α-7 DIGITAL ボディ のクチコミ掲示板

APOレンズ

[コ二カミノルタ]

新機種の話題で盛り上がっているところに失礼します。

　今、望遠レンズの購入を考えていて、比較的安価な１００−３００を考えているのですが、旧タイプも含めて３つあるようです。ＡＰＯ、ＡＰＯ（Ｄ）とモデルチェンジになっているのですが、（Ｄ）は置いておいて、ＡＰＯは画質に大きな差をもたらすのでしょうか？一番旧タイプが数千円で買えてしまうので、思わず手を出したくなってしまうのですが、カタログには色収差を良好に補正なんて書いてあり、二の足を踏んでしまいます。ＡＰＯ付きと旧タイプで実際に撮り比べられた方、感想をお教え頂けないでしょうか？

　一応、店頭で中古の実機を触らせてもらったところ、ＡＦの速度や音は違いがないように感じました。流石に外で撮影させてもらう事は難しく、本体の液晶だけで見ただけですので、イマイチ差が解りませんでした。どうか宜しくお願いします。

書込番号：4282865

[でじ一]

コ二カミノルタさん、はじめまして！
現在、300ミリクラスレンズとして、
APOTELZOOM100-300
75-300DV�U
トキナー80-400
タムロン28-300XR
を使用しています。
画質からいくと間違いなくAPOの100-300がシャープ感、色のりとも良いかと思います。
ただし、75-300クラス（サードパーティ製含め）は売れ筋レンズですので、それなり以上のCPですので、比べない限り不満はないかと思います。逆に言えば比べると差はあるってことですが。
私自身は下の2本ばかり使ってますが...

時間いただければ、サンプル作りましょうか？

書込番号：4283151

[そうやなあ]

旧タイプのミノルタ１００―３００は避けたほうが無難です。
２００ミリ以上域でガクツと画質が落ちます。
暗いレンズですからシャッター速度を考えると、
絞り開放になるコトが多いですが、がっかりしますよ。

でじ一さんが紹介されている中で
トキナー８０―４００も望遠側は誉められた物ではありません。
それに最短距離２.５メートルは被写体を選びますよ。
４００ミリと割り切れば別ですが、８０ミリに近いズーム域で
最短２.５メートルでは何を撮りますか。

ぼくのお奨めはシグマＡＦ７０―３００/４.５―５.６アポマクロです。

書込番号：4283184

[でじ一]

午前中、時間が空いていたのでサンプル作りました。
手持ちのいい加減な写真なのでわかりにくいかと思いますが...

書込番号：4283257

[A2->α-7]

まずはスレの趣旨の話で。
400mmが欲しかったのでトキナーになった私ですが、300mmでいいとすると... 数千円なら旧タイプを買ってみて不満なら現行タイプを買い直す、という手も考えます。でも結局後悔しないように最初から現行タイプを買いそうです。

----------------------------------------------------------

ここからはトキナー80-400F4.5-5.6のフォローです。スレ主さんの趣旨と直接は関係ない話で申し訳ないですが...

> そうやなあ さん
> トキナー８０―４００も望遠側は誉められた物ではありません。

AFの精度は純正と比較すると落ちるのは否めない印象です。なので「望遠端でちょっと...」といわれることが多いみたいですね。私の場合このレンズの望遠端で撮るものは鳥とか動くもの主体なのでMFが多く、そのピントさえきっちり合わせられたものは十分な画質に感じます。ファインダーがいいα-7DなのでこのレンズでのMF撮影、楽しめますよ。


> それに最短距離２.５メートルは被写体を選びますよ。

確かに2.5mは被写体を選びます。これ一本で何でも、というレンズではないです。が、このレンジのレンズとしてはサイズが非常に小さく（重さはそこそこありますが）かさばらないので、これを含めて複数のレンズを持って歩けますから、近くのものを撮る時は他のものと交換すれば済みます。これが面倒と感じるか感じないかが評価の分かれ目ですね。

あと、280mm位までは開放F値が5.0なのも使いやすいです。シャッタースピードが要求されない撮影では絞る余裕が少しあるのは画質的にも助かります。

書込番号：4283375

[でじ一]

A2->α-7さんに追記です。
そうなんですよ、私もこの80-400を使うときはほとんどマニュアル。
AFはカタカタ言うばっかりでなかなか決まりません。
でもこのサイズとこの画質なら私的には合格です。
私がこのレンズを使うときは300mmじゃきつい場合だけですので、400mm域の10mm以遠だけなんですが、開放ではちょっとフレアっぽい絵になるんでF8できればF9まで絞るようにしています。
ISO100の開放よりISO400でF9の方が結果的に良い気がします。

書込番号：4283464

[そうやなあ]

旧１００―３００はフィルムで使っていたのですが
撮った！！と現像上がりを楽しみにしていたカットが
夕方の開放絞りだったからか、解像感が乏しく、コントラストの低い画像でがっくりしました、
その後友人のＡＰＯを借りたことがあります
違いはありましたが正直言ってＡＰＯと名乗るほどではないと思いました。

デジイチはＥ３００とペンタックスＤｓを使っていますので、
１００―３００ＡＰＯの色収差とかを比較して発言しているのではありません。

トキナー８０―４００は確かにクラス最小のレンズで携帯性はいいですね。
ただし、外付けフードをどうするか、でバッグ内のスペースが大きく変ります。
このレンズはペンタックスでよろしければ簡単なテストをｍｙサイトに置いてあります。
４００ミリはデジイチでは６００ミリです。
手持ちの三脚で一番重い（古い）のを使いましたが
三脚座がないこともあって、バランスが悪く、定点画像撮影のさいは
風があって、ファインダー画像の揺れが収まらないくらいでした。

明確な撮影意図がないのでしたら３００ミリまで（本心は２００ミリまで）
ぐらいのレンズをチョイスされた方が良いと思います。

書込番号：4283476

[コ二カミノルタ]

お三方、どうも有難うございます。特に、でじ一さんは、わざわざサンプルの写真まで撮って頂き、有り難い反面申し訳ないです。

　でじ一さんのサンプルを拝見した限り、75-300も何気に凄いと驚きました。確かに、スタンドの電気を覆うボックス辺りを見るとＡＰＯの方が黒がくっきりしているのですが、それも比較してじっくり見てのレベルです。これは、等倍で見ればやはり明らかに違うのかもしれませんね。他に、色のりも若干ＡＰＯの方が良いように見えますね。アドバイス頂いた、もともとが暗いという事も考えると、やはりＡＰＯレンズ搭載の物の方が何かと無難のようですね。

　>最短２.５メートルでは何を撮りますか。

　300は初めてで、感覚がいまいちわからないのですが、マクロ的な感じになるのでしょうか。それだと花とか昆虫を撮る事になりそうなんですが、マクロを撮りたいと思ったら、多分100マクロに付け替えるかなと思います。ちょっと100マクロにははまり気味です。とりあえず、望遠側を撮れるレンズが一本欲しいと思った次第で、あまり多くの機能を求めるつもりはないんです。なので、最短撮影距離が2.5mでもいいかなと思っています。

　A2->α-7さんのMF作戦も良いのですが、やっぱり純正の方がAFは安定しているのですね。色々考えると、純正の方が安心ですね。

　そうやなあさん、追記を有難うございます。そこなんです。そこが知りたかったんです。ＡＰＯはどれくらいの差を生じるのか、

>違いはありましたが正直言ってＡＰＯと名乗るほどではないと思いました。

　核心的なご回答有難うございます。そもそも、この価格帯の望遠にそこまでを求めるのは諦めた方がいいのでしょうね。その辺は最初からある程度は覚悟していました。100-300のAPO付きDなしが穏当なところでしょうか。中古で１５０００円くらいですので、価格的にも良いかなと思いますし。これから中野の某カメラに行ってみます（笑）。

書込番号：4283512

[でじ一]

そうやなあさん、
>明確な撮影意図がないのでしたら３００ミリまで（本心は２００ミリまで）ぐらいのレンズをチョイスされた方が良いと思います。

私も一般的な一眼レフなら200mm以上は三脚だなんだと面倒なので200mmくらいまでが妥当だとお勧めしてはいるのですが...
せっかくASが付いてるんで、超望遠を気楽に楽しむのも悪くないかなと思います。
画像一枚追加しました。
80-400、F9まで絞りました。ISO200です。
このレンズ、銀塩時代にはまったくのダメレンズと思ってしまいこんでいました。

書込番号：4283514

[でじ一]

コ二カミノルタさん、
画素等倍画像置いてます、オリジナル画像表示で出ます。
（エクストラファインデータそのまま）
できれば、プリントアウトして見てみてください。
画面上以上に差がはっきりするかと思います。

書込番号：4283543

[空冷DT１２５]

長〜いレンズのさほど速くないシャッター速度が手持ちで撮れると、ＡＳが付いてよかった〜と目尻がさがります。（笑）
どこまでスローが切れるかは人によりますが、意外なほど撮れると感じる人が多いんじゃないかな。
望遠のスローシャッターでＡＳのオンとオフのテスト撮影すると驚きます。

書込番号：4283581

[コ二カミノルタ]

でじ一さん、確かに等倍画像が見られました。気付きませんでした。

　ＡＰＯは抜けや色のりが確かに良いですね。しかし、75-300も十分良いように感じます。ＡＰＯに比べれば若干色収差が多目な感じですが、気になるほどでもないですね。等倍だと、後ろの電線の解像感が大分違いますが、１９インチのモニタ一杯で見る分には大した差に感じません。ましてやＡ４の印刷程度ではほとんど差を感じないくらいかもしれないですね。

　75-300は、安いところでは最新版Ｄ対応の新品で１５０００円を切っていますね。私は単焦点好きなんですが、とりあえずこれを買って、必要があればよく使うところだけ単焦点で拾うのもありですね。これ、廉価機のＷズームキットに入るレンズでもあるんですよね。この品質でこの価格なら初一眼の方にもオススメできそうですし、私のように望遠入門者にも嬉しいです。中古で買うよりは、新品の75-300を買ってコニミノに貢献するのも良いかななんて考えています。ただ、100-300よりも長いんですよね。

　皆さん、今回はどうも有難うございます。もう少し検討してみます。購入しましたらまた報告させて頂きます。

書込番号：4284372

[A2->α-7]

スレ主さんの目的は達成したようなので敢えて追記するのは気が引けるのですが...　トキナー80-400で誤解されそうな部分を訂正させて下さい。

どうも そうやなあ さんは旧型のトキナー80-400で苦労されたようですね。

> ただし、外付けフードをどうするか、でバッグ内のスペースが大きく変ります。

新型ではレンズに逆付けして付属のソフトケースに収まります。なのでスペース的にはレンズのサイズ＋ちょっとソフトケースで太るだけです。フードのサイズが小さくなったようですが気になるような悪影響は今のところ感じないです。逆光でも撮っていますけどそれほどひどい絵にはなりにくいように感じます。


> 手持ちの三脚で一番重い（古い）のを使いましたが
> 三脚座がないこともあって、バランスが悪く、定点画像撮影のさいは
> 風があって、ファインダー画像の揺れが収まらないくらいでした。

新型は三脚座付いてます。バランスも問題ないと思います。

500mmまで考えるとタムロン200-500かシグマ170-500が私の手の届く範囲のレンズだったのですが、野鳥を撮るにはF6.3よりF5.6で、多少小さく写っても「1に構図、2にピント、3、4がなくて5に露出」で考えればいい選択肢です。露出は苦労してますけど...

本当はこういったスペックのレンズが純正で出てくれるのが一番なんですよね。〈純正の400はF6.7なので...）24-105なんかあのレンジでは非常にコンパクトで価格も考えたら写りも非常にいいですよね。困っていた35ｍｍ短焦点は経済的には厳しいＧレンズながら来春出ますし、いつか500mmのコンパクトな望遠ズーム、期待したいです。

書込番号：4284683

[そうやなあ]

A2->α-7さん
はい旧型です、�U型が出ているのは承知しておりますが、
買い換えるほど使用しておりませんです(笑)
新型で三脚座が付いたのは要望が多かったと思います。

ペンタックスＤｓのレンズが揃ってきたので
次はＥ３００のレンズを増強しようかと思ってる矢先に
sweetＤの発表で「ちょっと待った」状態です。

待ちかねてペンタックスへ浮気したのですが、アルファレンズも多少残っておりますので、
多分これでデジイチ３代目になりそうです。
それも入門機ばかり、いつになったら中級機へいけるんでしょうね(笑)

書込番号：4285328

[ピンぼけ補正]

＞本当はこういったスペックのレンズが純正で出てくれるのが一番なんですよね

まったく同感です。純正の400mmまでをカバーするズームレンズはAFアポテレズーム100-400mmがありますが、F4.5-6.7とテレ端のF値が6.7と暗いので夕方や曇った日は少し不利です。

私はテレ端のＦ値が5.6ということでAT-X840AF II を使っていますが、ビックリするくらい、よく撮れる時があります。

ただ、AFの迷いが出た時はレンズ自体が重いため俊敏ではありません。

書込番号：4286079

[GTからDS4]

AT-X840は銀塩のときはそこそこ使えていましたが（専用クローズアップレンズを使えば、かなり寄れるし）、α７デジとの組み合わせでは、ＡＦがずれてしまいます。まあＧスクリーンならＤＭＦで使えないことはないんでしょうが、スクリーンをＭに変えてしまったため、暗くて使えない事が多いです。まあ、もともとそこまで望遠ってケースが少なかった事もあり、あまり困ってはいませんが、責任の所在がはっきりできる純正でカバーできれば、そのほうがすっきり行くようには思います。

書込番号：4286144

[バチスカーフ]

AF100-400mmは、手ぶれ補正のおかげでぐっと魅力が増しましたね。
AF100-300mm同様アポ化されているので、クリアで抜けのいい画質。

AF75-300mmは、安価ながら「おっ！？」と思える画質。
α-70でのサンプルを見て感心した覚えがあります。

ミノルタボディを買ったのなら、ミノルタ純正レンズを使う
べきというのが自分の意見。

書込番号：4286176

αレンズのコーティングに関する質問

[S.Jirocho]

皆様、今晩は。板違いご了承下さい。
新しい掲示板になって初めての書き込みです。

本題ですが、αレンズのコーティングに関しての質問をさせて下さい。

この度、135mm STF /2.8［T4.5］と AF 70-200/2.8 APO G (D) SSM を
インターネットで新品購入しました。
レンズが手元に届き、商品チェックをしたところ、
２本のレンズ共に内部に浅いひっかき傷のようなものが、
数カ所ありました。
特に長いものは、SSM 200mm 域で後玉から覗いて約50mmでした。

本当に傷であったら、商品価値も下がると思い、
また高価なレンズですので、初期交換が可能なうちに対応しようと、
販売店に訳を話し、販売店経由でコニカミノルタに連絡、
追ってお客様相談室から連絡をもらい、
結局、商品をコニカミノルタへ送って確認をしてもらいました。

コニカミノルタの回答は、
コーティング面の疵（キズ）または研磨清掃時の細かい疵である。
マルチコートレンズであり、フッ化マグネシウムを蒸着しているので、
そのような状態になることもある。
どの新品レンズにも（特に大口径のレンズでは、拡大されるため）
大なり小なり、このような状態は認められるはずであるとのこと。
もちろん写りには全く問題なく、このような状態でない完璧なレンズを
探すこと自体、極めて困難である。
すなわち、適切な商品管理の下、出荷されたレンズであり、
理解してもらうしかないとのことでした。

どうも釈然としないので、皆様のご意見をお伺い致したく、
書き込みました。
また、私の理解が不足していると思われる場合は、
ご教示頂けると幸いです。

一番気にしているところは、本当に写りに影響がないのか？
またこれらのコーティングの傷は、
下取りの際のマイナス査定にはならないのか？
レンズ出荷時の商品管理は、本当にこんなものなのか？
このあたりが疑問なところです。

実は、これ以外、35mm F1.4G NEW、50mm F1.4 NEW、
50mm MACRO F2.8(D)、85mm F1.4G (D)、100mm Macro F2.8(D)を
所有しておりますが、新品購入時、若干の埃は混入していたものの、
このような傷？に見えるものはありませんでした。
これは非常に幸運なことだったのでしょうか？

また一石を投じてしまうことになるかも知れないので、
お断りしておきますが、
コニカミノルタに関しては、ミノルタ時代からのユーザーで、
α７Dに満足したからこそ、この度、無理をしてまで、
この２本のレンズを新規購入するに至ったことを
ご理解頂けると幸いです。
もはやレンズ資産からコニカミノルタと運命共同体です。
本当に頑張って欲しいものです。

長文失礼致しました。宜しくお願い致します。

書込番号：4142185

[写画楽]

こんばんは
新品での購入とのことですから、目視ではっきり確認のできる傷があれば当然交換を要求したほうがよいです。
後玉の目立つ傷を除けば写りに影響がないという点はあたっていますが、それは交換に応じない理屈にはないません。
現に、もし、そのレンズを手放す時のことを考えたとすると商品価値は明らかに低下します。

書込番号：4142259

[千代光]

査定には響くでしょうね、お店側は必死にアラを探すので、
でも写りに影響は無いと思いますよ。

どうしても気になるのだったらSSMは店頭在庫も結構見かけるので
返品→再度購入もありかも、STFは入荷2時間で売り切れると聴きましたが。

店頭で商品の確認なんて中古以外しませんからねぇ。

書込番号：4142277

[マリンスノウ]

＞新品での購入とのことですから、目視ではっきり確認のできる傷があれば当然交換を要求したほうがよいです。

私もそう思います。かつてＣ社のレンズ購入で同じようなことがあり，その場でＣ販売の人に突き返したことがあります。翌日新たに無傷の品を頂きました。新品なのに傷が付いているのは精神衛生上よくないです。ただし，「半額にする」とか言ってもらえるとそのまま買うかもしれません。（爆）

書込番号：4142299

[yoshi-m]

おかしな解答ですね。
私も在職中は真空蒸着の経験があり、均一なコーテイングが難しいのは
理解できますが、だからと言って目視で簡単に分かるようなキズ物が許
されるとは考えません。恐らく、蒸着前の下地処理がまずかったのだろ
うと思われます。
写りがどうのと言う以前の問題です。

書込番号：4142309

[ＴＯＫＹＯ−ＦＭフリーク]

スレ主さんは販売店経由でコニカミノルタに問い合わせているので、
この様な回答を得て販売店が返品・交換に応じるんですかね？
販売店の方が心の広い方であれば可能性はあると思いますが、
写りに影響が無いとなれば・・・・どうなのでしょう？

書込番号：4142330

[新規ニックネーム]

後玉から見えるような大きな傷は、写りにも影響があるはずです。
眼に見えるほど大きい時点で、既に問題外です。
”大口径レンズで拡大”（私には意味不明）されるのであれば、なおさら
可能性が高まると考えるのが常識でしょう。
高価なレンズはその加工の難しさ故の歩留まりの悪さへの対価も含まれる
わけですから、傷物を買うわけにはいきません。

書込番号：4142472

[S.Jirocho]

皆様、短時間にたくさんのお返事ありがとうございます。

やはり、素人の私が見てもわかる、
目視で明らかなキズに対しては、
キズのないレンズへの新品交換を強く要求することは、
重箱の隅をつつくような、神経質な要求ではなく、
正当な申し出と判断しました。常識の範囲ととります。
そして、写りに影響がなくても、査定に影響があるならば、
企業の責任をユーザーが被るわけで、やはり納得がいきません。

話には伏線があります。
当初販売店から購入した 70-200 SSM のコーティングキズに関しては、
前述の流れを経て、コニカミノルタは新品レンズへの交換を
申し出てくれました。
大阪工場から良いレンズを選択し、確認後、送付するとのことで、
SSM が届きました。

コニカミノルタの親切な対応に感謝し、そして期待しておりましたが、
届いた現 SSMレンズを確認してみると、
前回と同様に内部レンズにコーティングキズがありました。

１度ならまだしも２度までも同じ結果に、
納得がいかず、新品交換では埒があかないと判断し、
当該問題の内部レンズの交換を申し出たところ、
「19枚あるレンズのうちコーティングキズを特定することは難しく、
ユニット交換しても他の問題が生じるかも知れない。」、
そして今回のような回答となったのです。
コニカミノルタの商品管理とこの対応に不満爆発です。

コニカミノルタのお客様相談室の担当者には、
素人である私自身、私の求めている事の整合性、
また、コニカミノルタの主張する回答に対しての信憑性について
判断しかねるので掲示板へ書き込み、意見を求める旨伝え、
ここに至った次第です。

今回、私の要求がさほど間違っていないことの確認ができ、
感謝致します。
改めて、ユニット交換ではなく、
コーティングキズのないレンズへの新品交換を申し出ることに
致します。
コニカミノルタの誠意ある対応を期待しております。
そして良い結果を報告できることを祈ります。

書込番号：4142635

[スギマサアジロ]

キズのように見えるものがどの程度のものかわかりませんので、なんともはやなのですが、コニカミノルタからの回答内容自体は、さほどおかしな回答とは思いません。
「キズ」と聞くと神経質になってしまいますが、コーティングや研磨時に、撮影に影響のない程度の見た目上のばらつきがでることはあると思います。
品質検査の結果、それをどの程度までよしとして出荷するかは、メーカーの基準によります。

お気持ちはわからなくもないのですが、このような推測から、完璧無傷のレンズを求めるのは無理だと思います。

そんな訳で、今回メーカーの回答や、出荷品質基準に納得できないなら、返品し返金を受けて終戦にするのが穏当な決着と思います。

あとひとつ、今回のケースで残念に思うのは、販売店のことです。

インターネットで購入されたとのことですが、例えば、「カメラのキタムラ」などのカメラ店の店頭で、店長なりとやりとりできてれば、また違った流れになったような気がします。
きちんとした経験豊富な販売店なら、交換するにしろ返品返金になるにしろ、右から左に商品を送るだけでなく、お客に対しても適切な対応やアドバイスをくれるはずですから。

書込番号：4142773

[HotPizza]

結局スレ主さんはこの掲示板を利用されたのですね。
本来はレンズスレで書き込むのが妥当なのでしょうが現在のここの雰囲気を利用されたのでしょう。
文面からは瑕疵の状態はわからないので何ともいえませんが購入した
２本＋交換した１本、計三本に交換に値する瑕疵があったとは常識的に思えません、事実ならかなりの強運？ですね。中にはだからこのメーカーの品質は云々てな粘着男もいますがね。
こんな事が続くようなら本当にこのメーカーつぶれちゃいますよ。
つぶしたい人も多いようですが。
まあ、あまり一方的な文章だけでレスする方も問題ですけどね、実生活でも一方的な話だけで結論づけちゃうのでしょうか？
私はもめ事があった場合両者の意見を聞いてから判断しますがね、それが出来ないのならノーコメントを通します。

書込番号：4142825

[S.Jirocho]

HotPizza　さん、そうです。
確かに掲示板を利用させて頂いております。

新品のレンズ３本に、レンズコーティングのキズが数本ある。
これは、コニカミノルタも認める事実です。

強運で３本を引き当てたのか、あるいは、
ほとんど全てのレンズがこのようなものなのか、
本当に判断に困っております。
私も今まで新品で購入したレンズは、
適切な商品管理の下、出荷されているので
全く問題ないものと考えておりました。
しかしピント精度の問題などを耳にして、
そのようなことはなく、
個人でも確認する必要があると認識しております。
そして、今回、コーティングキズの問題も認識しました。


まず、新品で購入したレンズに写りに影響がない（本当に？）
とはいえ、目視でわかるコーティングキズがあった場合、
商品価値が下がるならば、新品で購入した者としては、
納得がいかない。
だから、レンズコーティングにキズのない内部レンズの交換を
申し出たところ、それは難しい。
新品交換しても、コーティングキズは大なり小なりあるとの回答。
それは、本当なのかどうか、私自身、判断に困って、書き込んだ次第です。

コニカミノルタだけではなく、他社、あるいはレンズメーカー等の
商品管理の状況など広く情報を収集して、
どこまで求めるのが妥当か、どこで納得すべきか、
その判断材料にしたいと考えておるのが本意です。

書込番号：4142931

[けーぞー＠自宅]

一般論なのですが。。。
前玉のコーティングムラと後ろ玉のコーティングムラならどちらが
写りに影響するのでしょうか？
眼鏡の埃に気付かないのは、目の近くにあるから？

私の場合、ヨドで85/1.4(D)買ったら後ろ玉のキャップが外れていました。
中には埃が。。。でも風邪をひいていたので、そのまま使い続けることを
決断しました。清掃したらなんともなかったんですけどね。

書込番号：4142938

[新規ニックネーム]

いちいち書きませんが、私も強運？の持ち主です。
それゆえに個人的体験を鑑みてレスしました。
コニミノの”社内基準”には、実は、相当立腹してます。

書込番号：4143002

[写画楽]

前か後ろかと言えば、気にした方がよいのは、後玉です。撮像面に届く最後の光がさえぎられるからです。
中古レンズ選びで、後玉の傷を気にしたほうがよいということは昔からよく言われていることです。
前玉なら簡単に実験できるのでは。

書込番号：4143011

[ＴＯＫＹＯ−ＦＭフリーク]

スレ主さんにはお気の毒ですが、交換してもらったレンズが
大阪工場でチェックして１番良い状態のレンズらしいので、
また交換しても恐らく同じだと思う。
つまりスレ主さんが納得出来る状態の７０−２００ｍｍＦ２．８ＧＳＳＭレンズを手にする事は殆ど無理でしょう。
写りに影響が無い←これに納得するしかない。
下にも書きましたが、全てのαＧレンズは近い将来の
リストラは免れません。
この７０−２００ｍｍＦ２．８ＧＳＳＭはコニカミノルタ
には相当な重荷になっています。
Ｇレンズは新しい古いに関係無くリストラされるでしょう。
写りに影響が無いのであれば良いのでは・・・・。
このレンズはキャノン・ニコン」みたいに量産出来ないので
少ない在庫から１番良い状態のレンズらしいので、
もう交換は恐らく無理です。

書込番号：4143085

[mackm]

無傷の物は作れないと返事をしてきて、
それでも無傷の物を渡せと言うのも無理だと思いますよ。
返品、返金で商取引は無かった事にするぐらいしかないでしょ。
それか、時間を割いて足を運んで
レンズを前にミノルタと客の両者立ち会いで問題箇所の確認をして話し合ってみるかですね。

書込番号：4143087

[都会の売れない素人カメラマン]

スレ内容を見て心配になり、
自分のレンズ（１月下旬購入70-200SSM未使用）も調べてみました。

http://photo.www.infoseek.co.jp/AlbumPage.asp?key=1249095&un=132213&m=2&s=0

後玉の外側８時の方向に、剥がれたような点状の傷がありますが
これも問題ないんでしょうか。
絞って、見ると埃のほうが目に付きますが。

書込番号：4143154

[kuma_san_A1]

おじゃまします。
実際に気になさっている「コーティング面の疵（キズ）または研磨清掃時の細かい疵」の程度が文章では判断できないので失礼があったらごめんなさい。
さて、「前玉」「後玉」に関してですが、レトロフォーカスタイプの広角レンズを除けば撮像面に結像に至る光路が後玉ほど絞られているので「キズやホコリ」の影響が大きい(前玉はほとんど影響ない)と言えるでしょう。
レトロフォーカスタイプの広角レンズは前玉も多少影響があるように思えます。
この場合は「中玉(って聞いたこと無いけど)」はほとんど影響がないと言えるでしょう。
一般的に絞りのある位置より後方になればなるほど影響が大きくなると考えられると理解していますが、詳しい方のフォローを期待したいところです。

どちらにしてもS.Jirocho　さんはご自身が納得できないので質問されたわけですが、
・多数のレンズの状況を見せてもらう
・他社製のレンズも見せてもらう
・写りに影響がないことの実例などを見せてもらう
などでないと安心できないのではないですか?

こういう掲示板で相談するよりカメラ販売店や、カメラマンに実物を見てもらっての相談が幸せになれそうです(わたしがここでコメントしている行為に矛盾しますが…)ね。

…結局「写りに影響しない」というのが真実だったとします(これは仮定です)。
その上でメーカーからの説明に納得できない…「査定が下がる」などを気になさるのであれば、悲しいことですが…返品する(当該レンズの使用自体をあきらめる)のがよいでしょう。
必要としているユーザーは他にもいらっしゃるでしょうから…。
カメラやレンズは道具なのですから「写りに影響ない」ならば気にせずに使う人もいるのです。
その上でじっくりとご自身が安心できる製品を探されてはいかがでしょうか(完璧な状態のレンズを探すことが「困難」なだけで存在は否定されてませんので)。
ただし探す方法については残念ながらわたしには知るすべがありません。

以上、失礼しました。
幸せな写真ライフを送られることをお祈りいたします。

書込番号：4143193

[ＴＯＫＹＯ−ＦＭフリーク]

都会の売れない素人カメラマンさんのレンズの後玉に
付いている点状の傷らしき物は多分傷では無いです。
これは特に湿気の多い時期にカメラを使うと前玉に
付く物と同じだと思う。
カメラ店の方もこれが何なのか？はわかっていません。
ただ、こびり付いていなければレンズクロスで簡単に
拭き落とせます。
こびり付いていればちょっと厄介です。
息を吹きかけて曇らせて拭き取るという手もあるのですが、
これは写りに影響は無いです。
これが前玉に付くのが嫌だから保護フィルターを付けています。

都会の売れない素人カメラマンさん！
私の見解はこうですが、間違っていたら御免なさい。
今後の参考にでもして頂ければ幸いです。

書込番号：4143212

[写画楽]

繰り返し書きますが、機能（写り）に支障がないから問題はないという理屈は、新品のレンズについては通用しません。
車のボディーに傷があったとして、走行や安全性に支障がないので問題はないと言う理屈が通用しないのと同じです。
製造工程上の困難さも理由になりません。真に困難であれば、製造販売の是非が問われることになります。新品レンズとして期待されるのは、少なくとも目視してはっきりわかる傷がないことが前提です。

機能に支障がないというだけでは、鏡胴などについた傷も同様です。
新品は新品の価格水準で取引されるものですから、未使用で新古品として流したような場合で明らかに減額されるようなものは、新品としての商品価値がないといえますから、交換が望ましいと思います。
交換できる良品がないときは、返品するか、使用するのであれば相当分の値引きが行われて当然でしょう。

書込番号：4143233

[GTからDS4]

結局のところ、傷の程度の問題じゃないですか？
新車買っても塗装面に全く傷がない事なんてないんじゃないですか（マイバッはみたいに、専用の完全密封キャリアカーででも運ばれてくれば別ですが）？
もちろん、表面の塗装が剥がれるような傷だったら、補修を要求するのは当たり前ですが、どこまでが許容範囲でどこからが許容範囲外かなんてのは、人それぞれですから、他人が安易に判断できる事ではないと思います。
ましてや、そのものを見たわけでもないのに、わかりっこないと思います。
そういう状況でも、「良品に交換させろ」「返品だ」「値引きが当然だ」となっちゃうところが、掲示板の怖さですね。
いずれにしろ、スレ主さんが要求するようなレンズは製造不能とコニミノは回答しているわけですから、返品してお金を返してもらって、二度とコニミノは買わないというのが、スレ主さんにもコニミノにも幸せな解決法だと思います。あと、相手に要求をするときに「掲示板に書くぞ〜！」ってのはまずいと思いますよ。

書込番号：4143406

[新規ニックネーム]

[4143406]GTからDS4さん
個人的に、そのような意見は極めて間違っていると判断します。
特定の製品を購入する場合、その製品が外観・精度ともに普通の状態で
あると期待するのは、購買者の立場から考えて至極当然です。
（傷があるレンズは普通の状態ではないと考えます。）

また、他社のカメラ製品に乗り換えるには、コストが発生しますが、その
ような自己負担は誰が保障してくれるのでしょうか？

私は、あなたの意見の中に、掲示板の怖さを見出しますが？
（そいういうコトは書くなと、暗にスレ主さんに言ってますよね？）

書込番号：4143597

[７ＤＡＹＳ]

現品の写真は見れませんか？

書込番号：4143619

[ヒロひろｈｉｒｏ]

キズの程度が文章からはわかりませんが、三宝カメラなどに持って行くと厳しくレンズのキズはチェックされますね。
というか、それしか判断基準がありませんし。

書込番号：4143623

[TJ]

こういうのって、販売店に相談するのが筋だと思うし、話が早いのでは？

ちなみに私はレンズ等を買うときは新品・中古にかかわらず、店頭で店員さんと一緒に開封して確認します。

書込番号：4143726

[きのこやま]

GTからDS4　さんへ

＞新車買っても塗装面に全く傷がない事なんてないんじゃな
＞いですか

　冗談ではありません。あなたは車を購入するときに、売り手と
買主がともに傷の有無をチェックし、買主は「傷なし」を確認
したうえで、自署と押印するのも、知らないんですか？
　このときに傷があり、買主が拒めば、別の車が用意されるのは、
車の購入の常識です。その上で、最終的な支払いを行います。
　何を根拠にこんなことを？？？

＞ましてや、そのものを見たわけでもないのに、わかりっこないと
＞思います。そういう状況でも、「良品に交換させろ」「返品だ」
＞「値引きが当然だ」となっちゃうところが、掲示板の怖さですね。

　スレ主さんの報告によれば、問題の傷は、少なくともその有無については、関係者が有ると認めているものです。
　とすれば、このレンズは、傷が認められないものよりも、中古に出した場合には安く値切られるでしょう。写りの不安もある。
　とすれば、傷の認められないものを求めることは、買い手として当たりまえのことです。
　新品を購入する場合の、ごく当たり前の話です。
　傷のないレンズに交換したいという気持ちになるのが自然です。
　そこで、どうするか、善処や可能性を議論しているなかで、「その議論が怖い」というあなたの感覚は、理解できません。

　どうか、コニミノ社でも対応しうるような、良い解決方法が見い出されるように、と私は思います。買い手個人は、そのままでは弱い立場にあります。そこのところも考え、ユーザーを大事にする対応を求めたいです。
　今度のことは、いわゆる売買における「瑕疵」にあたるかどうか、実用的に、問題があるかどうかという点もあり、むずかしい面があるのはわかります。
　ただ、明らかに商品価値に響くことは理解できます。
　法的にはむずかしくとも、信頼の問題として、よい対応を望みたいです。

書込番号：4143830

[きのこやま]

いまのこことは、別にふと思ったのですが、返品しても傷があるというのは、ふつうの製造の不良品の率からしても、数学的にいって稀れなことと思います。

　もしかして、該当のレンズは生産をやめているか、かなり少量生産に切り換えており、交換した場合に、他のケースで返品になったものが循環されて、まわってくるなんてことはないのでしょうか。

　今度のことだけでは、それは思い込みでしかないですが、例えば不良品の率が１パーセント前後のものが、交換して２回当たるという確率は、とっても稀なことです。
　生産の盛りに購入する場合と、受注生産やほとんど中止状態のなかで購入する場合とは、不良品の発生率も相当に違ってくると思います。

書込番号：4143834

[写画楽]

＞掲示板のこわさ

スレ主さんが、無用のプレッシャー感じるかも知れないので書き込みますが、
明確な反証が書けないので、話がすり替わっているだけです。気にされる必要はありません。
過去にも、自分には問題はなかったのでハッピーと言うようなことを書いていて、批判を浴びています。何の説得力もありません。
他の方も、以前書かれていますが、『封じ込め』発言の類でしょう。意図は不明です。

書込番号：4143863

[kuma_san_A1]

すごくシンプルな方法として、当該レンズの査定を中古を扱うお店でしてもらってはどうでしょうか。
メーカーは「良品」だと主張しているわけですが、査定でも「良品」であれば問題ないのですよね?
査定で「良品でない」となれば交換などの交渉にも自信が持てるのではないでしょうか。

わたしは自分自身で判断するつもりですが、S.Jirocho　さんは判断材料が欲しいのでしょうから検討の価値はあると思います。

書込番号：4144051

[ど素人のカメラ好き１]

スレ主さんには本当に悩ましい事で心から同情致します｡
AF 70-200/2.8 APO G (D) SSM は私も是非とも手にしたいレンズですが、なにせ私には高価過ぎて…。
その高価な新品のレンズに傷があるのでは、私なら絶対に妥協できません。私の場合でしたら、夜も寝れずに考え込んでしまいます｡　撮影に影響有る無しは関係ありません。

多分、在庫本数も少ないのでしょうが、納得の行くまで新品交換を要求すべきと思います｡　それでも良いものにめぐり合えない場合は、返品し、どうしても同じレンズがほしいのであれば、中古市場で気長に探された方が良いと思います｡　中古であれば、多少の傷があっても撮影に影響しないものであれば、中古だからと気楽な思いで使えると思います｡

書込番号：4144061

[ど素人のカメラ好き１]

アイコンを間違えてました｡

書込番号：4144071

[S.Jirocho]

皆様、有益な情報をありがとうございます。
スレ主の S.Jirocho です。
書き込みが遅くなり大変、失礼致しました。

賛否両論の様でありますが、私の立場として、

繰り返しになりますが、新品のレンズに目視でわかる
レンズコーティング？の傷があること自体に、疑問を感じております。
ただしコーティングの傷の程度は、基準が、社内、社外、一般通念上、
明確でありません。
だからこそ、どの基準を用いるかで、見解が相違するのだと考えます。

仮に傷があったとしても、新品で購入しているのですから、
写りに影響がないのは、当然のことです。
私が懸念しているのは、その商品価値です。
下取りでマイナス査定される可能性が否定できないことなのです。
この件に関しては、この掲示板でのご意見ではなく、
第三者（中古下取り）の現実的な査定を受けようと思っております。
当方、地方在住であり、査定を受ける恵まれた環境ではありません。

現在、コニカミノルタは、社内規定内の仕様を主張しており、
今回、こちらの主張を何とか理解してもらい、
何らかの対応をしてもらわなければなりません。
そのためには、感情論ではなく、
また単なる苦情（クレーム）ではなく、情報を収集し、
常識的な理論を構築する必要があるのです。
そして今後の交渉を円滑に進める必要もあるのです。

私は、先にも書きましたが、ミノルタの描写力（特にボケ描写）に
魅力を感じております。
ＳＴＦ、ＳＳＭ は是非とも、手中に確保しておきたいレンズです。
従って返品・返金は考えておりません。

本当は、今の時期、このようなレンズを所持できたことを喜び、
悦に入るはずが、残念ながら、
このような精神衛生上宜しくない
余計な悩み・煩わしさを抱えてしまっておるのが、
正直な気持ちです。

何とか今後、良い方向に交渉するため、
皆様からのお知恵を授かりたいと思っております。

書込番号：4144120

[新規ニックネーム]

そもそも目視で確認できる程度の傷を許容する”社内基準”自体に問題
があると考えます。
そのような甘いガイドラインを勝手に設定しておいて、基準内だから受け
取れというのは、言語道断です。

しかし、新品で購入するレンズを中古屋に持ち込んで調べるとは・・・
現状で最良の判断は、いったん購入を中止して返金を受け、再度、大手
もしくは老舗のカメラ店で購入した方が良いです。
実は、メーカーはこれらの店には滅法弱く、店を通じた交渉に切り替えれ
ばどうにかなります。（私はそうしました。）

書込番号：4144228

[ＳＵＰＥＲ ＳＥＶＥＮ]

キヤノンの誇るＬレンズ　ＥＦ７０―２００ｍｍ Ｆ２．８Ｌ ＵＳＭは、気泡だらけのも問題無しとして出荷しているみたいですよ。
ttp://clara.oc-to.net/impressions/tubuyaki/vol164.html

書込番号：4144521

[GTからDS4]

だれしも完璧なものが欲しいのは理解できない話ではありませんが、一般的な工業製品である以上完璧を求めるのは難しいと思います。
LCDのドット抜け問題でもいえる事ですが、メーカーが設定した品質基準を満たせば、良品と判断されます。それより高い品質を求めれば、それは当然コストに反映されます。そして、それは、全ユーザーに転嫁されるものです。そうはならないところから見ても、大多数のユーザーが求めている品質と、現在の品質に乖離があるとは言えません。

書込番号：4144697

[GTからDS4]

> 他の方も、以前書かれていますが、『封じ込め』発言の類でしょう。意図は不明です。

は？ご自分がしている事はなんなんですか？封じ込めってご自身がしていることではないですか？
私のフォロー前からスレ主の行為に対して疑問を抱いている発言はあったと思いますがね。すっかり黙りこませてしまっているのは誰でしょうね？
メーカーを擁護する発言や、ユーザーの行為に疑問を抱く発言があるときまって「封じ込め」だとか「意図」だとか（まあ、社員だと言わないだけましか？）下種の勘繰りが入るのはなぜなんですかね？
メーカーができないという以上、あきらめるか返品するしかないという当たり前の事が、なぜ通らないのか不思議です。結局、スレ主さんもそうせざるを得なくなっているという事が、すべてを物語っているように思いますが？

書込番号：4144703

[ａｕ特攻隊長]

中古価値が低ければ手放す可能性が低くなり、中古市場で循環しな
くなり、ひいては新品が売れるようになる。

という目論見か？

書込番号：4144718

[７ＤＡＹＳ]

この件に関しては、GTからDS4　さん の

>そのものを見たわけでもないのに、わかりっこないと思います。

が、最も冷静な意見かもしれません。
現状を過不足なく、的確に表現した名言と言えます。

賛否両論と言いますが、既出情報だけでは、賛成も反対も、議論する事すらも、不可能に近い。
少なくとも私にはそう思えます。
長文の質問よりも、一枚の写真の方が、この場合は必要なんじゃないでしょうか。

>気泡だらけのも問題無しとして
そーゆー問題ではないと思います。（苦笑）
私はあの方のＨＰが密かに好きなので、あまりそーゆー引用はして欲しくないかな〜。

書込番号：4144730

[GTからDS4]

> 冗談ではありません。あなたは車を購入するときに、売り手と
> 買主がともに傷の有無をチェックし、買主は「傷なし」を確認
> したうえで、自署と押印するのも、知らないんですか？
>　このときに傷があり、買主が拒めば、別の車が用意されるのは、
> 車の購入の常識です。その上で、最終的な支払いを行います。

私はカメラも車も懇意の店から買いますが、しょせん走ってなんぼの車ですから、ざっと見てOKなら確認印押しちゃいますね。もちろんその折に注意深くみれば、小さな傷は見つかりますが、一部補修が発生してもその後（うちの場合、信頼関係が成立しているので、一ヶ月点検時でいいよって言ってしまいますが）で引渡し成立ですね。
一般的に言っても、ボデーの傷を理由に車を入れ替える（別な車を用意）ってケースは稀でしょう。コンパウンドで誤魔化すか局部再塗装でしょ。

書込番号：4144749

[GTからDS4]

> もしかして、該当のレンズは生産をやめているか、かなり少量生産に切り換えており、交換した場合に、他のケースで返品になったものが循環されて、まわってくるなんてことはないのでしょうか。

α７デジの（ってか、ここって、そもそもα７デジの板のはずなんですけど・・）傾き問題の時に、交換で来たボデーは煽りがあったりＡＦ不良あったりとかってありませんでしたか？一方で、購入時点で何の問題もなかったとかいう報告もあったり。レンズに限らず交換品ってぐるぐる回っている？というか、生産絞っていて、新品が用意できないとか？そういえば、フィルムスキャナーの板にも、初期故障品の代品が用意できないと言われたって報告がありましたね。

書込番号：4144806

[最近はA03]

光を遮る(さえぎる)物体がレンズ内の光路にある場合、静特性(普通の光線状態)での撮影では目に見える障害はなかなか現れないでしょうね。

問題は透過性のキズ、ムラです。
　光が設計値とは違った屈折、設計外の乱反射を起こして、色のムラ、にじみ、など起こすでしょうね。

キズがレンズ特性を落とさないのなら、すべてのレンズはキズだらけで普通に販売されてるのと違います？　ありえないですよね、そんなこと。

書込番号：4144811

[ＴＯＫＹＯ−ＦＭフリーク]

αレンズはキャノン・ニコンの様に量産出来ません。
これはコニカミノルタになっても変わりません。
交換したレンズは大阪工場で少ない在庫から
（コニカミノルタなりに）厳密にチェックした
中の最良のレンズらしいので、これでスレ主さんが
納得出来ないのであれば購入を諦めるべきです。
スレ主さんはカメラ・レンズを使い倒すような方では
ない様に思えてならないのですが・・・・。
盛んに「商品価値」に拘っているので・・・・。
スレ主さんの所有するαレンズが銘玉ばかりで
コアなαユーザーなのに、なぜ下取りを考えるのか？
これだけコアなユーザーならまず手放さないでしょう。
この点は理解に苦しみます。

２０万円以上する高価なレンズですから
理解出来ないでもないんですが・・・・
現在の大阪工場にはスレ主さんが納得出来る
７０−２００ｍｍＦ２．８ＧＳＳＭは無いのは事実ですからね。
それよりも写りに影響が無いのですから
撮影を楽しんだ方は良いと思う。

書込番号：4144849

[GTからDS4]

だから、傷と言っても程度の問題だという事です。
深くて大きな傷なら、写りにおおいに影響しますよ。実際、ズミルックス（初期）の後玉に傷つけてしまって、もともと甘い描写なのを、さらにボケボケにしてしまった事もあります。ただし、コーティングの表面に細い傷がついたくらいでは、影響はありません。
結局のところ、どの程度の傷かわからないのに、無責任な話ばかり先行しているのは、おかしいんですよ。でも、それを窘めると、人格攻撃をはじめる人たちがいて、なんだかな〜。

書込番号：4144851

[GTからDS4]

失礼しました。ひとつ上へのレスです。

書込番号：4144862

[最近はA03]

？もしかして私のレスへのレス？

もしそうならごめんなさい、私は別に特定の誰かを相手にしてませんので
議論するつもりは毛頭というか素粒子ほどもありません(笑)

あくまでもスレ主さんの
＞どうも釈然としないので、皆様のご意見をお伺い致したく、
に対して書き込みしたまでで。

このレス、私の勘違いでしたらごめんなさい。

書込番号：4144951

[きのこやま]

>もちろんその折に注意深くみれば、小さな傷は見つかりますが、

　すみませんが、そんな傷は見つかりません。異例のことを一般化しないでくださいな。

＞一部補修が発生してもその後（うちの場合、信頼関係が成立しているので、一ヶ月点検時でいいよって言ってしまいますが）で引渡し成立ですね。
＞コンパウンドで誤魔化すか局部再塗装でしょ。

　これも、新車購入時にこんなことを了解するのは、異例のことです。
　信頼関係といいますが、こんなことなんですか？
　新車納入時の車の傷には、ディラーはことのほか、注意をはらいますよ。
　もちだした事例が、あまりにもありえない話すぎますね。

　こんどのケースで不思議なのは、支障がない程度のレンズの傷は、起こりうると、あらかじめこれを肯定していることです。
　ほんとにレンズ生産において、それが通常のことなのでしょうか。
　少なくとも、私の一眼レフのレンズには、そんなことはなかったです。
　メーカーがもっとも点検で気をつけるのが、前・後ろの玉の傷の有無ではないのですか？

　「常識」として持ち出していることが、不確実な話すぎます。
　傷は、基本的にはないものですし、購入時にチェックされるもののはず。客からのクレームは店からも返品されるものでしょう。
　そういうものとして、レンズの傷はあつかわれるから、本来、出荷にさいして気をつけているものではないのですか？
　私は、これが常識と思います。

書込番号：4145017

[ブルーミングとスミア]

S.Jirochoさん、こんばんは。

ちょっと確認させていただきたいのですが、後玉から前玉の方を覗いた時に疵が見えるということですね。そのとき目は後玉からどの程度離してご覧になっていますか。またレンズを少し傾けると、疵は大きく動いて見えますか。

お書きのレンズは使ったこともありませんが、レンズ一般の話としてコニカミノルタの回答には思い当たる点があります。写りに影響がないだけでなく、下取りの際のマイナス査定を心配する必要もないかもしれません。

私が状況を勘違いしている可能性もありますが。

書込番号：4145048

[ａｕ特攻隊長]

信頼関係が成り立っているとすれば、傷の確認時に予め向こうから
申し出るでしょう。傷の確認がそれ以上不要なくらいに。
もし傷があったら、新車ですから、購入価格を下げさせるか、もし
くは別の車を納車させるかですね。

書込番号：4145077

[かま＿]

キーワードはフレアカット絞り？　　　　言っちゃいけなかったかな？(^^;;

書込番号：4145110

[ままっぽ (@^_^@)]

α-7 DIGITALの板をずっとROMさせて頂いていますが、よくモメる板ですね。

S.Jirochoさんが、皆さんの助言を得たいのなら、コーティングの傷写真をホームページやアップロードサイトなどにアップロードする努力が必要だったと思います。
現物を見なくては正確なコメントは誰もできません。
またネットでの購入は安価な反面、今回のようなリスクが付きまとうので高価な品物は避けた方が無難です。

私の場合もα-7 DIGITALはネットより高かったですけど地元のキタムラで購入しました。
１度目は後ピン品で、交換品をピント調整の確実な物をメーカーより取り寄せてもらいました。
２度目は使ってみると、どうも右下がりの写真が撮れるので測ってみると0.5度傾いていたので、キタムラから調整修理に出してもらいました。
当たりは悪かったですが、キタムラさんには誠意を持って対処して頂きました。
もしネットで購入していたら、こんなにスムーズには運ばなかったと思います。
(反対に確実な製品が届いたかも？)

書込番号：4145151

[写画楽]

ただいま帰宅しました。
ゲスとかなにやら暴言が出てますね。荒れるわけだ。
ついこの間、3/27の[4121108]で
『暴言で封じ込めようとする姿勢が問題』と書かれていますが、まったくそのとおりですね。

書込番号：4145173

[マリンスノウ]

後玉のキズの影響はどのくらい出るものなんでしょうね？
まぁ，キズの程度にもよりますが。実際僕の私の所有するレンズの中にも後玉にキズのあるものが何本かあります。しかし，画質への影響は２Ｌ程度では全く分かりません。それ以上伸ばしてもどうだろうか？　画質に影響がなければそのまま使いますが，やはり購入時にチェックしてキズ発見なら交換は要求します。ただし，車の購入でキズレンズの表面につくようなキズなら全く問題ないでしょう。フツーに走っているだけでその程度のキズはつきますから。

ところで，天文写真専門にやっている人の中には，自分でカラス研磨してレンズ（望遠鏡用の）製作する人が時々おられるようですが，自分で研磨したレンズって工場で製造されてくるレンズより表面は荒いしコーティングも「？」だと思うのですが，その手のレンズでは問題ないのでしょうかね？

・・・・とつまらない疑問ですが。経験のある方いらっしゃいます？

書込番号：4145203

[ａｕ特攻隊長]

傷は写らないんじゃないかなぁ。写るほどの傷なら写りにも影響出
ると思うし。
まあしかし、妥協するか、返品するしかないでしょう。

書込番号：4145273

[236]

後玉がもっとも写りに影響があるとおもいますよ。
特に光がきずによって拡散したり屈折したり（フレアー及びゴースト）する可能性が最も高いのではないのでしょうか・・・レンズの構成にもよりますが単純な５０ミリクラスのガウス型のものは特に後玉に傷があると致命的です。
レンズが全くちがいますが、私はそのような話をよく耳にします。
中古でもレンズをよく吟味して購入しておりますがaレンズに限らず・・・
高価なレンズだけに許せない問題ではありますね。

書込番号：4145353

[mackm]

どうしても無傷のレンズを渡せというこの話、
7デジタルが関係しなくてもできる話しなので
これ以上は法律かなにか別のとこでやって欲しい。　辟易。

書込番号：4145376

[かま＿]

価格com　法律相談サイト誕生か！？
確かに裁判費用とかけっこうみんな知らないと思うので、かなり役にたつかも。
引退間近の弁護士さん、大幅値引きで大サ〜ビス！　　あ、かなり失礼？　m(__)m

書込番号：4145403

[最近はA03]

【提案】
結局、『小さな』キズは大丈夫、『大きな』キズはダメ、そして、それは現物を見てみないとハッキリしない、というようにまとめられるように思えます。

････どなたか、『小さい』『大きい』というものを、数値定義していただけませんか？
　例えば、直線で長さ５ｍｍ、深さ１０ミクロン、Ｖ字溝、レンズ表面積に占めるトータルの面積比率２％を境に『小さい』『大きい』と言うんですよ、とかね。

そうすれば、現物は見る必要はないし、このスレも一気に解決するのでは？

･･･ちなみに私の持論は、『すべてのキズは写りに影響する(場合がある)。(光線状態によって)』ですので、『じゃあ、お前が定義してみろ』というレスがあってもお答えしません(笑)（というより定義するほど教養・知識がありません(笑)）

書込番号：4145516

[小悪魔]

（かまーさん）ナイスです(^^)v

書込番号：4145517

[GTからDS4]

繰り返しにしかなりませんが、どのような傷なのかがわからない事にはなんともいえないわけです。現時点でわかるスレ主さんの言葉だけでは、そこのところがいまいち不透明で、なんともいえない状況にあるわけですが、そのような状況で交換させろとか値引きさせろみたいな無責任な発言は適当ではないと窘められた人が、自分に対する批判をスレ主さんに対する攻撃のように摩り替えて、話をややこしくしている感があります。
写真なりもう少し詳細な情報があれば、もっと有益なアドバイスも得られると思うのですが、なんか結論ありきのような話をもっていっても、おそらくコニミノの対応は大きくは変わらないと思うし、望ましい解決には結びつかないように思います。

書込番号：4145521

[GTからDS4]

>>もちろんその折に注意深くみれば、小さな傷は見つかりますが、
>
>　すみませんが、そんな傷は見つかりません。異例のことを一般化しないでくださいな。

結局のところ、これなんでしょうね。
問題にする傷のレベルが人によってまちまちだから、「傷がある」という言葉だけでは、充分な情報にはなっていないわけです。
繰り返しになりますが、新車でも目を皿のようにして見れば、いたるところ小さな傷だらけです。そんな傷は気にせずに、納車の確認印を押す人と、そういう傷が気になる人がいるだけの事です。実際、保管ワックスのわずかな取り残しや、拭き傷で交換を求める人もいることは事実で、そういう傷を気にするユーザーに対して、一部の外車ディーラーでは、新車の庫内保管や専用キャリアカーでの運搬をしていますが、一般国産車の新車保管や輸送はそんなではありません。
せいぜい、文句の発生ベースで補修か、ごねる客には少し念入りに処理した別の車両を用意するけどそれのほうが例外でしょう。それが普通だと思っているとしたら・・・。
話を戻して、結局のところ「傷」というだけでは、漠然としすぎていて、アドバイスのしようがないわけです。その状態で、どうしてもある結論に結び付けようとするのは無理だと指摘しているだけなんですがねえ〜。

書込番号：4145546

[ａｕ特攻隊長]

車なんぞ喩えに出すからややこしくなるんだよ。

書込番号：4145576

[ヒロひろｈｉｒｏ]

車はキズがあっても走りに影響なし、レンズは影響あるかもしれない、ということですね。
実害の可能性有り無しからすると論点がずれています。

書込番号：4145591

[新規ニックネーム]

ただ、みなさんおっしゃる通り、どんな傷かは興味ありますね。
”社内基準”の程度を再確認するためにも。
後玉から覗いて50ｍｍほどもあるそうですから、この場合は誰が見ても、
「コレは・・・」ということになるのでは？

書込番号：4145638

[ダポン]

ａｕ特攻隊長さんに同意。
車なんぞ喩えに出すからややこしくなる。
僕も車は好きだけど、瑕疵の喩えに出てくると無駄にスレッドが長くなる。これまでもそう。

ヒロひろｈｉｒｏさんにも同意。
車のボディの傷とレンズボディの傷なら、なんとなく同列で話が出来るかも。かも、ですよ（笑）
どうしても車に喩えたいのなら、
フロントガラスの運転席前にある目視できる傷と比較するべきかな。
走ること自体には支障ないはずだが・・・。

さらに、GTからDS4さんの主旨にも同意。
現物か写真を見れないと判断しづらい。
ちなみに、皆の理解を得られにくい喩えは、論点がずれる原因になるだけです。


そして本題。
僕の同レンズにはそのような「傷」は見当たりません。
見方が悪いだけかも知れませんが（笑）

お近くにレンズの展示がある店舗がないと無理な方法ですけど、
店頭で別の同レンズを見てみてそのような「傷」がなければ、
僕なら、もう一度だけ交換してもらいます。
3本目も同様だったら、う〜ん、どうするかなぁ・・・。

書込番号：4145673

[省吾の後輩]

ダポンさんに同意！（笑）

議論は良いですが、やるなら楽しくやりましょう。

書込番号：4145904

[写画楽]

車の例えを持ち出したのはわたしですから、その後、話が複雑化した点は責任を感じます。
例えをカメラボディーの傷とした方がわかりやすかったですね。
つまり、疵（キズ）があることを認めた上で、「写りにまったく問題がなく」〜「理解してもらうしかない」と言うコニミノの回答を受けて書いたことです。
「写りにまったく問題がなく」が正しければ、新品として受け入れるしかないのかと言うことです。
つまり、写りにまったく支障がない目視してはっきりわかる鏡胴のキズやボディーのキズがあったとしても、新品として受け入れるのかどうかを言いたかっただけなのです。

書込番号：4146093

[くろこげパンダ]

僭越ですが･･･（＾＾；）

例え話をするのは、「理解しやすいように」 という考えに基いて、話し手が
自身の考え方を伝える手法として用いているに過ぎません。

その例え話の中から読み取れるあろう、「 問題の実状と符合する部分」 だけを
拾い出して読みだせばよいものを、「どうでもよいような瑕疵部分」 に着目して、
本来の問題とは関係のない争点を、新たに生み出してしまっている事が、ここの板で
度々起きる 「無駄なスレ延び」 の原因と思われます。

争点の枝分かれや、新たな争点の持ち込みが、ここの板でよく見られる現象です。
今、例え話の有効性について争点が持ち上がってしまっている現状が、何よりも
このことを示している証拠と言えるでしょう。
------------------------------------------------------------------
例え話を批判する時は、例え方に著しい落ち度があって、例え話自体に反証能力が
見られない時だと思います。一部の符合しない部分を指摘して、例え話の信憑性に
疑問を呈しても、 「符合している部分を反証した」 ことにはならないのです。

例え話で議論を進めていくのは確かに混乱を招きやすいですが、それは、受け手側
までもが、その例え話のまま議論を進めてしまうからです。例え話に反証をするときは、
できるだけ実状とのくい違いを述べる事で反証なさった方が良いと思います。別の例え話や、
例え話の転用のみで、問題のある例え話を反証すれば、混乱するのは当然だと思います。

例え話の扱い方にも問題を感じます。
-----------------------------------------------------------------
以上です。 それでは、議論を御続け下さい。

書込番号：4146277

[きのこやま]

話は、ほかの例えを持ち出すまでもなく、単純です。

１）傷が写りに影響するほどのものかどうか。

２）影響しない場合でも、もしも事情があって売却せざるを得ない場合に、「価格」が下がるということがあるのか。
　この場合、傷の有無については、スレ主さんの報告によれば、店側も、また代品をよこしたコニミノ側も、確認はしているものです。

３）ある程度の傷は、この種の高価なレンズの、しかも前玉、後玉のような重要部位に、普通に（しなしば）にあるものなのか。
　そうだとすれば、コニミノ社の主張はもっともなことになる。

　２）については、私は、ごく単純に思っています。
　購入時、傷がないレンズが店にもう１本あれば、誰もがそちらを買うでしょう。この判断は、傷の程度によっては、その商品の価値に影響を及ぼしうるでしょう。

　しかし、３）にあるように、この種の「写りに影響しない傷」がほんとにごく一般的なものならば、コニミノ社の対応は妥当ということになります。

書込番号：4146423

[最近はA03]

思ったとおり、だれもキズの大小の定義は出来ないようですね(笑)

ＫＫ(勘と経験)に頼らざるを得ない議論は所詮完結しません。

書込番号：4146966

[S.Jirocho]

皆様、今晩は。スレ主の S.Jirochoです。
話が思わぬ方向へ進んでおりましたので、
すこし様子を見させて頂いておりました。

私の意図していたところ、つまり、話の要約は、
[4146423]きのこやま さん の仰るとおりです。

さて、交渉の結果、コニカミノルタ 及び担当者様 の
誠意ある対応により、時期は未定ですが、
SSM、STF 共にもう１本、新しいレンズをご用意頂き、
私自身が、現コーティング疵レンズと比較、
自ら良い方を選択し、この件、終結させるというご配慮、
ご連絡頂きました。感謝しております。

なお、新しくご用意頂くレンズに関しても、
先のコニカミノルタの回答にもありましたとおり、
もしかすると社内規定範囲内での疵があるかも知れない
という可能性があることは、今回の一連の流れをふまえ、
了承致しました。

私自身、今回、学んだことは、
高額な商品のインターネットでの購入には、
相当のリスクをともなうこと。
疵のとらえ方にも賛否両論、様々な解釈があるということ。
また、掲示板の利用に際しての反省と期待。
といったところです。

最終的な結果に関しては、いずれまた報告することとして、
まずは有益な情報をご教示頂きました皆様への御礼と、
今後、益々のコニカミノルタのご発展を祈念して、
スレ主からの報告とさせて頂きます。

書込番号：4147005

[７ＤＡＹＳ]

結局、問題のキズは見せてもらえないのでしょうか？（無視？）

コニミノの対応がどうの、ご発展を祈念だの、キズの定義がどうのと、ぐだぐだ長文書くよりも、
今からでも、現品の写真さえアップすれば、「これはひどいね」「これは普通の事だろ」の２択で、あっさりすっきり完結する話だと思うのですが。

無益な議論が続いた大きな原因は、そこにあります。
無論、それだけが原因とは言いませんが。

今だから書きますが、私には、スレ主さんが可愛そうな被害者なのか、（結果として）悪質なクレーマーになっているのか、全く判断がつきません。

（文体は、過剰なまでにソフトですが、この場合、主な判断材料になり得ません）

スレ主さんも、まずそれを知りたかったのではないのですか？
満足いく回答を得る努力を、尽くされたとは思えませんが？

結果をお知らせくださるそうで、それはありがたいのですが
その際は、問題のキズ写真のアップを、こんどこそ強く望みます。
それがあってこそ、他の方の（というか私の）参考になると思いますから。

最後に。
きついこと言うようですが、スレ主さん。
貴方が被害者か否かは、この際、脇においておいて。

努力と反省の方向が、少々、ずれてませんか？

書込番号：4147771

[きのこやま]

S.Jirocho　さん。

　再度、交換していただくことになり、少なくともコニミノ社の
ユーザー対応における誠意の一端は、示されたことになりますね。

　その点は幸いでした。
　ただ、三度、これまでと同じような問題がありうるかもしれない
という心配をもったままの、交換です。ご心中を察します。

　けれど、コニミノ社があらためて交換をOKしたことから、今度も、
という可能性は低いと感じます。

　希望がありますね。

　今度の件で、私も、レンズ、とくに高価なものの購入は、実地で
確認することの大切さを教えていただきました。
　機能は、あとで不具合がすぐわかりますが、傷はとくに、誰がつ
けたものかまでは証明しにくいですから。

　一般的にその程度の傷がある、という状態がほんとにもしある
のなら、ユーザー側としてはどの社においても、こういう問題は
極小に減らしてほしいなと思います。

書込番号：4147804

[数値ヲタクの社会適応力は疑問]

製品を購入していただいたお客様に、それらの“努力”を強いること自体が間違いだと思います。
新品を買う以上、完全な品を手に入れる前提ですから。

ﾎﾞﾃﾞｨの方でもありましたが、本来は製品のﾊﾞﾗﾂｷなどはﾕｰｻﾞｰ側が認めるものではありません。
「修理・調整すれば良い」という意見も出てましたが、そもそも本来は買ってすぐ使えるような状態で出荷すべきです。

傷ものﾚﾝｽﾞを新品として販売してしまい、その交換でも傷がついている。しかも、それが仕様などで片付けて良いものでしょうか？

書込番号：4148266

[きのこやま]

議論してきたなかで出てきた問題で、まだ方向や見定めが
できていない問題があります。

　何人かの方が、表現は様々でしたが、写りに影響しないよう
な傷ならば、一般的にあり、交換やクレームの対象ではない、
という意見を出されました。

　私は、
３）ある程度の傷は、この種の高価なレンズの、しかも前玉、
後玉のような重要部位に、普通に（しなしば）にあるものな
のか。
　そうだとすれば、コニミノ社の主張はもっともなことになる。

　と、３つめの問題について、書きました。

　これまでの長いツリーの発言のなかで、はっきりとこの種の傷を同様
の（つまり高価な）コニミノ社のレンズを入手して、確認できたという
方は、まだ出ておられません。
　一人、使用中の同種のレンズを点検して、剥離様のものを認められた
と報告している方はいます。しかし、これは使用後のことであり、購入
時（新品）についての確認ではありません。

　この種の、「よくある程度の傷」「取り替えるほどでもない傷」を、
購入した同種のレンズで体験された方は、ＲＯＭされてきた方も含め
て、おられるのでしょうか？

　私は、実は、こういうケースはαレンズシリーズにおいても、稀なこと
ではないのか、と感じております。
　そして、何故、それが今度のスレ主さんのケースで再発までしたのか
について、レンズ生産の状況を推測して、仮の意見を述べました。
　この件は、私と対局にある意見を書き込まれた方も、同趣旨を書き
こんでいたようです。

　なお、私の職場とグループ関係にあるある職場では、２０人弱のカメ
ラマンが社員として所属して、Ｎ社の一眼レフカメラで、日々、撮影を
しております。
　そこの責任ある人に参考意見を伺ったところ、Ｎ社の場合も、コーテ
ィング面などの小さな傷を含めて、こういう問題をかかえたレンズが
納入されたことは体験がない、とのことでした。
　比較的安価な単焦点レンズから、６００ミリクラスの望遠まで含
めて、この方が知っている過去２０年ほどで、体験がないことだそ
うです。　

　ご存知の方もおられるでしょうが、この種の撮影メディアにたいし
ては、Ｎ社はＦ２などの時代から、独自の定期メンテサービスを実施し
てきました。そういう特別な対象であるから、納入品も吟味したという
見方もあるかもしれません。しかし、メーカーの姿勢として、こういう
ことはむしろ以前は、どの社も普通のあり方だったと私は思います。

　私は、コニミノ社も、いまのレンズ生産縮小に移るまでは、品質管理
は同様であったと思っています。

　そうであれば、今度のように２度遭遇する確率は、万が１のこと、つ
まりほとんどありえないことです。

　好きなメーカーへの気持ちはわかりますが、突き詰めて考えてみる
と、エールになっていない場合がしばしばあります。
　ありえない例えを持ち出されたことを除いて考えてみても、後に残
った結論が寂しくなることがあります。

　「広く一般的にあること」。これはほんとに、ほんとなんでしょうか？

　ともかくスレ主さんの、３度目の結果にコニミノ社の信頼回復への
希望を託したいです。

書込番号：4148430

[ａｕ特攻隊長]

そもそも、コーティングの疵なら、今回の70-200mm F2.8G(D) SSM
に限ったことではないのではないでしょうか？
私は埃は気にしたことありますが、内部レンズの疵までマジマジ見
たことありません。帰ったらチェックしてみますが。

書込番号：4148501

[新規ニックネーム]

信用問題に関わるので詳らかにできませんが、個人的確率では約1/30程度
で発生しました。
私の場合、店頭でなくＴＥＬやＷＥＢで購入して送ってもらうとトラブル
になるケースがあるので、全て店頭購入に切り替えました。
ちょっとの出費をケチって多大な苦労を手にすることもありますね。

書込番号：4149519

[ＴＯＫＹＯ−ＦＭフリーク]

私は８５ｍｍＦ１．４Ｇ（Ｄ）を購入してから
レンズキャップを取ってみると、何でこんなに
埃が入っているの？って言うくらい入っていました。
ブロアーで吹き飛ばしてみて傷が無かったので
ラッキーでしたが、これを見てαレンズの工場の
環境はあまり良くないんじゃないかなぁって思っていました。
他のレンズは問題無かったので良かったのですか・・・。

私はニコンユーザーなのですが、
所有しているレンズには全く問題なかったのですが、
価格コムのレンズ板を見ると稀に気泡があるレンズ
が存在しているらしいです。
勿論写りには全く影響が無いです。
交換には応じてもらったみたいですが
今回のスレ主さんの様な明らかに傷とわかる物
は見た事が無いです。（画像が欲しかったですが）

スレ主さんが納得出来るレンズを手にする可能性は
限りなく低いでしょうね。
恐らく大阪工場でチェックしたと思われる数本の
レンズをスレ主さんが再度チェックする事になると思うので。
果たしてどんな結論が出るのやら。

書込番号：4149558

[ヒロひろｈｉｒｏ]

私は仕事で某有名老舗メーカーのレンズ工場を見学させてもらったことがあります。
なんと、古い木造建築でした。
レンズ工場は、半導体工場のような塵一つ入らないハイテク建築とは限らないですね。

書込番号：4149824

[かま＿]

レンズ工場を見学した時に、「キズ」と書かれた不良品入れがありました。
どこがキズだかわからないのでしげしげ見ていると、「廃棄ですから持ってっていいですよ」と言われ、何枚かいただいてきました。
家で良く見たけど、結局わからない物もありました。
すごく厳しい検査なんだなー　と思いました。
適当なレンズをフィルムケースに押し込んで、ルーペを作り、重宝しました。
昔の話ですが、小堀製作所です。

書込番号：4149892

[ブルーミングとスミア]

＞某有名老舗メーカーのレンズ工場

廃校になった小学校の校舎を、そのまま流用しているそうですね。


カタログに書かれているAFアポテレズーム70-200mm F2.8G(D) SSMのレンズ構成図を見ると、前群のレンズを除いて直径は35〜45mmですから、50mmの疵なら目測による誤差を考えてもレンズのほぼ両端まで伸びていることになりますね。

普通に考えてコーティングや研磨清掃時につく疵のサイズではありませんし、後玉の疵なら「200mm 域」に限った話ではないと思います。ですからコニカミノルタの回答にあったように、S.Jirochoさんの見た疵はレンズの表面を大きく拡大したものではないでしょうか。

レンズ構成を見ると、後半部にあるレンズ群には結構凸レンズとしての屈折がありそうですから、後玉から覗いて3群辺りのレンズ面にピントが合うレンズ配置になると、観察点にもよりますが表面をかなり拡大して見ることになりそうです。

と思ったのですが的外れでしょうか、かま＿さん？
「フレアカット絞り」と書かれていたのが、結構気になっています。

書込番号：4149918

[かま＿]

ど、どうも(^^;;

ブルーミングとスミアさんの、拡大説は、有り得る話だと思います。
私が書いた、「フレアカット絞り」は、これは傷ではなくて、絞り部材や保持枠の端面が反射して傷のように見えているのではないかと思ったからです。
ちょっと違いますね。すみません。

いずれにしろ、自説を押し通す気ではないですし、推論を延々と説く気もないですから、なるべく真実がわかるようなものを上げていただきたいです。

書込番号：4149952

[かま＿]

あ！　小悪魔さんも、どーもでした(^^)

書込番号：4149963

[７ＤＡＹＳ]

横から便乗するようで気が引けますが、
ブルーミングとスミア　さん、かま＿　さんほど理路整然と考えたわけでもなく、根拠も特にありませんが、似たような推論をしておりました。

（最初の発言内容から注目してました）

しかし、現品の写真が公開されるまでは、どれほどいい意見も、推論の域を出ることは絶対に、ありません。
そう考えると、いまいち積極的に聞き返す気になれませんでした。
（写真さえ出れば、詳しい方が百出して、分析が楽しく聞けるのでしょうが）

ちなみに、私の考えの根拠は常識論です。
（根拠がない以上、技術論になりようがありません）

・非常にまれなケースである。
・非常にまれなケースが、今回に限り、２件連続している。
　（確率的に１／３０（？）としても、１／９００となる）
・商品の交換は、通常、クレームつけられた点だけはクリアしたものを選択する筈である。（サポートの常識）
・キズに関して、問題だとしているのは、実際に見た人間では、唯一スレ主さんのみ。（中古屋はどうなったのか）
・コニミノの最終回答は、問題のない製品を渡すのではなく、好きな方を選んでくださいとの事。

以上の点を考えると、スレ主さんが嘘を言っているとは思いませんが、
問題のキズは、本当にキズなのか、キズとして問題になるものなのか。
という考えが、自然と湧いて出ます。

少なくとも、「キズ」をみるまでは、私なら怖くて何も言えません。

そもそも、

>どうも釈然としないので、皆様のご意見をお伺い致したく、
>書き込みました。

という事であるなら、黙っていても写真くらいアップするのが普通でしょう。
それなしで、客観的意見が聞ける筈はないのですから。

書込番号：4150069

[そうやなあ]

コニミノが交換品をチェックして渡しておけば済んだ話。

アオリの話だったか、傾きの話だったか
交換品が同様の不具合があったとの事例を思い出します。

品質管理というより、危機意識が欠如していると思います。
Ｖ５プランでは相当人員削減するそうですが、
止血策よりも、末端まで血流をよくする方が大事なんじゃないかなあ。

ところで７ＤＡＹＳさん
証拠写真って、そんなに見たいですか。
真を写さないのが写真（笑）でしょう。
ネッシーの例を持ち出すまでも無く。

書込番号：4150491

[ヒロひろｈｉｒｏ]

>交換品が同様の不具合があったとの事例を思い出します。

考えたくはありませんが、返却された不具合品もそのまま再出荷されているのでしょうか。


>品質管理というより、危機意識が欠如していると思います。

まったくその通り、同業者としてそう思います。

書込番号：4151135

[GTからDS4]

> コニミノが交換品をチェックして渡しておけば済んだ話。

一連の流れを読んでいるのでしょうか？

書込番号：4151264

[そうやなあ]

少なくとも車の話ではないですね。

>１度ならまだしも２度までも同じ結果に、
>・・・・・・この対応に不満爆発です。

あとでスレ主さんが吐露されているこの感情が発端と読みました。

交換可能かどうかは、第三者には何の権限も無いので、
スルーです。

書込番号：4151486

[ａｕ特攻隊長]

絶対付く傷なのかが問題。
付かないものもあるなら、傷のないものを選ぼうと思えば選べたは
ず。

書込番号：4151622

[数値ヲタクの社会適応力は疑問]

ｽﾚとは関係ありませんが…
ｺﾆｶﾐﾉﾙﾀが好きだったヒロひろhiroさんまで辛口にならざるを得ない現在の状況が、何となく寂しく感じます。
おそらく、本当は辛口意見など書きたくないでしょうに。

心中察すると、なぜかｺﾆｶﾐﾉﾙﾀに対して怒りの感情がこみ上げてきます。

しっかりして下さいよ、ｺﾆｶﾐﾉﾙﾀさん！

書込番号：4151744

[GTからDS4]

車がどうたらは枝葉の話に過ぎませんが、それに乗じて都合が悪い話も読んでいないようですね。
お金を出して買ったユーザー様が、「いる」と信じているんだからネッシーは「いる」んだとかで、ネス湖の水を全て汲み出せとか言われてもねえ〜。

書込番号：4151752

[７ＤＡＹＳ]

>ところで７ＤＡＹＳさん
>証拠写真って、そんなに見たいですか。

正直に言います。
見たい。見たいです。
女子高生のスカートの中身より遙かに。（ミラーマンかい！）

今回、あげられた問題が、いずれ私にも起こりうることなのか、それとも一般的には問題にならない程度の事なのか。
他の人間はいざ知らず、いずれ銘玉の70-200SSMを買いたいと思っている（かなり未来の事でしょうが）私にとって、これが気にならずにいられると思われますか？

利己的と言われるかもしれませんが、私が知りたいのは、この問題が私にとっても問題でありうるのか否か、というその一点のみです。

その根拠として、スレ主さんが写真を提出してくれたら、結果の如何に関わらず、私は非常に感謝するでしょう。
その結果がどうであれ、私は、私の得になるように、（間接的にαユーザーの得になるように）行動するでしょう。

また仮に、万が一、ことがスレ主さん個人の主観に依存する問題だったとして（まわりくどいなー）、
もしそれが原因で、スレ主さんを攻撃する人が出たとしたら（きっと出るでしょうが）、私は時間の許す限り、全力でスレ主さんの擁護に回るでしょう。
私のカキコに、どれほどの価値があるか疑問ですが。（苦笑）

また、スレ主さんがコニミノの対応に憤ったとして、
それが正当な事なのか否か、まだ確定していないと感じます。
どうせクレームつけるなら、正々堂々とつけたいと、私なら思います。
議論の余地なく、これは異常であるとの確信もって、交換を要求する方がすっきりするではないですか。
今のままでは、コニミノから悪質クレーマー扱いされたのか否か、わかったものではありません。

正直に書くと、こんなとこです。
答えになったかどうかわかりませんが。本音です。

書込番号：4151793

[そうやなあ]

７ＤＡＹＳ　さん　
ありがとうございます。
不愉快になられても仕方の無い書き方でしたが、
むしろ共感を覚えるレスに感謝いたします。

ぼくには高すぎて、購入候補にはなりえないレンズですが
たとえ安価レンズでも新品でキズモノは不愉快ですね。

ただぼくなら、メーカーが釈明した時点で諦めますけど(笑)

写真の件ですが、悪意があればトリック写真は作れるよなあ
と常々思っておりましてね、ぼくはあまり期待していないのです。
まあ、たしかに写真があれば、論点は変るかも知れませんね。

今回の場合はメーカーが釈明したくなるようなレベルだったのかも知れません。
ただ、交換に応じたのなら、要求レベルに見合う交換品を渡せなかったのかなあ、思いました。
それが出来ていたら、両者丸く収まったのに、と感じたもので、書いちゃいました。

７ＤＡＹＳさんが購入の暁には完品だといいですね。

書込番号：4151869

[そうやなあ]

GTからDS4　さん
>コニミノが交換品をチェックして渡しておけば済んだ話。
に対する質問（かな）に対しては
[4151486]で答えました。
一応全部のカキコミには目を通した上で書いてます。

あまりスレと関係ない個人感情をぶつけられても他の方に迷惑ですので
もう少し落ち着かれてはいかがでしょうか。

書込番号：4151934

[ＴＯＫＹＯ−ＦＭフリーク]

＞７ＤＡＹＳさん
＞いずれ銘玉の７０−２００ＳＳＭを買いたいと思っている（かなり未来の事でしょうが）

現在αレンズは徐々に整理縮小されています。
ここ最近の動向から整理縮小のターゲットはＧレンズです。
これは新しい古いは関係ないでしょう。
現在のコニカミノルタにとってＧレンズは相当重荷に
なっていると思われます。
恐らく全てのＧレンズがリストラ対象です。
購入するのであれば今のうちかもしれません。
後になって後悔しないためにもね。
αレンズの現実を受け止めて下さいね。

書込番号：4151958

[ヒロひろｈｉｒｏ]

ここの板には、ニコンやキャノンからコニミノに移行したユーザーさんもいらっしゃいます。
理由は、彼らにとってニコン・キャノンより魅了するαレンズの存在があるからです。
そのαレンズの歴史に泥を塗るような事象があったとすれば、本当に寂しい思いです。
これはコニミノだけの問題ではなく、カメラ界全体としても汚点を残すといってもいいでしょう。
私はキャノンユーザーにもなりましたが、最近のコニミノの噂は残念でなりません。
素晴らしい技術と、素晴らしい製品を有しているのですから、これは社会的責任とも言えますね。
社会とユーザーを裏切ることの無いよう、祈らざるを得ません。

書込番号：4151999

[S897]

明日、自分に降りかかるかもしれないのでとても興味を持っています。
ネット購入ではありませんが、近日中に新品Ｇレンズを受け取りに行きますので。

コニミノさんが理解してもらうしかないと主張する、傷がどの程度のものなのか、私も写真なり、想像だけではない、なにかが知りたかったです。
買い取り査定でどれだけ、価格が下がるのかとか。

それらが提供されたところで、解釈は人それぞれになるだけなんでしょうけど、それでもないとほんと想像することしか出来ません。

ところで、もし、写りに影響が無いなら我慢しようかと思ったとして、写りに影響がないことって素人で確認できるものなのでしょうか？
その手段が思い当たりません。
傷のないレンズと比較すればいいのでしょうがなかなか借りられないでしょうし。
メーカーが貸すくらいなら、それと交換してくれという話になるでしょうし。

PS カメラではなく車関係でですが、私も最近、不具合について、責任がないとする相手方と半年近く話が平行線になり、いよいよ裁判かいうところまでもつれた経験がありますので、こういう交渉が非常に神経をすり減らすものであることはお察しします。

書込番号：4152053

[ａｕ特攻隊長]

結局、カメラ屋の査定はどうなった？

書込番号：4152070

[S.Jirocho]

今晩は。スレ主です。
まさか返信数が100件にほぼ達するとは思っておりませんでした。
皆様の書き込みに感謝いたします。

さて、今回書き込む内容は、皆様のご非難を浴びるであろう覚悟で、
あくまで私の立場で書き込ませていただきます。

現在、私は当事者であり、コニカミノルタ側と交渉中の身であります。
当レス立ち上げは、交渉が一時、決裂した際に書き込みました。
その目的は、前述のとおり。

コニカミノルタ担当者は、以前から、この掲示板の内容を
確認しているが、コメントは差し控えているとのことです。
話を当件に戻し、ここの内容に関しても、コニカミノルタ担当者は、
前回の電話時、その時点の内容までは読まれているようでした。

現在、一時決裂してしまった交渉は、お陰様で再開し、
時期未定ではありますが、新品レンズの入荷を待っております。
現時点において、コニカミノルタの対応に感謝しております。
また、仮に交換品に疵があったとしても、
これ以上のクレームは、控えることが条件になっております。

整理しますと、今、私は、落ち着いて次のレンズを待つだけで、
現在の疵レンズに関して、固執する必要がなくなったのです。
予定では今週末見てもらおうとも思っておりましたが、
桜が満開となりましたので、そちらが最優先となりました。
（カメラ屋も遠いので、きっと行かないと思います。）

今現在のコニカミノルタの対応を理解している
当事者が、今後、自分にとって不利になるかもしれない、
板がまた荒れるかもしれない行為、
会社側の心証を悪くするかも知れないような行為を、
今の段階で（新品のレンズが来る前に）、
貴方だったらされますか？

その意味から、私は画像の提示については、全く考えておりません。

また、疵は、肉眼で見えますが、
技術的に写真には収めることは難しそうです。
（私の技術では出来ないと思われます。）
また、私は、インターネット上で、ホームページを作製した経験、
画像を公開した経験もありません。

なお、一部誤解があるようなので、補足しますが、
コーティングの疵は、目視で常に確認できますが、
明るい中、白い背景など条件によっては、見づらいほどの疵です。
なお、SSMの疵は、後玉から覗き、
50mm程度のレンズのほぼ端から端へついているもの以外にも
10mm程度のものが２本、5mm程度のものが１本あります。
STFについては、前玉から覗き10mm程度のものが１本、
5mm程度のものが３本です。

ただし、大変細かいことを言っているのかも知れません。
一連の行為がクレーマー的行為とならないように自戒し、
また、この件に限らず企業側のあるべき姿も論じ、求め交渉し、
今回、双方の譲歩すべき位置に落ち着いたと私は判断しております。

またこのスレ立ち上げは、私のみならず、
今後のコニカミノルタ側への問題提起として一定の成果を
収めたのではないかと拝察します。

掲示板利用に際しては、独断的に一方的な感情に走らず、
両極の意見を聞き、言葉を選んで、書き込む努力をしておりましたが、
それでもはじめに懸念していたとおり、板が荒れ、
気分を害された方々には、申し訳なく思っております。

また何度かある特定の方々の書き込みに対して、私自身も
正直、腹の立つ、反証したい感情も抑え冷静に対処してきたつもりです。

掲示板利用に際しての私なりの反省と期待は、そのような意味からです。

スレ立ち上げの責任として、交換品の結果状況は、
後日、改めて報告させて頂きたいと考えております。

最後になりますが、私の努力の方向が、
この掲示板で求められている方向と違うというご指摘もあり、
恐縮ですが、当事者の立場のご理解も少し頂けると幸いに存じます。
またも長文失礼しました。

書込番号：4152228

[GTからDS4]

ネッシーだったのか魚だったのかは、いずれわかると期待して待っていて良いという事でしょうか？魚だったのなら、これから買う予定の方も安心できるし、ネッシーだったとしたら、コニミノの対応次第でしょうね。
いずれにしても、ネッシーなのか魚なのか判らないのに、ものも見ずに第三者がコニミノの対応が「どうあるべき」なんて話は出来る状態ではないと思います。

書込番号：4152292

[きのこやま]

S.Jirocho さん、現状は概略わかりました。
　こんどのことでは、コニミノ社の対応は、誠意が表れてきていると思います。
　写りに影響せず、万一の売却を考えて場合にだけ、響く程度のキズであるする場合、ほかのケースと比較してみると、前向きな対応であることがわかります。

　今回のケースとは性格がちょっと違いますが、一つの例では、モニターの液晶のドット抜けがあります。社内基準、品質管理（出荷）基準では数十箇所程度のドット抜けは交換対象にならず、桁違いで拒否されてもいいところです。しかし、現実にユーザーにとっては、この製品をもしも基準内で渡されては、困惑します。
　もしもの売却時にどうなるか。中古屋さんに「ドット抜け」のラベルを表示した「中古機」が置いています。数十箇所もドット抜けならば、いや数箇所の多目の数でも、価格には響くし、買い手は避けたがるでしょう。
　しかし、これでも、使用上は、ほとんど影響しません。
　しかししかし、気分も実害も、深く考慮されなければなりません。
　それで、こういうわかりやすいケースは、出荷時も、また販売店でも、対応はなされるのが普通です。数十箇所のレベルでさえ、ありえないことです。

　さらに社内基準問題の例では、また性格は別になりますが、ＣＣＤの傾き等の問題があります。

　今回は、スレ主さんが、ほんらい、社にとって大事にしなければならない水準のユーザーであるだけに、またおそらく中身も対応も、適切なクレームとして提起されただけに、しかも信用にかかわるレンズの問題であっただけに、解決にすすむ方向での対応がなされつつあるのだと思います。

　今後のためにも、またボディと当該レンズの購入を検討しているユーザーのためにも、良い結果を願っています。

　以下は、別件ですが、スレ主さんと同様の現象（気になるレベルも含めて）が、ほかにあったのかどうか？　こういう程度のことは当たり前のこととして出荷されているものであって、「ほんとによくあることなのか？」という件です。
　即断できませんが、いまのところ、いまのところはですが、数十分の１か、それ以下の事例であるようです。
　αレンズにかかわる他の掲示板や、他の媒体でも、ほとんどこういうクレームは確認できませんでしたので、確率はさらに稀れである感触を持っています。

　そして、問題を前向きに考えるならば、コニミノ社は、稀なこのケースの場合は、交換で対応してくれることも示されました。
いろいろな意見は散見されましたが、客観的な現状を見ることができつつあるように思います。

　そして、レンズについてのこの種のクレームや交換が、今後、数が増える場合にだけは、生産や管理の体制の変更（過度のコスト減らし）の影響が、問題にされるかもしれません。

　個人的には、レンズのキズのタイプと判断、大きさの判断（とくにブルーミングとスミアさんらのご指摘）、レンズ製造工場での品質管理の徹底振り、実地で確認してから代金を払うことの大事さなど、たいへん勉強になりました。

書込番号：4152423

[TYPE-100]

S.Jirochoさん＞

レンズ内部の疵については、人によって許容できる程度に差があるでしょう。
今回問題にされている疵が、仮に多くの方が「この程度は仕方ないよ」と思う程度のものであったとしても、持ち主であるS.Jirochoさんが許容できないとお考えなのであれば、粘り強く交渉されればよいと思います。結果、S.Jirochoさんも満足できる結果になればよいなぁとも思います。

しかし、S.Jirochoさんがこの掲示板で「それまでのコニミノの対応について、広く意見を伺いたい」という旨の書き込みをしたことはまったくそれとは別次元の話だと考えています。
S.Jirochoさんの書き込みに対し、多くの方が意見を述べられました。
「コニミノの品質管理の問題」という書き込みも一部ありましたが、多くの方の冷静な意見は「当事者であるS.Jirochoさんの主観的な意見だけでは、コニミノの対応の是非についてまでは判断できない。それを判断するには客観的な判断材料が必要」ということであったと理解しています。また、一部の方からは客観的な判断材料として、疵の写真を公開することが提案されていました。
で、S.Jirochoさん自身が求め、多くの方から出た意見に対する回答が・・・

> 今現在のコニカミノルタの対応を理解している当事者が、今後、自
> 分にとって不利になるかもしれない、板がまた荒れるかもしれない
> 行為、会社側の心証を悪くするかも知れないような行為を、今の段
> 階で（新品のレンズが来る前に）、貴方だったらされますか？
> その意味から、私は画像の提示については、全く考えておりません。

って「なんじゃそりゃ？」って感じです。S.Jirochoさん自身が言い出したことですよ？

> また、この件に限らず企業側のあるべき姿も論じ、求め交渉し、
> 今回、双方の譲歩すべき位置に落ち着いたと私は判断しております。

あなた自身が最終的に満足できたかどうかはあまり関心がありません。
今回、S.Jirochoさんに起こった問題が、他の人にとっても「やっぱり問題だ」ということなのか？
不幸にして、多くの方にも影響するような問題であった場合のメーカーの対応は十分なものであったのか？
ということが気になるのです。

> 恐縮ですが、当事者の立場のご理解も少し頂けると幸いに存じます。

S.Jirochoさん自身も、「レンズの疵についてメーカーと交渉している最中の当事者である」という一方で、「この掲示板で問題提起し、広く意見を求めた当事者でもある」ということをご理解されるべきだと思います。

書込番号：4152675

[TYPE-100]

きのこやまさん＞

> 今回は、スレ主さんが、ほんらい、社にとって大事にしなければならない水準のユーザーであるだけに、

これってどういう意味なのかが分かりません。
ユーザーの水準によって、クレームとして対応する範囲も変わってくるということでしょうか？

> またおそらく中身も対応も、適切なクレームとして提起されただけに、

このスレッドの流れで、そんな結論になるのでしょうか？
私の理解では「客観的な判断材料がなく、一般的なクレームとして適切な範囲の問題かどうか分からない。従ってコニミノの対応うんぬんを論ずる状況にもない」だと思っていたのですが・・・
私が理解できていない？

上のスレ主さんへのレスでも書きましたが、スレ主さんが「許容できない」と考え、メーカーに対してクレームを上げることはなんら問題ありません。
しかし、許容できる範囲が人によって違っている上にスレ主さんが客観的な判断材料（この場合は実際の疵の画像）の提示を拒んでいる以上、スレ主さんの一事例をもって、一般論としてまとめようとするのは危険です。
したがって・・・

> そして、問題を前向きに考えるならば、コニミノ社は、稀なこのケースの場合は、交換で対応してくれることも示されました。

というのは、一般論として考える場合には「何の結論も出ていない」と思わざるを得ません。

書込番号：4152750

[轟三郎]

ま、
交渉を有利にする為に利用されたわけやねぇ。
真剣に提言した方達、ご愁傷様。
便乗煽りの他社ユーザーの皆様、いつもお疲れ様です。
スレ主様におかれましては目的を達成されたみたいで、
おめでとうございます。

雰囲気が良くなってくるとこの手に荒れスレが発生するのは、
この板毎度のパターンみたいですなぁ(^^)

書込番号：4152902

[ヒロひろｈｉｒｏ]

>交渉を有利にする為に利用されたわけやねぇ。
>この板毎度のパターンみたいですなぁ(^^)

そう思われても仕方がないですね、スレ主さん。
言い放しではなく、結果も必ず報告願います。

書込番号：4152937

[TYPE-100]

轟三郎さん＞

> ま、交渉を有利にする為に利用されたわけやねぇ。

当初のスレ主の発言意図がどこにあったかは別として、「コニミノの対応に納得できなかったので掲示板に書き込みをしたが、その後（掲示板に書き込むことを先方に伝えたことも効果あり？）は望んでいる方向に進みだしたので、先方の心象を悪くする行為はしたくない」と言っている以上は、そういう見方も間違いではないと思っています。

今回の件は、スレ主さんが事を個人とメーカーとの間の問題にとどめず、このような掲示板を使って広く問題提起し、なおかつスレ主さんとメーカーとの間の交渉においてもこの事を利用しての結果であり、またそもそも発端である「レンズ内部のコーティングの疵の程度」についても結局明らかにされそうにありません。
残念ながら、一般的な事例としては参考になる部分は皆無だと思われます。

にもかかわらず・・・

> 今後のコニカミノルタ側への問題提起として一定の成果を収めたのではないかと拝察します。

というようなことをおっしゃっていますので、ご自身のなされた問題提起の意味や、それに対して述べられたさまざまな意見の意図については「ほとんど理解されていない」と思わざるを得ません。

書込番号：4152977

[ａｕ特攻隊長]

カメラ屋のマイナス査定を突きつけることが出来ないなら、コニカミノ
ルタの主張だけが通りそうだが・・・。

書込番号：4153123

[TYPE-100]

ａｕ特攻隊長さん＞

スレ主さんの望む方向に進みだしたとの事なので交渉の妨げにならないよう、「第三者（中古下取り）の現実的な査定」はもうするつもりがない、すでに査定済みであった場合でもコニミノにそれを突きつけることも、ここで開示することもしない、ということでしょうね。

書込番号：4153179

[jyura007]

一眼を検討中に拝見しました。

結局スレ主さんが最初に聞いた、これぐらいの疵は規定以内だと
言ったメーカー側の主張は本当ですか？って言う問題で
どれぐらいの方が新品状態で疵の付いたレンズを買っているのか
聞きたかったのではないでしょうか？

コニカミノルタのレンズを持っている人は何故自分のものは
疵があった、無かったをおっしゃらないのでしょうか？

もし、新品状態で疵がある方のほうが多いのであれば
スレ主さんは返金してもらった後に、
現物を確認できる所で買えば良いだけです。
何も難しく考えなくても良いのでは・・・？

検討中の私も聞きたいです。
コニカミノルタのレンズって、写りに問題が無い疵は
当たり前なのでしょうか？

書込番号：4153322

[数値ヲタクの社会適応力は疑問]

―――――――
自分の利益だけを最優先し、ｺﾆｶﾐﾉﾙﾀとの交渉で使う脅しの材料として使う為に、自ら立ち上げたｽﾚｯﾄﾞに、後ろ盾として多くのﾚｽを付けてもらう。
その為に、現在の掲示板の雰囲気と、親身になってくれる皆さんを、悪意を持って利用された。
―――――――

ということで間違い無さそうですね。

こういったﾚｽを付けること自体、利用されたことになるのでしょうけれど。

書込番号：4153375

[ブルーミングとスミア]

かま＿さん、返信ありがとうございます。

かま＿さんのご意見は私にとってとてもプライオリティが高いので、レスを見てさっそく調べてみたのですがよく分からなかったのでお聞きしました。このスレの最初に書かれたメーカーの回答から、写り込みについては考えていませんでした。(^^;

書かれている内容から勝手に状態を推測していましたが、上のレスで書かれたS.Jirochoさんのご説明では、ズームやフォーカスに関係なく50mm程度の大きさで見えるレンズの端から端から疵が見るとのことなので、私の早とちりだったようです。

ご説明から考えると、スレの最初に書かれたメーカーの説明はS.Jirochoさん指摘されている疵のことではなく、一般論だったのかもしれません。でないとメーカーからの交換品で、端から端までの疵がついたレンズはさすがに送ってきたりはしないでしょう。

メーカーの説明での「大口径のレンズでは、拡大されるため」の意味も不明ですが、細かな疵が分かるほどレンズの端が見えているのなら「19枚あるレンズのうちコーティングキズを特定すること」は難しくなさそうです。絞りまでのレンズのどれかでしょう。


写りへの影響を気にされていた方もあるので、その話を。

＞明るい中、白い背景など条件によっては、見づらいほどの疵です。
とのことですから、透過光ではなく反射光で確認できる疵のようですね。

コーティングの目的は、通常ガラスの表面で発生する4％の反射光を大幅（一例として0.3％程度）に抑えるためのものです。反射光でコーティングのムラを見ると、反射率が0.3％→0.6％になれば倍の明るさになるわけですからはっきり見分けがつきます。しかし被写体からの透過光が99.7％→99.4％になっても、見分けるのはかなり難しいです。

線状のムラなら、像面に当るときにはボケて広がるため見分けるのはほぼ不可能でしょう。ローパスフィルタの表面についた光を透過しないゴミでも、ある程度絞りを開けはボケて目立たなくなります。

後玉は像面からローパスフィルタの10倍程度離れているため、同じゴミで像面への影響を比べるとボケによる広がりは面積で約百倍になります。そのため明暗の変化としては百分の1ぐらいです。

フッ化マグネシウムによるマルチコートの厚みは、十数層のものでも数百分の1mmですから、強い光源の絞られた光が当っても、乱反射による影響はほとんどないはずです。

書込番号：4153422

[轟三郎]

>jyura007
よく考えたつもりの文章だと思われますがが、
その程度では釣られませんよ(^^)

あえてマジレスさせていただきますと、
前玉・後玉はともかく、内部のレンズに購入時疵があったとか、
下取り時に指摘されたとかはここや他の掲示板も含めて
私は見たことございません。あるのは埃の混入程度でしょうか。

少なくとも私の手元にあるミノルタ・ニコン・シグマのレンズでは、
内部レンズに疵のようなものは確認できません。
というか見逃しているのか確認しようにも、
スレ主さんが仰る疵の度合いが画像も無しに判断できませんし、
今日まで数千枚撮影してきて何も不信に思わなかった事より、
気づかない疵があったとしても問題ないのでしょう。

それでも安心できないと言われるのならば、
コニミノ以外の一眼を購入されるのをオススメ致します。

こんな感じでどうですか？(^^)

書込番号：4153438

[jyura007]

轟三郎　さん はじめまして。
＞その程度では釣られませんよ

↑滅相も御座いません。
私もマジ目にお聞きしました。

ただこのスレッド読んだだけで記載したのは申し訳ありませんでした。

以前銀塩一眼でキヤノンを使用しており手ぶれ補正レンズを持っていました。
デジカメに移行するつもりで全て手放しニコンを買うつもりでしたが
調べるうちに、本体に手ぶれ補正を持っているこの機種の存在を知りました。

それで、７を持っている方の写真も見たところボケ具合など
気に入ったので拝見していたんです。

とりあえず、実機を見てきます。
有難う御座いました。

書込番号：4153467

[轟三郎]

>jyura007　さん
こちらこそ下手な勘ぐり失礼いたしました。

今からご購入検討ならば、
ニコンの新機種も視野に入れて検討された方が、
いいかもしれませんね。
以前キャノンを使用されていたのなら、
AF性能に不満を感じられるかもしれません。
ただ仰るとおりASやαレンズの描写はコニミノ独自のものですし、
店頭で確認されて納得されたなら購入するのもいいでしょう。
その時はまたこの板でお会いしましょう(^^)

スレ違い失礼致しました。

書込番号：4153539

[ａｕ特攻隊長]

しょうもないことなんですが、
絞り羽根って後玉から見て何枚目くらいにあるんですか？
タムロンの200-500mmを後玉から覗いて見たのですが、すぐ近くに
絞り羽根がある感じなんですが・・・。

書込番号：4153622

[最近はA03]

ブルーミングとスミアさん のレスは数値表現もあり、客観的に冷静に分析されていて個人的には興味のあるレスです。

･･･ところで、Ｗｅｂでこれから検索することなく、今現在、光学製品の表面仕上げに関する規格、スクラッチ＆ディグ、あるいは、ＭＩＬ−Ｏ−１３８３０Ａをご存知な方、いらっしゃいます？(笑)

書込番号：4153911

[パーでんねん！]

＞今現在、光学製品の表面仕上げに関する規格、スクラッチ＆ディグ、あるいは、ＭＩＬ−Ｏ−１３８３０Ａをご存知な方、いらっしゃいます？(笑)

↑そんなこと知っていたら疵が治るの？
素人でも疵は見れば解りますって！
会社などの規格や世界標準規格がどれだけいい加減なものか知ってます？
ＩＳＯ規格なんて破ったところで何か法的処分あるんでしょうか？

消費者には必要の無いことを持ち出して、自分に博識があるって自慢したいのかな？

私が解ることは、あなたがココに書き込みをしている方を
馬鹿にしていると言うことだけです。
（寂しい人間に育ちましたね！）

書込番号：4154257

[ブルーミングとスミア]

ａｕ特攻隊長さん、こんばんは。

αレンズのカタログにあるレンズ構成図では絞り羽根の位置が明記していないのですが、焦点距離とF値が同じ EF70-200mm F2.8L USM のレンズ構成図を見ると、絞りより後のレンズは5枚になっています。

互いの構成はかなり似ているので同じような位置にあると思いますが、SSMでは後から5枚目と6枚目の間に絞り羽根の入るようなレンズ形状になっていませんから、SSMの場合は6枚でないかと思います。

http://konicaminolta.jp/products/consumer/camera/a-lens/ssm/index.html#02
http://cweb.canon.jp/camera/ef/catalog/img/ef70_200_f28l/l_ef70_200_f28l.swf

タムロンの200-500mmのレンズ構成図にも絞り羽根の位置は描かれていませんが、これも似た構成のシグマ170-500mmでは小径レンズ3枚になっていますから、タムロンも同じような位置ではないでしょうか。

http://www.tamron.co.jp/lineup/a08/lens_tech03.html
http://www.sigma-photo.co.jp/lens/telezoom/170_500_5_63.htm


最近はA03さん、こんばんは。

正直言って「MIL-O-」以降に適当な番号を書かれていても分かりませんが、スクラッチの幅とディグの径を示した値のことですね。

書込番号：4154318

[S897]

傷の写真、あるいは、買い込み査定への影響もスレ主さんの交渉での重要なカードと考えれば出てこなくても仕方なかったのかもしれないと思います。

現に、
＞これ以上のクレームは、控えることが条件になっております。
というやりとりがあったことも考えれば、写真なり、買い込み査定の具体的な差額が出され、一気にコニミノ批判の声が集まりかねないことは、コニミノも回避したいことと意識していたとも考えられますし、そう考えれば非常に強いカードをスレ主さんが持ちつづけることは交渉において大きなことなのだと思います。

そして、それなりにスレ主さんに納得のいく結果が出てしまえば、それ以上コニミノと関係を悪化させうる行為はなんら利益にならず、結果のみの報告で経緯についての話は一切行われないということになるのでしょう。

逆に、不満の残る結果だった場合は改めて、買い込み査定の具体的な差額をそえて、不満の残ったということを報告されるのかもしれません。

・・・で、これらのことは自分でもしているのかもしれないと思います。

ただ、書き込むことを告げ、明示的に掲示板を交渉のカードに使い、その結果コニミノがこの掲示板を読み、意識し、交渉継続に至った、ということ。
つまりこの掲示板が交渉に有効なカードであることをはっきり裏付けるスレになりました。

こんなことが自然のことであったとしても、このスレに限らず、この手の書き込みには、もう少し情報を出していただけないものかなあと思います。

書込番号：4154486

[TYPE-100]

S897さん＞

> 傷の写真、あるいは、買い込み査定への影響もスレ主さんの交渉での重要なカードと考えれば出てこなくても仕方なかったのかもしれないと思います。

スレ主が当初から「コニミノとの交渉を有利に持っていくこと」のみを目的として書き込んだのあれば、停滞していた交渉が望んでいた方向に進みだしたのですからスレ主さんとして目的は達成されたわけですね。
そう考えるとS897さんのおっしゃる通りだと思います。

今回の件のような交渉は、本来は非常に個人的なものだと思っています。
しかし、スレ主は交渉のカードとして使うために自ら「個人の問題にとどめず、この掲示板を通じて広く第三者を巻き込むこと」を選んだわけです。
個人的にはメーカーに対してであってもあまり褒められたやり方ではないと思いますが、大企業を前にすると個人では無力な場合もあります。あえて否定はしません。

しかし、スレ主自ら望んで第三者を巻き込んでいったにも関わらず、一旦メーカーとの交渉か望んでいる方向に進みだすと、自ら巻き込んだ第三者の意見・提言を無視し、メーカーの心証を悪くするのを恐れて再度個人の問題に戻そうとしています。
挙句に「当事者の立場を理解してください」って・・・当事者の問題にとどめなかったのはいったい誰なの？

メーカーに対してだけならまだしも、スレ主の問いかけに対してさまざまな意見を述べた方に対しても、あまりにも不誠実な結末だと思ってしまいます。

書込番号：4154576

[パーでんねん！]

メーカー側が言った「完璧なレンズを
探すこと自体、極めて困難である。」
って言う言葉に疑問を持ったと思います。
そんな言われ方すれば、他のユーザーにコニミノの
レンズって完璧な物求めることは無茶なのか聞いてみたくなるのも
解ります。

ですが、スレ主さんの
「会社側の心証を悪くするかも知れないような行為を、
今の段階で（新品のレンズが来る前に）、
貴方だったらされますか？」
コレは頂けません！

こんな書き方だったらみんなを利用したって思われて当然です。
問題定義するのだったら、最初から最後まで責任持ってやるのが筋ですよ！

ただのクレーマーって思われても仕方ない終り方ですネ！

残念です。

書込番号：4154688

[数値ヲタクの社会適応力は疑問]

自己の利益のみを目的として、あたかもﾕｰｻﾞｰ共有の問題であるかのような呼び掛けを行い、他人を利用した。
そして、ﾒｰｶｰから自分に有利な条件を引き出し目的を達成すると、今度は利用した人達に対して掌を返すようにﾒｰｶｰ側につく。

私には、この人は『自分さえ良ければ他人はどうでも良い』という思考の持ち主としか思えません。

こういった類は、KAKAKU.comでは認められているのだろうか？

書込番号：4154689

[最近はA03]

ブルーミングとスミアさん　おはようございます。

興味ある方は、Ｗｅｂで検索されて、そのような規格がある、ということをお知りになったと思います。スレ違いだったかもしれませんが、知識を共有できれば、それでいいのです。
http://www.sigma-koki.com/A/Interferometers/Mach.html
http://www.shimadzu.co.jp/products/opt/products/lens/

（･･･ちなみにＩＳＯは製品そのものの品質規格ではないことは、大多数の方がご存知のことだと思いますので割愛します。）

書込番号：4154704

[GTからDS4]

昨日は桜を撮影して、深夜までＲＡＷ現像で掲示板見てませんでしたが、大変な事になっていますね。
ところで、これ以上書き込まない事という条件を持ち出したのが、コニミノだったのかスレ主だったのかが気になります。コニミノの側からだったとしたら、三菱ふそうと同じようなものですし、スレ主だったら、一連の行為は脅迫ととられかねない行為だと思いますし、それを飲んだコニミノの対応は、やはり問題だと思います。
いずれにしても、掲示板を利用する事で交渉が有利になると読んで類似行為に出られる方で溢れると困った事になりそうですね。

書込番号：4154885

[TYPE-100]

GTからDS4さん

「これ以上のクレームは、控えることが条件」とは書かれていましたが、掲示板への書込みのことではないように思えます。
「次の交換品に対して、さらに新品交換の要求やユニット交換の要求はしないこと」という意味なのではないかと思っています。

書込番号：4154910

[HotPizza]

>コニミノの側からだったとしたら、三菱ふそうと同じようなものですし、スレ主だったら、一連の行為は脅迫ととられかねない行為だと思いますし、それを飲んだコニミノの対応は、やはり問題だと思います。

みんなから攻められてニュートラルな立場を演出しようと努力する気持ちはわかるがこれは暴言だろ。
仮にコニミノ側だとしてもスレ主さんの交渉力に屈しただけで不具合を隠蔽したわけではないわけですよね、それともGTからDS4さんはこの件の傷を文面から不具合と特定されたのでしょうか？
あなたは何かの因縁つけられてあること無いこと会社にビラをばらまくぞと脅かされても（一般論ですスレ主さんのことではありません）屈しない頑強な持ち主ですか？

問題はこの程度の話なら他機種、レンズ版ならごまんとあるわけですがこの板だけは不思議とスレがのびる事です。

野次馬で書き込む人、悪意があって書き込む人（何でも会社の体質に結びつけるあなた、あなたですよ）が煽りすぎなんですよ！
ここまでくるとコニミノに同情します。

書込番号：4154944

[GTからDS4]

これは失礼しました。スレ主さんの発言は、あくまで交換品に対するクレームは行わないという話でしたね。後の話とごっちゃになってしまっていました。申し訳ありません。
ただ、その前にコニミノ側と掲示板について会話をしている事および、スレ主さんの行動を考えれば、その合意が意味するものはおのずと明らかなように思います。少なくとも、コニミノ側にその意図がなければ、滞っていた交渉が、掲示板を契機にして進むというのも考え難いと思います。

書込番号：4154958

[GTからDS4]

不具合かどうかすらわからない話が、掲示板で取り上げられただけで特別待遇の対象になるって事が問題だと言っているんですよ。

> あなたは何かの因縁つけられてあること無いこと会社にビラをばらまくぞと脅かされても（一般論ですスレ主さんのことではありません）屈しない頑強な持ち主ですか？

社会の公器である企業には、そのような事を許されません。
株主総会で騒がれないために総会屋に便宜をはかったり、街宣活動やめてもらうために右翼に金を払ったり新聞買ったり、暴力団にミカジメ払うようなことは企業としての社会的責任を放棄したことになります。これも、あくまで一般論ですが。

書込番号：4154983

[HotPizza]

総会屋に荷担する人が多いやね。
そういった意味では引くも地獄引かぬも地獄の苦渋の選択を迫られたコニミノに深く同情するね。
「テロに屈しない」すごく大事なことだけど世論も味方にならなければね、世論がテロを避難するどころか一般論だけで人道第一を叫ぶマスコミに似てるよな。
でもやっぱり変だよここの板、メーカーへの苦言がメーカーのためだとか屁理屈言ってスレタイを拡大解釈してコニミノ批判繰り返す人が問題だね、こんな人が多いからテロに屈するしか無いのだろう。ネット社会は怖い、人の噂から取り付け騒ぎに発展したようにいずれネットから社会問題、倒産に陥る企業や総会屋に利用されるケースが来る日は近くないにだろう。
努々自分の発言に責任を持たなくてはね、無理だろうけど。
http://www.saga-s.co.jp/local/news/

書込番号：4155029

[ａｕ特攻隊長]

＞ブルーミングとスミアさん

ありがとうございます。
SSMは結構レンズがあるんですね。
タムロン200-500mmに関して言えば、傷は見えなかったです。とい
うか、絞り羽根があってよー分からんかったです。ライトを当てて
チェックするしかないですね。みなさん、ライト当ててまでチェッ
クしているのでしょうか？

書込番号：4155115

[ａｕ特攻隊長]

事実を述べることはクレームではありません。相手の対応がよくな
ったといって事実さえも語らないというのは、端から相手の対応改
善を狙った行為と思わざるをえません。

書込番号：4155134

[GTからDS4]

> そういった意味では引くも地獄引かぬも地獄の苦渋の選択を迫られたコニミノに深く同情するね。

今回のケースがそれにあたるかはわかりませんが、メーカーはひいてはいけない場合があると思います。「それでユーザーが喜ぶなら（黙ってくれるなら）」で、特別待遇をする場合が少なくないですが、それを認めると際限がなくなりかねません。そしてそれは、他の一般ユーザーに対して不公平な扱いになると思います。今回のケースで一般ユーザーが掲示板への書き込みをちらつかせずに交渉したとして、同様の結果を得れたかどうかは、かなり疑問があります。まあ、それが掲示板のメリットだと言う方もいるかもしれませんが。

書込番号：4155159

[ヒロひろｈｉｒｏ]

とかく古い体質を引きずりやすいカメラ業界にとって、インターネット時代を生き抜いていくことは大変ですね。
これは、コニミノに限らず、他社も同様と思います。
古き良きもの、つまり人間対人間によるサービスがこれほど充実している業界は、他にあまりありません。
今回のような問題が起こっても、昔ならそのお客が納得するまで対応すれば済んでいた。
現在ではインターネットの掲示板を「利用」してメーカーに対応改善を促すことも出来てしまう。
ユーザーにとってはそれがサービスと品質の競争になれば望むところでしょうが、一方で良いところが失われていくような気がしてなりません。

書込番号：4155264

[きのこやま]

[4152750]TYPE-100　さんへ

＞ユーザーの水準によって、クレームとして対応する範囲も変わってくるという
＞ことでしょうか？

　今度のケースに関して、注意深く書いたつもりです。メーカーを私はまだそこまで信頼しきっていません。この件の結論も報告されていません。

＞「客観的な判断材料がなく、一般的なクレームとして適切な範囲の問題か
＞どうか分からない。従ってコニミノの対応うんぬんを論ずる状況にもな
＞い」だと思っていたのですが・・・

　ユーザー、メーカーとも、程度はともかくキズが存在することを前提として、対応しあっていると思います。
　正確に程度が判定されなければ、何も論じられない、ということではないと思います。
　写りや操作に影響しないが、気分も実害も著しく損なわれるモニターの「規定内のドット抜け」の例えを、そういう議論が実情に合うのかという意味で、私は紹介したつもりです。

＞私が理解できていない？

　もしも、私がこのスレ主さんのクレームをうける係りであったとしたら、電話やメールを受けて、どういう対応をするだろうか？　という気持ちで、私の場合はコメントしてきたつもりです。
　電話で意思疎通をし合うような限られた条件のなかでも、ユーザーの立場を考えての対応はできると思います。

＞スレ主さんの一事例をもって、一般論としてまとめようとするのは危険
＞です。

　メーカー側は、そのようなキズがありうることを認めています。
　そして、このケースでは、誠実な対応の途上です。
　一般論ではなく、限定して、あるいはありうることと断言しないで書いているはずです。
　キズ一般にかかわるどんな場合でも、ということではありません。
　ここも注意深く、書いたつもりです。
　また、この問題に限っても、まだ最終結論は出ていません。
　
＞一般論として考える場合には「何の結論も出ていない」と思わざるを得ま
＞せん。

　最終的に、どのように転ぶか、ということはありますが、「何の結論も出ていない」ということでは、現にすすんでいることを議論できません。

　いずれにしても、今回のことで、私が有益だったのは、αレンズのかなり高額な部類にも、この種のキズがあるのかどうかについて、さまざまな意見はあったものの、実際には稀であることが判断可能になりつつあることです。
　この点に照らすと、そもそも実情に合わない意見が幾つかあったと思います。

　もう一点、有意義だったのは、社内規定ではOKのものでも、問題の場所や性格によっては、交換などの対応があることがわかったことです。

　そして、このメーカーの製品の購入を検討している人にとっては、品質と、そしてサービスの面で、ケース限定ながら、少し安心感が出てきたのではと思います。
　目視で確認できるキズが散見されるレンズが、ふつうに出回っているようならば、たまりませんので。

　スレ主さんがこの掲示板を利用したのか、どうか。利用していると思われてもかまわない。窮場を切り開くには、ほかに手がない。あるいは何でも可能なことをやらないと、という気持ちは、部分か全体かはともかく、あったのではないかと思います。１ユーザーの立場はほんらい、弱い。ネットはときには、そういう方に力になる場合もあります。そういう面は大事にしたいです。

　書き方についても、それぞれの評価です。スレ主さんが同じαシリーズのユーザーであるにもかかわらず、最初からまともに相手をされなかった方もおられますから。私は、こんどの問題のベースと、社の対応を見極めたいと思い、かつ自分が当事者だったらどう対応してもらいたいか、を考えて書き込んできたつもりです。

　製品の品質、機能、信頼性、費用効果などを見極めることが大事なテーマになっている掲示板で、今回の問題が出されたこと自体は、アウトでもなんでもないと思います。
　こんどのような事例が出されず、知らされずにいることの方が、心配です。
　ボディの購入のさいの店でのチェック項目も、いろいろな議論のなかで、煮詰まってきましたが、こういう積み上げは有益と思います。

書込番号：4155520

[HotPizza]

私事だが自分では比較的きれいだと思っているレンズを天日で斜めから透かすように表面をみると拭き傷がこんなにあったのかと驚き、懐中電灯で照らせばこれまたこんなに埃りがあったのかと驚く。仮に顕微鏡を使ってのぞくことになったらさぞかしびっくりするのだろう。
「傷」といっても透かしてみなければわからないようなスレ傷も傷だし堅い物でえぐった傷も同じ傷である。
こんな曖昧な言葉でもって論じたこと、また一般論の対応や品質管理に置き換えたことこのスレを冗長させ原因ではないか。
即ちスレ主が言っている傷を一般的な言葉の響きからくる傷に置き換え
傷＝不良品＝交換に応じるべき＝品質体制＝会社のスタンス
にまで発展させた事である。
いずれにしろスレ主やアンチな人たちはこれに溜飲を下げしてやったりと今頃思っているのだろう、それに乗ってしまって一緒に騒いだ人たちのも反省があるのでは？

書込番号：4155613

[パーでんねん！]

＞[4154704]最近はA03　さん
＞Ｗｅｂで検索されて、そのような規格がある、ということをお知りになったと思います。
＞スレ違いだったかもしれませんが、知識を共有できれば、それでいいのです。

だからー！全くのスレ違いだって！
解ってたら別スレッドたてるべきでしょ！
知識を共有できればそれで良いなんて、あんた何様？

＞（･･･ちなみにＩＳＯは製品そのものの品質規格ではないことは、大多数の方がご存知のことだと思いますので割愛します。）
規格や数値だけで物事を判断する姿勢に苦言を申し上げているだけですよ！
数値だけに強くなるのではなく、読解力を磨くことも必要ですね！

＞[4146966]
＞思ったとおり、だれもキズの大小の定義は出来ないようですね(笑)

だからー！あほらしくって誰も答える気にならないだけだって！

書込番号：4155703

[GTからDS4]

ユーザー＝弱者という固定観念は、インターネットの時代になって、必ずしも成り立たなくなってきているように思います。
メーカー側は特定されてしまうのに、ユーザー側は個人情報が秘匿されたまま、都合が悪くなれば後は知らぬ顔が出来ます。また、ユーザーの側に何らかの勘違いがあっても、メーカーはそれを指摘する事も出来ずに、欠席裁判が続いてしまうケースもあります。「やられた」と思っても、メーカーはどうする事も出来ません。
ここの情報に関してはなんら保証はされていないといっても、事情を知らない一般ユーザーに与える影響を考えれば、客商売のメーカーには脅威でしょう。それを利用すれば、かなり優位に立てるのも事実でしょう。でも、そういう使い方って、板の趣旨には合っていないと思います。

書込番号：4155942

[TYPE-100]

きのこやまさん＞

> 今度のケースに関して、注意深く書いたつもりです。メーカーを私はまだそこまで信頼しきっていません。

申し訳ありません、さらに分からなくなりました。
「ユーザーの水準によってクレームとして対応する範囲を変える」というのが、ユーザーから見て信用できる企業ということでしょうか？
私はそんな企業は信用しません。

> ユーザー、メーカーとも、程度はともかくキズが存在することを前提として、対応しあっていると思います。

きのこやさんさんは「スレ主の発言がすべて正確である」という前提で考えられているところが、私の意見との大きな違いです。
スレ主が嘘を言っていると考えているわけではありません。しかし、あくまで「一方の言い分」です。
疵については「規定の範囲内でコーティング面の疵、または研磨清掃時の細かい疵がある（可能性がある）」ことはメーカーも認めています。「程度はともかく」とおっしゃっていますが、その「程度」が今回の一番重要なポイントなのです。
スレ主が言っている疵が「規定の範囲を超える疵」なのか、もしくは「メーカーの規定の範囲内の疵だが、その規格自体がユーザーが受け入れ難いユルい規定」なのか、「メーカーが規定内だとするのもやむをえない程度の疵」なのか、客観的に判断する情報が皆無なのです。
これがハッキリしないことには「疵が存在することを双方が認めている」ということはあまり意味がありません。

> 正確に程度が判定されなければ、何も論じられない、ということではないと思います。

「正確な程度を判定」が必要な訳ではありません。
「客観的な判断材料」が必要なのです。
それがスレ主がこの掲示板に自身の問題を投げかけた結果、多くの方から出された結論です。
今までこの件で提示されている情報は、あくまで「スレ主の言い分」です。そのような偏った状況の中で、一般論に置き換えて結論を出そうとする行為には、意味がないと考えます。

> もう一点、有意義だったのは、社内規定ではOKのものでも、問題の場所や性格によっては、交換などの対応があることがわかったことです。

一般論に置き換えてますよね(^^;
今回のように、一方からだけの偏った情報を元に、このように一般論で結論を出そうとすることが危険だといっているのです。
きのこやまさんは、今回の件が「悪質なクレーマーの対応にコニミノの担当者が困り果てて、泣く泣く再度の交換に応じた」のではないと、何をもって言い切れますか？

少なくともスレ主の発言からは「最終的にコニミノが再度の交換に応じた」ということが分かるだけで、「なぜ規定内だと言っていたコニミノが交換に応じたのか？」については何も分かりません。
問題（疵）の場所や性格が理由でなく、それ以外のこと（例えばクレームを上げた人の人格など）が理由だった可能性も捨てきれないのです。
もちろんスレ主がそうだと言っているわけではありません。あくまで「判断材料がなにもない」ということを言いたいだけです。

> １ユーザーの立場はほんらい、弱い。ネットはときには、そういう方に力になる場合もあります。そういう面は大事にしたいです。

大事にするのは良いですが、今回のようにあまりに一方的な場合はそれなりの批判はあると思いますし、現にこのスレでもそういう書込みを多々見かけます。
もう少し配慮するべきだった考えざるを得ません。

> ボディの購入のさいの店でのチェック項目も、いろいろな議論のなかで、煮詰まってきましたが、こういう積み上げは有益と思います。

少なくとも今回のスレからは、何ら有益な情報は得られなかったと思っています。
不確かな点が多すぎ、そこを拡大解釈で補う人も出てくるでしょうから、かえって危険だとは思いますが・・・

書込番号：4155967

[最近はA03]

そういえば、『キズ』を積極的に『効果』に取り入れている商品がありましたね。
http://www.kenko-tokina.co.jp/filter/4961607352205.html

また、他メーカーの対応例として
http://unfocus.cocolog-nifty.com/pinboke/2005/02/post_13.html

また、こんなＨＰも。
http://www43.tok2.com/home/opupc/activities/photolesson2000/08.htm

書込番号：4155972

[TYPE-100]

ヒロひろｈｉｒｏさん＞
私もそう思います。
大阪のフォトスクウェアには何度かお世話になっており、今ではすっかり信頼しています。そういう信頼は大事にしていきたいとも思っています。

GTからDS4さん＞
そうです！一方の主張だけで進んでいる欠席裁判から一般論を引き出そうとすることには意味がないと思っています。
コニミノが、この掲示板を通じて新たに獲得したユーザーも多いでしょうが、この掲示板によって失ったユーザーも負けないくらい多いでしょう。
コニミノと（製品のユーザーであること以外に）何の利害関係のない私でさえも、コニミノに同情的にならざるを得ない書込みも多々あり、「ネットは怖いなぁ」と考えることもしばしばです。

書込番号：4156014

[きのこやま]

[4155967]TYPE-100　さん

＞疵については「規定の範囲内でコーティング面の疵、または研磨清掃時
＞の細かい疵がある（可能性がある）」ことはメーカーも認めています。
＞「程度はともかく」とおっしゃっていますが、その「程度」が今回の一
＞番重要なポイントなのです。

　この件、その通りです。
　そこで、私は、議論の整理もあって、みなさんに問いかけました。
　TYPE-100　さん が、繰り返し、話題から外している件です。

　この種の、写りに影響するかどうかまではわからないが、中古屋さんに出したら価格に影響するかもしれないような、キズ。あるいは、コーティング表面と思われるキズ。そういう目視でわかるキズを確認できる方は、おられるのかどうか？
　この点です。
　みなさんがコメントし、あるいは申し出ない方が大勢だった問題です。
　その結果についてのコメントを私は２度、行っています。

　スレ主さんは、それがあると、言っています。
　コニミノ側は、「規定の範囲内でコーティング面の疵、または研磨清掃時の細かい疵がある（可能性がある）」旨、述べています。
　そして、３度目の交換を行うまでになっています。

　この点を踏まえて、私は議論をしています。
　何もなくて、いまの問題が始まっているわけではありません。
　
＞「客観的な判断材料」が必要なのです。

　まさにそうですね。
　ですから、以上のことを述べています。

＞今回の件が「悪質なクレーマーの対応にコニミノの担当者が困り果てて、泣
＞く泣く再度の交換に応じた」のではないと、何をもって言い切れますか？

　論拠はすでに上げました。
　また、私は、もしも私がメーカー側でこのクレームを受ける立場なら、本来どう対応すべきかを考えて、発言してきたことも述べました。

　悪質かどうか。それは、もしもあなたが、同じように目視で確認できるキズがある高価なレンズを受け取ってしまった場合に、どうされるか、そういうことも想定して、お考えいただければ、事は単純でないことは、わかるでしょう。

　私は、後玉側からのぞいて、小さくとも、かすかでも、キズが認められるレンズは、高価であればあるほど、避けます。別のレンズをその場で要求します。その量販店、専門店にすぐに在庫がなければ、入るまで待ちます。
　レンズの購入の際の、当たり前のことです。

　私は、メーカー側の担当者ならば、まず目視で発見できるキズのある高額なレンズを市販にまわしたことを、率直に自省します。そのうえで、できるだけその種の問題のない製品を自ら確認して、選んで、購入者に送ります。代わりに返送してきたレンズが、もしも誰が見てもキズなしであれば、３度目は応じないでしょう。さまざまな手立てが可能です。
　さらに、たとえどこかの「視聴率」が高い掲示板で、あれこれ書かれても、事実経過はこうだと、いくらでも反論するできるしょう。

　「悪質」なユーザーに、メーカーがやむなく応じているという想定が、そもそもなんの根拠もない架空のものです。メーカー側から見て、悪質な相手なら、手はまた別にいくらでもありますね。

　「この種のキズなら広く一般的にある」かのような、誤った意見を書かれた方もふくめ、想定や事実認識が、現実とかけはなれています。

　３度目の製品を目の前にして、３度、キズが確認できるものが来るのか。あるいは、今度は、多くのαレンズ同様に、キズが認められないレンズが来るのか。
　正直のところ、不明です。

　しかし、いまコニミノ社は、誠意ある対応をすすめています。
　今は、結果が出る以前で、悪質の有無問題などは、論議しえないと思います。
　むしろ、そういう、からめ手的な、あるいは当事者の意図だけを問題にするような構えがあるから、事が正当に、客観的に、見えていないのではと危惧します。

　問題をかかえた当事者の立場、しかも同じαシリーズのユーザー同士なのですから、その立場も考えてはどうでしょうか。該当のレンズを購入しようという人は、あなたにもどういう水準のミノルタ愛好者か、わかるのではないでしょうか。

＞少なくとも今回のスレからは、何ら有益な情報は得られなかったと思っていま
＞す。

　これから購入する人にとっては、きわめて有益な議論が展開されてきたと、私は思います。悪質かどうかという見方には、私はとらわれていませんから、有益な中身があれば、参考にする立場です。
　きっと、あなたも、口ではそういっても、新たに高価なレンズを購入する際は、いままでよりもより念入りに、キズのチェックや、キズ様のものの見極めを、今回ここで紹介されてきた内容からおこなうかもしれませんね。

書込番号：4156130

[GTからDS4]

今回の件に関してスレ主さんは、悪質なクレーマーという批判はあたらないと思います。
人間誰しも、それなりのお金を出して買ったレンズに傷を見つければ「これはいいんだろろうか？」「写りに影響しないだろうか？」「商品としての品質を満たしていないのだろうか？」と疑問にもなるでしょうし、メーカーからの回答と自分の感情に温度差を感じれば「おかしくないですか？」という気になると思います。また、自分だけでは対抗できないと思えば、誰かの力を借りたくなるのも理解できない事ではありません。ただ、話の持っていき方としては、釈然としないところはありますね。
むしろ問題なのは、スレの初期にモノも見ずに無責任にスレ主さんを煽り立てた人（風向きが悪くなってからは、すっとぼけているようですが・・・）たちの無責任な言動だったように思います。スレ主さんが正しいアドバイスに必要な情報をあまり出さなかったという事もありますが、情報がない中でメーカーを責め立てる言が、あまりに安易に踊っていたと思います。一見、スレ主さんを応援するような立場を装いながら、その実、本当にスレ主さんの事を考えての発言なのか疑問な気がするものがありました。というか、この手の品質問題やクレーム話にしか出て来ない人って、なんか不思議。

書込番号：4156273

[ｉｃｅｍａｎ３０６ｌｍ]

まだやってたの？？！！

書込番号：4156286

[TYPE-100]

> TYPE-100　さん が、繰り返し、話題から外している件です。

ん？私が何を話題から外していますか？
私のレンズには目視で分かる疵はありませんが、それが何か意味がありますか？

> この点を踏まえて、私は議論をしています。
> 何もなくて、いまの問題が始まっているわけではありません。

スレを読まれていないはずはないと思うのですが・・・
「疵を写真に写して公開するなり、第三者の査定の結果を見るなりの客観的な情報がないと、スレ主のクレームが適切な範囲かどうか判断できない」という書込みが多くあったことはどのようにお考えですか？

私が「あくまで（コニミノの対応状況も含め）当事者の一方だけの主張に過ぎない」と指摘している点についてもお答えになっていないですね。

> また、私は、もしも私がメーカー側でこのクレームを受ける立場なら、本来どう対応すべきかを考えて、発言してきたことも述べました。

どのような意味があることなのか分かりませんが、少なくとも私は興味ありません。

> 悪質かどうか。それは、もしもあなたが、同じように目視で確認できるキズがある高価なレンズを受け取ってしまった場合に、どうされるか、そういうことも想定して、お考えいただければ、事は単純でないことは、わかるでしょう。

私の発言を読んでくれていますか？理解してくれていますか？
私はスレ主がメーカーに対してクレームを上げること自体は（疵がメーカーの規定内の些細なものであったとしても）何ら否定はしていません。悪質なクレーマーと決めつけたこともありません。
コメントするなら、ちゃんと理解した上で行って頂きたいです。

> 「悪質」なユーザーに、メーカーがやむなく応じているという想定が、そもそもなんの根拠もない架空のものです。メーカー側から見て、悪質な相手なら、手はまた別にいくらでもありますね。

ん？もちろん「根拠のない仮定」ですよ。
そういう仮定が成り立つくらいに客観的な情報がないと言ってるだけです。ちゃんと読んでくださいね。

> あなたにもどういう水準のミノルタ愛好者か、わかるのではないでしょうか。

いや、だからユーザーの水準っていったいなんですか？
要するに「スレ主は高水準のミノルタ愛好家であり、コニミノに対して無理な要求を突きつけることはあろうハズがない。よってコニミノも誠意を持って高水準のユーザーに対応している事例だ」と言いたいわけですか？
私は「そんなことは、スレ主の発言からは判断できないし、第三者が客観的に判断できる情報もない」と言っているだけです。

スレ主を「全肯定」のきのこやまさんと、「スレ主が客観的な情報を開示することを拒んでいる以上、肯定も否定もできない」といっている私とでは出発点が違っているわけですから、いくら議論しても交わることはないと思いますよ。

書込番号：4156333

[きのこやま]

[4156333]TYPE-100　さん

　はっきりしましたね。

＞「疵を写真に写して公開するなり、第三者の査定の結果を見るなりの客観的な
＞情報がないと、スレ主のクレームが適切な範囲かどうか判断できない」

＞私はスレ主がメーカーに対してクレームを上げること自体は（疵がメーカーの
＞規定内の些細なものであったとしても）何ら否定はしていません。

　自己矛盾ですね。
　他人の場合は、キズの程度をみないと判定できない。
　自分の場合は、「規定内の些細なものでも」クレームは何ら否定しない。

　しかし、今回のケースは、スレ主さんとメーカー側とで、まさにこの程度のキズをめぐって、交換が繰り返されているわけです。

　そして、多くのαレンズ購入者には、買いたてのレンズでこういうキズが確認されたというケースは、かなり稀れである。

　この点が、話の出発点になる客観的な問題の所在です。
　キズの程度が問題という立て方が、胸に手を当てれば、自分が当事者の場合、そういう行動をとれるかどうかもわからないものですね。

　程度が軽くとも、価値ににひびく恐れがあるときは、交換をもとめうる。それ以前に、事前に確認できるものなら購入を避ける。

　そしていま、両者が対応している。
　あなたも悪質といえない事情がここにあります。
　別にこのクレームに根拠がないなら、コニミノ社は付き合ういわれもない。手はいくらでもある。これも、あなたの認めるところです。

　このクレームが悪質でないと言い切れる根拠があるのか！　などと問うことが、考えすぎですね。

書込番号：4156444

[きのこやま]

GTからDS4さん。

＞むしろ問題なのは、スレの初期にモノも見ずに無責任にスレ主
＞さんを煽り立てた人（風向きが悪くなってからは、すっとぼけ
＞ているようですが・・・）たちの無責任な言動だったように思
＞います。

　私には、あなたが一番、とびぬけて無責任だったと思いますよ。
　問題を真剣に考えた形跡がない。
　話がくるくる変り、忘れさるので、あきれています。

　レンズのキズにかかわるさまざまな問題をどう解決するのか。
立場はちがっても、みな、どなたもきちんと書き込んできまし
た。

　話にならない水準の事例などあげて、αレンズの信用を落とすよ
うなことをしたのは、あなたです。

書込番号：4156491

[TYPE-100]

またか・・・理解できないならレスつけないでくださいね(^^ゞ

＞「疵を写真に写して公開するなり、第三者の査定の結果を見るなりの客観的な
＞情報がないと、スレ主のクレームが適切な範囲かどうか判断できない」

これはスレ主が広く問題定義し意見を求めた結果、その問題に対してこのスレで議論された結果です。

＞私はスレ主がメーカーに対してクレームを上げること自体は（疵がメーカーの
＞規定内の些細なものであったとしても）何ら否定はしていません。

これはあくまで個人の問題です。スレ主がスレ主の主観で製品の品質に満足できなかったことも、その結果メーカーにクレームを上げたことも別に問題はありません。私を含めそんなことは最初から誰も問題にしていません。

何ら自己矛盾もしていません。貴方が違いを理解できていないだけの話です。
私はスレ主への最初のレスで『S.Jirochoさん自身も、「レンズの疵についてメーカーと交渉している最中の当事者である」という一方で、「この掲示板で問題提起し、広く意見を求めた当事者でもある」ということをご理解されるべきだと思います。』と述べました。
きのこやまさんもこのことをご理解されるべきだと思います。

返信は論旨を理解した上でお願いします。

書込番号：4156522

[パーでんねん！]

きのこやま　さん 、あなたは裁判官ですか？
人それぞれ考え方は違うって解りません？

最初にスレ主さんが、
「新品レンズのコーティング部分に疵があって
メーカーに聞いたら規格内って言われたけど
みなさんの持っている物もありますか？」って軽く聞けば良かったものを
メーカーとのやり取りまで出して来て大事にしたのはスレ主サンです。

そこまで出したから、みんな親身になって答えたんだと思います。
それにココまで出したんだから、当然疵の程度の写真ぐらい出してくると
思うのも当然でしょ！

写真は出さないって言った所から、えっ！って思う方が多くなってきたように考えます。
また、理由もアップしたことがないとか、写らないとか
子供じゃーないんだから、問題提議したんだからそれぐらい努力するべきでしょ！

一方的にコニミノの悪口を言って、自分の情報を開示しないのだから
クレーマー呼ばわりされても致し方ないでしょう。
それもスレ主さんは覚悟の上で最後の投稿をしたように
文面から察知します。

結局交換後に疵があっても無かっても、疵の程度が解らない以上
これ以上の議論は無意味ですよ！

書込番号：4156796

[GTからDS4]

まるで理解していない・・。とほほですね。きのこやまさんて、思い込みが禿げしすぎませんか？

> レンズのキズにかかわるさまざまな問題をどう解決するのか。

傷といってもどのようなものなのかまるでわからない状況で、何が言えるのですか？
あと、コニミノに対して幻想を抱いていませんか？勝手に盛り上がったかと思ったら勝手にひとりで納得して、滑稽に見えます。

書込番号：4156799

[轟三郎]

きのこやま　さん
あなたの
「今回は、スレ主さんが、ほんらい、社にとって大事にしなければならない水準のユーザーであるだけに、またおそらく中身も対応も、適切なクレームとして提起されただけに、しかも信用にかかわるレンズの問題であっただけに、解決にすすむ方向での対応がなされつつあるのだと思います。」　
の発現以来ずっと思ってたのですが、
コニミノの製品購入は今回の７Dが初めて、
尚且つ所有するレンズの内ミノルタ製は２本のみで決して高価格ではない。
こんな私の大事にされる度水準はどの程度でしょうか？

仮にたいして大事にされない程度の顧客レベルであったとしても、
今回みたいに広く意見を求める形でこの板に書き込み、
その裏でこの板に書き込んだ事をネタにコニミノと交渉すれば、
あなたの仰る高水準の顧客扱いを受けれるのですよね？

そういう意味ではこのスレも有益だったのかな？
でも担がれた人達の心情も考慮してね(^^)

書込番号：4156806

[S897]

あくまで私の考えですが、嘘や作り話、陥れようとする、書き込みはのぞくことを前提として。

＞ユーザー＝弱者という固定観念は、インターネットの時代になって、必ずしも成り立たなくなってきているように思います。

についてですが、いまなお、ユーザーは弱者だと思います。　最近まで車関係で裁判直前まで会社と交渉を続けてきた私はそれを痛切に感じます。
会社からは一方的に交渉のうちきりが告げられます。
そのときにとれるユーザーの対応は
A．裁判に持ち込む
B．消費者センターなど第三者をたよる。
C．これ以上交渉を続ける方法を掲示板等で情報収集する。
くらいなものです。
で、Ａはお金も時間もかかり、負ければ大損。
B.、Ｃとて、なんの成果があがるとも知れず、泣き寝入りするしかないかもなという気持ちだと思います。
掲示板に書くぞと脅したところで「どうぞご自由に」とか、「ユーザー様が書きたいとおっしゃっているのをとめる権利はありません」とか言われないかねませんし。

大体、要求である、商品交換を対応してもらえたところでどれだけの得がユーザーにあるのでしょうか？　慰謝料ががっぽりはいるわけでもないし。

あとユーザーの水準についてですが、コニミノに限らず、車でも、電化製品、食品、これらいずれも例外なく、不具合対応についてそれぞれの会社独自のノウハウを持っていると思います。
そこで程度の差こそあれ、ユーザーによる対応の差を確実に持っていると思います。

例えば、徹底抗戦の構えを見せる人とすぐにあきらめてくれそうな人のへの対応の差別。

私の交渉では、当初まるで話をしてもらえず、門前払いの対応でしたが、粘り強く、交渉を続け、納得できなければ裁判しても構わないという態度を示したところ、じょじょに態度が軟化していきました。

「初めから、差別無くユーザーの声に耳を傾けなければならない。」　これは正論ですが、現実的な話ではないと思います。　といって相手の会社に対して、決してこれを肯定してはいけませんが。

以上、あくまで私の考えです。

PS [4153422]ブルーミングとスミア　さん
　写りへの影響のお話ありがとうございました。
　やはり写りへの影響の確認は難しいでしょうね。

書込番号：4156826

[ａｕ特攻隊長]

今回のことは営利目的には当たらないのだろうか・・・。
価値が下がるかどうかの情報も提示して頂けていないので、利益を
得ることになるかどうかも分からんが、目的はそう思える。

書込番号：4157050

[数値ヲタクの社会適応力は疑問]

私はこのｽﾚにﾚｽつけたことを後悔しています。

書込番号：4157095

[最近はA03]

＞やはり写りへの影響の確認は難しいでしょうね。

点光源を撮影すれば、このように光条が写りますが？
http://www.kenko-tokina.co.jp/filter/4961607452066.html

書込番号：4157190

[きのこやま]

主語と、場の設定が異なる問題にされていますが、問題そのものの自己矛盾または論理矛盾は、同じことです。

　レンズの（疵がメーカーの規定内の些細なものであったとしても）クレームおよび交換を求めるのはよしとする。キズの程度問題ではなく、見てわかるようなキズの場合は、交換を求めるのもよしとする。

　しかし、その行動をとっているスレ主さんについては、「悪質クレーマー」を疑い、「人格」を問い、「そういう仮定が成り立つくらいに客観的な情報がない」という。

＞今回の件が「悪質なクレーマーの対応にコニミノの担当者が困り果て
＞て、泣く泣く再度の交換に応じた」のではないと、何をもって言い切れ
＞ますか？
＞・・・問題（疵）の場所や性格が理由でなく、それ以外のこと（例えばク
＞レームを上げた人の人格など）が理由だった可能性も捨てきれない
＞のです。
＞もちろんスレ主がそうだと言っているわけではありません。あくまで「判断
＞材料がなにもない」ということを言いたいだけです。

＞もちろん「根拠のない仮定」ですよ。
＞そういう仮定が成り立つくらいに客観的な情報がないと言ってるだけです。

＞私はスレ主がメーカーに対してクレームを上げること自体は（疵がメーカーの
＞規定内の些細なものであったとしても）何ら否定はしていません。

　もう一度、いいますが、コニミノ社にはこのケースで泣く泣く「悪質クレーマー」の言い分に従うような事実は、何も提示されていません。繰り返し言って来た様に、悪質なクレームには幾らでも対応があるし、そうであれば交換に応じる理由はありません。証拠物件も確保できるわけですから。
　また、交換に応じても、同社の損失はいかほども予想されないでしょう。
　現にすすんでいるのは、双方による再度の交換です。
　そういう段階で、他人のケースで、根拠なく、「人格」まで問題に含めていえるのかなと率直に思います。

　逆に、おおよそ確認されつつあるのは、（疵がメーカーの規定内の些細なものであったとしても）これはコニミノ社のレンズにおいて異例のことであり、価値に響きかねないことであり、多くの場合は店頭で選択さえされず、万一、事後に気づいたときは交換を要請するのは良しとすることです。

　私は、些細なキズでも交換しうることを知ったことは、有益だったと思います。

＞私を含めそんなことは最初から誰も問題にしていません。

　これは、このツリーの当初から、そうであったわけではありません。
　あなたの場合は、論理矛盾と、「人格」まで言い出した点で、ほかの人と違いがある。
　ツリーを読み返してみれば、「程度」如何にこだわっての意見や、些細なキズなら多々あるかのような意見などが出されてきたことがわかるでしょう。人格にかかわる書き込みも、１，２ではありません。
　写真を提示してもらわないと、程度が判断できないというあなたの意見は、（疵がメーカーの規定内の些細なものであったとしても）交換を求めるのは良しとする、あなたのもう一つの結論とは、整合性が見られません。

　本人が認めているように、コーティングの些細なキズです。コニミノ社もそれを前提に、現物をやり取りしているのであり、写真を示してもらえるならなお、ベストですが、交渉の過程で難しいなら、残念ながら出せない場合もある。
　些細なキズをめぐるやりとり、それを前提に議論するのに材料がない、とは、いえません。
　レンズという大事な問題だったので、ツリーの発言には真剣さが表れて来たのでしょう。

　私がこの件について心配してきたもう一つは、掲示板のあり方、役割についてです。
　クレームをかかえた人には、さまざまな認識の段階にあり、いろいろな条件におかれます。
　話が煮詰まってきたいまでは、はっきりいう人はもういないかもしれませんが、「社内規定」や「よくあるキズ」？？？の範囲内では、交換をいうのが適当かどうか、だから「程度」の判定に写真を示せ、という意見が幾つもありました。写真を出すのも有効と思いますが、証明責任を問うような感すらあってはと思います。当事者の状況を幅広く見ることも必要です。
　出せなければ材料にならない、という断言もまた、些細なキズ問題に見合うものかどうか、ゼロか１００か、というせまり方に見えます。
　一部のことですが、しばしば、「気に入らないなら買わねばよい」という言葉も聞かれます。

　製品を手にして感じたこと、気になったこと、おかしいのではと思ったこと。それをもっと気楽に言い出せる掲示板であれば、と思います。そういう場であれば、設置・管理の趣旨はたがえますが、この板がもう一つのアフターケアの場、あるいは購入見当者にとってとっつきやすい場にもなると思います。何度も書いてきたのは、そのためです。
　１購入者、１ユーザーの立場は弱いものです。また、事情や全体状況も知ることはできません。今回、多くの方もそうであったかもしれませんが、些細なキズ問題の影響、存在、頻度、対応について、私は勉強させていただきました。

書込番号：4157523

[７ＤＡＹＳ]

ま、こんなとこでしょう。（苦笑）
マジレスする意欲が、そろそろ尽きた頃かなと。
あとは、笑ってごまかすくらいで、ちょーどいいんじゃないですか。
ははは。

とりあえず、堂々の白熱ランキング１位、ばんざーい。

みなさん、お疲れ様でした。

書込番号：4157590

[パーでんねん！]

きのこやま　さん の↓のご意見には賛同します。

>製品を手にして感じたこと、気になったこと、おかしいのではと思ったこと。
>それをもっと気楽に言い出せる掲示板であれば、と思います。

その為にもレスをだした人の考え方を否定するのは止めた方が良いですし
気軽に書き込めるようにするには、メーカーとのやりとりまで
書かない方が懸命だと考えます。

前にも同じようなことがありましたが、あの時も途中で書き込んだ方が
黙ってしまったんですよね。

周りを巻き込んでおいて途中で退席は、レスを出した人に対して卑怯ですね。

書込番号：4157602

[Demio_typeR]

暇だったので読んでみました。

なかなか白熱の物語、第３者、いや第４者として
楽しく拝見させていただきました。

ところで本スレですが、
そもそも煽りネタだったという可能性はないのでしょうか？
そこに言及した発言が無いような。

なんかスレ主の傍観者ブリといい、
引き際（消え際）の見事さといい、そんな印象がフツフツと。

皆様それを承知の上で、
ゲームとして楽しんでいるのかもしれませんし、
煽りだとしても、見事としか言いようがありませんが。

書込番号：4157720

[パーでんねん！]

]Demio_typeR　さん 鋭いツッコミですね！（爆）

煽りかは解りませんが、もし本当だとしても
スレ主さんはメーカー側にもレスしてくれた方にも
全ての人に自分の気持ちを解ってくれと一方的に言っていますので
煽りというより、タダ単にわがままなだけなんでしょうね！

書込番号：4158051

[ＴＯＫＹＯ−ＦＭフリーク]

スレ主さんの最後の書き込みでのあるフレーズ

＞予定では今週末見てもらおうと思っておりましたが、
＞桜が満開となりましたので、そちらが最優先となりました。
＞（カメラ屋が遠いので、きっと行かないと思います。）

はぁ〜（ため息）スレ主さんはアイコンの様にのん気な方ですなぁ〜。
これだけ白熱ランキング１位になる様なスレッドを立てておきながら、
のん気にお花見ですか？
ひょっとして桜撮影にこのレンズを使ったのかな？
もう！これだけ神経を尖がらせているんだから、
「さっさと行けよ！」と言いたい！
あと、スレ主さんの書き込みを拝見すると、
カメラに関しては殆ど素人同然で雑誌等で
αレンズの描写性能の素晴らしさを知って、
所謂αレンズコレクターで使う事を目的とせず
単に銘玉のレンズを眺めて満足♪見たいな方にしか思えない。
製造工程が変わる事は無いのでスレ主さんが納得出来るレンズ
を手にする可能性は限りなく低いです。
ここまで来るとスレ主さんの言っている事が本当か？ウソか？
疑いたくなります。
作り話だったらホント凄いですけどね。
だってこの様なスレッドはコニカミノルタの
掲示板では見た事がないですから。

書込番号：4158245

[轟三郎]

この期に及んでも恐ろしい程の長文で
スレ主を擁護する人もいるみたいですが。
しかも都合の悪い質問は完全スルーで（笑）

この板が異常に長いスレが多いのは煽りも当然ですが、
誤りを指摘されても認めない頑固者が多いのでしょうか？
カメラの性格上、職人気質の方が多いのでしょうね。
時には素直に謝る心も必要かと。

まぁ閑古鳥が鳴くよりマシでしょうがね。(^^)

書込番号：4158428

[TYPE-100]

轟三郎さん＞

> この期に及んでも恐ろしい程の長文で
> スレ主を擁護する人もいるみたいですが。
> しかも都合の悪い質問は完全スルーで（笑）

はい、名指しでレスを付けられる上に「こちらの論旨は理解できていない」「こちらの質問には答えてもらえない」で大変困っています(^^ゞ
轟三郎さんさんと同様に「ユーザーの水準」についても質問したのですが回答はなしです。
それだけでなく、多くの方がこの方やスレ主に批判的な意見を述べられていることも、都合が悪いのでスルーのようです。

結果的に私の返信も長文になってしまい、他の方には大変申し訳なく思っています。

書込番号：4158586

[TYPE-100]

理解力が伴っていない以上、きのこやまさんに対していくらレスしても同じ内容の繰り返しになるので、これ以上はやめようかと思いますが、一点だけどうしても見過ごせない言いがかりがありますので、そこに対してだけコメントします。

> 他人の場合は、キズの程度をみないと判定できない。
> 自分の場合は、「規定内の些細なものでも」クレームは何ら否定しない。

これが「私ことTYPE-100の言い分が矛盾している」としているきのこやまさんの根拠ですが、私はこんなことは言っておりません。
「他人の場合は」「自分の場合は」という部分はきのこやまさんが勝手に付け足した部分であり、私の意図した内容とまったく別の意味の発言になってしまってます。
したがって、きのこやまさんが主張している論理矛盾というのもまったく的外れな指摘です。

なぜ、こんな稚拙なマネをしてまで持論を押し通したいのか、まったくもって理解できません。
スレ主の最後の発言以後、さまざまな方から寄せられた意見の大半が、スレ主やきのこやまさん自身に対して批判的な内容であるという事実をもう少し真摯に受け止めることをお勧めします。

書込番号：4158979

[GTからDS4]

大方の方の意見としては一致をみていると思いますが、スレ主さんがコニミノにクレームをつける事自体は、スレ主さん自身が判断すべきことですから否定のしようもありません、しかし、スレ主さんが気にしている、そのクレームが妥当かどうかの判断やアドバイスをするためには、現物がどんななのか見ない事にはなんともいえないって事なんですよね。ただそれだけのことなのに、なぜきのこやまさんが、こんなに拘るのか、しかも変な解釈をして・・・。

書込番号：4159712

[そうやなあ]

いろんな意見や、考え方、があってこそ、情報板の存在意義があると思います。
意見の一致があろうが、決議機関でもないし、
写真はおろか現物を見たところで、査定する権限も無いし、
結論を導き出してまとめる必要も無いと思います。

まして、明らかなアオリ発言や野次馬発言ならともかく、
スレ主さんをはじめ、自分とは違う見解の方に
バッシングまがいの発言にはやりきれない読後感が残ります。

書込番号：4159803

[轟三郎]

スレ主さんがこの板を利用した意図は別として、
全ての元凶である疵について文章のみで判断するとなると、
極端に言えば100人いれば100種類の疵を想像するわけです。
そんな中で擁護・否定合戦やっても結論は出ませんわな。

前に車の傷を例に持ち出された事があったと思いますが、
当然レンズの疵とは性格上異なるとはしても、
爪が引っかかる程の傷を想像した人もいれば、
納車前に洗車した程度でも付く磨き傷の場合もあるわけです。

ですから画像や第三者の判断でもあれば今回の件も、
こんな長いスレになる事も無かったかもしれませんね。
最初に申したスレ主の意図は別として。。。。。

でもスレ主さんも、
理解者のきのこやま　さんには
お礼の一言ぐらいあってもいいとは思いますがね！(^^)

書込番号：4159839

[轟三郎]

>そうやなあ　さん

この板の当初からの流れを見れば
今回の展開も想像するのは容易ですし、
スレ主さんの「また一石を投じてしまう」の発言からも、
それなりの否定や煽りも覚悟していたのでは？

まぁ個人的にはそれが嫌なら、
個人でＨＰでも開設して管理者権限で
思う存分やってくれって感じですがね。(^^)

書込番号：4159847

[轟三郎]

要はここに「書く」だけで
たいした労力や費用も労せず、
自分に対し同情や都合のいいレスだけを
期待するのはお門違いってことを言いたいだけです。

連続でスミマセンね。
もう終わりにしましょうか？（笑）

書込番号：4159869

[きのこやま]

いまとなっては、みなさんが一致する最大公約数は、コニミノ社
が目視でキズを確認できない、通常一般の概念に沿う「新品レンズ」
を再度の交換に用い、スレ主さんもこれを確認して、問題が解決に
すすむことでしょう。

　メーカーとしての信頼もアフターケアも、証明されることになり、
この種のレンズはキズが認められないのが普通という常識が通ることになります。「社内基準」論は、アウトになりますが、コニミノ社が
得るものは多大です。
　魅力的なαレンズシリーズも面目を保ち、革新的技術を集約した
α７Ｄにとっても明るい材料になります。

　その点で、結果が出た時点で、スレ主さんが良き報告をおこなって
くれることを待っております。ただ、良い結果でないときは、再び、
「証明責任」問題みたいな議論になりかねないので、私自身はそこは
危惧しています。交渉上、クリアできていれば、出していただける
かもしれないし、そうでない場合も、結果報告についてはお願いした
いと思います。

　それから、TYPE-100　さん。
　私があなたと議論するはめになったのは、あなたが最初に私に名指し
のレスをしたためで、議論がすすんだのは「人格」「悪質」問題にあな
たが言及したためです。
　あなたは、こんどのような「目視で確認できる些細な（コーティング
の）キズ」について、交換を求めるのを良しとしており、その点で一貫
しているのは確認しています。しかし、その基準とスレ主さんへの言葉
とは、矛盾しないのか、というのが私の論旨です。

　主語がそれぞれ違うという点は、ご指摘で私も気づいて、それを
断って、すぐ一つ前のレスでは言いなおしています。とはいえ、１回目
のレスで不正確だった点は、率直におわびいたします。
　あなたの一般的な立場を批判しているわけではないので、今後も良い
議論ができればと希望しています。
　失礼な点があったことをお許しください。

　さらに、答えた、答えていない問題は、各々の発言を注意深く
読まれることを、レスで言及された方には、改めてお願いします。

　出された論点については、みなさんそれぞれが、判断されるでしょう。
　そして、前に述べた最大公約数が実現されることを、私は願って
いません。これにはコニミノ社側の対応が、大きくかかっていると思い
ます。
　しっかりやってよ！　コニミノさん！！

書込番号：4160006

[きのこやま]

大事なところで、打ち損じました。

＞そして、前に述べた最大公約数が実現されることを、私は願って
いません。これにはコニミノ社側の対応が、大きくかかっていると思い
ます。

　ここは、
「私は願っています」です。

書込番号：4160008

[パーでんねん！]

きのこやま　さん 失礼ですが下記の文の意味が今ひとつ解りにくいのですが？

★いまとなっては、みなさんが一致する最大公約数は、コニミノ社
が目視でキズを確認できない、通常一般の概念に沿う「新品レンズ」
を再度の交換に用い、スレ主さんもこれを確認して、問題が解決に
すすむことでしょう。★

書込番号：4160163

[パーでんねん！]

結局メーカーが、スレ主さんが納得するレンズに交換してくれれば問題解決出来るって言いたいのかな？

私のような人間の為にも、簡潔に解り易く文書をまとめて頂ければ
有難いのですが・・・(~_~;)

書込番号：4160386

[GTからDS4]

そういうレンズが用意できたのなら、そもそもこのスレは立っていなかったのではないかという気もします。
ところで、大阪のα７デジライブフェアに行かれた方いますか？あの折に、展示されていたケース内のレンズは、あの晴れの舞台にコニミノが用意したレンズとは到底思えないものばかりでした。しかし、今から考えると、ああゆう物しか用意できなかったのかもという気がしてきます。御覧になった方には、きっと同意いただけると思います。東京のフェアではどうだったか知りませんが。

書込番号：4160973

[ａｕ特攻隊長]

「みなさんが一致する最大公約数」って何じゃいな？　大方の意見
のことか？
それなら、「『コニミノ社が目視でキズを確認できない、通常一般
の概念に沿う「新品レンズ」を再度の交換に用い』る」という意見
が大方の意見ではないと思うが・・・。

書込番号：4161013

[そうやなあ]

>> コニミノが交換品をチェックして渡しておけば済んだ話。

>一連の流れを読んでいるのでしょうか？

書込番号：4161053

[GTからDS4]

やっぱ、読んでないな。

書込番号：4161153

[ブルーミングとスミア]

コニカミノルタの人が疵に気付かなかったり、「技術的に写真には収めることは難しそうです」と書かれていることを考えると、もしかしてスレ主さんは遠視用メガネをかけて遠くが良く見える人なのかも。

「目視で常に確認できます」と書かれているので、違うのかもしれませんが。

書込番号：4161453

[TYPE-100]

きのこやまさん＞
冷静なレスが返ってきたので、私に向けられた部分に返信します。

> 「人格」「悪質」問題にあなたが言及したためです。

私はそんなことを問題にはしていませんし、言及もしていません。
なぜ「人格」「悪質」といった極端なコトバを使ったのか、その意図についてもレスの中で都度明記していますので普通に読んでいただければ理解できるはずです。少なくとも直接スレ主に向けたコトバではありません。

> しかし、その基準とスレ主さんへの言葉とは、矛盾しないのか、というのが私の論旨です。

私がスレ主に対して発言したのは「自らの呼びかけに対して意見を述べてくれた人に対し『レンズを交換してもらうことになったのでもうどうでもいい、そんなことより桜の撮影が最優先だ』なんてことを言うのはあまりにも失礼だ。自らが立てたスレを終息させたいにしても、もっと配慮のしようがあるはずだ。」という点だけです。
そもそも別の次元の話をしているので、矛盾するなんてことがありえないのです。
おわかりいただけましたか？

ここからは私の勝手な想像ですが・・・
きのこやまさんがこのスレで発言を続ける目的は「普段から荒れるスレが多い7D板なので、この（当初から荒れる要素のあった）スレをスレ主もコニミノも悪者にすることなく穏便に終息させ、7D板を少しでもいい雰囲気のものにしていきたい」ということなのかなぁと思ってます。あまり根拠はありませんが、なんとなく・・・
もし的外れな推測でなかったとしたら、ご立派なスタンスだと思います。ただ、そうだとしても、今回のもって行き方は少し無理がありすぎるように思います。

書込番号：4161533

[きのこやま]

　TYPE-100　さんへ

＞＞「人格」「悪質」問題にあなたが言及したためです。

＞私はそんなことを問題にはしていませんし、言及もしていません。

　そういう趣旨だったのであれば、私は納得いたします。
　
＞もし的外れな推測でなかったとしたら、ご立派なスタンスだと思い
＞ます。ただ、そうだとしても、今回のもって行き方は少し無理があ
＞りすぎるように思います。

　とっつきやすく、中身のある情報交換が主体になる掲示板にしたいと思っているのは、みなさんがそうだと思います。今回の場合も、多数意見はこうだと単純にいえませんが、大事なさまざまな意見が出てきました。スタンスは、どなたも、わきまえられていると思います。ただ、それが私も含めて、しばしば個性的に発揮され、いろいろな問題が生まれたということでしょう。

　今度のことでいえば、私はスレ主さんが出してきたケースが、異例のことではないかということを全体から把握したいという動機がありました。これは、実際に同じような問題が広がっているならば、別の深刻な問題があるかもしれないという心配も、裏腹にありました。そして、すくなくとも、従来の購入者には、同じケースはほとんどないということがわかりました。推定ですが。
　とすれば、あとは、コニミノ社の誠意ある対応で題が解決にすすむことです。その結果から、双方の、まだ認識できていないいろいろな様子も、わかるかもしれません。

　私から見れば、問題そのものは大きくはそういう流れでした。見る視点を変えれば、もちろんまた別でしょうが。
　こういうふうに書くと、いままでの蒸し返しになるので、もうやめます。写真を出せという意見はまだ議論ではありえますが、人の意図・動機、人物論などに焦点を移した議論は、この「板」独特の様相が出てしまったと思います。

　かくいう私も、モラルにどこまで添えるか、わかりません。また、情報交換などといっても、私はフィールドでの撮影が好きなだけで、何の素養もありません。
　今回は出すぎたことをしました。

書込番号：4163218

[きのこやま]

この掲示板では貴重な情報を知ることができてきましたので、状況を報告しておきたいと思います。

　半年間の選択・悩みに悩んだ結果、ＥＯＳ２０Ｄを購入しました。
　半年前に考え始めたときは、
１）フジ　S3Pro
2)α７Ｄ
３）オリンパス　Ｅ１
　が有力候補で、多くの場所で目にするキヤノンはできれば避けたい機種でした。
　ニコンもＤ１００の後継機がもう少し早く出るか、あるいはＤ７０の改良型の性能いかんでは、これまでＦ２，Ｆ３と使ってきただけに、親近感は第一でこれも検討対象でした。ようするに、マニュアル・フォーカス時代の一眼しか体験しないできたために、メーカー選びは自由度が大きかったわけです。

　私の用途は、登山や植物、きのこの撮影です。登山では、かなり悪条件で使用・保管・移動するため、接写のしやすさ、風景の撮影に向くことのほかに、頑丈さや取り回しの良さも必要でした。
　ですから選ぶ基準は、一般的でない面が多かったと思います。

　S3Proは、イメージセンサーがすばらしく魅力的です。しかし、大きさと取り回しで、選べませんでした。

　α７Ｄは、暗めの撮影条件や三脚を使用する暇がない場合も、ＡＳがすべてのレンズで利く、というのが魅力です。ファイダーも接写向きです。ボディの取り回しも最良です。しかし、これ一本でという応用の利く広角ズームレンズが私の用途ではいま一つだったのと、この精密メカの性能を維持・メンテする、向こう数年以上のサポート体制等に不安があり、システム構築の選にもれました。

　Ｅ１は、私の用途にぴったりの２本のレンズ（接写機能が高い１４−５４　Ｆ２．８と、５０マクロ）があり、耐久性やゴミ除去も高ポイントです。イメージセンサーやノイズ除去、データ処理速度などが改善された次がいつ出るか、待ったのですが、その目途はまだ明らかにされず、断念しました。

　キヤノンは、車にたとえれば確かにトヨタみたいで、腰が引けます。でも、２０Ｄは、デジ一眼としての仕上がりはよい線を出しています。一番の不満はレンズです。山でこれ１本で使うレンズが、暗く、接写に不向き（最短撮影距離と、撮影倍率のバランスが悪い）というものばかりですが、不足の分はレンズメーカーもので代用することにしました。シグマなどお明るいレンズでなお手ぶれの心配があるときは、ＩＳＯ感度の変更で対応せざるをえません。

　もしも、私も、αレンズをシステムとしてもっていたら、ずっと早く７Ｄを入手していたかもしれません。私なりの個別の条件があったために、選択にいたりませんでした。ＡＳや、ボディづくり、また私は体験できなかった絵作りをはじめ、α７Ｄとその技術が、さらに伸びて行ってほしいと思います。

書込番号：4181535

[そうやなあ]

レンズ資産がなければ、ぼくも今なら２０Ｄかなあ（笑）

１０本あったαレンズが７本になり、
減った３本はペンタックスのレンズに化けました。
Ｅ３００に続いて、＊ｉｓｔＤｓを買いましたので
αのボディは少し遠くなりましたが、普及機が出れば多分・・・。

きのこやまさんの筋の通った書き込み、落ち着いた意見は
大変参考になりました、ありがとうございました。

書込番号：4181858

[きのこやま]

そうやなあさん、いろいろお世話になります。

　７Ｄは、私にとっては引き続き好感がもてる、良いカメラ
でいます。まあ、これからシステムをそろえていく立場から考
えると、なかなかハードルが高いということでしょうか。
　せめて、デジ対応レンズがもう少し・・・などとも思います
が、私の用途が独特だったという、みずからの側の問題が大き
かったな、と思います。良いレンズをすでに所有しているみな
さんは、うらやましいです。

　山は、登り方にもよりますが、しばしば「これ１本きり」で
交換レンズをもっていけないことさえあるし、条件が比較的
恵まれる場合も、２本（接写もできる汎用ズームとマクロ）と
三脚で手一杯のこともあります。
　「水没」の危険にさらされる沢に入るときは、デジ一眼は、
多くの場合、携行さえ迷います。

　これからも、フィルム一眼、コンデジ、２０Ｄを状況に応じて
使い分けていこうと思います。

　とりあえず選択をしてしまったのですが、機種は異なっても楽
しめる撮影を続けていこうと思います。
　お世話になりましたが、何かのときはまたおじゃまするかも
しれません。

書込番号：4183116

[S.Jirocho]

だいぶ時間が経過しました、スレ主です。

４月下旬に新しいSTF、SSMが届きましたので、
遅くなりましたが、結果を報告します。
STF、SSM共に外見上、問題はありませんでした。
ピント精度等、機能チェックはこれからです。

なお、今回、新しくレンズを用意するのに、１ヶ月弱を要しました。
こちらからの申し出もなしに、コニカミノルタ社の担当者は、
その間の代用品としてご本人使用の同系列レンズをご用意下さいました。
誠意のある対応に心から感謝し、この場をお借りして紹介します。

最後になりますが、今回、きのこやまさんをはじめ多くの方々から
ご助言、ご教示頂き誠にありがとうございました。御礼申し上げます。
そして板が荒れた結果、心証を悪くされた方々には、
心からお詫び申し上げます。

書込番号：4228626

[きのこやま]

S.Jirocho　さん

＞STF、SSM共に外見上、問題はありませんでした。

　よかったですね。時間はかかって心労だったと思いますが、
解決にすすめて、何よりでした。

＞こちらからの申し出もなしに、コニカミノルタ社の担当者は、
＞その間の代用品としてご本人使用の同系列レンズをご用意下
＞さいました。
＞誠意のある対応に心から感謝し、この場をお借りして紹介し
＞ます。

　こういうスタッフの力で、カメラメーカーは支えられていく
し、ユーザーも応援していくということなのでしょう。
　入手されたすばらしいレンズで、楽しい撮影を存分に謳歌され
てください。

　私は、半年間迷ったあげく、上に書いたように別メーカーの
カメラを購入しました。
　さっそく雪の北アにもちだすなど、酷使を始めています。

　機種はちがっても、αレンズと７ＤへのS.Jirochoさんらの愛着、
思いは伝わってきます。
　今回の担当者の方のように、ファンを大事にするメーカーで
あってほしいです。
　デジ一眼の世界の今後の技術革新のためにも、このカメラのこ
れからの発展に期待しています。

書込番号：4229090

[赤ん坊少女]

ここまで読んでいて、ぼくはひどく嫌な印象をもった。
だだを捏ねて、「欲しい〜」と店先で地面に座り込んだ子が町行く人に横目で見られてる。終いにはあめ玉をあてがわれて騒ぎはお仕舞い。

書込番号：4231031

[逢瀬愛]

浅いひっかき傷のようなものって、
↓のZUIKOの傷みたいな感じですか？
http://res9.7777.net/bbs/itasaku/

書込番号：4282716

望遠をそろそろ

[foo001]

現在所有のレンズが、ミノルタ24-105/f3.5-4.5と35/f1.4G だけなので望遠ズームを買いたいなぁ〜と思っています。撮影対象は子供の柔道大会なので200mmあれば充分です。

純正70-200/f2.8SSMが良いのはわかっているのですが、やっぱり高価なのと大会会場で目立ちすぎるので躊躇しています。これ以外の選択肢でおすすめはないでしょうか？

純正100-300APOとか、一方でやシグマ製なんかはどうかなと思っているのですが・・・。
サードパーティ製レンズだとＡＦが遅いのではというのも気になっています。
何かアドバイスありましたらお願いします！

書込番号：4271211

[ichigiga]

AF80-200APOの旧型なんてのはどうでしょう？
色が黒で目立たないし、大口径望遠ズームの中ではコンパクトにできています。
AF時、がちゃがちゃうるさいのが難点ですが。

あとは中古の玉が見つかるかどうか。

100-300APOは結構豊富にありますけどね。
Dタイプ以外でしたら安いのでお手頃かもしれません。
開放F値をどう考えるかがポイントです。
室内競技ではつらいかもしれません。

レンズメーカー製だからAFが遅いということはないと思いますが、最近は純正しか使ってないんでコメントできません。

書込番号：4271833

[キャシャーン。]

現行ではないでしょうけど、昔は７０−２１０ｆ４ってレンズありませんでしたっけ？
ＭＤの時だけかなぁ・・・。
コンパクトとはいえないサイズやろけど、ｆ値が４固定は助かります。
でもオークション見ててもなかったから、勘違いなんかも。
１００−２００ｍｍｆ４．５は見かけたんですが。
８０−２００ｍｍｆ２．８（旧型）をオークションで手に入れましたが、
なかなかいいですよ。最近なかなか見かけないですね。
ただ人によっては重く感じるやろし、お勧めは出来ないかも。
僕は少々重いぐらいの方がいいので、
α−７Ｄに縦位置つけても何とも思いませんけど（笑）。

書込番号：4271973

[foo001]

ichigigaさん、そうなんです。
AF80-200APOの旧型、私も今はこれがねらい目の一つなんです。
でも、数ヶ月前くらいにはヤフオクでも数点見かけたのですが、今はサッパリ出てこなくなってしまいました。
近所に中古屋でもあれば入手も可能なのでしょうが、そんな店も無いので厳しいですね・・・。

F値は明るいのがベストなんですが、130mm位でf4.5に収まってくれれば何とか・・・って感じです。

書込番号：4271983

[foo001]

キャシャーン。さん、どうもです。
今回いろいろ調べてみて、昔は100-200/f4.5っていうのがあったことを私も初めて知りました。でも、すごく古そうなんですよね。
レンズって保管状態さえよければ数10年位は平気なものなんでしょうか？

書込番号：4272004

[ＨＩＤＥ＠ＭＩＮＯＬＴＡ]

こんにちは、fooさん。

AF100-200/F4.5、AF70-210/F4、AF80-200/F2.8（黒）と、なぜか全部手元にあります(^^ゞ

描写はもちろんAF80-200/F2.8だとは思いますが、億劫な時はAF100-200/F4.5を持ち出しています。
背景によってはボケ味がややうるさく感じることもありますが、何しろ軽いしＡＦの速度もそこそこです。
逆に、AF70-210/F4は描写はすきなのですが、ＡＦが遅くていまいち使ってません。

ただ、AF100-200/F4.5は全く寄れません・・・（約２Ｍ）
その辺が中古価格が安い原因かもしれませんね。

書込番号：4272048

[ichigiga]

100-200mmF4.5なら中古で5000円以下でゲットできますね。
フジヤカメラで出れば2000円台です。
キレは悪くないです。
AFは速いです。
ボケがよろしくないのはインターナルフォーカスの弊害かな。
最短撮影距離は1.9mです。
80-200APOは1.8mですのでさして変わりません。

70-210mmF4も非常に安かったのですが、α7Dの攻略本に記載されたことから妙に人気になりましたね。
今中古で出ると1万円程度はするんじゃないでしょうか。
MD時代のレンズをそのままAF化してありますので、ＨＩＤＥ＠ＭＩＮＯＬＴＡさんのおっしゃるとおり、AFはかなりゆっくりです。
80-200APOより遅いですね。
中古屋でも結構見ますけど、程度のバラツキが大きいですね。

その点、100-200は流通価格が激安なこともあり、程度の良いものが多いようです。（悪いものには値が付かないので）
まず、100-200を激安で手に入れておいて、80-200APOの出物があるまで我慢というのが最良かな？

書込番号：4272265

[foo001]

ＨＩＤＥさん、どうもです。
そういえば、ＨＩＤＥさんがAF100-200/F4.5とAF80-200/F2.8（黒）を持っているのを思い出しました。その他にAF70-210/F4というのもお持ちだったんですね。以前拝見したαレンズの林の中にあったとは・・・(＾＾；)
改めてHPのレンズ群を拝見しました。
AF100-200/F4.5の軽さとAFもそこそこというのが良さそうです。

ichigigaさん、度々どうもです。
AFがそれなりに早いのなら、仰るとおり100-200を手に入れておいて80-200APO（黒）の出物を待つのが良さそうな感じですね。
早速フジヤとかチェックしてみます。

やっぱり、100-300APO っていう選択肢は室内撮影では今ひとつなのかなぁ・・・。

書込番号：4272435

[ＨＩＤＥ＠ＭＩＮＯＬＴＡ]

AF100-300APOは意外と良い描写をするそうですね(^-^)
検索すれば、良い作例も数多く見受けられます。
ですが、どれも屋外かつ日中のものばかりのようです。
やはり、テレ側の暗さが室内では厳しいのかもしれませんね。
この辺は、実際に使っていらっしゃる方のレスに期待ですね。

書込番号：4272644

[キャシャーン。]

純正ではないですが、ＳＩＧＭＡの７５-３００/Ｆ４．５−５．６と１７０−５００/Ｆ５-６.３に
７０−２５０（ＭＦ。明日ちゃんとスペック見てきます）を持ってますが、
お構いなしに室内撮影してました。
ＸＤ・Ｘ−７００・α−７７００ｉ・α−９で撮影してきましたが、まだα−７Ｄでは撮影してません。
室内でも一脚とか使わない事が多いので、昔はＩＳＯ４００、最近はＩＳＯ８００とか１６００で撮影して、
なるべく速いシャッタースピードで切れるようにはしてました。
それでも何枚か手ブレはおきますけどね。
ちなみに撮影していた被写体は、テニスとライブ撮影です。
これからは子供の行事でも活躍しなければいけないので、
正直なところ今までのレンズではしんどいなぁと思って、
α−７Ｄの購入を期に、８０−２００／Ｆ２．８を買って、
手ブレも被写体ブレも一気に解消！と思ってるんですけどね。
全面解消は無理でしょうけどね。確実に減ってくれると期待しています。

書込番号：4273113

[ダポン]

foo001さん、おはようございます。

屋内での動体撮影となると、可能な限り明るいレンズが良いと思います。
α-7DIGITALで手ぶれは防げても、被写体ぶれへの対応は他のカメラと変わらないですもんね。
お財布に優しいのは80-200mmの旧型なんでしょうけど、中古市場でほとんど見かけません。
白レンズを避けたいとなると、αレンズでは他に該当するものがなさそうですね〜。

シグマ70-200mmF2.8の旧型をニコンD70で使ってましたが、絞り開放ではフレアっぽい描写になるレンズでした。1段絞ってからが本領発揮のレンズだったので、今回の用途には微妙かな。
新型のDGでどこまで良くなってるのかには興味がありますけど。

取り留めのない話ですみません（笑）

書込番号：4273323

[foo001]

ＨＩＤＥさん、キャシャーン。さん、
またまたコメントありがとうございます。
100-300APOの明るさで室内撮影はちょっと厳しそうですね。でも、逆にちょっとチャレンジしたい気持ちも出てきました。
同じＦ値ならシグマ等より純正の方がＡＦの早さを考えると良さそうな気もしますし・・・。
もうちょっと悩んでみます。

ダポンさん、こんばんは。
ちょくちょくブログも拝見してます。
実は、マクロも50mmと100mmで検討中でして、望遠レンズとマクロレンズを一度に両方は無理なんですが、これも悩みどころです！

書込番号：4274433

[ダポン]

foo001さん、こんばんは。

ブログへのご訪問ありがとうございます。
たまたまなんですが、土曜日に撮ったマクロと望遠の写真をブログに載せてます。
http://dapon2005.exblog.jp/

今回のスレの趣旨とは違う花の写真なんですが
マクロレンズもご検討中とのことですので
多少なりともご参考になれば・・・

※写真をクリックすれば大きくなりますが、原画像ではないです。

書込番号：4276291

[foo001]

ダポンさん、
もう、とっくに拝見してましたよー・・・笑）

50mmと100mmで決めかねていますが、背景をなるべく取り入れたような面白い感じのマクロなんていいかなぁ〜と思っています。
なので50mmに傾いていますが、100mmの評判がダントツなので、その辺で迷ってるんですよ・・・。

書込番号：4276452

αSweet デジタル?

[robo2]

αSweet　デジタルが発売未定?噂となっていましたよね？
となると現状の
α7の価格が少しは落ちて
他社の1眼レフ（Canon Kiss D/N)同等レベルのｶﾒﾗの
価格競争に入りそうですか？
そうなると1眼レフ購入検討している僕には
また悩みが増える所ですが・・。
α7と同じぐらいのスペックで価格もお手頃なら
買いですか？
皆様ならどうしますか？

書込番号：4265405

[Ｆ２→１０Ｄ]

こんにちは。

＞α7と同じぐらいのスペックで価格もお手頃なら

ちょっと無理ではないですか？デジタル部分のスペックは同じくらいでも、
カメラの部分の基本性能はαSweetでしょう。
買いかどうかは現物を見ないと何とも言えませんね。

書込番号：4265421

[αyamaneko]

(あくまで個人的予想ですが。)
入門機であれば、KissDN、D50、ist相当のものが出てくるのではないでしょうか？(多分そうじゃないかな？)
画素数は6Mでしょう。
あとはASを積むか積まないかで、KissDN等と価格差がどうなるか、
ではないかと思います。

あとは操作系をどこまで変えてくるか(省いてくるか)、で、使い勝手も差が出ると思いますが。
(私はコニカミノルタの(特にα-707Si、7、7D、9等の)操作系は使いやすいと感じています。)

α-7Dの価格がKissDNレベルまで下がることはないのでは？

急がれていないのであれば、期待して発表を待ちません？
もし、気に入りそうもないスペックが公表されたら、
その頃にはKissDN等の価格も多少は下がっているかも。

書込番号：4265503

[αyamaneko]

ついでに、
α-7Dの時ように早めに発表して欲しいですね。

書込番号：4265513

[GTからDS4]

廉価版を出すとアナウンスするとα７デジの売れ行きに影響しますから（７デジ欲しいと思っているのに、Sweet出ると知って買い控えする人が出たら困る）、仮に出るにしても直前まで秘密にしていると思いますよ。その方が、コニミノにとっては得だし。ということで、直前までアナウンスはないのでは？
また、α７デジと差別化を図る意味で、意図的に性能を落として出すと思いますから、あまり期待してもと思います。
まあ、個人的には、αSweetデジなんかより、ヘキサーＲＦデジを出して欲しいし、その方がコニミノも儲かると思うんですがねえ〜。

書込番号：4266248

[林檎狂]

GTからDS4さん、以前コニミノにデジタルレンジファインダーを出してほしいという要望を出しましたが、「今現在出す予定はないが、この内容は関係部署に伝えて・・・」というありがちな返答をもらいました。
R-D1はまだ高いし、ライバルが出てこないから値落ちしないのかなと思っています。デジタルでＭロッコールが使いたい。

書込番号：4266331

[GTからDS4]

ミノルタはＣＬやＣＬＥ、コニカはヘキサーＲＦと、今、日本のカメラメーカーの中では、一番レンジファインダーの技術が残っているのはコニミノだと思うんですが、どうも色よい返事が返って来ませんね。
ヘキサノンやロッコールはもとより、ライツのＭ・Ｌマウントだけでなく、ニッコールやキャノンのＬマウント、さらに新生ZEISSと、今一番魅力的なマウントはＭ（Ｌ）マウントだと思うんですがねえ〜。

書込番号：4266480

[たけたん]

GTからDS4　さん に一票！

書込番号：4266597

[αyamaneko]

銀塩α(SWEET等)を持っていて、αレンズも少し持っていて。
デジタル一眼を買いたいけど、他社製を買うとレンズが使えなくなる。
でもα-7Dまではいらない･･･。

という人もだいぶいそうな気もしますが？

(また私のように、)チョイ持ち出し用に、小さく軽めな2台目を買おうかな？
と思っている人もいそうですが。

書込番号：4266658

[GTからDS4]

廉価版一眼デジがコニミノから出るとしても、ニコンやキャノンと互角に価格競争できるかはかなり疑問です。おそらく、中級より安い、でも廉価帯域よりはちょっと高いくらいにしかならないように思います。
そうなると、多少のレンズ資産を考えても、ニコンやキャノンの廉価版のレンズセット（新品のレンズ付きだし）を買ったほうが「お得」になるような気がします。
もちろん、愛着があるレンズを使いたいとか、慣れ親しんだ操作系とか、個々の事情はあるでしょうが、既に嵌ってしまっている人を除けば、コストとか拡張性を考えれば、この際乗り換えるというのは悪い選択ではないと思います。まあ、いずれにしても、コニミノが出してきてからの話でしょうけど、あまり期待できないような気がします。

書込番号：4266924

[robo2]

今ははっきりしないだけで
噂話だけかもしれないって事もありそうですね。
αyamaneko　さんのおっしゃる事が同感ですけど・・。
もしくは
他社の物を買ってαの銀塩はこのままで使っていても
いい感じはしますけどね^^
なんにしろ他社のカメラを買うとしても
モデル用のﾚﾝｽﾞとﾏｸﾛは欲しいところです。

書込番号：4266995

[ダポン]

α-7DがKISSと同価格帯になることは、まず無いと思います。
今度出るのが下位機種なら、販売戦略上もありえないでしょうねぇ。
ニコンのD50とD70のような関係じゃないと、僕は予想しています。

初期の実売価格は、他メーカーの最廉価機よりほんの少し高価なのかな？
だとしても、その価格差は「手ぶれ補正の付加価値分」だと消費者に認知させることが出来れば、
少々値段が高いことは、逆に売れる要因ともなりそうです。
α-7DIGITALは、この点では上手くいきませんでしたけど（笑）

今は、少々高くても「良いと”思える”モノ」は売れる時代です。
パナソニックの手ぶれ補正コンデジは、この点では成功しましたよね。
コニミノって、この辺のアピールが下手だからなぁ・・・

書込番号：4267047

[Ｆ２→１０Ｄ]

＞α-7DIGITALは、この点では上手くいきませんでしたけど（笑）

上級者ほど手ブレ補正の必要性を感じてない人が多いのも一因だと思います。
ですから、入門クラスのαSweetなら、ASは相当インパクトがあるのではないでしょうか。

書込番号：4267068

[ダポン]

>上級者ほど手ブレ補正の必要性を感じてない人が多いのも一因だと思います。

きちんとカメラを構えることが出来るのが上級者への第一歩、
だから、その辺をカメラの機能に頼っていては写真が下手になる、
なんて書き込みを未だに見かけますもんね。

手ぶれ補正機能は、カメラに不慣れな方々の手助けとなるのはもちろん、
きちんとカメラを構えることの出来る方なら、その恩恵をもっと受けられるんですけどね〜。


>入門クラスのαSweetなら、ASは相当インパクトがあるのではないでしょうか。

新機種がα-7Dと同等（以上）の画質となるのなら、
こんなキャッチコピーもアリなのかも（笑）

『手ぶれ補正デジタルカメラ（※）の、世界最高画質をあなたに！』

※ボディ内手ぶれ補正機能搭載のデジタルスチルカメラ（2005年6月末現在）

書込番号：4267159

[ダポン]

僕なんかの書き込みは、
噂の新機種にはASが搭載されているという前提で話を進めてますけど、
いざ蓋を開けてみたら積んでいなかった、なんて事になったら笑っちゃいますね。
いや、笑えないかな（笑）

噂だと、最短で来週の発表ですね。どんなモノが出てくるのか、楽しみです。

書込番号：4267178

[コ二カミノルタ]

ダポンさん、こんにちは。

　私もASは絶対に載せてくると予想しています。なぜなら、コンデジすら載せられている機能だからです。Aシリーズはもちろん、Zシリーズにも載ってますから、上位機種である一眼に載せないわけにはいかないと思うんですよね。それに、ASの載っていない一眼なんて自殺行為だと思いますし。

　>きちんとカメラを構えることが出来るのが上級者への第一歩、
だから、その辺をカメラの機能に頼っていては写真が下手になる

　こういう意見はもっともと言えばもっともなんですが、世の中には障害やその他の理由で必ずしもカメラをキッチリと構えられない人もいます。なので、AS搭載のカメラはバリアフリー的な存在でもあると思うんです。こんな事もあって、自分はできるから不要という方の意見は、個人的にちょっと・・・です。私は障害があるわけではないですが、ASは大変ありがたい機能だと感じています。コニミノを選ぶ方はこの機能が最大の魅力と感じている方々も多いと思いますし、いらない人はASを常にOFFにして使うか、そもそもCとかNとかのキャメラを使えばいいだけと思料する次第です。

　とりあえず、うまくいけば来週にはスペックがわかるんですよね。楽しみですね。ところで、ダポンさんて、だぽんなんですね。ぽとぼを間違えていました。すみません。いま、よくよく確認したら誤りに気付きました（汗）。潰れててよく見えませんでした。

書込番号：4267336

[Ｆ２→１０Ｄ]

＞そもそもCとかNとかのキャメラを使えばいいだけと思料する次第です。

CとかNとかのキャメラを使ってます。
それでもASは欲しいです。だからでもないですが、ISレンズ使ってます。σ(^^;)ゞ
絶対に必要な機能では無いですが、付いていた方が絶対に良い機能です。

書込番号：4267426

[タイムスリップ]

私も今日、なじみのカメラ店で情報を聞いてきました。
といってもスペックの情報じゃありません。
今月発表、来月発売。日にちは25日か29日。
これだけです。すいません。

書込番号：4267492

[コ二カミノルタ]

Ｆ２→１０Ｄさん、こんばんわ。

　「CとかNとか」という部分は、他社もしくはASの付いていないカメラと書くべきだったと反省しています。妙に限定的なニュアンスになってしまいました。C・N社のユーザーの方に不快感を与えかねない言い回しになってしまい、申し訳ないです。

　ASのいいところは、気合を入れて撮ったのに微妙にぶれていて泣くことが減るっていうところを大きく感じています。人間は心臓が全身に血液を送り、筋肉が微妙に動き続けているので、もともと完全に静止する事は不可能なので、技術だけではどうにもならない点もあると思うんですよね。そこをうまくカバーするような感じでしょうか。デジタルは大きい画面で見るので、ブレが目立ち易い特性もあるようですが。

　補足ですが、フィルム時代からカメラを楽しみ、無駄撃ちはできないので、ここ一発でガチッと決める技術力を持った方は本当に凄いと尊敬しています。自分はとにかく撮りまくって数で補っているので、一撃必殺の技術をお持ちの方がカッコ良く見えます。私のカメラ、寿命が早そうで心配です・・・

　タイムスリップさん、こんばんわ。

　来月発売ですか！？異例のスピードですね。もう少し早ければボーナス商戦にもばっちり参加できたのに、とちょっと思っちゃいます。

書込番号：4267507

[Ｆ２→１０Ｄ]

コ二カミノルタさんこんにちは。

私は気にしてませんよ。(^_^)v
キヤノンユーザーにもAS（手ブレ補正）ファンがいることを知って貰いたいだけです。
基本的に私は一撃必中派です。それでも（だからこそかも）手ブレ補正推進派です。

書込番号：4267518

[ダポン]

タイムスリップさん、こんにちは。
おぉ、来月発売ですか！　コニミノ頑張ってるなぁ！
でも、ボーナス商戦や夏休みに間に合わないところが、コニミノらしいと言うか何と言うか（笑）

コ二カミノルタさんへ
僕のハンドルネームの件、お気になさらずに。
これは実生活でのニックネームそのままなんですが、実生活でも
「ダポン」「ダボン」「ダッポン」「ダボーン」等々バリエーションがありますので（笑）
↑これも潰れて見えないのかな（笑）

書込番号：4267560

[鉄人７D28号]

こんばんわ、旧名は鉄人アトム７D28号 です。あまり変わりませんね（汗）

　４月に仲間入りして土日に花を撮って楽しんでますが、しっかり構えていても集中すると自然に少し手ブレしているのが良く分かります。こんな時手振れ補正のありがたさを感じます。１００ｍｍマクロを2週間前にオーダーしましたがまだ来ません。まだ腕は震えていませんが手ブレ補正は安心感と楽しみを増やしてくれますね。

書込番号：4267886

[GTからDS4]

たしかに、いくら廉価版でも、ASなしというのは考え難いですね。
ただ、実際問題としてＡＳ外すくらいしかα７デジとの差別化が出来ないような気がします。それ以外の機能を制限したりしたら、商品性がまったくなくなってしまいそうだし、それでコストダウンできるとも思えません（どう頑張っても、キスデジのようには行きそうもないですね）。
さらに、α７デジが１３万台になってしまうと、中途半端な値段で廉価版を出しても売れないでしょう。むしろ、一部のパーツの質感を高めたα７デジLimitedなんかの方が現実性があるような気がします。まあ、一番はやはりＭマウントですが・・。

書込番号：4267952

[林檎狂]

GTからDS4さんはＭマウントがかなりお好きなようですね。
私も一眼レフよりレンジファインダーの方が写真を撮っていて気持ちいいので、レンジファインダーもデジタルで使ってみたいと思っています。

書込番号：4268006

[空冷DT１２５]

廉価機にＡＳが付いているのかどうかも若干興味ありますが、もしＡＳ付きの場合にいくらで売るのかも興味津々です。
廉価機の場合は価格設定が難しいでしょうね。
仮に、ニコンＤ２Ｘが４５万円で、Ｄ２ＸＶＲ（手ブレ補正内蔵）が５０万円だとしたらたぶんＶＲ付きの方が人気出るような気がします。
仮に、キャノン２０Ｄが１５万円で、２０ＤＩＳ（手ブレ補正内蔵）が１８万円だとしたらＩＳ付きを買う人の方が多いような気がします。
でも、キスデジとかＤ５０クラスを買う人が手ブレ補正内蔵機種と無い機種の価格差が２万円だった場合にどちらを買うか私は予想出来ません。
価格差が１万円だったら手ブレ補正内蔵機種の方が売れるだろうとは思いますが。

書込番号：4268230

[コ二カミノルタ]

空冷DT１２５さん、こんばんわ。

>キスデジとかＤ５０クラスを買う人が手ブレ補正内蔵機種と無い機種の価格差が２万円だった場合にどちらを買うか

それは難しいですね。ただ、C・N社はTVCMなども駆使して営業がうまいんですよね。その点で不利かなぁ。よく解らないけど取り敢えずって言う方は、CMでやってる物から選びますよね。普通。コニミノも、山田優とかミキティとかをイメージキャラにして（Nの松嶋奈々子に対抗）、「大切な一瞬をSWEETで甘く切なく」とかアピールしまくれば売れるかもしれんですね。コニミノのCM見たことないし。勝ち組は金の使い方が違いますね。はぁ、少なくとも家電メーカーには負けないで欲しいんだけどな。

書込番号：4268266

[空冷DT１２５]

コ二カミノルタさん　こんばんわ。

メーカーさんの価格設定って難しいでしょうね。
私が考えていたのは、同じメーカーの同じ機種で手ブレ補正の有る無しでいくらの差なら有る方が売れるかなということです。
メーカーが違う場合は２０Ｄとα−７DIGITALのように価格よりもその他の色々な要因で販売数は違ってきますから。
仮に、ニコンＤ５０が７５０００円、Ｄ５０ＶＲが８５０００円であった場合はＶＲ付きが売れるように思いますが、ＶＲ付きが９５０００円だったらどちらが売れるかは微妙かなと。
高級機を買う人の場合は思い通りに写真を撮りたいという点にすべてが向かってますので、価格よりも機能重視で手ぶれ補正内蔵機種が売れると思います（キャノン１Ｄsなら１０万高くてもＩＳ内蔵が売れると思います）が、一般的に廉価機を買う層はそこまで写真に思い入れが無い場合が多いので室内でノーフラッシュで１／１０秒の写真を撮れなくても安い機種の方を選ぶかなと。

書込番号：4268301

[GTからDS4]

コニミノは、宣伝も上手ではないし、コストダウンも難しいと思います。
とすれば、販売台数を稼ぐのは難しいので、他とはちょっと違うものを、ちょっと高い値段で売る、つまり結局はα７デジで取った路線で行くしかないのではないでしょうか？
ただ、そういう路線だと、廉価版市場にはそぐわないかもしれません。
みなさんのおっしゃるように、その層が「違い」に対してお金を払うかというと、かなり疑問です。
空冷ＤＴ１２５さんのおっしゃるように、ハイエンドユーザーの場合が典型ですが、拘りがあるユーザーでないと、そういう戦略には乗ってこないように思います。そういう意味では、ハイエンドユーザーとはちょっと方向性が違いますが、ＲＤ１みたいにとんがった製品は、値を下げずに売れ続ける（台数はそう出てないとは思いますが）わけですね。というわけで、コニミノにとっては、廉価版よりα９デジとかヘキサーＲＦデジの方が現実的な解な気が個人的にはしています。で、Ｍマウントと言い続けているってのもあります。

書込番号：4268651

[robo2]

僕の質問とは
かなり世界広がったようですけど
あくまでまだ未定の話ですしf^^;

かなり参考になるご意見でした^^

書込番号：4269535

[Quark@DS9]

どうやらAS付きみたいですね。
http://forums.dpreview.com/forums/read.asp?forum=1035&message=14180622

書込番号：4269742

[美恵ちゃんが行く]

では名称はα-5Dになるのでしょうか？　キットレンズが17-70mm 3.5-5.6 D？　
かなり安いですけれど。

>>Maxxum / Dynax 5D - The fastest DSLR in it's class
Pricing:
Body only $699,-
KIT1 (+ 17-70mm 3.5-5.6 D) $799,-
KIT2 (+ 17-70mm 3.5-5.6 D, 75-300mm 4.5-5.6 D, bag) $999,-
Specifications:
6.1 MP CCD, ISO 100-1600, 2" LCD, 9-point AF, Anti-Shake,
Shutter 1/4000-30s (bulb), 5AE program modes,
3fps, JPG fine burst: 30 pictures,
depth-of-field preview, bracketing,
Viewfinder: 85% coverage, plastic body.
Release date: Autumn 2005

書込番号：4269809

[Ｆ２→１０Ｄ]

αSweetより、多少はα-5Dにした方がイメージが良いからかな？
いずれにしてもAS搭載のようで良かった、良かった♪
当然だとは思いますが。σ(^_^)

書込番号：4269826

[endlicheri]

うおおおお！　めでたい

>αSweetより、多少はα-5Dにした方がイメージが良いからかな？
実際自分も下に書いてます

しかし今度こそ
細かい問題（CCDの傾きとかピントの正確さとか）
なくして買わせて下さいね・・・

ところで100マクロの話題よく出てますが
入手難なんすか？

書込番号：4269861

[DYNAX 7Dユーザー]

たしか銀塩α-Sweetの海外版がDYNAX 5だったような気がします。
なので今回もDYNAX 5Dに対して日本はやはりα-SweetDかも・・・。

いずれにしても来週あたりにはわかるんでしょうか？
楽しみですねー。

書込番号：4269994

[鉄人７D28号]

　　endlicheri　さん　

>　ところで100マクロの話題よく出てますが入手難なんすか？

　６月下旬に頼んでメーカーの予定では７月中旬になるそうです。もう少し早いイメージを持っていました。試しにSTFも聞いたら２〜３ヶ月掛かっているが見通しは不明だそうです。先日５月のパンフレットに記載していたAF２００ｍｍF2.8Gが６月にはディスコンになってしまったので欲しいレンズは、特にGは早めに買うつもりです。１００ｍｍマクロは中古で出ていますがDではないのが多い感じです。Dの必要性は別ですが。

書込番号：4270066

[endlicheri]

鉄人７D28号　さん

ありがとうございます
自分の場合100マクロのために買う様なもん（もちろん他にも気になるレンズありますが・・・）ですから
上の新機種でる前にディスコンだけは
勘弁願いたいところです

書込番号：4270192

[αyamaneko]

>　ところで100マクロの話題よく出てますが入手難なんすか？

最近の、yodobashi.comを見ている限りはレンズの入手性は良くなってきているようですが。
100マクロも在庫残少ですがあるようです。他も｢販売休止中｣が殆どなくなっています。

書込番号：4270519

[コンデジ→α７DIGITAL]

>　ところで100マクロの話題よく出てますが入手難なんすか？

今は100マクロの在庫がある店も多いと思いますが、
αSweet　or DYNAX 5D が発売されて、人気が出れば
レンズも当然売れるので、α７Ｄが発売された直後のように
納品待ち状態になるかもしれません。

先日、生産終了になったＡＦ１００ソフトフォーカスの流通在庫を
発見して衝動買いしてしまいました。
（おもしろいレンズだとは思いますが、α７デジタルだと１５０ｍｍ
相当になるので、使用頻度は微妙です。　でも新品で買えるとは
思ってなかったので、ラッキーでした。）

レンズ購入の順位として、自分の使用頻度ではなく、
生産終了しそうだとか、入手困難だとかで、購入順位を
検討しなければならないのは、困りものです。
（予算は限られているので・・・
　ＡＦ１００マクロはα７Ｄ購入時からほしいと思っていますが、
　生産終了の可能性は低いと判断して、後回しになってます。笑）

コニカミノルタには、新機種発売に合わせて、是非とも
従来レンズの流通量確保と、今後のレンズについて発表を
お願いしたいですね。
（生産終了するレンズについては、最終生産分、予約受付とか
　アナウンスがほしいです。）

書込番号：4270820

[鉄人７D28号]

コンデジ→α７DIGITAL　さん のご意見に賛成！

>　　ＡＦ１００マクロは生産終了の可能性は低いと判断
> 生産終了するレンズについては、最終生産分、予約受付とか
アナウンスがほしいです

　このスレには直接関係ありませんが、
　AF２００ F2.8G についてコニミノに聞いたら生産予定数量に到達したので終了という説明でした。自己本位の勝手説明ですよね。終了するからとアナウンスして最終受付くらいして欲しいです。投機的なことを防ぐ意味かも知れませんが、ファンや顧客のことをもう少し考えたCSの視点が欲しいです。でも他のメーカーもそうらしいですけど。

書込番号：4270856

[鉄人７D28号]

付け加えます　↑
１００マクロがすぐになくなることはないと思ってます。

書込番号：4270867

[robo2]

海外では
もう画像として公表しているようですから
日本発売のあと少しでしょうね^^

書込番号：4270896

[ＡＥＲＯＮＡＵＴ]

海外で発表の写真を見ると、右横幅が抑えられて、コンパクトになってますね。これはかなり期待できそうです。私もαＳｗｅｅｔでなく、α５Ｄであって欲しいです。

書込番号：4271098

[修行の身]

ボディはブラックだけ？
ブラック/シルバー両方用意して、
ブラックは５Ｄ、シルバーはsweet、
なんていうような手の込んだ仕掛けはないでしょうね。

私は、サブ用に軽〜く行きたいので
シルバー、sweet希望です。

書込番号：4271328

[Maxxum]

http://www.cyberfoto.pl/viewtopic.php?t=13735

高解像度で超速い！？Dynax 8D 欲しいなぁ・・・
来春発売なら７Ｄ買いたいのをグッと我慢して、待ってもイイかも。
これってどれほど信憑性あるんでしょうね？
英語読める方お願いします(^_^;)

書込番号：4272281

[林檎狂]

う〜むMaxxum / Dynax 9Dっすか。
12Mかあ。本当に出るんでしょうかね。
数年後にはこれくらいの出してほしいですけど。

書込番号：4272384

[=＾-ω-＾=]

[4271098]ＡＥＲＯＮＡＵＴ　さん、
「海外で発表の写真」とは、どこにいけば見られますか？

書込番号：4272941

[αyamaneko]

＞「海外で発表の写真」とは、どこにいけば見られますか？

このスレの真ん中ほどQuark@DS9　さんのレス内にありますが。
(転載)
http://forums.dpreview.com/forums/read.asp?forum=1035&message=14180622

色はブラック、シルバーの他にも、入門機で購買ターゲットを広げたいのであれば、いっそのこと赤系統とかシャンパンゴールドとか、を出してみても面白いかも。
個人的にはチタン色があったら迷うかもしれません。

書込番号：4273140

[林檎狂]

チタン色良いですね。
カメラ賞受賞記念α７ＤＴｉなんて出たら嬉しいです。

どなたか書かれてましたが新機種のCMやってほしいですね。石川亜沙美さんが写真は撮られるより撮る方が好きとTVで言っていたので起用してみてはどうかななどと思ったりして。SWEETにぴったりかも（個人的な趣味ですが）
宮崎美子さんの強烈なインパクトのあるCMをやったことがあるのだからCMにも期待したいです。

書込番号：4274539

[シベリア虎太]

デジカメジンさんトコロに、仕様に関する情報がありましたよ。

書込番号：4276308

子供の室内撮りに最適なレンズは？

[mitubou]

はじめまして。約1カ月前にASの魅力に惹かれα-7Dを購入した一眼レフ初心者です。これまで使用していたコンデジ（ディマージュA1)とは違い、ボケ味や操作性などのレスポンス等々、かなり感動しており、本当に購入して良かったと思っております。
そこで、これからレンズを徐々に増やしていこうと思っているのですが、現在TAMRON28-300/3.5-6.3(A061)とMINOLTA24-105/3.5-4.5(D)の2本しか持っていません（ちなみにFLASH3600HS(D)はこの前手に入れました）。次の1本は何にしようか迷っています。主に室内での子供のスナップ写真で使えるレンズを探しています。皆さんでしたら、純正や別レンズメーカーの単焦点〜ズームを含め現時点で何が最適だと思いますか？または何がお好みですか？よろしければ教えて下さい。

書込番号：4265128

[キャシャーン。]

おはようございます。はじめまして。
主に室内でのスナップ、となると明るいレンズにこしたことはないでしょうね。
ＡＳがあるからズームでＦ４．５でも何とかなるでしょうけど。
僕はα−７Ｄを購入前からここを読んでしまって、
すっかりレンズ沼にはまりました（笑）。
純正の５０ｍｍｆ１．４と８５ｍｍｆ１．４Ｇを買ってしまいました。
他にもまだ物色中のものも多数ですが、
室内だともう少し短いレンズが欲しいなぁ、と思ってます。
２８ｍｍｆ２とか、２４ｍｍｆ２．８が次のターゲット、の予定です（笑）。
いや、先にマクロも欲しいなぁ・・・。
純正にこだわらないのなら、シグマの２４ｍｍか２８ｍｍのｆ１．８なんかも
僕は候補にいれるかな。
ＨＰあるのに、画像アップしてなくてすみません（笑）。

書込番号：4265160

[ダポン]

mitubouさん、おはようございます。

僕は子供の写真ではAF24mmF2.8NEWとAF50mmF1.4NEWを使うことが多いです。
メインは24mmのほうかな。
どちらのレンズもそう高価ではないですし、中古の玉数も多いのでおススメです。
描写はもちろん、「あぁ、αやなぁ」と思わせる良いものですよ（笑）

僕のブログに写真を載せてますので、ご参考になれば。
http://dapon2005.exblog.jp/
※写真をクリックすれば大きめの写真も見れます（原画像ではないです）

書込番号：4265171

[省吾の後輩]

mitubouさん、おはようございます。

私も一人娘の専属カメラマンです。
室内撮りでしたら、やはり50mm以内の明るい単焦点がオススメですね。

私は運よく35mmF1.4Gをディスコン前に購入できたのですが、以来室内では
90%以上このレンズを使っています。うまく表現できませんが、何とも言えない
味があります。お子さまをお持ちの皆さんのためにも、同様の味わいを残したまま
是非復活して欲しいと願っています。

あ、でもダポンさんが更に遠い世界に行ってしまいそうで怖い・・・（笑）

書込番号：4265245

[コ二カミノルタ]

mitubouさん、こんにちは。

私のオススメは、50/1,7の純正レンズです。

　50/1,7は、カタログでは記載がないのですが、開放だとなにげに円形絞りで、開放から十分に使えるキレがあります。１万円ちょっとで買える価格もオススメのポイントです。私も使っています。1,4にしようかとも思ったのですが、1,7も凄く評判が良く、何より使ってみても何らの不満がないため、1,7で大満足しています。まあ、外観は1,4の方が近代的ではあるんですが。

　ただ室内では、ダボンさんの仰る通り、24の方がとりまわしが利くかもしれないですね。思い切って50と24両方なんてどうでしょうか。その替わり50は1,7にして、1,4との差額で24を買うような感じで。

　いまお持ちの２本はズームレンズですが、そのボケ味でも良いと感じられているならば、αの単焦点を使用すると狂喜できると思います。凄いんですよ。私もこれで単焦点にはまりました。折角コニミノを買われたので、是非αレンズを使って下さい。

書込番号：4265282

[mitubou]

いや〜！午前の仕事が終わって、開いてみたら早速のレスにびっくりしました。
初めての書き込みでかえってくるのか、はたまた怒られるのかと心配していたものですから。本当に、諸先輩方のやさしい対応に感謝いたします。

そこで皆様の話を総合しますと、やはり’24〜50mmの単焦点でなるべく明るいもの’ということになるんでしょうか。
今、ザッと調べたところ、具体的に純正で販売されているものとして、24mmF2.8NEW、28mmF2NEW、28mmF2.8、50mmF1.4NEW、50mmF1.7の中から選ぶことになりそうですが（省吾の後輩さんの35mmF1.4Gはディスコンされていて入手困難みたいですね！しかも高い！ので・・・買えません！うらやましい！）
私的には焦点距離的に24mm・28mmの中から選ぶと思いますが、この3本のなかでNO.1はどれでしょう？
明日仕事が休みなので、早速カメラ屋さんにα-7D持参で見に行こうと思いますが、たぶん私のような初心者にはその場でそれらの違いがわからないと思いますので、非常に悩みそうです。
いっそのこと2〜3本（明るさでは50mmF1.4・1.7も魅力的）購入して、もっと勉強しようかなとも思います（あっ！これが’レンズ沼’というやつか！やばい！）

書込番号：4265368

[A2->α-7]

私の室内の主力はミノルタ50F1.4とシグマ24F1.8です。室内でノンフラッシュだとF2以下じゃないと厳しいですよね。（フラッシュ使用前提ならお持ちのミノルタ24-105F3.5-4.5でも十分いけますよね。）

シグマ24F1.8は少々大きくて重いのが難点ですが、撮影倍率が高いので等倍撮影にこだわらないのであれば広角マクロとしても使えます。純正だと28F2NEWが近いですが、これより\10,000ほど安く少し広くて明るいのが魅力です。解像度もボケも不満はないですよ。純正にこだわらないのであればおすすめです。

50mmは1.7と迷ったのですが、より明るい方がいいかな、という程度の理由で1.4にしました。35mm換算75mmで室内ではやや長いですけど24mmと使い分けることで楽しく撮影できています。

フラッシュを使ってもいいならシグマ18-50F2.8も良いです。レンズ/ボディの相性でピントの問題が出ている方もいるようなので、MFを一切したくない方にはすすめにくいですが...

----------------------------------------------

スレの本筋からは外れますが35mm換算52.5mmになる35mm単焦点、早く純正で出して欲しいですね。F2以下で。35F1.4Gはどのみち手が届かない価格でしたけど、35F2NEWも買いそびれて、レンズメーカーにもこれに相当するものがないので困っています。欲しいなぁ...

書込番号：4265384

[A2->α-7]

今気が付きましたが私はA2から、mitubouさんはA1からのステップアップ、レンズもTAMRON28-300/3.5-6.3(A061)とMINOLTA24-105/3.5-4.5(D)は私も持っています。おまけにFLASH3600HS(D)もA2時代に買いました。よく似た道を辿っていますね。
参考にはならないかもしれないですが、私は上記以外に前の書き込みで触れたシグマ24F1.8、ミノルタ50F1.4、シグマ18-50F2.8、さらにトキナー80-400F4.5-5.6、ミノルタ100F2.8マクロを揃えてしまいました。（A061は出番が減りました。）
ミノルタ100F2.8マクロだけは皆さんおっしゃるように絶対に後悔しない素晴らしいレンズですね。その他は好みの問題で評価は分かれるでしょうけど。

書込番号：4265854

[mitubou]

A2>α-7さん
＞よく似た道を辿っていますね。

心強い限りです。皆様のレスを参考に、私もなるべく’正しいレンズ沼への道’を突き進んでいくつもりです。まずはα-レンズの24mmF2.8NEW、28mmF2NEWやシグマ24mmF1.8などを中心に、明日カメラ店巡りします。ついでに85mmF1.4Gや100mmF2.8マクロもみてきます（・・・やっぱりレンズ沼？ローン地獄に堕ちる前に引き返せるだろうか・・・不安です）

書込番号：4266021

[齋藤は元気か？]

こんにちは

次のαは、義務的なもので、ＭマウントのデジタルＡＦ機が
本命だと思ってます。このsony・nikonの６００万画素の
寿命もそう長くはないだろうし、後発メーカーにとって
いい時代も終わろうとしているような気がします。

書込番号：4266854

[A2->α-7]

> mitubou さん
’正しいレンズ沼への道’、メーカーにとっては何も考えずにじゃんじゃん買ってもらうことですが、ユーザーとしては同焦点域のレンズの重ね買いを避けて、買ったレンズを使い切ることでしょうね。
よく「このレンズは開放が甘い」云々の書き込みを見ますが、一部の上級者以外はレンズの性能よりも撮影の腕の方に問題があることが多いでしょうから、「このレンズダメだからあのレンズ」的なレンズ沼に落ちないように気をつけたいものです。（自戒...）

書込番号：4267199

[ダポン]

省吾の後輩さん、こんにちは。

>あ、でもダポンさんが更に遠い世界に行ってしまいそうで怖い・・・（笑）

そうですか・・・、35mmF1.4Gを手に入れれば遠い世界に行けるのですね・・・
行ってみたいな、その世界・・・
財政破綻というダークサイドだったりして（笑）


さて、mitubouさんがレンズを何本買ってくるのか、楽しみですね〜（笑）

書込番号：4267226

[まりお♪]

やはり F値1.4〜という事で、50mm F1.4 NEW かな。
コンパクトで軽く明るいと、結構重宝します。

ちなみにシグマ24mmF1.8もいいですね。
F1.8とうたっているのに、なぜか”F1.7〜”使えてしまうこのレンズ！ｗ
寄れるので、楽しいですよ〜。

とりあえず、ズームレンズで50mmや35mm・28mm・24mmに固定して、「この画角どうだろ？」など事前に調べておくのも楽しいかも。

書込番号：4267677

[ＨＩＤＥ＠ＭＩＮＯＬＴＡ]

α7Ｄが持っていないＦ値では「近似値」が出るそうです。
ウチの唯一のシグマ、170-500も「5-6.3」が「4.5-6.7」と表示されます・・・(^^ゞ

書込番号：4268070

[省吾の後輩]

ダポンさん、こんばんは。

> そうですか・・・、35mmF1.4Gを手に入れれば遠い世界に行けるのです ね・・・

はい、行けると思います。
私の場合は、αレンズの奥深い世界の入り口と、財政破綻を始めとした種々のダークサイドの中心部に行くことが出来ました。

書込番号：4268166

[まりお♪]

>近似値
ぁぅ！そうですね！
確かに1.8ってないですね。(*ﾉﾉ)

>35mmF1.4Gを手に入れれば・・・
僕にとっては”Ｇ”がつくだけで、遠い世界で幸せになれません。
(高価で買えない。ｗ)
とは言っても、やはりほしいですね〜。
newレンズに期待しつつ、指をくわえてじっくり購入できるその日まで待ってみるか。＾＾

書込番号：4268364

[A2->α-7]

> まりお♪さん
> ちなみにシグマ24mmF1.8もいいですね。
> F1.8とうたっているのに、なぜか”F1.7〜”使えてしまうこのレンズ！ｗ

> ＨＩＤＥ＠ＭＩＮＯＬＴＡさん
> α7Ｄが持っていないＦ値では「近似値」が出るそうです。
> ウチの唯一のシグマ、170-500も「5-6.3」が「4.5-6.7」と表示されます・・・(^^ゞ

諸先輩が突っ込まないので...

カメラの露出制御には、１／２段系列と、１／３段系列があるのはご存知ですよね？１／２段系列と１／３段系列については
http://clara.oc-to.net/impressions/tubuyaki/vol050.html
がわかりやすいです。

シグマ24F1.8が表示1.7になるのはα-7Dが１／２段系列の1.68も１／３段系列の1.78も1.7として扱っているためだと思います。（50F1.4で露出補正ダイヤルを切り替えても1.8は出てきませんので。）

シグマ170-500F5-6.3の5-6.3は１／３段系列の仕様なので、α-7Dで露出補正ダイヤルを白文字側（= １／２段系列）にすると5は１／２段系列で一番近い4.5、同様に6.3も１／２段系列で一番近い6.7、黄色文字側（= １／３段系列）にすると仕様通り5、6.3になります。
最大、最少絞り値は表示に関係なくレンズの仕様通りの値でレンズは動作し（カメラのAEはどうなるのかは...詳しい方フォローして下さい）、中間値は表示価通りの絞りになるようですね。

書込番号：4268765

[ＨＩＤＥ＠ＭＩＮＯＬＴＡ]

A2->α-7さん、こんばんは。

なるほど！そういうことだったんですね！
不勉強でオハズカシイです・・・ハイ(T^T)

露出補正ダイヤルを黄色側に回すと、5-6.3となりました。
ありがとうございましたm(__)m

書込番号：4270590

[mitubou]

報告です！

結局いろいろ悩んだ末、28mmF2NEW新品（何軒か回ったのですが、全くなくて新品を買いました）、と　50mmF1.4NEW中古、を買いました。総額約7万5千円使ってしまいました。
これからどんどん撮り、単焦点の素晴らしさをじっくり味わいたいと思います。

書込番号：4271050

[キャシャーン。]

購入されたんですね〜。
２８ｍｍｆ２かぁ。先を越されたなぁ（笑）。
僕もここを見てα−７Ｄを買った後に、
レンズ５本追加購入してしまったけど、まだまだ物足りません（笑）。
広角単焦点かマクロか・・・、悩むところです。
１７−３５ｍｍｆ２．８−４がどうも後ピン気味なので、
これを調整に出すのが先なのかもしれませんが（笑）。

書込番号：4271506

[ダポン]

mitubouさん、おはようございます＆ご購入おめでとうございます！

やっぱり1本じゃなかったですね〜（笑）
その2本なら、何気ない写真でも「おぉ！」と思える描写になってると思うので
じゃんじゃん楽しんじゃってくださいね〜。

書込番号：4273311

[A2->α-7]

> ＨＩＤＥ＠ＭＩＮＯＬＴＡさん
> 露出補正ダイヤルを黄色側に回すと、5-6.3となりました。
> ありがとうございましたm(__)m

お礼を言われるほどのことではないですがお役に立てて良かったです。
1/2段系列側にしておくと絞り値の選択肢が減るのですが、みなさんはどちらで使用しているんでしょうね。気付かずに1/2段系列で使っている場合も結構多いのかもしれませんね。


> mitubouさん
> 総額約7万5千円

やっぱり50F1.4も欲しくなりましたか。ダポンさん もおっしゃっていますが、私もその二本ならしばらくは室内でそこら辺に転がっているものを撮るのさえも楽しくて仕方ないと思います。デジタルはフィルム代の心配がないのでいいですよね。

書込番号：4273565

フラッシュについての質問

[chun-7D]

皆さんこんにちは。

質問があるのですが、サードパーティー製の外部フラッシュはα-７Dで利用できるのでしょうか？ニコンのコンデジ（8400）も持っているのですが、8400にはホットシューがないので純正品しか使えそうにありません。
そこでニコン製の外部フラッシュを購入した場合α-7Dで使用できるでしょうか？
また、利用できる場合何か機能に制約を受けたりすると思いますが、
どの程度まで使えるものなのか、どなたかサードパーティー製の外部フラッシュを使われたご経験のある方にご教授願いたいと思います。

書込番号：4259615

[松下ルミ子]

ニコンのストロボをα７Dに使うのはおすすめしません
最悪の場合電気回路が死んでしまうかもしれませんよ〜
わたしも複数のデジカメ使ってます　ストロボは外部調光オートになりますけど
こんなのだったらX接点だけしかないのでどのカメラでも使えます
http://www.sunpak.jp/products/b3000s/main.html　　　Rumico

書込番号：4259642

[松下ルミ子]

あっ　確かミノルタは特殊な形状でしたね＾＾純正か
http://www.sunpak.jp/products/pz40x/main.html こんなのしかダメかも〜
(^＿^;)ノ　 ド〜モ　すみませ〜〜ん

書込番号：4259645

[しんじ７＆７D]

一般の形状にするアダプターがミノルタから出ていますよ。
千円しなかったと思います。
僕は水平器をつけるために購入しました。

書込番号：4260457

[ichigiga]

単に使えるかどうか、という話でしたら、SB800を買って（クールピクスでTTL調光可能）α7Dにはシンクロコードを介して使うというやり方がありますが、単に発光するだけですので手動で絞りや光量をセットする必要があります。
つまり、現実的には使えません。
また、α7DでTTL調光するには、5600HS(D)か3600HS(D)が必要ですのでお間違いなく。
古い型のフラッシュでは、すべてフル発光になってしまいます。

書込番号：4260492

[kuma_san_A1]

[4260492]ichigiga　さん　へ

5400HSならカメラ本体がMモードであればマニュアル調光が可能です。
念のため。

書込番号：4260712

[chun-7D]

皆さんありがとうございます！！
やはり純正品意外だといろいろと問題がありそうですね。。
まだカメラに対して知識が乏しいので、マニュアル設定はできなそうなので、
コニミノ純正品を購入したいと思います。

書込番号：4261563

[ミノルタは２０年ぶり]

あくまで自己責任の範疇ですが
小型で充電が早いので、７ＤでニコンのSB-30を使っています。
ミノルタの変換シューを介して取り付けて、設定は外部自動調光の
ISO100　ｆ5.6（レンズがｆ3.5の場合）に設定します。
ボディーは、MモードでISO100　A5.6　S125　にセットしメモリーに
入れています。
どのメーカーの物でも外部調光なら同様のはずですが、接点の形状に
よりますので、ご注意を。

書込番号：4269757