込番号：3728207

2500mAhはいいですよ

demage7のユーザーです。demage７iでも役立つかと思って書き込みます。
先日、フジフィルムから発売された2500mAh(実質2320mAh)のニッケル水素電池を買いました。
今まで、1600〜2300mAhの物を使いましたが、それらに比べると、電池の持ちがとてもいいです。正確に実験していませんが、フラッシュを時々使い、丸一日使っても大丈夫でした。今までにない経験でした。
充電器は2300のセットで買ったリフレッシュ機能付きの物を流用しましたが、しっかり充電されているようです。（店員さんは、「新しい充電器でないと充電されない」と言われました。）
電池の持ちの悪さに困っている方は一度試してみて下さい。

書込番号：3719058

[３ｄＢ（自宅）]

「富士フィルム」のニッ水電池、三洋のOEMでしょう。
三洋の「HR-3UF」かと思います。
２年前の製品、HR-3UAから比べて約1.2倍の容量アップに
なっています。技術の進歩に感心します。
　ただ・・・1年半使ったHR-3UAですが、最近、劣化がひどくなり
DiMAGE7iでは使えなくなってしまいました。
http://www.oct.zaq.ne.jp/i-garage/dimage/dim_06.htm
で、あれこれ現用電池を評価しています。
HR-3UAがどのように劣化したか、放電特性を調べていますので
参考にどうぞ。

書込番号：3722160