αSweet DIGITAL Wズームキット のクチコミ掲示板

RAWでのISO増感ってノイズだらけでないです？

[無線(銭)家BRM]

α SD＋DT18-75mmのレンズキットを使っています。

代々木公園の木立の中をISO800に増感してRAWで撮りました。
帰宅後SILKYPIX Ver. 2.0で現像したところ酷くノイジーな画質。
ところが家の中で同じくISO800にしてJPEG Fine (L)で撮ってみると
割ときれい・・・・これってJPEGだとカメラ内で現像時にノイズ処理
されているのでしょうか？言い方変えるとRAWでは何も処理をしないので
自分で現像時に処理する必要があるのでしょうか？

すみません。写真をUPして見ていただけば一目瞭然なのでしょうが
いまいまはUP出来ない状況なので取り急ぎ質問させていただきます。

書込番号：4424836

[ぼくちゃん.]

＞RAWでは何も処理をしないので
自分で現像時に処理する必要があるのでしょうか？

ＲＡＷは撮ったままの生データーでしょう。

書込番号：4424874

[kuma_san_A1]

ISO800とかだとカメラ内でのデータ生成ではフィルター処理でノイズを目立たなくさせてるのでしょうね。
RAWはその名の通り「生」のデータなのでお好きなように料理できます。
SILKYPIX Ver. 2.0ならマニュアルをまず読んでどのようにノイズの目立たない画像を得るか試しましょう。
または、NeatImageを使う(わたしはこちらです。SILKYPIX Ver. 2.0では「シャープなし」を選ぶと「偽色抑制」以外のノイズキャンセルもパスしてくれますのでこの画像に使います)という方法もあります。

書込番号：4425186

[Ｄ７０にはまりかけ]

ちなみに、
ノイズは撮影対象によって目立ち方が変わります。
輝度の低い部分は特に目立ちますよ。

書込番号：4425208

[ぼちぼち修行中]

>酷くノイジーな画質
同じＩＳＯでもノイズはシャッタースピードの影響も大きいと思うんですが。。。

書込番号：4425241

[A2->α-7]

RAW+JPEGで撮影して比較すれば簡単に確認できますよね。（木立と家の中では絞り値、シャッタースピードとも条件が違いすぎると思います。）
７Dで常にRAW+JPEGで撮っている私の経験で言うとRAW現像と7Dが撮影時に生成するJPEGでノイズに関しては有意な差はないように思えますのでSDでも同様ではないかと想像しています。

書込番号：4425366

[無線(銭)家BRM]

今しがた自宅へ戻りました。
皆様本当にありがとう御座います。
疑問に思っていたことは「ISO800に増感してもRAWの場合は現像時に
何らかの処理を行わなければノイズっぽい画質になるのが普通なのか？
それとも私のα SDになにか問題あるのか？」判断出来かねていました。
それと言うのも皆様の書き込みを見ていると「ISO800ぐらいまでなら
ノイズレベルは気にならず充分実用になる」との意見がありましたので。
A2->α-7　さんの意見が非常に気になります・・・
私の場合JPEGだと問題なし、RAWだと問題あり。
ただし、JPEGでの撮影はの家の中、RAWでの撮影は昼間の公園の木立の木陰。
ぼちぼち修行中　さんの意見を元に考えると、家の中での撮影は
低速シャッター。公園での撮影は高速シャッター で違いがあります。
でも普通は低い方がノイズの影響を受けそうな気がします・・・
公園の方がノイズっぽいのはやはりカメラかな？

ちょっと同じ条件で撮り比べてみます。

書込番号：4425545

[kuma_san_A1]

ISO800だったらSILKYPIX Ver. 2.0の「NR(ノイズリダクション)」タブの「ノイズキャンセラ」にある「ノイズレベル」…この値を「18-20」あたりに変更してみてください。
ある程度決めうちでいけると思いますよ。

書込番号：4425875

画像サイズの取り扱いを教えてください。

[mion777]

A1を２台使用してきました。
αsdを本日購入しました。午後から花を撮影してきました。
A1もαsd両方ともいいカメラです。
画像サイズA1ファイン2560×1920　αsdファイン3008×2000で撮影しました。
αsdは使い慣れていないので、いろいろとまどいながら撮影しました。
タムロン90マクロのレンズです。ボケのいい写真です。
ここで教えてください。
画像サイズがパソコンのデスクトップでうまく合いません。写真をパワーポイントに挿入するとピッタリ合いません。いままでA1はピッタリパソコンの画面にやパワーポイントに合ってきました。
今後、αsdの画像はどのように扱っていけばよろしいでしょうか。
よろしくお願いします。

書込番号：4424800

[fio]

画像の縦横比が違いますからね(^^;

A1は、パソコンの画面と同じ4:3
aSDは、35mmフィルムと同じ比率の3:2で少し横長です。

割り切って余白を作るか、4:3の部分だけ切り取って利用してはいかがでしょうか?

書込番号：4424810

[けーぞー＠自宅]

>A1ファイン2560×1920　4:3
>αsdファイン3008×2000 3:2

縦横の比率が違うからでは？

書込番号：4424813

[ぼくちゃん.]

ぴったりにしようとすれば、
画像を歪めなきゃならない。
まさか　それは出来ないでしょうから・・・。

書込番号：4424884

ＲＡＷや画像編集にこれは良いですか？

[あゆゆん]

みなさんこんばんわ！
マイクロソフトの『マイクロソフト デジタル イメージ プロ 2006』
と言うのを見つけました。なんか簡単そうですけど…。
マイクロソフトだと安心して使えそうですがみんさんは使います？
私は３０日間無料と言うことでＤＬしてみました。
なんか使い方がわかりません…。
http://www.microsoft.com/japan/

書込番号：4416520

[しんす'79]

初めまして、こんばんは。

ＲＡＷはニコンとキャノンのみの様ですが問題は無いでしょうか。

書込番号：4416548

[goodidea]

１１１ＭＢもある。

大きすぎますね。私は軽いＳＹＬＫＹＰＩＸ　Ver２でいいです。
http://www.isl.co.jp/SILKYPIX/japanese/index.html
これでも試用はできますよ。

書込番号：4416563

[lay_2061]

> [4416520]
>マイクロソフトだと安心して使えそうですがみんさんは使います？

マイクロソフト製だからこそ安心出来ないですが :-)
画像加工は PhotoShop Elements/CSが定番でしょう。

Elements user

書込番号：4416702

[いつも眠い]

マイクロソフト

感性に触れるようなソフトを安心して選べる相手ではないと思います。

書込番号：4416892

[poroco]

あゆゆんさん、こんばんは。

すでにレス付いてますが、RAW現像はやはりSILKYPIXかphotoshopの方が
良いと思います。
現在、SILKYPIX２週間試用期間中ですが、
動作も軽いし、かなり良いですよ。
photoshopはまだ、αSDのRAWには対応してないので、
はやくどうにかして欲しいのですが…。
両方比べて、好みの方を使っていこうと思っているので。
ちなみに、私はphotoshopはエレメンツ3.0を使ってます。
CSは使いたいのですが、高くて買えません！

私もデジ一眼歴９ヶ月（実は*istDSから、思い切って乗り換えたクチです）なので、
まだまだ初心者で、色々模索中デス。(^^*ゞ ポリポリ

書込番号：4417004

[ダポン]

僕の場合はこの流れです。どのソフトも使いやすいですよ。

画像の選別
「フォトのつばさPro」http://www.cimage.co.jp/photowing/download.htm

RAW現像
「SILKYPIX Developer Studio 2.0」http://www.isl.co.jp/SILKYPIX/japanese/index.html

画像加工
「Adobe Photoshop Elements2.0」

書込番号：4417061

[あゆゆん]

そうなんですか…マイクロソフトは…汗。
ではやはりみなさんが使われている物が良いですね。
ありがとうございます。
本日本当は撮影をする予定でしたが出来ず…
明日αＳｗｅｅｔのＣＦが一杯になるか電池が切れるまで
撮りまくって良いのを３枚くらいそれらのソフトで試す事が
出来れば良いなぁと思います。ありがとうございました。

書込番号：4417083

[endlicheri]

SILKYPIX Developer Studio 2.0

パッケージで販売してほしい

書込番号：4417086

[楽天GE]

「デジタルカメラマガジン」９月号に
代表的なＲＡＷ現象ソフトの比較記事が
載っています。

http://digitalcamera.impress.co.jp/

マイクロソフトだけは止めた方が良いです。

書込番号：4417091

[カメラ好きのやまぺん]

とりあえず最初は付属のソフトを試してみては。

書込番号：4417152

[αyamaneko]

あゆゆん　さん　こん○○は

(既出ですが)マイクロソフト製には、常にセキュリティホールの懸念が････。
(これだけ(客の負担で)リコールするメーカーは他にないでしょう。)

標準付属のディマージュマスターライトは使われました？
処理速度等遅いのでしょうか？
(私はディマージュマスターを使っていますが。)
現在、αSweetDのRAWデータに対応しているのは、これだけではないでしょうか。
(対応していないと、RAWの現像はできません。)

書込番号：4417840

[weirdo]

αー７ＧＤＩＧＩＴＡＬの板↓[4324108]が参考になると思います。ヴァージョン２でαSweet DIGITALにも対応しています。

http://www.kakaku.com/bbs/Main.asp?SortID=4324108&ViewRule=1&CookieNon=1

書込番号：4418105

[αyamaneko]

あゆゆん　さん
＞マイクロソフトだと安心して使えそうですが

ちなみに、このコメントを読むと心配なのですが、
WindowsやOffice(Word、Excel、Outlook等)のUpdateはされてます？

書込番号：4418903

[SARA-SAWARA]

>(既出ですが)マイクロソフト製には、常にセキュリティホールの懸念が････。

うーん、CERT/CCなどの中立機関が発表したセキュリティホール数を
数えれば分かるんですが、Microsoftのセキュリティホールは
業界でも少ない方だと思いますよ。

有償サポート契約を結ばなくてもバグ情報が公開されているし、
修正プログラムも無償で入手できるので勘違いする人が多いのかも知れませんが。

書込番号：4419307

[あゆゆん]

αyamanekoさんへ
＞ちなみに、このコメントを読むと心配なのですが、
WindowsやOffice(Word、Excel、Outlook等)のUpdateはされてます？

自動でアップデートする様に設定してますのでチョコチョコと更新してます。
でも本当によくわからないのですがマイクロソフトは危険なんですか？
私自身今のところマイクロソフトの製品に関してトラブルは何もないので…。

ちょっとプチ質問ですがお願いします。
ＪＰＥＧで撮った画像をソフトで編集した場合に、
またＪＰＥＧで保存したら画質が落ちますか？
画質の落ちない保存方法はあるのですか？

書込番号：4419377

[しんす'79]

>ＪＰＥＧで撮った画像をソフトで編集した場合に、
>またＪＰＥＧで保存したら画質が落ちますか？
>画質の落ちない保存方法はあるのですか？

ＪＰＥＧではありません。

ＲＡＷで現像してＴＩＦＦで加工とか保存して、プリントする時にＪＰＥＧ形式に変換するのがベターです。

書込番号：4419568

[小鳥]

>ＪＰＥＧで撮った画像をソフトで編集した場合に、
またＪＰＥＧで保存したら画質が落ちますか？
画質の落ちない保存方法はあるのですか？


　JPEGの場合は、もちろん落ちます。画質を落とさない為には出来るだけ圧縮率を下げないで保存することくらいでしょうか？
　しんす'79さんの仰る通り、RAWだと問題ないです。


　マイクロソフトは使ってる人が多いので、それにイタズラする人も必然的に多くなってきます。
　ウイルスチェックソフトと、スパイウェア検索ソフトくらいはちゃんとしたのを使って下さい。

書込番号：4419653

[αyamaneko]

＞Microsoftのセキュリティホールは業界でも少ない方だと思いますよ。

そうなんですか。
ということは、ソフトは欠陥製品当たり前、リコールもしないと認識しておいた方がよさそうですね。
気をつけます。
(怖いというか、羨ましいというか。)
家電、車等一般的には、なくて当たり前、欠陥製品があれば致命傷のうえ、
対策コストも全てメーカー負担が当たり前なのですが。
(1件出したら、えらい目にあいます(あいました)けど。)

マイクロソフト製品は小鳥さんの仰るとおり、
悪さをしようとする人が多いだけですか。
(マイクロソフト製以外はセキュリティーホールが殆ど無いので、
MS製が狙われていると勘違いしていました。)

書込番号：4420810

[SARA-SAWARA]

>ということは、ソフトは欠陥製品当たり前、リコールもしないと認識しておいた方がよさそうですね。

そういうことです。
製造者責任法もソフトウェア製品には適用されません。
民事訴訟も起きていますが、よほどずさんな管理体制でない限りソフトウェア会社が勝っています。

書込番号：4420854

[monitor+]

リコールの定義ってなんでしたっけ？？

事故に繋がる重要な欠陥？（国土交通省）しか出てこなかった・・・
ソフトの不具合回収ってのは聞いたことありますけど・・・

マイクロソフトは不具合はひっそりと直したりするのかな？？

書込番号：4424119

ミノルタ50mm F1.7使用レポート

[Scipio]

Scipioです．
発売日初日にαSweetDを購入して
シグマ18-50mmF3.5-5.6を使用しておりました．
（24-85mmF3.5-5.6，75-300mmF4.5-5.6所有，暗いズームレンズばかり）

この板で単焦点の明るいレンズを勧める人が多いので，
少しだけ体験してみようと最も安い50mm F1.7を昨日購入しました．

昨晩，子供を被写体にノーフラッシュでパシャパシャ撮りました．
室内での撮影は画角的につらいだろうと思っていたのですが許容範囲内．
それより室内の暗さをものともせずに，被写体ブレなしに写せるのには
非常に満足でした．

本日は夕方，曇りの天候で公園へ出かけました．
屋外でのレンズ交換はいやなので50mm＋αSDのみ所持でした．
50mmの焦点距離でもＦ値が小さいのでバックがぼけていい具合でした．

ズームの方が絶対便利と思っていましたが
単焦点でも自分が動けば大丈夫（当たり前か）．
運動会や風景をバックに記念撮影などでは物理的に無理ですが
子供のスナップならば単焦点はいいものですね．

この50mmF1.7は，純正18-70mmや18-200mmだけの人には
低コストの出費で明るいレンズの恩恵を体験できるので
非常にお勧めだと感じました．

レンズ沼に入らないように気をつけないと^^)

書込番号：4420446

[⇒]

私もα-7Dで50�o F1.7使ってますが…コストパフォーマンスに優れたイイレンズですよね。
ただ…ポートレート撮るコトが多い方は50�o F1.4にいっちゃう傾向にあるようです。
そちらの方が柔らかい描写に仕上がりますしね。

書込番号：4420758

[Ｋ’ｓパパ]

僕もこの50mm/F1.7、興味あります。軽い、明るい、安いと三拍子そろっていますよね。
50mm/F1.4と比べると、カリカリの描写でミノルタらしくないとも言われていますが、その辺はどうですか？
作例などがありますたら、また、紹介してください。

書込番号：4420959

[lay_2061]

>ズームの方が絶対便利と思っていましたが
>単焦点でも自分が動けば大丈夫（当たり前か）．

良い経験をされましたね。
レンズ沼にようこそ。

書込番号：4422481

[kohaku_3]

私は古い50�o1.4を使っています。
デジ一のおかげで1．5倍、75�o相当。
子供のポートレートを撮るのに最適になりました。

αSDに単焦点1本だけつけて出かけるとしたらコレです。
地元のカメラ店の中古市で毎年レンズを買うのですが、
50�o1.4は3,000円か4,000円だった。
（もちろんカビやレンズのキズ等は無し）
今ヤフオクで探したらとんでもない値段でした。
＼(◎o◎)／！

私がはまったのは安物レンズ沼・・・

書込番号：4423049

熱ノイズに関して

[じゃっき]

はじめまして。じゃっき　です。
　この夏に銀塩の一眼カメラを持って
長野県へ星座の写真を撮りに行きました。
（初めての試みです。固定撮影です。）
　出来上がった写真を見たら　何だこれ　状態でした。
そこで現像するまで写真を見ることのできない
銀塩よりもデジカメの一眼レフを購入しようと
思いました。
　天体写真だけではなく普段（家族等）の撮影を
考慮してαSweetとKissDNを候補にしています。
KissDNは天体雑誌等にあるように長時間露出でも
熱ノイズが非常に少なく天体撮影に向いているようですが、
αSweetに関してはほとんど天体撮影に関して情報がありません。
どなたかご存知の方はいらっしゃらないでしょうか。
熱ノイズが多い場合ソフト的に軽減できるレベルなのでしょうか。

　普段の撮影に関してはαSweetの方がASがある分、
いいのかなと考えています。

　よろしくお願いします。

書込番号：4415371

[FUJIMI-D]

いや　天体写真ならEOS 20Daがいいのでは
普段（家族等）の撮影もできないわけではないようですし。

書込番号：4415401

[じゃっき]

>FUJIMI-Dさん

　20Daが天体に適しているのは知っていますが
予算的に厳しいのでパスしています。

　また、普段の撮影のほうが割合的にも
高いと考えています。

書込番号：4415789

[αyamaneko]

＞何だこれ　状態でした。

とはどのような状態なのでしょうか？全くわかりません。
どうなれば｢何だこれ｣ではなくなるのかも。

リモートケーブル使用ではなく、
シャッターを押したときに、または(バルブで)押している間にぶれているのであれば、
リモートケーブルまたは、(あれば)2秒セルフタイマーを使えばよいのであり、
星が流れた状態を言っているのであれば、赤道儀(だったか？)でも付けて追っかけるしかないですが。
上記等の状態を言っているのであれば、デジタルにしても意味はありません。

なお、熱ノイズはシャッター開放時間によっても変わりますし。

書込番号：4416131

[けーぞー＠自宅]

長時間露光といいましても５秒が長時間の人もいれば５時間の人もいます．
今年のペルセウス流星群を頑張った（でも写らなかった）例であれば，，，
兄貴分のα-7Dの例ではありますが，どうぞご覧になってみてください．

まだまだフィルムカメラが活躍できる場面がかろうじて残っているとい
気がしました．
かろうじてなんていうと怒られるかな？

＃空気が澄んでいるためか，今宵はお月さんが綺麗ですね．

書込番号：4416349

[OM太郎]

αSDですが、ダークノイズが露出30秒を超えると顕著に出ます。これはNRをONにしても消せません。試しに2分程の露出では赤や緑のノイズが随所に散らばります。星野撮影に使う場合はダークフレーム減算とかしないと見苦しいのでは。　このあたりはキヤノン製品の優勢でしょうね。
ふと思いましたが、月面や惑星の拡大撮影にASが使えるのか今度試してみようかと。

書込番号：4416472

[けーぞー＠自宅]

月の写真は天体写真のカテゴリーに含まれないという方もおられるそうですが，，，
というわけで，AFレフレックス500mmで月を撮ってみました．
すみません，ASはOFFで三脚を使ってしまいました．
ちょっと薄い雲がかかっていました．リベンジします．

書込番号：4416739

[じゃっき]

>αyamaneko　さん
　すみません説明が不足していましたね。
　真っ暗で何も写っていなかったり、
真っ白であったりと。露出の問題かなと。
で、デジカメ一眼であれば撮影の度に確認ができて
修正も可能かなと思っています。

　シャッター時間はガイド撮影ができる設備もないため
数秒から10分程度と考えています。

>けーぞー＠自宅　さん
　ありがとうございます。参考にさせていただきます。
今日は確かに我が家（川崎市）でも綺麗に月が見えます。
来週は中秋の名月で非常に楽しみにしています。

>OM太郎　さん
　Canonが優勢でしょうか。ソフトでダークノイズを軽減すれば
見苦しくはないのですかね。このあたりが、星ナビ等の投稿で
Canonが多く、コニカミノルタが少ない理由にもなるのでしょうかね。
　

書込番号：4417571

[けーぞー＠自宅]

満月のときは明るすぎて撮影には向いていない．
半月でも明るすぎる．
三日月以下が望ましいって，どこかで読んだことあります．

そうか，，，そういうシーズンなのですね．
昔の人はえらいですね．

書込番号：4417700

[αyamaneko]

＞真っ暗で何も写っていなかったり、真っ白であったり

ですか。
(20年位ですが)昔々は時々バルブで夜空を撮っていましたが、
そのようなことはありませんでした。
(何かしらは写っていました。なんの参考にもならないですみません。)

真っ白になるのは、街の光、月の光等が影響している可能性がありますが。
真っ暗なのは？です。(プリント時の露光の問題かもしれません。)
色々な方の写真を見て、そのデータを参考にされるのが一番よろしいのではないかと思います。

なお、個人的には、長時間露光に関しては、まだまだフィルムの方がよいのではないかと思います。

私もα-7D+500mmREFで満月を撮ったことがありますが、ASのおかげで？三脚なしでも撮れました。
(満月であれば、スポット測光でシャッタースピードは1/125くらいになりますので。
三脚なしといっても、地面に右ひざをついて、左ひざは立て、その上に左ひじをのせてホールディングですが。
立ったままではちょっとつらいです。)

参考にならないレスで申し訳ございません。

書込番号：4417806

[さくら町あたり]

じゃっきさんはじめまして。
銀塩で天体写真やってたので、思い当たるところを少々コメント致します。

使ったフィルムはネガですか？
よっぽど綺麗なネガ(空のカブリが少なく対象の天体がばっちり)ができていないと、
機械焼きでプリントすると、大概真っ黒か真っ白に焼かれてしまいます。
天文雑誌に乗ってる星野写真の背景の濃さを参考に、プリントの濃さの注文をすると上手くいくことが多いです。
ちなみに富士のネガだと赤い星雲は殆ど写りません。フィルムの定番はコダックのポジ(E-200とか)です。

露出は固定撮影で50mm位で星を点に写す為には30秒以内くらいで。
5分〜10分くらいで露出して短い軌跡を出す位なら、
ISO400程度で絞りがF4程度なら簡単に写せると思います。
ただし、けーぞー＠自宅も仰っているように、
月が出ていたり、周囲に明るい街灯があったり、光害が酷い街中だと、
思いっきりカブってしまって星が写りませんのでご注意を。

デジ一での撮影は、ちょっと前は富士のS2プロ、最近はCanonの独壇場っぽいですね。
長時間露出でのノイズが少ないのも確かだし、
カメラの流通量が多くて実績が多いのでなおさら人気なんでしょう。
天文雑誌で積極的にアピールしてるのも富士とCanonだけだし。
多分コニミノのカメラで試した人や、作品を撮ってる人が少ないのでは？

書込番号：4417810

[OM太郎]

デジタルの方がフィルムに比べて相反則不軌というのが起こらないので
短時間の露光で光量を得られます。フィルムにはフィルムの味があるので中版での星景写真（景色＋星）なんかは見所ありますよね。
KissDやらCanonのは長時間での絶対的なノイズの発生を抑えて消しこみも周到ですし、IRフィルター外しなどのサードパーティのサービスも充実してるので天文で広く普及してるのだと思います。
さてαSDですが、夜景程度の撮影にはノイズも少なくて良好だと思います。2分程度以上の露出ではNR入れても消しこまれないノイズと（それもで同じCCDの多社よりは少ない）本体の熱ノイズが私の機体の場合画面左上から盛大に出てきます。何らかの改造が無いと本格的な天体撮影には・・どうでしょう？

書込番号：4419199

[じゃっき]

じゃっきです。レス遅れてしまいすみません。


>αyamaneko　さん
　確かに、お盆前後で月が眩しかった覚えがあります。

　やはり長時間露出は銀塩に軍配があがるんですかね。
確かに、投稿写真等を見ると銀塩がまだ多いですね。
所有している銀塩を手放そうかと思いましたが、
辞めておこうっと。


>さくら町あたり　さん
　プリントの濃さも注文できるのですか？
恥ずかしながら初めて知りました。
勉強不足です。


>OM太郎　さん
　2分前後の露出で熱ノイズの影響が顕著ですか。
ただ、星景写真（例えば　さそり座＋山）等であれば
30秒程度の露出かと思います。であればNRをONで
ある程度ノイズは軽減されるかなと感じています。
もちろん、星座の軌跡を残す数分から数十分では
厳しいと思いますが.....



　レスをしてくださった皆さん、有難う御座います。
ちょっと（かなり？）勉強不足だったと感じています。

　正直、星景写真（例えば　さそり座＋山）がMainとなりそうであり、
ASに非常に魅力を感じているのでαSweetを購入する気ではいます。
が、もう一度、どういった写真をとるかを含めαSweetにするか、
KissDNにするか考えたいと思います。もちろん天体写真に関しても
勉強します。

書込番号：4422642

手ぶれ補正

[ray_may]

確かに店頭とかで確かめると　ＦＺ１０　とか　ＦＺ２０は手ぶれ補正がよく効いていて頼もしい感じがします。

この機種は　手ぶれ補正に関して　おっ！と思うくらい効きますか？

教えて下さい。

書込番号：4415761

[⇒]

現在α-7Dを使っていて…FZ20も使っていたコトがあります。
どちらも同程度の…おっ！と思うくらいの効果は感じますよ。

書込番号：4415820

[ray_may]

そうなんだ・・・
ありがとう。

手ぶれＯＮにするとバッテリー厳しいですか？

書込番号：4415836

[MSZ]

手ぶれ補正はレリーズ中しか動きませんので、それほど厳しくもないと思います。

α-7Dで手ぶれ補正常時ONで使ってますが、一日中撮るような場合も、予備電池一個持って行けばほとんどの場合OKでした。D70程はもちませんけどね・・・。

書込番号：4415910

[トクソン]

もし御質問の趣旨が「ファインダーを覗いている時にASの効果がわかるか？」でしたらＮＯです。
FZなど液晶やビューファインダーで確認する機種は撮影時に手ブレ補正の効果がわかりますが、CCD補正のASの効果はファインダー越しにはわかりません。
撮影後の液晶画面で確認できます。

CANONのISはレンズの光学補正なのでファインダー越しに効果がわかると思います（私は使ったことが無いので又聞きです）。

書込番号：4416529

[10Dから20Dへ]

>トクソン　さん
ISをONにすると、それまでカタカタ動いていたファインダー内の像が、ゆーっくり動くようになります。ニコンのVRも同じです。

書込番号：4416714

[写楽星]

ＡＳは、かなり有効と思います。

以前、Ｄ７０（タムロン２８−３００ｍｍ）を借りてお祭りなどを撮影しましたが、少し暗い状況では、ブレ写真連発でした。（パソコンで見てがっかりということがよくありました。）

αＳｗｅｅｔ−Ｄ（タムロン１８−２００ｍｍ）を約２０日間つかってみて、かなりＡＳが、頑張っているなーという印象です。
わざとスローシャッターにして、静物はブラさず、被写体だけブラす、という写真も手持ちでどんどんチャレンジできます。

もちろんレンズが違うので、同列に比較は出来ませんが、‘ＡＳがある‘という安心感は大きいと思います（でもカメラはしっかりホールドしましょう）。

書込番号：4416951

[トクソン]

10Dから20Dへ　さん ありがとうございます。

D-SLRでのASは撮影時の利き具合がわからないので、せめてプレビューでの画像拡大を4倍以上にして欲しいなぁと思います。

ファームアップで対応できないものでしょうかね？

書込番号：4417049

[ＴＯＫＹＯ−ＦＭフリーク]

＞以前、Ｄ７０（タムロン２８−３００ｍｍ）を借りてお祭りなどを撮影しましたが、少し暗い状況では、ブレ写真連発でした。（パソコンで見てがっかりということがよくありました。）

ニコンですが、近い将来ボディー内VRを出してくる可能性があります。
特許を公開しているので、特許面で問題はなさそうです。

書込番号：4417285

[写楽星]

ＴＯＫＹＯ−ＦＭフリーク　さん

＞ ニコンですが、近い将来ボディー内VRを出してくる可能性があります。
特許を公開しているので、特許面で問題はなさそうです。

もしかしてＤ２００に搭載するために発表が遅れているんでしょうか？
これが実現したら我慢できないかも・・・（αＳ−Ｄを下取りで・・・ウ・ウソです）。

書込番号：4417364

[ＴＯＫＹＯ−ＦＭフリーク]

＞もしかしてＤ２００に搭載するために発表が遅れているんでしょうか？
これが実現したら我慢できないかも・・・（αＳ−Ｄを下取りで・・・ウ・ウソです）。

写楽星さん、こんばんわ。
ボディー内VRの実現には時間が掛かるかもしれません。
D200に搭載してくる事はまず無いでしょう。
まだ詳細は全くわからないのですが、コニミノにとっては複雑でしょうね。

書込番号：4417402

[gucchi2005]

＞ニコンですが、近い将来ボディー内VRを出してくる可能性があります。

やはり研究はしていたんですね。
実現すれば 銀塩はレンズＶＲで、デジタル（ＤＸ）はボディーＶＲで、という使い分けも出来そうですし、レンズＶＲとボディーＶＲが互いにうまく連携出来た場合、補正効果はシャッター速度2〜3段 × 2〜3 で 4〜9段分補正出来る、なんて事もあるかも？。

リコーも撮像素子シフト式の手ぶれ補正カメラをだしますね。
コンパクトデジですが、一眼レフへ載せるのも可能かと思います。
http://dc.watch.impress.co.jp/cda/compact/2005/09/07/2240.html

コニミノはＡＳを含めて更なる磨きをかけて欲しいです。　今のうちに。

書込番号：4418020

[写楽星]

ＴＯＫＹＯ−ＦＭフリーク　さん 　おはようございます。

やはりD２００には難しいんですね。残念。
手ぶれ補正と高感度撮影を組み合わせれば、かなりの失敗写真が防げると思いますから、すべてのデジカメに搭載されるようになればいいんですが・・・。

ray_may　さん

話が少しそれてすみません。
私もデジタル一眼レフを買うまではいろいろ悩みましたが（それも楽しみですけど・・）、αＳｗｅｅｔーＤを買って幸せになりました（ＡＳが決め手です）。ほんとに良く出来たカメラだと思います。

あと、バッテリーの持ちですが、内蔵ストロボをあまり使用しなければ、１０００ｃｕｔ以上は撮影できます。（ＡＳ使用・画質ＪＰＥＧ−Ｌ・プレビューＯＮ・時々モニターでピントチェック）

・・・アルバム設定が非公開になっていました。スミマセン・・・

書込番号：4418090

[バチスカーフ]

http://www.panasonic.co.jp/products/story/lumix/case02/case02.html

・手ブレ補正の原点は、カーナビ用の角速度センサから始まった
・開発開始は1982年ごろ
・『LUMIX』の手ブレ補正の技術が2003年、恩賜発明賞を受賞

ということで、光学式手ぶれ補正の特許は松下、
CCDシフト式手ぶれ補正の特許はミノルタが握っています。
リコーの場合、たぶんミノルタからの部品供給が行われたと
思われます。他社デジ一眼のAS搭載はまずありません。

書込番号：4418157

[gucchi2005]

＞手ぶれＯＮにするとバッテリー厳しいですか？

一眼レフのＡＳはシャッターを切った瞬間しか撮像素子をシフトしませんから、コンパクトデジのそれより はるかに電力消費が少ないらしいですよ。


＞ミノルタからの部品供給が行われた・・・

コニカミノルタの同方式とは「CCDを動かすコントロールの方法が違う」
と記載されていますし、嘘を掲載するとは思えませんのでコニミノとは別物でしょう。

レンズ側での手ぶれ補正をキヤノンが出してから数年遅れてニコンも追従した訳ですから、ボディー側での手ぶれ補正が他社から出ても不思議は無いですね。

直ぐには出せないでしょうから、必死にコニミノを擁護する必要もないと思いますが ・・・。
ご苦労様。

書込番号：4418316

[真偽体]

＞ということで、光学式手ぶれ補正の特許は松下、
＞CCDシフト式手ぶれ補正の特許はミノルタが握っています。

おぉ〜い。　CanonのISとNikonのVRは松下に金払ってるのか？？（笑）
（も一つ言えばSIGUMAのOSもそうだな）
それと、ビデオカメラで割とポピュラーな「電子式手ぶれ補正」の特許持ってるのは誰なん？？

書込番号：4418318

[バチスカーフ]

＞CanonのISとNikonのVRは松下に金払ってるのか？？（笑）

払っていないという確たる証拠はどこに。松下の基本技術を
全部かわして、どうやってIS・VR・OSを実現するのか教えて
くださいよ。しかも各社それぞれがまったく違う方式で。

無理でしょ？

ミノルタだって、いくつかのαレンズがタムロンOEMとは
認めてませんよね。じゃあタムロンにはお金が行ってないの？

書込番号：4418586

[SARA-SAWARA]

特許に抵触せずに、同じ機能を実現するのはそれほど難しくありませんよ。

書込番号：4418618

[真偽体]

意味が通じて無いなぁ・・・・

どっかの会社の画期的な技術を自社の商品に組み込む方法としては、
・クロスライセンス契約をして、特許をお互いに使いあう
・特許使用料を支払う
・その会社の特許に抵触せず、同等の機能を実現する仕組みを考える
の様な方法がある。

パナのO.I.S、キャノのIS、ニコンのVR、シグマのOSがお互いどんな関係にあるかは我々には解らないけど、客観的事実として
『光学シフト式手ぶれ補正技術は4社の製品に使われている』
訳だよ。


それを理解した上で君の[4418157]での発言、
＞他社デジ一眼のAS搭載はまずありません
を見直してくれ。そんな事を何故断言できる？？？
この発言の根拠が（恐らく君以外には誰にも）解らない。


gucchi2005 さんも書いてるけど、RICOHの撮像素子式手ぶれ補正は
＞コニカミノルタの同方式とは「CCDを動かすコントロールの方法が違う」
と書いてある以上、特許に抵触しない方式を採ったんだろうよ。



大事なのは、RICOHが出してきた以上、他社もASの類似形式を搭載しうるって事。
（特許料の絡みで値段が高くなるとか、開発に時間が掛かるとかはあるかもしれないけど、それはまた別の問題）

＞無理でしょ？
なんてのは君の単なる思いこみに過ぎない。
思いこむのは勝手だけど、掲示板にまき散らすのはやめてくれ。
色んな人が辟易してる。
（と言うか、書き込むなら、他の人にも理解できる様な形で書いてくれ　それならまだ、指摘なり議論の余地があるから）

書込番号：4418671

[バチスカーフ]

＞他社デジ一眼のAS搭載はまずありません
を見直してくれ。そんな事を何故断言できる？？？


�@リコーはデジ一眼に参入していないし、
これからも参入する予定が無い。
�Aデジタル現場監督でOEM供給を受けたときの「恩返し」。
�BR3とX1・Z5は直接ユーザー層が被らない。

ということから、ミノルタとリコーの間でなんらかの
友好的な話し合いがあったものと思われます。
しかしこれがデジタル一眼となると、話はまったく違ってきます。

しかもキヤノンは35mmサイズに移行しましたが、これはAS化が
事実上不可能と言われています。となると、とりあえず
キヤノンはα-7Dの存在を十分に知った上で5Dを出したわけですから、
そこがASを使うことは無いと、ほぼ断言できるわけです。

また、ソニーのほうが歩み寄って、ミノルタと提携を結んだ事実も
忘れてはいけません。ソニーから撮像素子が供給されなくて一番
困るのは、ニコンとペンタックスです。

書込番号：4418774

[サウス蛸田]

>キヤノンは35mmサイズに移行しましたが

最近35mmフルサイズとAPS-Hの新製品が発表されただけで、年内には
APS-Cの新製品も発売されるでしょうね。

書込番号：4418787

[真偽体]

＞ということから、ミノルタとリコーの間でなんらかの
＞友好的な話し合いがあったものと思われます。
相変わらずそこに固執するねぇ。。。。

http://dc.watch.impress.co.jp/cda/compact/2005/09/07/2240.htmlの中で
＞手ブレを感知すると、CCDがそれを打ち消す方向に動いて補正する
＞「CCDシフト方式」の手ブレ補正機構を採用。コニカミノルタの同方式
＞とは「CCDを動かすコントロールの方法が違う」という。
ってはっきり書かれてるんだけど？？
＃前の発言で自分も書いてるし、gucci2005さんも指摘してる（無視されちゃ意味無いけどなー）


＞�@リコーはデジ一眼に参入していないし、
＞これからも参入する予定が無い。
リコーの株主か何かですか？（失笑）
現状参入してないのは確かだけど、フィルム時代には一眼レフ作ってたんだけど・・・・・
GRデジタルの出来如何では、何年か後に参入する可能性も無いとは言い切れないっしょ？
（少なくとも、"無い"と断定は出来ないと思うが？？？）


＞また、ソニーのほうが歩み寄って、ミノルタと提携を結んだ事実も
＞忘れてはいけません。ソニーから撮像素子が供給されなくて一番
＞困るのは、ニコンとペンタックスです。
ごめん、そこでソニーとニコン/ペンタが出てくる意味がわからない。
（ソニー単体ならともかく）
まさか「ニコン/ペンタがボディ内蔵手ぶれ補正を搭載したらコニミノと提携してるソニーの機嫌を損ねてCCD供給されなくなる！！」とでも言う？？

書込番号：4418828

[じじかめ]

ソニーも手ぶれ補正装置の前提となる、手ぶれ検出装置は開発済みのようです。

http://www.sony.co.jp/SonyInfo/News/Press/200507/05-036/

書込番号：4418912

[musashi@kakaku]

ビデオカメラ(DVカメラ)では，かつて「基本的には」ソニーとたしかキヤノンが光学式の手振れ補正，松下の商品が画像処理による手振れ補正であったというのは言っても仕方がないことでしょうか．

　ビデオカメラ，カメラを扱う多くのメーカが手振れの問題については取り組んでいて，それぞれ検出法，抑制法，補償法，などについて特許の少なくとも出願・公開等はしているようにみえますし，電子回路や機構の開発を進めているように思えます．
　商品戦略として，それぞれのメーカに適合した時期に製品化しているに過ぎないのではないでしょうか．

ところで，私は，基本的には角度検出である手振れ検出をもとにして，どうして板の並行移動で全画素補正がうまく行くのが良く理解できません．詳しい方，教えていただけるとうれしいです．

書込番号：4419016

[konko]

>ということで、光学式手ぶれ補正の特許は松下、
>CCDシフト式手ぶれ補正の特許はミノルタが握っています。

多くの人が閲覧する掲示板に、根拠もなくこういった書き込みをするのは、大げさに言えば風説の流布になるんじゃないの？（特許権の帰属先等の情報って、株価に影響するんですよね）
「払っていないという確たる証拠はどこに。」と書いていることから、バチスカーフさんが、確たる根拠を持っていないことは明らかですね。

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もちろん、実際に法律問題に発展する可能性があるなんて考えてはいないですよ。ただ、世の中には言って良いことと悪いことがあるということは承知しておくべきでしょう。

書込番号：4419068

[けーぞー＠自宅]

>どうして板の並行移動で全画素補正がうまく行くのが良く理解できません

手ブレ写真とはそもそもどのような写真なのか？
それを考えれば想像できるかもしれません．
でもそれを実現するには光学的，機械的，物理的ないろんな課題が待ち受けているんだと思います．
人間の手ブレがどのような性質なのか？を調べることも重要でしょうし．．．

書込番号：4419084

[kuma_san_A1]

[4419016]musashi@kakaku　さん
＞ ところで，私は，基本的には角度検出である手振れ検出をもとにして，どうして板の並行移動で全画素補正がうまく行くのが良く理解できません．詳しい方，教えていただけるとうれしいです．

広角レンズでブレの角度が大きい場合中心と端では補正量が変わってしまうことを懸念されているのだと思いますが…
・望遠レンズの方が手ぶれ補正の恩恵が大きい
・DiMAGE A1の時の技術文書によると一般的な手ぶれの角度を0.4度(+-)とし、開発を行ったとあります。
よって、このような微少な角度のブレであればほぼ同一距離の移動で補正できると考えて良いのではないですか？
もちろん、スペック的には広角レンズの場合より大きなブレも補正できてしまい、結果的に中心部に比べて周辺部は補正不足となる結果となる場合も予想できますが…。

書込番号：4419283

[kuma_san_A1]

[4418318]真偽体　さん
＞それと、ビデオカメラで割とポピュラーな「電子式手ぶれ補正」の特許持ってるのは誰なん？？

特許については興味ないので知りませんが…
ムービーの電子式手ぶれ補正はフレーム毎にトリミング位置を変えてつなぐという技術なのでスチルカメラの手ぶれ補正には全然使えませんので覚えておいてください。

書込番号：4419296

[musashi@kakaku]

kuma_san_A1がおっしゃるようなことが疑問でした．

αSDやα7DのCCD近辺で各色がどのような並びになっているのか知らないのですが，広角の場合に，仮にどちらかというと中心部に合わせて補正をするとすると，周辺部では補正のずれが起こりそうですし，周辺端部では補正の色ごとのずれも起こりうると想像しました．

もし上のようなことが起こるのだとしたら，広角の周辺で起こるレンズによる色収差もあって，暗めのシーンで手振れ補正が効くと，濃淡エッジ付近に"ずれ"が目立ちそうだと思ったわけです．

実際の手振れによる角度変動はそれほど大きくないし，補正量も極めて微少だからそんなことは気にしなくて良いということなんでしょうか．

書込番号：4419329

[ＴＯＫＹＯ−ＦＭフリーク]

＞ソニーから撮像素子が供給されなくて一番困るのは、ニコンとペンタックスです。
ニコンにはこれからも最新の撮像素子をワークス供給される筈です。
今までのニコンとソニーの関係から、コニミノ単独のワークス供給
になる事はまずないでしょう。

書込番号：4419482

[kuma_san_A1]

[4419329]musashi@kakaku　さんへ(他の方にはうざいかもしれません)

実際にはシャッターによりもっと小さい角度のブレの間に露光されると思います。
一般的な手ぶれの周波数は1〜16Hzだそうです。1/30のSSなら半分に見積もっても良いですね。
また、広角でも1/4くらいまでが一応の限界(あくまで一般的に)と見れば細かいブレで4往復といったところでしょうか。
ターゲットのブレの角度を+-0.4度として
代表的な各焦点距離で計算してみました。

600mm(手持ちする人がいるかどうか疑問ですが)
中心：約8.378mm
対角周辺：8.382mm
ピクセル単位での補正不足量：6ピクセル
一般的な鑑賞距離での分解能単位での補正不足量：2
対角周辺での補正効果：100%

200mm
中心：約2.793mm
対角周辺：2.807mm
ピクセル単位での補正不足量：18ピクセル
一般的な鑑賞距離での分解能単位での補正不足量：6
対角周辺での補正効果：100%

85mm
中心：約1.187mm
対角周辺：1.220mm
ピクセル単位での補正不足量：42ピクセル
一般的な鑑賞距離での分解能単位での補正不足量：15
対角周辺での補正効果：97%

50mm
中心：約0.698mm
対角周辺：0.754mm
ピクセル単位での補正不足量：71ピクセル
一般的な鑑賞距離での分解能単位での補正不足量：26
対角周辺での補正効果：93%

35mm
中心：約0.489mm
対角周辺：0.568mm
ピクセル単位での補正不足量：102ピクセル
一般的な鑑賞距離での分解能単位での補正不足量：37
対角周辺での補正効果：86%

28mm
中心：約0.391mm
対角周辺：0.491mm
ピクセル単位での補正不足量：127ピクセル
一般的な鑑賞距離での分解能単位での補正不足量：46
対角周辺での補正効果：80%

24mm
中心：約0.335mm
対角周辺：0.451mm
ピクセル単位での補正不足量：149ピクセル
一般的な鑑賞距離での分解能単位での補正不足量：53
対角周辺での補正効果：74%

20mm
中心：約0.279mm
対角周辺：0.419mm
ピクセル単位での補正不足量：178ピクセル
一般的な鑑賞距離での分解能単位での補正不足量：64
対角周辺での補正効果：67%

17mm
中心：約0.237mm
対角周辺：0.401mm
ピクセル単位での補正不足量：210ピクセル
一般的な鑑賞距離での分解能単位での補正不足量：75
対角周辺での補正効果：59%

11mm
中心：約0.154mm
対角周辺：0.407mm
ピクセル単位での補正不足量：324ピクセル
一般的な鑑賞距離での分解能単位での補正不足量：117
対角周辺での補正効果：38%

超広角で周辺まで問題にするなら三脚を使用しましょう。
補正効果の考え方は50%ならSSを一段高速(ようするに露光時間を1/2)にすれば効果が期待出来るかな？というもの。
2〜3段の補正効果が1〜2段になると考えればいいかな?

わたしは周辺までは気にしませんのであしからず。

書込番号：4419591

[kuma_san_A1]

あ、書き忘れてました！

[4419329]musashi@kakaku　さん
＞周辺端部では補正の色ごとのずれも起こりうると想像しました．

これはありえませんよ。補正不足で「ぶれ」として記録されるだけです。

書込番号：4419603

[けーぞー＠自宅]

R+G+G+B=600万画素で手ブレ補正を行なっているのでは？
CCDに静止画として捕らえたときには補正済みでは？

書込番号：4419651

[kuma_san_A1]

[4419651]けーぞー＠自宅　さんへ

どれに対するコメントなのかなぁ〜？
言語明瞭意味不明ですよぉ〜！

書込番号：4419690

[けーぞー＠自宅]

言語明瞭意味不明は私のモットーです．

[4419329]の

> αSDやα7DのCCD近辺で各色がどのような並びになっているのか
> 知らないのですが，

に対するコメントです．

書込番号：4419796

[gucchi2005]

バチ氏曰く
＞ミノルタからの部品供給が行われた・・・


リコーの製品チラシＰＤＦによれば、( http://ext3.ricoh.co.jp/dc/caplio/r3/Caplio_R3.pdf )
シャッターを押した瞬間の手ブレを瞬時に感知して補正するリコー独自の「ＣＣＤシフト方式手ブレ補正」機能を搭載。
と明記されています。

書込番号：4419861

[gucchi2005]

バチ氏曰く
＞ソニーのほうが歩み寄って、ミノルタと提携を結んだ事実も忘れてはいけません。

ソニーが歩み寄ったという記事でもあったのでしょうか？
私も是非読んで見たいので雑誌名、新聞名など教えて頂けませんか？
それをキーワードに検索してみます。

書込番号：4420041

[バチスカーフ]

＞gucchi2005　さん
＞ソニーが歩み寄ったという記事でもあったのでしょうか？

詳しくは忘れてしまったのですが、ソニー＝ミノルタ
提携当時の雑誌、サイト等をこれでもかとあちこち読んだときに、
「ソニー側が今年の始めごろから、ミノルタに提携を持ち掛けた。」
という文章で見た覚えがあります。それも一回二回ではないので、
ソニー側が持ち掛けたのは、たぶん本当だと思います。
もちろん、ミノルタ側もただ待っていただけではないはずですけど…。

ttp://blog.goo.ne.jp/phototherapy/e/c4a56d89973c7bffb7b07775c5d3fce1
例えば、ここが参考になるかと。（私のブログではありません。）

書込番号：4420082

[MSZ]

＞gucchi2005さん
今月号のデジタルカメラマガジン46ページにそのような意味のことが書かれていますね。

ソニーは現時点ではレンズ事業には参入しない予定のため、ボディ側の付加価値が高いコニカミノルタを選択し、今年春からアプローチしていたとあります。

書込番号：4420110

[真偽体]

だからぁ、、、、、ソニーとコニミノの提携の話は、この話とどう関係あるんですか？？

そこが理解出来ないって聴いてるのに・・・・・・

書込番号：4420182

[gucchi2005]

MSZ　さん ありがとうございます。
明日、今月号のデジタルカメラマガジンを覗いてみます。


バチスカーフ さん、
日経記事読みました。　ソニーが歩み寄った風な事を確認出来ました。
でもこれは争点とは関係ないですね。　(^^;)　真偽体さんも仰っています。

＞他社デジ一眼のAS搭載はまずありません

この根拠としてリコーの手ぶれ補正はコニミノから供給された旨主張されましたが、ご自身で既にお気づきと思いますがこの主張はもはや崩れています。

特許云々は不明です。　クロスライセンスの可能性もあります。
ボディー内手ぶれ補正が他社に搭載されるか否かは一般ユーザーに確証はありません。
しかし、リコーが独自技術と言っている一例を見る限り、可能性を否定出来ない状況である事は確かです。

明確な裏付けの無いバチさんの断定発言に反発される方はかなり多いと思います。
思い違いや勇み足であれば、その都度訂正する方が信頼されますよ。
如何ですか、バチさん。

書込番号：4420500

[ゆうじ01]

バチスカーフ さん、

とうも、Pat.のクロスライセンスなどの常識的な事もわかっていないのかな？？

でももしかして、コニカミノルタ社員でPat.情報良くを知っているのですかね？(
(コニカミノルタと表現せず、必ずミノルタと言っているので旧ミノルタ？）
でもそんな事はありえないかね。

書込番号：4420589

[必殺通行人]

ちょっと通りますねw

話題の「手ぶれ補正」ですが、その原点となる"基本特許"は
松下電器産業が取得しています。

いろいろな方式がありますが、各社が使用料を払ったり
クロスライセンスしたりで現在の状況に至っています。

ひとつ言えるのは「手ブレ補正」の生みの親は松下ということを
知っておいてください。

書込番号：4420832

[ray_may]

(^◇^ ;) ほぇ〜

たくさんのコメント有り難うございます。　ちょっと　難しい内容で理解中・・・です。

っていうことは　２００ｍｍとか使った場合　手ぶれ補正はすごく役立つってことかな？

αのＡＳは
１．無いよりあった方がまし。
２．絶対必要
で考えると　２　ですよね。

書込番号：4421173