αSweet DIGITAL Wズームキット

このページのスレッド一覧(全935スレッド)

内容・タイトル | ナイスクチコミ数 | 返信数 | 最終投稿日時 |
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0 | 7 | 2005年8月2日 00:59 |
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0 | 3 | 2005年8月1日 19:43 |
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0 | 19 | 2005年8月1日 18:50 |
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0 | 46 | 2005年8月1日 16:56 |
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0 | 5 | 2005年8月1日 15:32 |
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0 | 4 | 2005年8月1日 10:09 |

- 「質問の絞込み」の未返信、未解決は最新1年、解決済みは全期間のクチコミを表示しています


デジタル一眼カメラ > コニカ ミノルタ > αSweet DIGITAL ボディ
現在、kissN(レンズは、10-22だけ)を使ってますが、望遠ズームがほしくなり、EF70-300mm F4.5-5.6 DO IS USMが手ぶれ補正が付いてて、よいかなと思いましたが、αスイートのWズームセットと値段が、同じくらいです。どちらを買うのが、幸せでしょう?
0点

私だったらkissNを使い続けます。
AFの精度ではキヤノンが(ニコンと比べても)圧勝です。
書込番号:4320103
0点

楽天GE さん
自分の経験(kissNではないですが)ではキヤノンのAFは早いけど荒いって印象がありますが
今では精度も圧勝なんですか。
風譚 さん
ぼくもkissNを使いつづけますに一票ですが
ただ、乗り換えるならレンズ資産が少ないうちなんで
手ぶれ補正のポイントが高いのでしたら、それもいいと思いますよ。
複数のメーカーのを使ってみることで、見聞が広がり
今後の判断の精度が上がります。
書込番号:4320131
0点

http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1122097119/114
ニコンと比べてるってことは、某掲示板のこのレスを読んだのかなあ…。
書込番号:4320198
0点

バチスカーフさん、こんばんわ!
>某掲示板のこのレスを読んだのかなあ…。
そこの掲示板は、ネタとして読むには面白いですね。
もちろん個体差ってのもありますから、あくまで一般論でね...
書込番号:4320251
0点

皆さん、ありがとうございます。こちらに書き込みすれば、
重いお尻を押してもらえるかと思いましたが、違うんですね
kissN 使い続けようかな、αスイートが発売されたら、
安価なISレンズでないかな?
書込番号:4320725
0点

風譚 さん 、こんばんは。
EF70-300mm F4.5-5.6 DO IS USMはこちらの掲示板にも書かれていますが湾曲が酷く、キヤノンユーザー間でも価格と描写能が合っていないと評判?のレンズのようです。
ですから私はこのレンズ1本に10万以上ものお金を払うぐらいなら本体に手振れ補正機能が付いたα-SweetDをお勧めします。
レンズは私ならWズームセットの廉価ズームではなくAFアポテレズーム100-300mmF4.5-5.6(D)ですね。
Dなし中古なら1万5千円程度で手に入りますし。
まあ、風譚 さんが望遠ズーム以外は手振れ補正はいらないというのであればそのままkissNを使い続けられてもいいと思いますが。
書込番号:4320984
0点



デジタル一眼カメラ > コニカ ミノルタ > αSweet DIGITAL ボディ
[α-Sweet DIGITAL体験会レポート]
http://dc.watch.impress.co.jp/cda/other/2005/08/01/2024.html
このレポートの中に
>店頭ではまだ入手できないα-Sweet DIGITALとDiMAGE X1のカタログが入手できた。
とありますが、
α-Sweet DIGITALのカタログは、とっくにお店に置いてますよ。
0点

>原口あきまさ って誰?
出っ歯つけてさんまの真似してた奴です
最近そこそこ売れてるのかもしれませんが
こういうのでバイト稼ぎでもせんと
まだ生活できんのかな・・・
>α-Sweet DIGITALのカタログは、とっくにお店に置いてますよ
自分は7月17日にもらいました
書込番号:4318871
0点

原口あきまささんって物真似タレントさんですよね。
そういうキャラの人を起用すると、物真似商品のようなイメージが
伝わってきませんか。買ってもすぐに壊れそうな、そんなイメージです。
TV朝日のタレント好感度調査で女性部門トップだった
黒木瞳さんでしたら、独身既婚を問わず女性層が買ってくれそうです。
書込番号:4320021
0点

endlicheriさん、クールビズさん、こんばんわ!
上記URLにカタログの件で、赤文字の訂正文が入ってますね(笑)
>タレント好感度調査で女性部門トップだった黒木瞳さん
黒木瞳も良いけど、原史奈も良いと思うな。
ttp://www.ref.co.jp/fumina/
でなかったら、森下千里か、ちょっと趣向を変えて西田敏行!
書込番号:4320081
0点



デジタル一眼カメラ > コニカ ミノルタ > αSweet DIGITAL ボディ
欲しい欲しいとは思いつつ、初めて本当に買おうかな?とαSweetの登場で思い始めました。
ただ、色々楽しむ為には買った後も金がかかるんだよなぁ〜って事で、よく考えておこうと思ってます。
レンズは(標準+300mmクラス)か、18−200mmを先ず買えば良いなと思うのですが
単焦点レンズが詳しい皆さんに好評で、一眼使うなら必須な感じがしてるので
50mmF1.7ってレンズなら手が出そうなので考えています。
ひとつ疑問が有るのですが(本題)
マクロレンズで等倍で撮れると有るのですが、マクロじゃないレンズはファインダーで
見た光景より小さく写ってしまうのでしょうか?
コンパクトデジカメでマクロは使った事有りますが、単純に近くが写せる(近づける)のだと思ってましたが
等倍!?って事で、混乱してます。
マクロレンズを買うのは、まだ先だと思うのですが、理解した上で本体購入したいと思ってます。
0点

こんにちは。
マクロレンズの等倍とは撮像面(CCD やフイルム)に写る大きさと、
実物が同じ大きさになるという意味です。
勿論、等倍になるには相当被写体に近づかなければだめなので、
マクロレンズは最短撮影距離が一般のレンズと較べると極端に短いです。
書込番号:4310134
0点

>マクロじゃないレンズはファインダーで
見た光景より小さく写ってしまうのでしょうか?
という質問に対しては「No」、というよりはマクロレンズに比べてそれ以外のレンズの場合、見た光景より小さく、ではなく光景そのものが小さく見えて、その小さく見えたままが写ります。
書込番号:4310164
0点

うむ・・・!?“ド”素人でごめんなさい。
結局、どのレンズもファインダー通り撮影は出来て
マクロレンズは近くまでピントが合うよって事でOKですよね?
CCDに写るのが等倍って事は、ピッタリ近づけないと無理ですよね?
いや、レンズ通してだからレンズ通った像が等倍って事か?
何となく分かった気がします。
ついでに質問良いですか?
単焦点の50mmF1.7とF1.4
明るいのは後者なのでしょうが、後者は円形絞りになってます。
たぶん、夜景で電球なんかが☆みたいに写らないようになるんだと思うのですが
写真的には☆にならない方が良いんですかね?☆は☆で良い気がします。
まぁ状況によって付け替えするのが一番なんでしょうけど・・・
自分のレンズへの投資は、基本的には3万円、頑張って5万円
レンズが色々欲しくなるんでしょうね。50mmは75mmになるんで
もう少し同程度の価格で広角の単焦点が有れば良いですね。
ますます一眼が欲しくなってきました。
コニミノZ2で写真の面白さに目覚めた(AFが速くて気持ち良く、ズームも面白かった)
ので、一眼もコニミノで行こうと思ってます。Z系の速いAFは一眼でも健在ですよね?
書込番号:4310203
0点

デジやんさん、こんにちは。
>CCDに写るのが等倍って事は、ピッタリ近づけないと無理ですよね?
>いや、レンズ通してだからレンズ通った像が等倍って事か?
後者のような考えかな??
普通は広角レンズより望遠レンズのほうが大きくファインダーに写りますね
でも広角レンズは被写体に寄ってもピントは合いますが、望遠レンズでは数メートル離れないとピントが合わないレンズが普通です。
マクロレンズはこのようなレンズより寄れてより大きく写せると言うことです。
ちょうど、αレンズには3つのマクロレンズがありますがこれらは最短撮影距離で写る被写体の大きさはどれも同じです(背景などに違いがありますが)。
また、この3つマクロレンズを同等の焦点距離の普通のレンズと比べて際に最短撮影距離と最大撮影倍率で、その違いを理解してもらえると思います。
書込番号:4310242
0点

お三方、手取り足取りありがとうございました。
今日で一歩一眼に近づいた(?)気がします。
デジタル一眼買う楽しみの一部を、今味わってるのかもしれませんね。
書込番号:4310251
0点

あらら、まだまだ質問がありましたね(汗)。
>明るいのは後者なのでしょうが、後者は円形絞りになってます。
>たぶん、夜景で電球なんかが☆みたいに写らないようになるんだと思うのですが
>写真的には☆にならない方が良いんですかね?☆は☆で良い気がします。
☆は円形に関係なく、絞り羽根の枚数に影響されますね。
絞り羽根が偶数枚ならその枚数と同じ光芳がでますが、奇数枚だと倍でます。
>Z系の速いAFは一眼でも健在ですよね?
わたしはミノルタユーザーではないので、解かりません。
詳しい方が登場してくださると良いですね。
送信! ん? ちょっと遅かったようですが・・・まっいっか(笑)。
書込番号:4310260
0点

ありがとうございます。
AFに関しては、まだ出てないので分かりませんよね?失礼しました。
でも、一眼はAF速いと言うので、気持ち良く撮影できるでしょうね。
書込番号:4310269
0点

>等倍
仮にCCDの写る大きさが切手大としますと、
切手が画面一杯に写るのが等倍。
書込番号:4310389
0点

僕もよくわかっていませんでした。
うんと、要するに、CCDの実面積と同等〜それ以上の大きさの物は、
画像いっぱいに写す事ができるということでいいのでしょうか。
CCDの表面積が100とすると、CCDに対して80%の表面積しかない物は、
どんなに頑張っても画像の表面積の80%までしか写せないということですか?
書込番号:4310724
0点

続けてすみません。
最大撮影倍率0.5倍のレンズだと、CCD表面積の1/0.5
つまり2倍以上の大きさの物は画像いっぱいに撮れるってことですよね。
でも、これだけで決まるわけではなくて、最短撮影距離によっても
寄り切れないで写せる大きさに限界がくるということですか?
それと、レンズの〜mmという焦点距離は、どういう基準なんでしょうか?
7デジタルを使っているのに未だにわかっていませんでした。
無知で恥ずかしいのですが、この機会に教えてもらえませんか。
書込番号:4310752
0点


渡る世間はアホばかりさん、ありがとうございました。
よくわかりました。
書込番号:4310898
0点

number(N)ine さん
ややこしく考えすぎです(^^;)
仰ってる事は合っているのですが、何でそのような疑問を持つ事になるのかが
よく判りません(^^;;) 有限の大きさで考えてるからややこしいのかな?
ある模様の大きさにおいて、撮像面でも同じ大きさの模様になれば等倍です。
>等倍
「最短撮影距離」 において 「最大撮影倍率」 に至り、そのとき、
実物と「等倍」 の撮像になるという事です。(最大撮影倍率=等倍のとき)
一言で言うなら 「実物と撮像とが同じ大きさ」 と言うことです。
ズームの場合は、テレ端、広角端どちらで最大撮影倍率に至るかは、
そのレンズの仕様によりますから、スペックの見方に注意が必要です。
最短撮影距離がズーム位置で異なるレンズがあるからです。
マクロ機能が別の機構として組み込まれているレンズも要注意です。
書込番号:4311205
0点

くろこげパンダさん、すみません。
やはり、最短撮影距離と最大撮影倍率はリンクしていたんですね。
でないと、おかしいことになってしまいますよね。
特にマクロ撮影でなのですが、
自分の使用しているカメラのCCDの大きさをある程度把握しておけば、
この被写体はこのくらいの大きさまでは撮れる
この被写体はファインダーいっぱいまでは寄れない
っていうのが目算しやすくなるかなと考えまして、少し理屈っぽく考えてしまいました。
ご親切なレスに感謝です。
書込番号:4311230
0点

αの50mm F1.4って、円形絞りだったんだ。いいねぇ。
安価な30mm前後の大口径単焦点レンズがあれば、嬉しいんだけど。
等倍マクロは、F2→10Dさんが最初に仰っている通りです。
書込番号:4311883
0点

>[4310203]
>CCDに写るのが等倍って事は、ピッタリ近づけないと無理ですよね?
レンズの光学設計によります。レンズ面にぴったりふけないと等倍
撮影出来ないようには普通設計しません。以下の言葉を調べて
見ましょう。
・撮影距離:所定の倍率にな撮影出来るフィルム面(CCD面)からの距離
・ワーキングディスタンス:所定の倍率にな撮影出来る、レンズ先端からの
距離(レンズカタログにほとんど表記されていないので困る)
焦点距離の長いマクロレンズ程、一般的にワーキングディスタンスが
長くなります。以前調べたものではシグマ50mmマクロではワーキング・
ディスタンスが 5cm程。タムロン SP90mmマクロでは 10数cmだったと
思います。
書込番号:4319339
0点

各社50mm単焦点レンズをそろえていますが、
円形絞りを採用しているのはミノルタの50mmF1.4(NEW)のみです。
円形絞りの効果は、ミノルタレンズカタログに説明があります。
>夜景で電球なんかが☆みたいに写らないようになるんだと思うのですが
それは絞り羽の枚数によって決まります。ミノルタは奇数にこだわっています。
光芒が肉眼に近い形に見えるということもありますが、
それよりも絞った時に起こる、回折という現象を防ぐ意味が
大きいとのことです。(50mmF1.7は七枚絞りで、もちろん奇数です。)
書込番号:4319499
0点

>デジやん さん
http://ca.konicaminolta.jp/interview/031001/33-1.shtml
http://dc.watch.impress.co.jp/cda/dslr/2005/07/15/1939.html
開発リーダーはたしかα-SweetII、Z1〜Z2を担当した村島伸治さんです。
Z2がお気に入りでしたら、たぶんSweetDも感覚的にぴったり合うはずです。
書込番号:4319554
0点

バチスカーフさんへ
>回折という現象を防ぐ意味が大きいとのことです。
回折現象には、絞り羽根の枚数が奇数か偶数かで違いはなかったと思うのですが、
「〜とのことです」と仰るには、どこかに記述があったのでしょうか?
書込番号:4319994
0点



デジタル一眼カメラ > コニカ ミノルタ > αSweet DIGITAL ボディ
ニコンF系(銀塩)ゆうざあです。
αSweet、、名前はともかく デザインと中身、特に「AS」はすごく魅力的です。
いずれ購入するつもりですが、レンズは純正だけでなく、タムロンやシグマも選択対象に入れたいと思います。
そこで質問です、シグマのHSMタイプはカノン用とニコン用だけのようですが、コニミノ用にもHSMが採用される可能性はどうなんでしょうか?
コニミノにも遅れ馳せながら既にSSMレンズがある訳ですから可能性は高いように思いますが・・・?
0点

http://konicaminolta.jp/products/consumer/a-lens/g-lens/ssm300.html
一番下にSSMレンズとボディの組み合わせの制約が記載されています。
ミノルタ用にHSMレンズを造った場合も、一部機種(例:α9等)には使えず、
シグマとして2種類準備するのが嫌だからではないでしょうか?
書込番号:4306222
0点

なるほど、SSM対応機種が限定的で少ないですね。
技術的な問題やライセンス云云の問題では無いという事ですね。
AS内蔵のA1が出るまでミノルタに興味が無かったのと、新機種しか頭に無かったのでそこまで考えませんでした。
ニコンの超音波モーター式レンズ発売が2000年頃だった(様な)。
ミノルタは2003年頃だったかな。
という事は あと1,2年後にはHSMタイプがシグマから選択出来るようになるのかな。
αデジが沢山売れてSSM対応機種比率が一気に大きくなるといいですね。
書込番号:4306829
0点

ニコンの超音波モーター搭載レンズは98年に発売されました。
大三元ズーム(F2.8広角・標準・望遠ズーム)がそうです。
望遠ズームに関してはシグマが先にHSMニコン用を出してきたので
ニコンが焦った、と言うエピソードがあいましたね。
HSMのαマウント用ですが、恐らく出る事は無いと思います。
SSMレンズは現行の2本で終止符を打ちましたからね。
今後出るレンズの駆動方式はアクチュエーターで、と言う話です。
αユーザーは純正志向が強いので、これも影響を受けたのかもしれません。
書込番号:4306990
0点

訂正
×→エピソードがあいましたね。
○→エピソードがありましたね。
書込番号:4307000
0点

そうそう、αSweet DIGITALの購入を真剣に考えている物にとっては、
αマウントレンズもアポテレ70-200の様なSSMを充実させてもらいたいものですが、
これについては期待してよいものか不安です。
書込番号:4307141
0点

今回発表された35mmF1.4G(D)は、発表前にその登場が噂になっていたんですが、
同じような感じで、18-50mmぐらいの新Gズームレンズが噂になってます。
このレンズはデジタル専用ではなく、SSMではない新方式のAFらしい・・・
ネットで拾ってきた噂ですが、僕は信じてます(笑)
書込番号:4307200
0点

>ダポン さん
>同じような感じで、18-50mmぐらいの新Gズームレンズが噂になってます。
おお〜〜良いかもね。でも、10万円以下にして欲しいなあ(汗)
書込番号:4307222
0点

おぉ、ダポンさんの情報は朗報ですね。
>SSMではない新方式のAFらしい・・・
これが以前ちょっと耳にしたアクチュエーター云々というものでしょうか?
まあ、果報は寝て待て、という事ですね。楽しみにしてます。
書込番号:4307290
0点

広角のAFが遅いのは我慢できますが
望遠では高速なAFが欲しいです。
超音波駆動レンズに匹敵するAFの早さが得られて
WBが安定してきたらαSweet2買ってみたいな。
書込番号:4307494
0点

>SSMではない新方式のAFらしい・・・
ASノウハウを活かした 圧電素子による駆動 でしょうか?
本当なら 超高速&超静粛になる予感が・・・
書込番号:4308451
0点

高速・起動トルクが大きいという点だけで見ると、
DCモーターのほうが超音波モーターより優れています。
α-7やα-7DのAFは、現在でもおそらく世界最速でしょう。
ただし、レンズ駆動にはその巨大「過ぎる」トルクを
持て余してしまうので、あえてギアで減速させる必要があり、
それが駆動音として現れます。(DMF時には手触りとして
現れる。)それがあえて言うなら、超音波モーターに対する
欠点と言えます。
なお、ズイコーデジタルのレンズ内モーターのように、
DCモーターでありながら動作が静かなものもあります。
書込番号:4308825
0点

バチスカーフ さん
>α-7やα-7DのAFは、現在でもおそらく世界最速でしょう。
えっっ? ほんとうですか? キャノンのAFが早い様ですが・・・
書込番号:4309023
0点

>α-7やα-7DのAFは、現在でもおそらく世界最速でしょう。
そうか、オイラのα-7DIGITALには世界最速AFが搭載されていたんだ!
なんてノッてみるのもアホらしい(笑)
α-7DIGITALのAFは間違いなく世界最速ではありません。
それに、α-7とα-7DIGITALのAFは全くの別物です。
まさかとは思ってましたけど、
バチスカーフさんてホントにα-7Dを触ったことがないんですか?
書込番号:4309132
0点

おぉうぅ!
スゴイ、スゴ過ぎますよ。正気ですか?バチスカーフさん!
それともバチスカーフさんの7デジタルは別注品のバチスカーフモデル
とかなんじゃないですか!?
私の通常7デジタルにはそれほどの戦闘力はありませんよ。
書込番号:4309158
0点

>キャノンのAFが早い様ですが・・・
それは駆動が静かなために、錯覚してるだけですね。
ではコンパクトコンシュマーでEF-Sに使ってるような
廉価USMを採用しないのはなぜ?
それはDCモーターのA2やZ5に敵わないからでしょう。
書込番号:4309174
0点

ダポン さん
>α-7DIGITALのAFは間違いなく世界最速ではありません。
>それに、α-7とα-7DIGITALのAFは全くの別物です。
こんばんわ。いつもお世話様です。
やはりそうですよね。 びっくりしました。(汗^0^;。。。)
書込番号:4309181
0点

具体的な根拠もないのに言い切るのが、バチスカーフさんです。
みんな乗せられちゃダメですよ〜・・・。
荒れるのを楽しんでいるんですから。
α7DのAFが、せめてα7並みであって欲しいとは思います。
書込番号:4309224
0点

http://www.gihyo.co.jp/books/syoseki-contents.php/4-7741-1199-6
この「小型モータのすべて」という本によると、
DCモータのことはたくさん書いてありますが
USMモータのことはまったく書いてありませんよね。
DCモータをカメラ雑誌の受け売りで見くびるのは結構ですが、
カメラ(というかキヤノン一社)以外のほとんどのケースで、
DCモーターが積極的に採用されている現状をお忘れなきように。
まして体積的に余裕があるボディ内なら、原理的にレンズ内より
安価でハイパワーなモータを内蔵できると思うのですが、どうでしょう。
書込番号:4309225
0点

発売が古過ぎるからってことはないですか?2001年発売。
USMは比較的新しいものだったような。
書込番号:4309245
0点

EF75-300mm F4-5.6 USMの発売が1992年ですから、本の発売時にはすでにUSMレンズは存在していました。
あえて釣られてみますが、バチスカーフさん、DCモータの方が優れているというのであれば、何故あえてシグマのHSMやニコンのAF-S、あなたの偏愛するミノルタのSSMは発売されたのでしょう。
DCモータの方がどの面から見ても優れているというのであれば、後追いのメーカーは発売などしないと思われます。
それにしてもバチスカーフ氏のミノルタとE-1の偏愛とアンチキヤノンぶりは彼そのものやなぁ(爆)
http://dimagex.hp.infoseek.co.jp/
書込番号:4309334
0点



デジタル一眼カメラ > コニカ ミノルタ > αSweet DIGITAL ボディ
scipioといいます.
色々(?)と盛り上っていますね.
現在,銀塩カメラ・・・α507si,24-85mm,75-300mm
デジカメ・・・dimageX
を持っていますが,そろそろ我慢の限界に達し
ハイエンドコンパクトから低価格一眼の中で
いろいろと物色しておりました.
最終的にボディ内手ブレ補正とデザインに魅力を感じ
αSweetDの購入を決意し,本日キタムラで予約してきました.
ボディ89800円でした.
初期不良対応を考えネットでの購入は見送りました.
レンズはシグマ18-50mmF3.5-5.6を同時購入(14000円)し,
11月にコニカミノルタ18-200mm(48000円くらい?)を追加購入予定です.
(タムロンの18-200mmと迷っていますが)
実物を手にしたらまた報告します.
0点

Scipioさん、こんばんわ。
>初期不良対応を考えネットでの購入は見送りました
キタムラだったら初期不良交換してもらえますから安心です。
買ったその日に必ずテスト撮影して下さいね。
>レンズはシグマ18-50mmF3.5-5.6を同時購入
これが良いですね。このレンズ、私も愛用しています。
書込番号:4318839
0点

>ボディ89800円でした.
今その価格なら年末商戦に
¥74800位か?
キットレンズ込みで10万すぐきるかも
>11月にコニカミノルタ18-200mm(48000円くらい?)を追加購入予定です.
(タムロンの18-200mmと迷っていますが)
コニカミノルタ18-200mmはタムロンの18-200mmを
コニミノ用にロムを最適化したものだと
ホットラインで言ってた様な
書込番号:4318882
0点

>24-85mm,75-300mm
http://ca.konicaminolta.jp/photocon/bestshot/2005/award/photo02.html
24-85mmの描写性能は銀塩でもかなり評判が良かったので、
デジタルでどこまでいけるのか気になります。
書込番号:4319010
0点

scipioさん、ご購入おめでとうございます!(ちょいと気が早いですが、笑)
まずはズームレンズから揃えるのも良いのですが、
単焦点レンズも検討対象に入れてみてください。
ズームレンズでは味わえない、ドキッとするような描写を楽しめますよ(笑)
中古なら2万円以内で購入できるものもたくさんあります。
書込番号:4319698
0点

>24-85mmの描写性能は銀塩でもかなり評判が良かったので、
>デジタルでどこまでいけるのか気になります。
デジタルでも評判良いですよ!
24-85mmNEWのネット上での良い評判が気になっていた時に
中古で8,400円の良品を見つけてしまい思わず購入。
50mmF1.4や85mmF1.4の描写には比べるべくもありませんが、
24-85mmNEWならF5.6まで絞っても絞りが円形を保つんですよね。
こいつは結構使えます。
書込番号:4319700
0点



デジタル一眼カメラ > コニカ ミノルタ > αSweet DIGITAL ボディ

>なんで悲しいの?
あまりの嬉しさに
感涙が頬にって奴です
でもここに参加してキタムラで買ったりして
書込番号:4318338
0点

>でもここに参加してキタムラで買ったりして
キタムラは他店のポイント値引き分を現金値引きしてくれるから嬉しいよね。(^^)
書込番号:4318358
0点

お店に気遣いしたくないなら、大阪会場という手もあります。
大阪駅なので、比較的行き安いと思います。
書込番号:4319267
0点


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