D200 ボディ のクチコミ掲示板

屋外スタジアム着帽での集合写真

[Diamond Dreams]

教えてください。
　卒業アルバムに載せる中学校野球部の集合写真を頼まれました。
○撮影条件：人数20人・屋外野球場・ユニフォーム姿（着帽）
○機材：D-200・AF-S DX 17-55mm F2.8G・スピードライトSB-600・三脚

　問題は、帽子をかぶっているため影が出てしまいます。曇っていればまだ良いかもしれませんが、晴れているかもしれません。撮影はおそらく試合前の朝方か終了時の昼かどちらかです。（ユニフォームがきれいな内なら朝になる可能性が高いです）
　過去ログは検索しましたが、同じパターンはありませんでした。

　RAWはあまり撮ったことがありません。出来ればJPGで撮りたいのですが、カメラ設定でのアドバイスをお願いします。

書込番号：6360581

[sanwa3girl]

オートブラケティングを試されてはいかがでしょう。
フラッシュブラレケティングも併用するとかですかね。

書込番号：6360670

[ぼくちゃん.]

地面に白の敷布を置くとレフの替わりになりますが

書込番号：6360788

[5yen-dama]

早くも卒業写真ですか？
朝の撮影が良いでしょうね！
光線の方向を意識して並んでいただきましょう！
バットやヘルメットの小物も入れましょう！

私なら直前の試し撮りの嵐で設定を決めます！

書込番号：6360797

[Ｆシングル大好き]

ニコンプロブラケットSK-8Aのようなものを使って、
レンズの横でストロボが光るようにして、
日中シンクロすればOKだと思います。

http://www.nationalphoto.co.jp/2F/shop_acce_2.htm

書込番号：6360835

[BLACK PANTHER]

Diamond Dreamsさん、こんにちは。

帽子の影で顔の上半分が真っ黒では、後でがっかりしてしまいますね。

もし、晴天でどうしても帽子の影ができてしまう場合は、被写体である野球部のみなさんの背後に太陽がくるような位置で撮影してみましょう。
そうすれば、顔全体が影になりますので顔半分が真っ黒になる事を避ける事ができます。

ただ、そのままでは顔が暗くなってしまう事が多いと思いますので、露出を＋1.5EV程度まで段階露出をするか、フラッシュで日中シンクロ撮影を行ったほうがよさそうですね。

書込番号：6360873

[Ｆシングル大好き]

追加です。

RAW＋jpegが良いのではないでしょうか？

多分、ユニフォームは白い面が一杯ありますよね。
結構、白飛びしやすいですから、RAWshooterのように
ハイライト部のコントラストを単独に下げられるソフトで、
現像するか、トーンコントロール調整かな？

露出は、バックになる部分が飛ばない程度に露出を決め、
あとは、ストロボ発光量を上げ下げして最適値を探る・・・・・かな？

選手が並ぶ前に実写でヒストグラムを見ながら決定しておけば、
あとはストロボの発光量を1/3EV単位で変更して撮影するだけです。
ストロボが強いと、あたかも画像合成したように不自然な写真に
なりますから注意が必要です。

書込番号：6360908

[デジ（Digi）]

ポートレートなら逆光位置でレフ版で顔を照らすんですが、
20人ともなると畳10丈分くらい並べないといけませんかね・・・

直射日光が当たる位置だと最悪ですが、
記念写真ということだと撮影位置というか背景が決まってるんでしょうね。
順光だと帽子の影が顔にかかるし、
逆光だと顔に露出を合わせると背景が飛んでしまってどこで撮ったかわからなくなるし。

どっちにせよSB-600では光量不足かもしれません。
SB-800にして、かつ２台を左右にセットして同時発光ですかね。
１台しかない場合、右に置くか左に置くか、光線状態から判断ですね。

観光地などで記念写真を写しているプロの方のご意見を待ちましょう。
それと、念のため脱帽写真も撮っておいたほうがいいのでは。

書込番号：6361146

[abcdefz]

私はペンタックスユーザーですが…。

日中の屋外で…晴天では、SB-600では光量が足りないかも知れませんね。
20人を3列で並べたとしても、1列が7人ですから…。
とにかく、まずは並べ方を考えて、出来るだけ幅が狭くなるようにしないといけません。

ストロボはマニュアルにしてFull発光、D200のシャッタースピードは1/250秒、これで背景の露出に合うよう絞りを合わせて、ストロボの液晶表示に｢何メートル｣と表示されるか？？？ですね。この表示される距離で…20人を画面内に納めなくてはなりませんから。
これは前もって試してみる事ですね。ご自分一人で自宅ででも…シュミレーション出来ますから。

帽子は出来るだけツバを上げてもらうようにするのが良いと思います。

とにかく、曇ってくれるのが一番GOODなんですけどね。
私はクリップオンストロボはGN39(ISO100/フィルム換算35mm画角時)の物を使っていますが、日中の晴天下での集合写真は…辛いですよ。とにかくいかに2:3の画面内に凝縮して並ばせるか…必死です。また、脚立も是非お持ちになって、高い位置から狙うのも｢手｣です。横に長くならないようにする為に…。

ちなみに私は全てJPGで撮っています。撮影時にしっかり撮れば、全く問題無いですから…。それと、集合写真では主にパナソニックのGN60のグリップタイプのストロボを使っています。屋外での集合写真では必需品ですよ。

書込番号：6361170

[sss666]

日時や場所がわかりませんので、大雑把にいうと、だいたい今頃の時期なら、朝８時半前なら逆光で撮影すれば、太陽高度は45度程度なので大丈夫でしょう。
ただ、野球帽のマークなど日向の物は白飛びになります。
それ以降の時間帯ですと、太陽が高くなるので、どちらを向いても難しいです。

大型のストロボ（コメットのＰＭＴ１２００など）が必要になります。

書込番号：6361195

[Diamond Dreams]

皆さん、アドバイス有り難うございます。感謝します。

卒業アルバムって聞くと早いと思われますが、部活自体、３年生は夏の大会で引退してしまいますので撮影は今の時期になります。
ついでに学校中の写真も、今の内に撮って見えるようです。

機材の調達は予算的に無理ですので、今ある物で皆さんの意見を参考に色々試してみます。
背景も決めている関係で、太陽の向きとかは無視されそうで、被写体の左斜め後ろからの太陽光による撮影になりそうです。いよいよ晴れると厳しい感じがします。

書込番号：6361250

[sss666]

最後の手段があります。
フォトショップＣＳ２のＨＤＲ機能を使う手です。
ハイライトとシャドウに露出をあわせ、それぞれ撮影したものをＨＤＲで合成することになります。
人が全く動かなければ、なんとかなります。

書込番号：6361275

[けーぞー＠自宅]

カメラマンの背に白い建物があればラッキーです。
白いテントを用意するのもありでしょう。
去年は天候を含めてどうだったか？
それが気になるところです。

書込番号：6361425

[Diamond Dreams]

追加アドバイス有り難うございます。重ねて感謝です。

今年度から部活担当の先生が替わり、学校でのありふれた撮影はイヤだとプロの写真やさんを追い返してしまいました。「○×さんに頼めばいいや」って私？？？にスタジアムでの撮影を軽く？頼まれた次第です・・・・
従って昨年までは関知しておりません。
とほほって感じです。。。。

書込番号：6361786

[robot2]

RAWで　フラッシュを使用し、オートブラケティングをします。
良いのが無い場合は、最上のものをPhotomatix Proにドロップ→HDR→Tone Mappinｇ→調整します→OK→File→Save As…で保存→必要で有れば、NC4、PSとかで調整します。
RAWで、必ず撮るようにします。

書込番号：6361815

[BLACK PANTHER]

>学校でのありふれた撮影はイヤ

撮影する時にボールとか帽子を上に投げて、野球部の人全員が上を見ている写真も一緒に撮影してみてはいかがでしょうか。

一風変わった写真もいいかもしれませんね。

書込番号：6361821

[野野]

>Diamond Dreamsさん

そういうことであればいっそのこと帽子を脱いだカットにし
ては？

それと練習が必要だと思いますが、SB-600とD200だと
リモート発光できるので、SB-600を選手に近づけて下から
発光させるのも手かもしれません。

書込番号：6361822

[kuma_san_A1]

＞地面に白の敷布を置くとレフの替わりになりますが

これが一番よさそう。

三脚使って構図決めたらアイピースシャッター忘れずに。
端のほうが外側に引っ張られるので距離をとって35-40mmぐらいのところで。
ストロボはキャッチライトぐらいにはなるかもで、F8に絞って感度は最低でくらいかな？

書込番号：6361848

[sanwa3girl]

>ありふれた撮影はイヤだとプロの写真やさんを追い返してしまいました。浮いたお金で一杯飲もうということでしょうか(・・)
邪推はともかく、集合写真というのはシバリ(失敗出来ない、時間をかけて撮れない)が多くてたいへんですね。
いっそのこと三脚撮影は止めて得意のスナップに徹したらどうでしょう。3mの距離に20人顔が入るように折り重なってもらって、肘を脇から離さぬ心構えで、やや広角を狙い、えぐり込むように撮るべし、カシャ、撮るべし、撮るべしカシャ
あとコンデジで押さえを一枚。

書込番号：6362779

[Diamond Dreams]

皆さん多くのアドバイス、重ね重ね感謝いたします。
集合写真に関する質問のレスは多いのですが、屋外・着帽の設定は少ないと思いますので、このレスが他の方にでも参考になれば幸いに思います。

フォトショップもろくに使いこなせない初心者（私）にとって、Rawでの撮影後ソフト駆使の調整は先ず不可能だと思います。結局素人にはこの条件での撮影で満足できる作品は・・・・なのでしょう。

やはり、道具があって、ソフトが使えて、撮影技術が無いと無理ですね。少しずつ勉強します。
逆に、知識があれば何とかベターな撮影が出来ることも分かりました。

多くのアドバイスありがとうございました。

書込番号：6362869

[コーミン]

私は日常茶飯事的にそのような写真を撮っていますが、RAWで適正露出で撮っているならば、トーンカーブで薄日の日に撮ったようなきれいな写真に修正できます。
トーンカーブの扱いは慣れが必要なので、その場合はNikon CaptureのD-lightingを使う手もありますが、補正量が大きくなると明暗の境界線や明るく持ち上げた暗い部分が不自然になり、トーンカーブで仕上げるより程度が落ちます。　　
是非ＲＡＷでも撮っておいて下さい。写した後にどうしても手に負えないようでしたら数枚程度なら画像処理をお手伝いする事も可能です。

書込番号：6362903

[D2Xs]

＞フォトショップもろくに使いこなせない初心者（私）にとって、Rawでの撮影後ソフト駆使の調整は先ず不可能だと思います。結局素人にはこの条件での撮影で満足できる作品は・・・・なのでしょう。
やはり、道具があって、ソフトが使えて、撮影技術が無いと無理ですね。少しずつ勉強します。
逆に、知識があれば何とかベターな撮影が出来ることも分かりました。

＞多くのアドバイスありがとうございました。

もう終わっちゃったようですが。
一応、念のため、ひとこと。
やりたくないなら、いいですけど、
現実的にできる方法を提示してもらっているんですから、
「自分は初心者だからできない」「素人だからできない」などと
いう前に汗かいて努力してやってみたらどうでしょうか？
どんな人でも初めはできないんですから。

で、私はこういうのぜんぜん専門分野ではないので具体的なアドバイスできないですが、
一つ卒業写真の撮影を思い返してみると、写真屋さんが、
学校の屋上から校庭に集まった学生を撮った記憶がありますね。
要するに、学生たちがカメラマンの方を見上げると
自然と顔に日光が当たるわけです。
スタジアムということで、どういう状況になるのか想像できませんが、
日光の位置やスタンドの高さを想定してスタンド上の方から
ちょっと長めのレンズで見下ろすように撮ってみてはどうでしょう？

書込番号：6362930

[Diamond Dreams]

とても優しいお言葉、叱咤激励ありがとうございます。
撮らなければならないことは決定ですので、私の無い知識の範囲と皆さんのアドバイスを参考に汗をかく覚悟です。

卒業アルバムということで制約が多く、定番撮影シーンとしては
○ピッチャーマウンドとホームベース間に本塁方向に向いて整列
○バッターボックス＆ホームベースを前景に入れる（バットなど小物類も並べる）
○外野電光掲示板＆バックスクリーンを背景に入れる
○選手はユニフォーム姿で先生も入る
等と想定されています。

他のシーンも追加して、何とか頑張ってみます。

書込番号：6363080

[abcdefz]

Diamond Dreams様、度々こんばんわ。

先生に一言｢プロと素人の差はありますから、ご承知下さい｣と撮影前に言っておいた方が良いですね。
カメラ自体は同じでも、経験などはやはり全く別物です。でなければ写真屋さんとして…営業していけませんから。
失敗しても、素人に頼んだ先生の責任がありますから、やるだけの事をやれば…｢良し｣でしょう。

頑張って下さい!!。

書込番号：6364427

[プロテクトX]

こんにちは。野球部の集合写真の件ですが、やはり夏の大会（私の
場合は中体連）前に撮影しますよね。今その真っ最中です。

もし市の大会で優勝すれば県大会に・・・とチャンスは2度有ると
思うので、そちらの野球部さんにはぜひ頑張って貰いたいですね。

撮影時の小物ですけれど、試合開始前は時間が無くて難しいかも
しれませんが、大会後に時間が有ればバックネットに部の「横断幕」
を貼ってもらって撮っています。

また、その大会で優勝して優勝旗でもあれば良いのですが、そうで
ない場合も考えて、学校に保管の優勝旗を最後列の部員に持たせた
りしています。バットはホームベース上にグリップを置く感じで
扇状に並べる場合も有れば、最後列の部員に持ってもらうことも
あります。
今回の撮影は3列になりそうですね。
基本的には、部長（キャプテン）を最前列のセンターに、その脇
（又は両脇）に副部長を配します。メット、グローブ、ボールを
置く場合も有れば、部員たちの意見を聞いて、ポジションが分かる
ように最前列の部員はグローブを付けることもあります。2列目は
中腰ですので分かり難いため着けない事が多いです。

その他の大会で取った賞状を持ってみたいという意見が出た場合は
グローブは置いて、賞状を持つ・・・という感じです。
カッコ悪いと反対されますが、顔がわかるようにキャップは少し
上げ気味に被ってもらいます。

ただ、私の場合の撮影は、大会時は野球以外の部活も取らなければ
ならないために市内を走り回っていて、試合の行われた球場での撮影は
めったに行えず、部活の集合写真撮影は、もっぱら部活動時間中
（夕方4時半〜6時半）です。
太陽が西に傾いてるため、露出的には楽で、D80+SB-28（マニュアル
モードしか使わないので、SB-28もズーム位置は24mm、フル発光｛6m
位は飛んだような？｝〜1/2です）で、感度200でシャッタースピードは1/200s、絞りはF7.1という
パターンが多いです。D200は1/250sでシンクロできるようなので、
同じ撮影条件なら絞りはもう少し開けれそうですね。
レンズはタムロンのA16です。
*カメラはコントラストを若干弱めに設定しています。
*卒業アルバムに使用するサイズは2Lサイズにもならないと思います
ので、D200の最大解像度で撮っておけば後でフォトショップで顔部分
の覆い焼き（程度は考えて）等を行っても画質にはそれほど影響ない
と思います。
卒業アルバム解像度は、ほとんどのメーカーで200線（400Dpi）だと思います。

ただ、来年3月のお別れ会時にW4切に伸ばして額に入れた写真を配りた
い等のリクエストが先生や保護者から先にあった場合には、フィルム
カメラのフジの69�V+コメットのPMT1200でやはり撮っています。
おさえにD80+AS15を使用しています。

以上、ご参考になればと思います。撮影頑張って下さい！
（私はそんな顧問の先生には巡り合いたくないですｗ）

書込番号：6366008

[Diamond Dreams]

更なるアドバイス　ありがとうございます。
大変参考になります。

それに、撮影技術の前に子供たちへの想いが感じられました。たしかに中体連の地区大会で優勝できなければ、試合後涙顔での撮影になってしまいます。そうならないように祈るばかりです。
優勝して、笑顔いっぱいでスタジアムにいっぱい小物も並べて横断幕も張り、撮影といきたいです。

子供たちの表情が一番ですよね。

地区大会前に、練習を兼ねて集合写真を予備的に撮ってみます。また。アドバイスお願いします。

書込番号：6366222

[robot2]

気に成りましたので…
＞出来ればJPGで撮りたいのですが＜
RAWで　撮っておくと、後から露出補正とか調整幅が有ると言う事です。
一発勝負の時は、尚更です。
RAW＋FINE(JPEG)で、撮りましょう、これならJPEG画像もOKです(^^

書込番号：6366260

[lay_2061]

>[6361786]
>今年度から部活担当の先生が替わり、学校でのありふれた撮影はイヤだとプロの写真やさんを追い返してしまいました。「○×

　他の方も書かれていますが、事前に(重要!!）うまく撮影出来ない
可能性があることを、先生に強調しておきましょう。
　責任は先生にある事を匂わせておきましょう(保険です）

書込番号：6367347

[ダイ@D70s]

自分は、リトルリーグ・シニア、少年野球等の大会を撮影しています。

集合写真は、焦点距離35mm前後で撮るようにしています。決して、17mmとかで撮ってはいけません。

また、20人だと、3列位がいいと思います。2列でもいいですが、微妙な境目です。

並べてもらっているときに、2,3枚撮って露出を見ます。

あと気をつけることは、カメラの傾きと、フレームいっぱいには撮影しないことです。後からの加工が難しくなります。

4,5枚撮っていれば、目つぶりも大丈夫でしょう。

書込番号：6367449

[プロテクトX]

皆さん、こんばんは。

Diamond Dreamsさん、少しはお役立てた書き込みになったようで
嬉しいです。でもちょっと長文過ぎました。失礼しました。

ところで昨年の撮影の状態が分からないようですが、卒業アルバムは
学校に贈呈用として1部渡す習慣が有りますし、今年も在籍されてたら
校長先生や昨年の3年担任の先生は卒業アルバムをお持ちだと思います
ので、見せて貰う事で何が不満だったかお気付きになるのではと思い
ます。もしかすると、私が先にご紹介した小物の扱いそのままの集合
写真になってるかもしれません（苦笑）

以前、サッカー部の集合写真撮影時に、
「コイツはめったに写りそうにないから」
と、キーパーをやってる3年生にボールを持たせ、一番前に寝そべらせて
撮って欲しいとリクエストされた事がありました（ゴールを守ってる
イメージでって事でした）。
それくらいであれば、他の部の集合写真と一緒にレイアウトしても
問題ないだろうとその時は楽しんで撮らせてもらいました。

部活動数が多ければ、卒業アルバムでは4ページを割く場合も有りますし
単価×生徒数（注文部数）の総額で予算的に2ページで抑えられてる場合
もあるかもしれません。
そういう意味でも縦横の比率を知るためにも昨年の卒業アルバムは、チェ
ックされた方が良いかも知れません。

また、ダイ@D70sさんが言われてますように上下左右に有る程度余裕があ
った画像の方がレイアウトのためのトリミングしやすいと思います。

また、robot2さんが言われてますようにRAW+JPEG（ｆine）で撮られて
おかれると、業者さんへデータを渡される際にも安心・安全な気がします。

書込番号：6367718

[Diamond Dreams]

皆さん、お気遣い大変恐縮致します。有り難うございます。
レスも30件目になりました。感謝感激です。
ここに質問して本当に良かったと思います。

プロテクトXさん、長文歓迎、大変参考になります。
お兄ちゃんの中学アルバムがあり見ています。部活動で8ページあり、コーナ初めの見開き2ページに「野球部・卓球部・バスケット部・陸上部」が紹介されており、野球部だけで集合写真を含め6カット載せています。
写真屋さんは練習風景も撮らなかったようですので、試合・練習風景のスナップも提供しなければいけないようです。こちらは普段から撮り溜めているので何とかなりそうです。

まあ、逆に自分の撮った写真が卒業アルバムに載れば、ほんとの「記念」になりそうで子供以上に嬉しい気もします・・・。
デジタルカメラマガジン6月号のフォトコン添削教室で私の野球スナップが添削されました。その程度の腕前です。
ちなみにこのスタジアムで集合写真撮影予定です。何とか、汗をかきながらも楽しんで挑戦してみます。

書込番号：6367880

CFカードはどれが使えるのですか

[Query Katsu]

D200を先ほど発注いたしました。

1GのCFを持っているのですが、これでは足りないでしょうから追加で大きめのCFを検討しています。SanDisk 8 GB Extreme IIIや16Gは使用できるのでしょうか。

その他でお勧めのCFカードがありましたら教えてください。一番速くなくて良いのですが、そこそこ速くて安めの物を探しています。

書込番号：6360080

[yjtk]

http://www.robgalbraith.com/bins/multi_page.asp?cid=6007

この辺が参考になるのではないでしょうか。

で、安くてそこそこというと従来Transcendが人気でしたが、今年に入ってからのx120は、遅い（去年買った同じものよりも）、データーが飛ぶという話が頻発しており、お勧めのメーカーではなくなってしまったと思います。

Transcendがダメとなると安くてそこそこというのがなくなってしまいます。

だったら素直にSanDiskとかにいった方が安全（ほぼ全てのカメラメーカーが動作確認機種にあげるデファクトスタンダード）ですし。
スピードも速いですし。

書込番号：6360133

[ニコン富士太郎]

SanDiskが安心ですね。

16GBの正規品は、国内ではまだ販売してないようですが

オークション等で、買えるようですね。

書込番号：6360153

[じじかめ]

SanDisk 8GB Extreme IIIは、使えるようです。

http://www.robgalbraith.com/bins/multi_page.asp?cid=6007-8197

書込番号：6360208

[αyamaneko]

SanDiskのH/P｢互換性リスト｣には4GBまでは記載されているようです。

http://www.sandisk.co.jp/clist_cf.html

書込番号：6360445

[Query Katsu]

みなさま情報をありがとうございます。大変参考になり早速オーダーしてしまいました。Amazon.comで$140。

書込番号：6360882

[D70D200]

８GBとか１６GBとかデータが飛んだ事を考えると怖いですね。
DVD-R一枚に入りきらないし。
私はD200用に２GBを4枚持っています。
連写はしないので　２泊３日くらいの旅行では十分足りてます。
D70用にも１G2枚と５１２MB3枚あるのでとりあえず困る事はありません。
ちなみに両カメラ共RAW+JPGです。

書込番号：6362171

[ラングレー(no.2)]

遅レスですが、D200とD2Xsで、SDCFX3-8192-903(ExtremeIII 8GB)を特に問題なく使用しています(^^

カメラでフォーマットしても8GBと認識してくれるようで
D200に挿入してRAW＋FINE(Lサイズ)で313枚撮影可能と表示してくれます(^^ゞ

そろそろ国内でExtremeIVの発売が近いのか以前よりもSDCFX3-8192-903(ExtremeIII 8GB)の販売価格も下がってきているようですね(^^ゞ

書込番号：6365402

[robot2]

今までは　SanDiskでしたが、先日安いのでTranscendの4G X120を買いました。
一度は　正常に使えましたが、以後フリーズ状態と成り認識さえしなく成りました。
商品は返品しましたが、永久保障が有るからと言って安心は出来ません。
撮った画像が　テストの為のスナップだったので、ほっとしています。

書込番号：6366286

ニコンかキャノンか？！？！？

[まさ命]

仕事が忙しいもので（まさに貧乏ひま無しです。<笑>）久し振りに書き込みをさせて頂きます。
このカキコミのアドバイスもあり、今は
・D80 ×2
・70-200　F2.8VR
・18-200VR
・×2　テレコン
・10-17　魚眼　（トキナ）
・30　F1.4　（シグマ）
にて 愛娘の撮影に奮闘致しております。
最近 物欲に負けまして、D80１台をグレードUPしたいと考えております。D200かS5プロかD200Sを待つか・・・・
色々考え思案している内に、高感度撮影やJPEG取って出しの画質、安くて画質の良い純正レンズ等々、『キャノンの方が綺麗で上』ってな声が嫌でも聞こえて参ります。傷口が深くならない内に いっそ全てを売ってキャノンに鞍替えした方が良いのか？？
いやいや このままニコンで走るのか？？
又一方でニコンとキャノンを両方持っている方もおられる様ですが（30DとD200 等）これはレンズが大変そうですし・・・
今後の両社の展望も含め、私の進むべき道は何所なのでしょうか。
長期に渡りカメラ界に君臨する諸先輩方々 どうかアドバイスを〜〜〜

書込番号：6201884

[katsu.]

傷口が…とか思われるならさっさと売り払ってキヤノンに行かれればどうでしょうか。そんなこと気にしながら写真撮っていても楽しくないでしょう。カメラは写真を撮る道具ですから。

書込番号：6201901

[じじかめ]

「隣の柿は・・・」と言いますが、よく考えて隣の柿のほうに魅力を
感じるのなら、隣に引っ越せばいいと思います。

書込番号：6201936

[⇒]

＞高感度撮影やJPEG取って出しの画質、安くて画質の良い純正レンズ等々、『キャノンの方が綺麗で上』ってな声が嫌でも聞こえて参ります。傷口が深くならない内に いっそ全てを売ってキャノンに鞍替えした方が良いのか？？

周りの声でなく…まさ命 さんが実際そう感じてキヤノンの方に惹かれるのなら…早いうちに鞍替えした方がよろしいかもしれませんね…

書込番号：6202034

[LUCARIO]

> 隣の柿は・・・

「隣の柿は良く客食う柿だ」？ おお怖〜〜〜（爆）

＃ちゅか、それを言うなら「芝生」ぢゃないかと…(^^;;;

書込番号：6202056

[ニコン富士太郎]

難しいですね。

D200を購入されて、それから考えてみては
どうでしょうか。

書込番号：6202066

[ラングレー(no.2)]

まさ命さん、こんにちは。

同世代及び同ランクのデジカメなら極端な違いがなくなってきていますので、
機種交換に掛かる費用を奥様にご相談して喜ばれる機種にして夫婦円満な道を選ぶとか
撮影後の手間を少しでも省けそうな機種を選びご家族と一緒に過ごせる時間を増やすとかは、
ご自身が楽しく撮影出来ると思われた機種をお使いなさると良いと思います(^^ゞ

書込番号：6202094

[ぼくちゃん.]

＞『キャノンの方が綺麗で上』ってな声が嫌でも聞こえて参ります。傷口が深くならない内に

物事は王道を行かないと！
引っ越しちゃえ！

書込番号：6202310

[むすて]

LUCARIOさんに一票！

「隣の柿は・・・」では無くて、この場合は「隣の芝生は・・・」ですよね？じじかめさん？それとも、この状況を表すのに「隣の柿は・・・」で始まるぴったりの諺があるのでしたら後学のために教えてください。

私も、スレ主さんがそうお思いなら、傷口を広げる前にすべてをウッパラってCANONに乗り換えた方が良いと思いますよ。どう判断するかは、スレ主さんの胸先三寸で決まります。

書込番号：6202327

[うるうる.]

早くキヤノンに行けば？
キヤノンは画質の良いレンズ。とか言ってる時点で笑われてると思うけど・・・

書込番号：6202339

[小鳥]

「隣の柿は赤く見える」

　それより、
　隣の姉は・・・駄目ですか？

書込番号：6202344

[GALLA]

個人的には RAW に慣れてしまえば、巷間言われているようなＣとＮの画質差はないと
感じています。
乗り換え前に RAW の練習もしてみたらどうでしょう。

どうしても 135 フルサイズとなれば、今のところＣの他に選択肢はありませんが。

書込番号：6202345

[idosan]

＞キャノンの方が綺麗で上
それぞれの価値観の違いで各社のユーザーが居るわけで、綺麗が決定打になるのであ
れば、言われてるように傷口が拡がらないうちにそちらへ行くべきだと思います。

どちらにしても人の助言より実機を使って自分の目で判断しないことには何も始まり
ません。
試しにキャッシュバック中の30Ｄ辺りを買われてみたら如何でしょうか？
ヤフオク等の経験が有ればレンタル感覚で試せると思いますよ。

書込番号：6202347

[ウメＦ３]

　ご自身で判断されればいいことです。でもね、なにをもって「よし」とするかの明確な自分なりの判断基準をお持ちでないと、「ああ、やっぱりニコンのがよかった」ということにもなりかねません。すでに相当数のレンズをお持ちのようです。システムを入れ替えるとなると、それなりの出費は覚悟せねばなりません。ニコンの機材を使い続けることが「傷口を広げる」と思われるなら、早急に手当が必要でしょうね。

　とにかく、確実に言えることは、商業雑誌の印刷原稿として入稿される写真データは、ニコンで撮影されたものもあるし、キヤノンで撮影されたものもあるし、オリンパス、ペンタックス、ソニー……、各車のデジカメで撮影されたものが使われている、ということ。ウチの雑誌でも使われている写真を撮影したカメラはキヤノン、ニコンほぼ同数です。つきあいのあるカメラマンも絶対数ではキヤノンユーザーがちょっと多いですが、ニコンユーザーも多いです。

　通常、カメラ雑誌以外では「撮影されたカメラ機材」など読者にとってどうでもいい話なので、いちいちキャプションで機材について明らかにすることはありません。実際、いろんな雑誌を見て、どの写真がどこのメーカーのカメラで撮影されたものかなんて、わかりませんよね！？　少なくとも私にはわかりません。

　いままでＤ80を使ってきてどこが不満でどこをどうしたいのか！？　そのためにはどんな機材が適当なのか、を自分の中で明確にすることが、まずは大切だと思います。

書込番号：6202372

[LUCARIO]

小鳥さん、

確かに。「隣の柿は赤く見える」というのはありますね。
さすがじじかめさん。大変失礼いたしました。
「亀の甲より以下省略」でございますな(爆)

> 隣の姉は・・・

良くガキ喰う姉だ。

…え？削除対象？そんなぁ(^^;;;

書込番号：6202378

[ZeissNikkor]

人の意見だけではわからないので、一度キヤノンを使ってみるといいと思いますよ。
その際、できればニコンのシステムは残しておいたほうがいいと思います。
私も一応ニコンもキヤノンも使ってますが、それぞれ気に入ってるところ、改善してほしいところはあります。
それがわかれば、あとはご自分がどこを妥協できるかだと思いますね。
妥協できるほうのメーカーを使えばいいと思います（別にどちらかにしなくてもいいですが　(^^ゞ ）

でも私みたいな素人が使うには、はっきり言ってどちらでもいいですね（笑）
メーカーよりも見た目でかっこいいほうを選びます。
かっこ悪いものは持ちたくありません（笑）


そんなことより、もっといい写真を撮りたい！ (^_^)

書込番号：6202459

[5yen-dama]

D80を早く中古市場へ！
早く出さないと高値がつきませんよ！
今後はD80の２台所有の意思は無いのですから
鞍替えだろうがなんだろうが、
まずは、一台処分してから考えては？
皆さん「早く出して！」って言ってますよ！

書込番号：6202505

[blue_ray_of_light]

何が、嫌かって．．．．Ｄ２００のスレで、観音の素晴らしさとか言われると、何か頭にくるな〜。Ｄ２００を喜んで使ってる身としては。ちょっと、失礼じゃないですか？スレ主さん。こんなのを、常識はずれって言うのでは？そんなに良いと思うなら、観音の板で、素晴らしさをアピールすれば。傷口が深くなるって、ニコンを馬鹿にしてませんか？場違いなスレは止めましょう〜、皆さん。

書込番号：6202517

[輝峰（きほう）]

　・私はキャノンにはこころを動かされません。
　・過去の顧客切捨て（マウント変更（従来のレンズ使用不可））、や、
　・色合いがやはりニコンの方が自然な色あいに近いとの感じ
　　がありますので。
　・しかし、これは、ひとさまざまですので強制するものではありません。
　・ご自分で後悔なさらないようにされるといいと思います。


　　話が変わりますが、

　　アサヒカメラ４月号のP117、木村伊兵衛賞を受賞した、梅佳代
　　（うめ　かよ、1981生、石川県）への選考委員のひとり、
　　都築響一さんの言葉に

　　****↓引用 ************
　　（彼女、梅佳代は）『いつも肩にかけたままの安っぽい一眼レフには
　　　子供っぽい、シールがベタベタ貼ってあった。

　　　　・・・・・・・

　　　写真家とは結局、自分の眼とカメラの眼とをどれだけ近づけるかに
　　　一生を費やす人間である。

　　　・・・・・・・・

　　　（彼女、梅佳代は）対象を探し、追いかけるのではなく、対象に
　　　呼ばれて、吸い寄せられて、気が付いたらシャッターを押している、、、』

　　****↑引用 ************
　　
　　　が印象に残りました。


　 [6202459] ZeissNikkorさん 2007年4月6日 12:43 談：
　>そんなことより、もっといい写真を撮りたい！ (^_^)

　　　⇒　私の今の心境も同じです。

　　　輝峰（きほう）、還暦＋２歳でした。

書込番号：6202574

[ｎｉｋｏｎがすき]

変えたいと思うなら，早いほうがいいです。
すっきりした方が精神衛生上よいのではないでしょうか。

書込番号：6202631

[yjtk]

スレ主さんがホントに迷っているのなら、逆にちょっとヒステリックで失礼なレスポンスが多いんじゃないでしょうか。
スレ主さんの言葉が多少過激というのはあるだにしても。

こういう物は肌にあうあわないもあることですし。
30Dとレンズ一本を買ってみて、気に入れば乗り換え。
気に入らなければ、ヤフーオークションというのがいいようには思います。
早いうち（保証の残りがたっぷりある）ならそこそこの値段で売れると思いますし。

書込番号：6202720

[ZeissNikkor]

yjtkさんに同意です。

書込番号：6202757

[アバベスタ]

ニコン機材を傷口だと思うのであれば、即刻乗り換えですね。
そんなに悩むことなのでしょうか？
趣味の道具ですよね。気に入らない道具を使っても楽しくないと思うのですが・・・

ラングレー(no.2)さんこんにちは

ラングレー(no.2)さんは、いつも御家族のことを中心に発言なさっていてとても好感がもてます。

書込番号：6202765

[TAILTAIL3]

えっと・・・車を買うのにトヨタにします？日産にします？
と言うレベルの話かと思いますけど。

D80で性能が不足していると感じるなら、D200なりD2xを買い足す
方が安上がりだし、EOSの画質・・というならいっそEOS5Dクラスに
行ってしまえ！、とも思います。

要は人にアドバイスを貰っても判断基準が9割方個人の好み
だと思いますから。


輝峰さんの言葉を借りますが・・・
　キヤノンの「過去の顧客切捨てたマウント変更」
も人の見方によって全く違ってきます。

　・ユーザー無視の愚行と、批判されてはいる。
　・反面、超音波モーター・手振れ補正や大口径なレンズなど
　　先進的な技術の提供が可能である。
　・AFになってからの全ての純正レンズが基本的に制限無く
　　使用できる。
　・マウントアダプターで各メーカのマニュアルレンズが
　　使える楽しみも。

と、使う人によってメリットとデメリットが違ってきます。

ニコンのレンズマウントの互換性で言えば・・・
　・最新機でも昔のMFレンズが使える
　・反面、AFレンズは互換性・AF機能使用不可など制約が
　　レンズにより大きく異なり、混乱を招いている。
　・設計の古いマウント故に、設計に余裕がない

とこれまた、メリットデメリットあるかと。


けっきょくは使い手の考え方次第。
取り敢えず、買い換えて後悔するか、換えずに悩み続けるか・・・
ファイナルアンサーー？！

書込番号：6202845

[ウメＦ３]

　どっちにしても大差ないと思うんだよなあ。だから自分の好みで選べばいいんじゃないの。ってことを先ほどの書き込みでは言いたかったんですよね。

　クルマを引き合いに出されていた方がいらっしゃいましたが、クルマだって、結局は自分の明確な好みとか狙いどころ、価値判断基準がなければ、なにを買っても「ああ、あっちのほうが良かったかなぁ」となるわけですよ。たとえばですね、スカイラインには2.5リッターと3.5リッターがあって、私は自分の少なからぬ経験から「自分には2.5リッターが一番いい」と自信を持ってチョイスでき、となりの家が3.5リッターを買っても何の感情も抱かないでしょう。そりゃうそうだ。だって、自分なが今必要なものを自分が自信を持って選び出して手に入れたんだから。でも、そういった「意志」がないと、「ああ、やっぱり3.5リッターにしておけば良かったかなぁ」となっちゃうわけですよ。別に私はスカイラインの2.5リッターを買うお金はないので乗っていませんが、もし買えるのならそうします。

　ちょっと話がヘンなところへいつてしまいましたね。失礼いたしました。

書込番号：6202922

[パシャ爺]

Ｄ８０を１台グレードアップ・・・・・・・。
Ｄ８０を使いこなして、新しい表現へ・・・・・ですか。尊敬します。
私は今だＤ１Ｘすら使いこなせていない・・・・・・。

自分の表現したい写真が撮れるカメラにすればいいと思います。

私は５台全てニコンのデジカメ使っていますが、自分の写真が
撮れない等思ったことがありません・・・・。
私の求める素材は確保できましたし、必要に応じてソフトや
プリンターなどにも投資しましたから。

書込番号：6202977

[GTからDS4]

この手の書き込みを見るたび、なんか不思議に思うんですが・・・。
今使っているカメラのここが気に入らないから、買い換えようと思って・・・ではなくて、なぜか、唐突に買い替えを考えたら、噂とかで他のメーカーの方がいいように思えてきた・・・ってケースが妙に多いような気がします。あと、他社に乗り換えようというなら、そっちの板で「そっちのカメラはどうですか？」って聞くならわかるけど、なぜかこっちで聞く。決まって出てくるキーワード＝高感度。
で、なんとなく尋ねているような文章なんだけど、文章の端々に既に結論が見え隠れしていて、どう見ても「移ったら？」となりそうな尋ね方をしている。というか、第三者的にみたら、やっぱニコンよりキャノンだよねって自己完結の正当化を印象付ける展開を期待しているとしか思えないんですけど？それって疑いすぎ？（少なくとも、ソニー板で同様のフレーズ見たら、何人かは、おや30Dさん？って思うように思う）

書込番号：6203076

[まさ命]

皆様沢山の返信ありがとう御座います。m(__)m
しかし 言葉と言う物は十分気を付けないと ダメですね。。。
自分の書いたコメントが これほどまでにニコンを良く思っていない人の様に響くとは思いませんでした。。。もっと言葉に気を付けないといけませんね。。至極反省致しております。
まず第一に私はニコンファンであります。でなければここまでニコン関連の製品ばかり買いません。（アクセサリーも含め）
確かに今回はNかCかの書き込みを致しました 。それをここで書いたのは <そりゃニコンでしょ>ってな声を聞きたかったのかも知れません。
外野の一部の否定的なコメントをよそに 背中を押して欲しかっただけかも知れませんね・・・
色々とコメントありがとう御座いました。
ニコン資産はそのままに 30Dの中古等を購入して 隣の芝生を少しのぞいて見る事に致します。

書込番号：6203092

[アニマルエックス]

好きなカメラ買って好きに使ったらいい。
ちまたのカメラが高性能になっても、高画質のつまらん写真が増えるだけ。
自己満足が一番。

書込番号：6203174

[でぢおぢ]

>ニコン資産はそのままに 30Dの中古等を購入して 隣の芝生を少しのぞいて見る事に致します。

行ってらっしゃ〜い (^^)

でも写真で大切なのは「どの機材で撮るか？」じゃなくて、もっと大切なのは被写体を見る時の「撮り手の感性」だと思いますよ
もしNikonに帰ってくることが有れば、今度はしっかりご自分の感性を大切にして写真を撮って下さい (^^)

書込番号：6203227

[GTからDS4]

> ちまたのカメラが高性能になっても、高画質のつまらん写真が増えるだけ。

同感です。コンテストや展示で「いい写真だなあ〜」と思う写真の多くは、古い銀塩だったり、デジカメでも１世代前だったり、いわゆる中級機だったりする場合が多かったりします。カメラの性能に振り回されるようでは、やはり、いい写真は撮れないのかもしれません、と、自戒を込めて。

書込番号：6203272

[バカちゃん]

まさ命さんこんばんは

仕事中に携帯でちらちら見てましたが結構冷たい反応多かったですね
まあ本来なら自分も含めてニコンが一番という気持ちが強いんでまあ、どんな言われ方でも余裕もって聞けるんですけどね。
今ニコンに限らずデジイチに求められるのは昔からのメカの部分だけでなく、
昔だったらフィルム屋やら写真屋やらにああせいこうせいと要求されていた部分まで要求されるわけですから、
そのすべてに気に入るなんてことないんじゃないかな、と思っています。

当然隣の柿の木には赤いのがあるなあ、というほうが正常で
うちの柿は隣のどの柿より赤いと思うほうが不自然でしょうね。

そんな意味ではキヤノン所有も賢明だと思います。
ユーザーでもないのに頓珍漢なレス入れてくるのもいますが、
使って比べた結果はどっちにとっても有意義でしょう。
ちなみに今日どうしてもキヤノンのピクチャースタイルが気になってパンフもらってきました。
もちろん自分はカメラはニコンが一番と思っています。
ただ70-200もってきてCのほうが安くていいの作れると取れるような言い回しはまずいんでしょうね。

またどちらかで比較などお読みできたらとは思っています。

書込番号：6203506

[おとうサンバ]

まさ命さん こんばんは。

アングル、色合いなど自分の好みだと思えば他人がどう言おうとももっと自信を持っても良いのでは。他人の写真を見て良いと思うのであれば同じような場面があればマネをして勉強するなどすればだんだんと気に入る写真が撮れるように思います。自分もそのように心がけております。
ニコン機材の処分については、何とか資金に都合がつくのであれば撮り比べてからでも遅くは無いと思います。
メーカーを変えるにしても買い足すにしても更に上位機種（出来ればフラッグシップ）を選んだ方が悔いが残らないと思います。
かなり辛口のコメントになりましたが自分に自信を持ってください。

私もニコンユーザーですがキャノンに変える気持ちはありません。
ニコンが好きですから・・・

書込番号：6203792

[レンズ＋]

＞高感度撮影やJPEG取って出しの画質、安くて画質の良い純正レンズ等々、『キャノンの方が綺麗で上』ってな声が嫌でも聞こえて参ります。傷口が深くならない内に いっそ全てを売ってキャノンに鞍替えした方が良いのか？？

＞高感度撮影
これは本当に違いがわかります。

>安くて画質の良い純正レンズ等々、『キャノンの方が綺麗で上』
EFレンズ郡も魅力がありますね。

フルサイズは画質が本当に良いですよ。
"EF　L(特に単焦点)レンズ＋フルサイズ"現在最高画質です。


気になりだすと撮影がつまらなくなるので乗り換えをしてはどうでしょう。

書込番号：6203820

[GTからDS4]

> 『キャノンの方が綺麗で上』ってな声が嫌でも聞こえて参ります。

そういう事を吹き込んで「気にさせよう」という人が多いって事ではないですかね？
というか、本当にキャノンの方が綺麗なら、コンテストの上位入賞とか、雑誌のコンテストで目を奪われる綺麗な写真とかもキャノン機ばかりになりそうですが、そうはなっていませんよね。
写真を撮る道具として、個性はあっても優劣はないです。

書込番号：6204424

[LUCARIO]

お子さんを連れて、ご自分の機材を持って、キヤノンの
ショールームに行って実際に撮り比べてみたらどうでしょう？

30Dでも5Dでも1Ds2でも何でもござれですぜ。
頼めばガラスケース内のレンズも貸してくれます。

＃そして私は1Ds2病に(^^;;;
＃まぁ、圧倒的な上を見ちゃうのも半端な物欲を抑えるには効果的かも。
＃ニコンのショールームで何度か借りたVRニーニーも然りです。

書込番号：6205036

[robot2]

＞隣の芝生を少しのぞいて見る事に致します＜
隣の芝生より、こちらの芝のレンズ…

書込番号：6205475

[LUCARIO]

> こちらの芝のレンズ…

お子さん撮りだと、「付かず離れずの距離からほんのり丸ボケ写真」
てことで、レンズ板定番の85/1.4でしょうかねぇ？私は持ってませんが(^^;

あるいは

> JPEG取って出しの画質

にはもう見切りを付けて、本腰入れてRAW現像に取り組むか。
こっちも多少はお金が掛かります。
それでもマウント乗り換えて他社で揃える出費に比べれば、
ソフト購入にしてもPC増設メモリやモニタキャリブレータにしても
微々たる金額だと思いますが。

なんとなれば、Core2DuoのPC本体にナナオのColorEdgeをセットで
買っても、おそらく5D本体価格までも行かないと思います。

RAW現像は何かと手間と苦労がありますが、一度投資すれば
後は自分の腕だけの問題ですし、うまい結果が出せた時には
満足感も高いですよ。

＃お金だけでなく手間ひま掛けるっちゅうのも、
＃「パパの愛情」としては王道でしょう(^^;

書込番号：6205562

[D200シマシマ問題]

CanonからNikonに乗り変えた人って見たことありません。

書込番号：6206026

[アニマルエックス]

＞CanonからNikonに乗り変えた人って見たことありません。

「自分は見たこと無い」ってのが抜けてない？？
おいらの周りじゃニコンからキヤノンに逝った奴もいないよ。

高画質って言うけど、全部のデジ一がみ〜んな同じ画質になったら気持ち悪いだろ。

書込番号：6206117

[ソニータムロンコニカミノルタ]

画質が気になりだしたら、JPEG撮って出しはいろいろ制約があります。
JPEGは卒業してRAWにすべきでしょう。

書込番号：6206162

[価格ポッポコム]

>ニコンかキャノンか？！？！？

言い換えれば、ジウジアロー系デザインかゴリラ・デザインか？！？！？

書込番号：6206917

[ズッコケ]

レンズ資産が使えてJPEG取って出しの画質も良いS5Proに逝ってみたらどうでしょう。

書込番号：6207630

[203]

D80もJPEG取って出しの画質は良いのでレンズが同じだとあまり差が出ないかと思います。

書込番号：6208293

[高山巌]

>今後の両社の展望も含め、私の進むべき道は何所なのでしょうか。

何も糞真面目に一つのメーカーに縛られることは全くありません。
今の道具（カメラ）で不都合な時が増え、制約が出てきたら
他社機を買い増しして、並行して使用してみれば違いが分かると
思います。

どこのメーカーを利用しても、道具には必ず欠点があるし
その中で自分の用途内でどこまで妥協できるか、だと思います。

書込番号：6208349

[デジ（Digi）]

> CanonからNikonに乗り変えた人って見たことありません。

私はキヤノンからニコンに乗り換えました。それが何か。

書込番号：6208739

[70kara200]

撮りっぱなしのJPG画像で評価すりかたも見えると思いますが
曇天等ホワイトバランスがいまいちの時はRAWで撮ってあとから
お好みに修正なんて方法もあります。メーカー変えても換わらない
と思いますよ。曇天で撮ったチューリップ畑綺麗でなかったけど現像で綺麗になったよ。

書込番号：6209020

[Twilight time]

まさ命さん、こんばんは。

色々と手厳しいご意見が飛び交っているようですが、特にＮｉｋｏｎ板でこの手の相談をするとこうなるのは仕方ないでしょうね（笑）

かく言う私もＮｉｋｏｎ継続かＣａｎｏｎへの移行かで迷う者の一人です。
元々、銀塩から使ってきてＤ７０を追加し、ここまでは何の迷いも無かったのですが、どうもＣ社の５Ｄを使わせてもらってから考えが変わりつつあります。

銀塩をポジ主体で使っていましたので、Ｄ７０は便利なカメラとして併用し、重宝はしていたのですが、今後銀塩からデジタルへの移行を考えると今のＮｉｋｏｎで良いのか悩みどころです。

私の場合、今までの資産（レンズ）の事もあり、もう一世代、様子見をしようと思っております。

まさ命さんの場合、機種は最新のＤ８０で、画質に関してご不満は無いご様子。それに資産も十分お持ちのようですので、必要に迫られない限り、現状は物欲をぐっと堪えて、娘さんの写真を撮る事に専念なさる方が良いかと思います（本来、こちらの方が楽しいはず♪）

今年に入ってからのＣ社の攻勢、Ｐ、Ｏ、Ｓ社の展開もありますので、これらに対するＮｉｋｏｎからのサプライズアクションを期待しましょう。

書込番号：6209139

[価格ポッポコム]

>Twilight timeさん 2007年4月8日 10:09
>どうもＣ社の５Ｄを使わせてもらってから考えが変わりつつあります。

そうなんですよね。一度、フルサイズを知ってしまったらＤ２００では満足できません。

食わず嫌いの方々が、フルサイズへの嫌悪感を露わにしていますよね。
メーカーの承知で、フルサイズの話題を避けていますよね。

書込番号：6231149

[価格ポッポコム]

メーカーの承知で、フルサイズの話題を避けていますよね。
　　　　↑
メーカーも承知で、フルサイズの話題を避けていますよね。

こうなると、どこかの宗教団体です。

書込番号：6231155

[GTからDS4]

出していない機種の宣伝はできないし、わざわざ他社機の宣伝になるような事をする必要もないし。妥当な話だと思いますが？

書込番号：6231238

[レンズ＋]

価格ポッポコムさん、こんばんは。
>Twilight timeさん 2007年4月8日 10:09
>どうもＣ社の５Ｄを使わせてもらってから考えが変わりつつあります。
>そうなんですよね。一度、フルサイズを知ってしまったらＤ２００では満足できません。

確かにフルサイズを使うとAPS-Cには戻れませんね(当方両機所有)。


>食わず嫌いの方々が、フルサイズへの嫌悪感を露わにしていますよね
食わず嫌いの人は、Ｎｉｋｏｎが5D並みの価格でフルサイズを出したら手のひらを返したように
"フルサイズ最高"と言い出すでしょう。

書込番号：6231533

[GTからDS4]

> 食わず嫌いの人は、Ｎｉｋｏｎが5D並みの価格でフルサイズを出したら手のひらを返したように
> "フルサイズ最高"と言い出すでしょう。

存在しない機種を前提とした仮定の議論には意味は見出せませんが、まあ、５D並みの価格でフルサイズでD200並みのボデー性能＆質感で出たら、考えてもいいかもしれませんね。まあ、出たらの話ですが。まあ、とりたてて、出て欲しいとも思いませんが。

書込番号：6231805

[レンズ＋]

>５D並みの価格でフルサイズでD200並みのボデー性能＆質感で出たら、考えてもいいかもしれませんね。まあ、出たらの話ですが。まあ、とりたてて、出て欲しいとも思いませんが。

GTからDS4さん（何人か他にいますが）はAPS-Cマンセーだからね。

でも"５D並みの価格でフルサイズでD200並みのボデー性能＆質感で出たら、考えてもいいかもしれませんね"
って結局フルサイズが欲しい気持ちがあるじゃん。

逆にAPS-Cマンセーになってるのは何故？

書込番号：6233455

[GTからDS4]

> 逆にAPS-Cマンセーになってるのは何故？

マンセーもなにも、APS-Cしかないんだから、仕方がないよね。
というか、現時点で、価格や性能のバランスが一番いいのはAPS-Cだし、選択肢としてもAPS-Cが一番豊富なのは事実です。個人的にはZeissの描写にほれ込んでいるので、それが使えるαマウントとMマウントのデジカメ使っている。マウントアダプターつけなくても、自然とつくし、前者では手振れ補正まで効く。
将来的にフルサイズっていうか１３５フォーマットが、価格や性能のバランスが良くなってくれば、選択肢として入ってくるかもしれませんね。ただ、その可能性は、かなり低いと思っています。
フルサイズって言えば聞こえはいいけど、デジカメにおいては、実質的にキャノンの独自規格で、まったく広まっていません。ビデオでいえばβ以下の存在です。その逆境に打ち勝って、広く使われるようになって、かつ、価格的にもボデー性能＆質感でも、レンズの選択でもAPS-Cに対して遜色がなくなった時点で、選択肢にも入ってくるかもしれませんね。ただ、その可能性は、かなり低いと思っています。そんな怪しい話より、APS-Cでの高級機クラスの充実を期待しているというだけの話です。それを135マンセーの人から見れば、APS-Cマンセーに見えるのでしょうね。

書込番号：6233732

[GTからDS4]

ついでに、

フルサイズっていうか、受光素子のサイズなんていくつもあるカメラの性能や機能を構成している要素のひとつでしかありません。
使おうと思ったカメラが、たまたまAPS-Cだったとかフルサイズだったとかいうのが自然な流れの話。APS-Cだからとかフルサイズだからって選ぶの、かえって不自然な気がする。
フルサイズ機の板でフルサイズだからグリップにある蓋がカタカタでも我慢しようとか、上位のAPS-Hの画質の方がいいけど、原理的にはフルサイズの方が有利（そのうちフルサイズが勝つ？）なんて、意味不明な自己納得レス見るたびに、何のためのカメラなのか、疑問に感じる事が多いですね。その時点で、一番使いたいカメラを使うだけ。それがたまたまAPS-Cってだけの話なのに、なんでAPS-Cマンセーなのか、さっぱりわからん。

書込番号：6233769

[70kara200]

D200のボディにフルサイズ付けたら70〜80万するでしょうね。
　この不景気に（企業は高景気？）そんな価格で需要がどれだけ
　今後期待できるかなあ。パソコンの性能も足りなくなるだろうしね。APSでのメリットも有る事だし。

まさ命さん
　>傷口が深くならない内に いっそ全てを売ってキャノンに鞍替え

　ニコンの資産を大事にすることをお勧めしますが悩むのでしたらはやく鞍替えしたほうが健康にいいですよ（代わり映えしないと思いますが、悩むことは不健康ですから）。私はニコンで満足しています。

書込番号：6233831

[GTからDS4]

> D200のボディにフルサイズ付けたら70〜80万するでしょうね。

現時点では、フルサイズを採用すると、価格が上がるか、他の性能を犠牲にするしかないでしょうね。その結果として、バランスがいい機種が出てくる可能性は、あまり期待できないと思います。
まあ、実際に購入できる機種の中から、フルサイズとかAPS-Cとかに拘らずに、一番目的に合った機種を選択するのであれば、一長一短でニコン、キャノンでどっちがという事もないように思うんですがね？

> ニコンの資産を大事にすることをお勧めしますが

資産を活かせるものとみるか、足枷とみるかの問題だと思います。
後者にしか思えなくなった時点で、他に移るしかないような気がします。

書込番号：6233862

[しんす'79]

>傷口が深くならない内に…

対策は早い方が良いので、大きめの防湿庫を用意しましょうね♪

ユーザーはメーカー各社からリリースされた品物の中から、使用用途に合う物を選ぶだけなので必要なら購入すれば良いだけですよ。

５Ｄも使いやすいですけど如何でしょうか？
レンズは、ニコンのＡＦ８５１４とか１３５Ｆ２とかコシナツァイスの２５ＺＦなんかも面白いですよ♪

書込番号：6233947

[レンズ＋]

GTからDS4さん
>なんでAPS-Cマンセーなのか、さっぱりわからん。
なんでかって？貴方が一番自覚しているはずである。
NikonやSONY板からフルサイズの話題が出ると火消しポンプに変身するからである。変な持論で（笑)←皆さんに良く指摘されてる。
後、貴方はフルサイズ議論の貴殿の出席率100％であるからである。

>フルサイズって言えば聞こえはいいけど、デジカメにおいては、実質的にキャノンの独自規格で、まったく広まっていません。
調査したのか、一人で？適当な発言は慎みなされ。

>将来的にフルサイズっていうか１３５フォーマットが、価格や性能のバランスが良くなってくれば、選択肢として入ってくるかもしれませんね。ただ、その可能性は、かなり低いと思っています。
1Ds2が90万位しているのが5Dは32万位で買える世の中になっているぞ。期待してもいいかと思うのだが。

書込番号：6234923

[価格ポッポコム]

>レンズ＋さん
>Ｎｉｋｏｎが5D並みの価格でフルサイズを出したら手のひらを返したように
"フルサイズ最高"と言い出すでしょう。

まったくそう思います。
特に「APS-Cマンセー」の方に限って手のひら替えしすること間違いないです。

書込番号：6234947

[レンズ＋]

>５D並みの価格でフルサイズ
私としてはNIKONもSONYも今、元気が良いのでフルサイズセンサーを期待しているのである。(価格競争で値段が下がる？)

書込番号：6234997

[GTからDS4]

> 私としてはNIKONもSONYも今、元気が良いのでフルサイズセンサーを期待しているのである。

ソニーは年内に新機種を発売だそうですが、ハイアマチュア機と位置づけられている次期機種がフルサイズならいいんですがね。ボデー内手振れ補正でフルサイズってのは、無理なんじゃないかって話もありますね。大きくてAPS-Hか、それもその次のプロ機じゃないかって噂の方が信憑性が高そうですね。まあ、年末が楽しみです。

書込番号：6235194

[GTからDS4]

ソニーの板ではフルサイズの話題はとりあえず収束に向かっているようですね。まあ、次の機種かその後の機種かでフルサイズが出てくるかどうかを様子見ということで、成り行きに任せるということでしょう。ニコンも、出るなら出るし、出ないなら出ないわけですから、どうこう言っても仕方がないでしょう。ニコン自身、あまり触れられたくないようだし、そっとしておくほうがいいと思います。

書込番号：6235511

[価格ポッポコム]

>GTからDS4さん
>ニコン自身、あまり触れられたくないようだし、そっとしておくほうがいいと思います

何しろ、最新技術が「３ない」のニコンですから。

書込番号：6237204

[GTからDS4]

[6237204] 価格ポッポコムさん 2007年4月16日 02:21

> 何しろ、最新技術が「３ない」のニコンですから。

あんた、そうやって他社ユーザーおちょくって、楽しいか？

書込番号：6237508

[LUCARIO]

> 「３ない」のニコン

ああ、これはですね。
ニコンのお偉いさんが下記のようなふざけたコメントを公表してますので、
ニコンユーザとしても「メーカーに対して」怒りを覚える
キーワードなのです。まじ、おちょくっとんのかと(-_-#

http://dc.watch.impress.co.jp/cda/other/2007/03/12/5800.html

-----引用開始-----
なにしろウチは“3ナイ”ですからね。それでも売れた。“3ナイ”でも売れたというのは、褒め言葉だと受け止めています。
-----引用終了-----

この「３ナイ」とやらの正体というのは諸説あってイマイチ判然と
しないのですが、有力なのは

・ボディ内手ブレ補正
・ダスト除去
・ノイズが少ない高感度画質

みたいです。３つめはD40やD40Xがあるので既に当てはまらないのですが、
この両機には「AF-Sレンズラインナップ」という別の「ナイ」があります。

そして、ハイエンド機の話になると「フルサイズ」も別の「ナイ」
にカウント
されるわけですね。

３ナイどころか、５ナイじゃナイか！と(-_-#

私自身はハイエンドがなきゃ嫌だという考えは全く持ってないのですが
（むしろ売るためだけの功を焦って変なものを出して欲しくない）、
それでも「ないものはない」、これは事実ですから。

少なくともえらいさんが公の場で開き直った発言に使う類の
キーワードではないですね。見識を疑います。
そして、こうして揶揄の対象にされてしまうのも不本意ながら
やむを得ない事だと思います。

＃忘れてた。
＃「最新機種に対応した、まともな純正RAW現像ソフト」も
＃入れたら６ナイです(-_-###

書込番号：6237633

[GTからDS4]

> ＃「最新機種に対応した、まともな純正RAW現像ソフト」も
> ＃入れたら６ナイです(-_-###

同様にまともな純正現像ソフトがない他社機種（というか、使う前にコニミノのソフトはスキャナでこりごりでしたが、エプも結構使い勝手が悪い。そのうえ解像度拡張はいまいちだし）を２台使っていますが、Silkypixを使っているので、無くても困らナイです。
というか、むしろこの手のソフトはカメラメーカーに縛られない方が、あとあと自由が利いていいですね。複数のメーカーを使うときに、UIが違ったりいっぺんに処理できないってのは、不便で仕方がない。

書込番号：6237684

[ハーケンクロイツ]

＞-----引用開始-----
＞なにしろウチは“3ナイ”ですからね。それでも売れた。“3ナイ”でも売れたというのは、褒め言葉だと受け止めています。
＞-----引用終了-----


これは大変にオイシイのであ〜る。
労せずして益を得られることほど良いことはない。
ただし本来の意思とは裏腹にこの発言がやや自嘲的に聞こえるヤツは
自分が価格コムのオタク談義に洗脳されていると思って間違いない。

どうも価格コムの学級会参加者諸君にはストイックな傾向があるな、
ウチの製品は中身が凡庸でも売れるんだからたいしたもんだろ、って
トップが胸はって言うんだから、これは正論であ〜る。
自社製品に自信を持っている何よりの証拠だ。

実は、凡庸な製品を見栄っ張りの日本人に売ることほど難しいことはいのだ。

書込番号：6237719

[LUCARIO]

ソフトについてはおっしゃる通りですね。
私もNC4からSILKYPIXに移り、純正に戻る気はもはや全くありません。
（合成や部分修正用にPhotoshopを追加したのでなおさらだったり。）

> むしろこの手のソフトはカメラメーカーに縛られない方が、
> あとあと自由が利いていいですね。

いっそレンズやストロボもそうなってくれないもんかなぁ…(^^;

＃という意味でフォーサーズには期待してたんですが。
＃いや、今でも大いに期待してるんですが(^^;;;

書込番号：6237729

[LUCARIO]

> ウチの製品は中身が凡庸でも売れるんだからたいしたもんだろ、って
> トップが胸はって言うんだから、これは正論であ〜る。
> 自社製品に自信を持っている何よりの証拠だ。

ま、「驕れる平氏久しからずや」にならなければそれでいいんですけどね。

書込番号：6237739

[野野]

> LUCARIOさん
> -----引用開始-----
> なにしろウチは“3ナイ”ですからね。それでも売れた。
> “3ナイ”でも売れたというのは、褒め言葉だと
> 受け止めています。
> -----引用終了-----
>
> この「３ナイ」とやらの正体というのは諸説あってイマイチ判然と
> しないのですが、有力なのは
>
> ・ボディ内手ブレ補正
> ・ダスト除去
> ・ノイズが少ない高感度画質

これは
http://dc.watch.impress.co.jp/cda/other/2007/03/09/5775.html
で本田さんが触れているのが最初だったと思います。

で、同じ本田さんが
http://dc.watch.impress.co.jp/cda/other/2007/03/12/5800.html
のインタビューをされているので、前記事を読んだ風見さんが記事に対する答えとして答えていると私は解釈しています。

なので別にニコンの首脳陣がユーザをおちょくっている
わけではないです。

書込番号：6237927

[ハーケンクロイツ]

＞ま、「驕れる平氏久しからずや」にならなければそれでいいんですけどね。


栄枯盛衰は世の習い・・・別におごってなくても結局は滅びるのであ〜る！
おごれる間であればこそ、いい思いをすればよろすぃ。

どこでも同じだが、トップは在任中の業績の事だけを考えればよい。
株主のご機嫌を損ねぬよう、自らの次のステップに追い風となるように
誠意努力をしておくんなさい。

書込番号：6238018

[GTからDS4]

> 栄枯盛衰は世の習い・・・別におごってなくても結局は滅びるのであ〜る！

日本ではあまり意識されていませんが、企業には寿命があるという考え方が世界標準です。その寿命を延ばすために、業態を変えたり、異業種に衣替えしたり、ウエルチのGM改革なんかは有名ですね。ただ、それはむしろ特異な例で、たいがいは数十年で消え去るか、どこかに吸収されてしまうのが世の常です。

> どこでも同じだが、トップは在任中の業績の事だけを考えればよい。
> 株主のご機嫌を損ねぬよう、自らの次のステップに追い風となるように
> 誠意努力をしておくんなさい。

よほどのヘマをしない限り、後から責任追及されるような事はまずないし、とにかく株主様の機嫌を損なわないように株価の維持と不祥事の防止につとめる事が大事ですね。無理に冒険を犯して、株主の機嫌を損ねるより、地道にこつこつと手堅く利益を追求し続ける事が、一般の社長さんには賢い選択です。

書込番号：6239312

[lay_2061]

>[6233732]
>フルサイズって言えば聞こえはいいけど、デジカメにおいては、実質的にキャノンの独自規格で、

歪曲した発言だね。
135カメラシステムのレンズが本来の画角で使えるシステムは
普通の姿だろう。APS-C撮像素子こそ、製造原価という技術や
あるべき論とは全く無関係の所で決まった規格だね。
　今ようやく、35mmフルサイズ撮像素子が適価で製造できる見込みが
出てきたんだよね。それを否定する事に意味があるの?

書込番号：6239474

[lay_2061]

[6233769]
>APS-Cだからとかフルサイズだからって選ぶの、かえって不自然な気がする。

　135システムのレンズをそのままの画角で使いたい−−−と言うのが
希望。だから 35mmフルサイズ撮像素子が欲しい訳。

>なんでAPS-Cマンセーなのか、さっぱりわからん。

　それはキミが、35mmフルサイズを非難する書き込みを続けているから。自覚してるよね。

書込番号：6239502

[lay_2061]

脱線ですが。

>[6239312]
>日本ではあまり意識されていませんが、企業には寿命があるという考え方が世界標準です。

　企業ではなく産業種には寿命がある（正確には流行の時代は有限である）でしょう。
石炭、鉄鋼、石油化学、造船、電機、電子・・・誰でも気がついているのでは? （産業 30年説）

世界標準って・・・おフランス帰りかいな。

書込番号：6239535

[価格ポッポコム]

>[6233732]
>フルサイズって言えば聞こえはいいけど、デジカメにおいては、実質的にキャノンの独自規格で

フルサイズ＝１３５サイズ、つまり「腐ってもライカ」です。
映画フィルムである３５ｍｍフィルムをそのまま使わず、横に走らせ３６ｘ２４ｍｍで撮影する。
これが３５ｍｍフィルムで言うフルサイズ。考案者はライカカメラ社（現社名）のバルナック氏。

ついでながら「腐ってもライカ」のライカカメラ社とブランド所有権のあるライカマイクロシステムズは資本関係全くありません。

カメラ社は仏エルメスの子会社、マイクロシステムズは米ダナハーの子会社。

話はずれましたが、フルサイズはキヤノン規格ではございません。

書込番号：6239750

[GTからDS4]

[6239474] lay_2061さん 2007年4月16日 21:33 世界の航空博物館

>>フルサイズって言えば聞こえはいいけど、デジカメにおいては、実質的にキャノンの独自規格で、
>
>歪曲した発言だね。

事実です。

>135カメラシステムのレンズが本来の画角で使えるシステムは

そもそも、１３５も入手が容易な映画用のフィルムを横に使って実現した「やっつけ」の仕様だったわけですね。本来、そのフォーマット自体に深い意味はありませんでした。それが銀塩ではデファクトスタンダードになっただけの話。

>普通の姿だろう。APS-C撮像素子こそ、製造原価という技術や
>あるべき論とは全く無関係の所で決まった規格だね。

１３５の創成期とほとんどように入手性や生産性といったメリットで、同じような成り行きでデファクトスタンダードになったわけですね。APS-Cは。それが、かつて成り行きでデファクトスタンダードになった１３５にとって代わったわけだから、ある意味、歴史の皮肉としかいいようがありませんね。

>　今ようやく、35mmフルサイズ撮像素子が適価で製造できる見込みが
>出てきたんだよね。それを否定する事に意味があるの?

すいませんが、適価っていくらですか？デジカメの価格に大きな影響を与えずにフルサイズの素子が出来るのなら、キャノンも苦労はしないと思います。ニコンも同様。本家ライカのM8ですら、採用を見送ったわけです。
あなたは製造原価を甘く見ているようですが、製造原価が下がらない以上、普及はしません。普及しなければ、ただでさえ高い原価が、さらに下がらない方向にしかなりません。
それが現実的な価格に下がってきたら、検討に値すると思いますが、それまではちょっとね。

書込番号：6239927

[TAILTAIL3]

APS-Cはいつからデファクタースタンダードになったというので
しょう？笑ってしまいますねｗ
市場の状況から言えば、まだ過渡期と言えるでしょう。

現実的に、APS-Cサイズが標準なのではなく、ソニーが生産して
いるのがAPS-CサイズのCCDと言うことに過ぎません。

松下・ライカ・オリンパス・コダックは4/3を提唱しています。
CCDの生産で言えば、松下ベースはフォーサーズが標準。

キヤノンに関して言えば、APS-C/H/35mmフルサイズ全てに対応

ライカM8はAPS-Cサイズではございません。
CCDのサイズは18×27mmの1,030万画素・画家換算でいえば1.33
倍だから、APS-CとHの中間で若干APS-Hサイズに近いか。

ライカR8/R9用デジタルモジュール
Imaconおよび米Eastman Kodakの共同開発によるCCDで、面積は
26.4×17.6mm、画素数は約1,000万。画角はレンズ表記の焦点
距離の1.37倍相当


シグマはAPS-Cよりも一回り小さい。
レンズ表記の約1.7倍の焦点距離に相当(35mmカメラ換算)
FOVEON　X3のセンサーサイズは20.7×13.8mm・画素数1,406万画素


結論から言えば、APS-Cサイズという「標準サイズ」は存在
しません。
EOSフルサイズCMOS
EOS-APS-HサイズCMOS
(画角を35mm相当に換算するときの値)
ライカ系M8換算値　1.33倍
ライカ系R9換算値　1.37倍
ソニー素子採用機　1.50倍
EOS系APS-CサイズCMOS　1.60倍
FOVEON X3採用機(SD9/10/14)　1.70倍
フォーサーズ採用機　2.00倍


結局はCMOS/CCDのサイズありきでしょう。
ソニー素子を採用しているニコン・ペンタックス・ソニーの
３社ですが、APS-Cサイズというレンズとともに現有35mmフィルム
にあわせたイメージサークルを持つレンズである以上、いつでも
大きなサイズのCCD/CMOSへの移行は可能です。

将来的な話しはともかくとして、APS-Cが標準と見なすのは
時期尚早かと思われます。

書込番号：6240068

[GTからDS4]

> 考案者はライカカメラ社（現社名）のバルナック氏。

彼は病弱で当時の重いカメラを持ち歩いて写真を撮るのが苦痛だったため、性能には目をつぶって、かつフィルムの入手が便利なように手近にあった映画用のフィルムを使ったと言われていますね。本当かどうかは知りませんが。
ただ、当時のフィルムの感度や粒状を考えると、１３５フォーマットでは十分な画質は得られなかったと考えられています。
それでも、それなりに普及したのは、フィルムのコストと入手性が大きく効いたといわれています。当時は、かなりの種類のフォーマットが乱立していましたが、その中から生き残ったのは、まさに、コストと入手性と、それを採用したライカとツアイスが幅を利かせていたから（実はツアイスが採用したのが、大きい）。
で、普及してしまうと、あとは各社が競ってフィルムの性能を上げたり、レンズを明るくしたりして、結局、十分な画質を得るに到った。でも、満足できない人は、中判とか大判使っているけど。
APS-Cも生産性やコストで普及して、日々改善がなされて十分な性能のものになりつつある。まさに銀塩の１３５フォーマットが辿って来た道をそのまま歩いていると言えますね。

書込番号：6240110

[デジ（Digi）]

どっちにしろ、フィルムサイズはレンズがでかすぎていらない。
http://blog.goo.ne.jp/digitalphoto-lj/e/4e406ba10cadeece8bf38e8fdff3f1b2

それにデジタルではフィルムサイズは欠点が目立つ
http://blog.goo.ne.jp/digitalphoto-lj/e/c9664ae61f951bfa90cc8f0332251e53

APS-Cはデファクトスタンダードだけど、
もし別なのを作るというなら「円形自在フォーマット」を希望
http://blog.goo.ne.jp/digitalphoto-lj/e/fba9946bb2b6c4d084e715e565a26ec9

書込番号：6240131

[TAILTAIL3]

十分な性能ですかね・・・＞APS-Cサイズ
明らかに600万画素・820万画素→1000万画素した為に
高感度時ノイズなど限界が見えつつあるのですが・・・

一方で大口径な広角レンズが作れないなどの問題もはらんで
いるという状況もございますが。
まあ現状、APS-Cサイズが「大勢を占めている」ぐらいにして
おいた方が・・・


状況はどうであれ、E-410には期待をしています。まあAF性能
の低さは、D40xとどっこいですが、ようやくフォーサーズの
規格を活かしたサイズでデジタルカメラが出てきます。
賛同メーカで販売しているのが、松下・オリンパスのみと
シェアが低いのが難点ですが、APS-Cサイズ以上にコンパクトな
一眼レフとしての選択肢が増えると思うんですけどね。

35mmフルサイズ・APS-Cクラス・フォーサーズと選択肢がある
ことがユーザーにとってのメリットだと思うのですが。
APS-Cだけに固執する必要は無いはずだと思いますけど？？

書込番号：6240148

[TAILTAIL3]

デジさんのブログ引用させていただきます。
サイズ比較についてのみ・・・

＞ペンタックス645用広角ズーム「FA645 33-55mmF4.5AL」585g
＞キヤノンEF16-35mmf2.8L II 635g

ズームレンズの明るさも違うと思うのですが・・・
ボディに関しても、EOS-1DMk-IIIが殊更に重い訳ではないです
けど、1000万画素・秒10コマというハイスピード機である事は
計算に入っていないのでしょうか・・・
単にフルサイズ機と言うだけなら、EOS5Dの重さで十分作れる
と思うんですけど。


ただフルサイズCCD/CMOSがレンズ設計に対して非常にシビア
と言う現実は賛同いたします。必ずしもフルサイズである必要
はなく、APS-Hクラスでボディ内手振れ補正などがファインダー
サイズやイメージサークルなどを考えた最適解「になるかも」
しれません。当面は流動的だと思いますが。

ファミリー機はフォーサーズが現実的かも知れませんしね。
EVFタイプの一眼？レフにも転用しやそそうですし。

書込番号：6240230

[GTからDS4]

> フルサイズもフォーサーズもAPS-Cもただの規格の名前。

規格というなら１３５フォーマットと言った方が正しいのでは？
単にそれぞれの規格で作っているだけの話なのに、なぜかフルサイズじゃなきゃ駄目みたいな事を言って来る人たちが、変なんでしょう。フルサイズ作ってないメーカーの板に来ては

> メーカーも承知で、フルサイズの話題を避けていますよね。
>
> こうなると、どこかの宗教団体です。

なんて不愉快な書き込みを繰り返す輩がいなければ、フルサイズがどうのなんて話題にもならないでしょう。

書込番号：6240873

[GTからDS4]

> 35mmフルサイズ・APS-Cクラス・フォーサーズと選択肢がある
> ことがユーザーにとってのメリットだと思うのですが。

そうですね。
35mmならキャノンで買えますし、フォーサーズに注力している会社もある。ニコンやソニーはAPS-Cで頑張っているわけです。選択肢があっていいじゃないですか？

書込番号：6240891

[GTからDS4]

> 十分な性能ですかね・・・＞APS-Cサイズ
> 明らかに600万画素・820万画素→1000万画素した為に
> 高感度時ノイズなど限界が見えつつあるのですが・・・

上にも書きましたが、銀塩の初期、１３５フォーマットも似たような中傷を受けていたみたいです。まさに、歴史は繰り返す。

書込番号：6240911

[TAILTAIL3]

あのさあ・・・＞GTからDS4さん

脳内反射で書かないで、１度の返信で書いたらいかがでしょうか？
無駄に延びる原因ですよ。

書込番号：6241250

[レンズ＋]

デジ（Digi）さんの自分勝手な意見を押し付けないでほしいね。
APS-Cがフルサイズ？？
意味が解りません(ここにもAPS-Cマンセー??)。

書込番号：6242779

[lay_2061]

>[6239927]
>すいませんが、適価っていくらですか？

　EOS 5Dは40万円弱で販売がスタートし、現在実売 30万円前後です。
次機種は30万円強からスタートして25万円＋αに落ちるでしょう。
　で、誰かさんはαの上位機を 25万円で出せと言ってますね。
十分適価でしょう。

書込番号：6242913

[GTからDS4]

> 次機種は30万円強からスタートして25万円＋αに落ちるでしょう。
> で、誰かさんはαの上位機を 25万円で出せと言ってますね。
> 十分適価でしょう。

αの上位機種って他にも書いているように、D200以上の画質と同等以上の質感と性能を期待しているんですけど、当然、それを満たしてくれるんですよね。それも、次機種で（５年後とか１０年後とかじゃないよね）。であれば、適価だと思います。というか、むしろ安ね。
ただ、そういう値段ではでないと思いますよ。仮に、そういうα上位機が出たとして、差額をあなたが補填してくれるのであれば、喜んでフルサイズマンセーに転向しますが、補填してくれますか？
もちろん、２５万でもミラーもカタカタ、蓋もカタカタだったら、論外ですよ。フルサイズの素子に単なる素子ケースつけて２５万では、ぼったくりとしか思えませんから。私が欲しいのは、カメラであって、単なる撮像素子ではありません。

書込番号：6243136

[GTからDS4]

[6242779] レンズ＋さん 2007年4月17日 21:26

> デジ（Digi）さんの自分勝手な意見を押し付けないでほしいね。

勝手な押し付けしているのは、自分では？

> 意味が解りません(ここにもAPS-Cマンセー??)。

フルサイズマンセーじゃなきゃAPS-Cマンセーでカルト信者なのか？あんたにとっては。
やれやれ。

書込番号：6243179

[TAILTAIL3]

>私が欲しいのは、カメラであって、単なる撮像素子ではありません

激しく矛盾していますね。
デジタルカメラは素子が交換できない以上、素子も含めての
カメラです。

すっごい素朴な疑問ですが、GTさんはCMOS系も使った事もなければ
EOS5Dも実際に試した事が無いんでしょうね。
大きい、大きいと言われたって、α-100の小さなファインダーで
満足なんでしょうか？

解像感・階調・色のりなど、せっかくのコンタックスレンズも
すでにD40xやD80、K100D・K10D、EOS-KissDX・1DMk-IIIなど
同じ画素数・極端な話し、同じグレードのAPS-CのCCDを使った
カメラよりも明らかに劣る、α系デジタル一眼レフで満足
なんでしょうか？

書込番号：6247096

[価格ポッポコム]

>１０８０ｉ対応なら1320x768の解像度でもフルハイビジョンと嘘つくブラビアα五反田マネした電器と同じ。

訂正します。
１０８０i対応なら1440x1080の解像度でもFULL HDと嘘つく五反田マネした電器。

http://www.sony.jp/products/Consumer/handycam/PRODUCTS/HDR-FX7/index.html

書込番号：6247174

[ARCH ANGEL＆STRIKE FREEDOM]

＞一度、フルサイズを知ってしまったらＤ２００では満足できません。

「APS-Cには戻れません。」と言った方が良いのかもしれません。
ニコン機の触感が如何に素晴らしくても、一度でも5Dを使ってしまったら、
ニコンに強い拘りを持っている人でも、現状では方向転換を
考えざるを得ないのかもしれません。
まあ、本来ならばこれが普通なんですけどね。

キヤノンではフルサイズは、もう当たり前の存在になっています。
他社がこれからフルサイズ機を導入するならば、
今まで以上の高画質を実現させない限り、厳しいでしょう。
素子供給元のソニーも、この点は充分承知だとは思いますがね。。。

書込番号：6247185

[GTからDS4]

> デジタルカメラは素子が交換できない以上、素子も含めての
> カメラです。

素子も含めてデジタルカメラですが、素子はカメラの一部でしかないわけです。素子でカメラを選ぶ人もいてもおかしくありませんが、それが支配的ではないでしょう。
むしろ、使いたいレンズとか、ボデー機能で選ぶ人が多いと思います。
そういえば、だいぶ前に、そんなにフルサイズ優位ならコンテストとかも５Dの写真で埋め尽くされるのでは？と尋ねたら、何人かの方は、徐々に置き換わっているから、じきにそうなると答えてくださいましたが、それからだいぶたつけど、あまり状況は変わっているようには思えませんね。
ためしに、昨日出張帰りに買ってきたデジタルカメラマガジンの投稿写真をちらちら見た限りD200がかなり多いし、D２桁シリーズも結構多い。もちろん、キャノンも多いけど、キャノン優位とは到底言いがたい現実がそこにあります。少なくとも、このスレ主さんに便乗している人たちが言うようには移行は進んでいないようですね。

> カメラよりも明らかに劣る、α系デジタル一眼レフで満足
> なんでしょうか？

特に困ってないです。実際の撮影や撮った写真を普通に鑑賞する分には、現時点でも十分耐えられる画質だと思っています。
ただし、夜間や室内のスポーツ撮影とかあえて条件をつけたり、Jpeg撮って出しみたいな横着をしなければですがね。
風景や花に関しては、RAWで撮ってSilkypixで現像すれば十分だし、旅行のスナップとかは多くの場合そこまでも要らない（とはいえ、既にワークフローが固定化されているのでRAW＋Jpegで撮ってしまうけど）。
ただし、さらによくなる分には、困らないので、おそらく年内発売になるだろう次機種には期待しています。それが待ちきれずに、他社に移行しようと思うような事はないですね。D200のニコンユーザーさんの多くも、同様でしょう。マウントを乗り換えるほどの必要を感じている人なんて、どれだけいるんでしょうね？このスレでは、だいぶ以前に結論が見えていますがね。乗り換える必要がある人は乗り換えればいいけど、それが当たり前と思うのは、かなり認識がずれていると思いますね。

書込番号：6257566

[24-70]

ＧＴからＤＳ4さん　こんにちは
先日は私の呼びかけから、とんでもないことになってしまって失礼しました。ただ今回はちょっとちがうなと思ったので、反論させてください。

＞そんなにフルサイズ優位ならコンテストとかも５Dの写真で埋め尽くされるのでは

この論理自体が飛躍していると思います。コンテストの選出基準が画質一辺倒であるのなら、フルサイズはもちろんのこと中判ですら選考外ですね。大判フォーマットを使っている人以外は入選しないことになりますが、現実は違います。
同様にＡＰＳ-Ｃ派の原理主義派の人が主張する論理の飛躍として、画質にこだわるなら中判（デジタル・銀塩どちらも含む）にいけというのもありますが、そもそも画質にこだわる人は中判なんか使いませんね。大判を使えば画質がいいのは解っている、でも人それぞれ選出基準が違っていて、大判のメリット・デメリット（機動力やフィルムコスト等）を比較した上で中判を使っている。
フルサイズも同様です。確かに中判の画質は35ミリフルサイズのそれを上回ります。でも、重さやレンズの種類の豊富さ・コスト（645デジタルの導入コストは数百万しますよね）を天秤にかけた時、ほとんどの人は35ミリに軍配を上げると思います。その35ミリの中でより良い画質を求めるというだけのことです。
逆にフルサイズ派の人達から、そんなに軽量・小型・低コストにこだわるなら、コンパクトデジカメやカメラ付携帯に行けといわれたら論理的に反論できる人は全くいません。
あくまでも同じマウント規格にのっての比較でないと何でもありになってしまいます。
長々と書いてしまいましたが、Ｄ200っていいカメラだと思います。キヤノン派の私もヨドバシに行くと必ずＤ200をいじっています。いつかはニコンのカメラも一台ぐらいはと思っていますので、その際はニコンユーザーの方、宜しくお願いします。

書込番号：6257697

[ソニータムロンコニカミノルタ]

＞そんなにフルサイズ優位ならコンテストとかも５Dの写真で埋め尽くされるのでは

論旨すり替えの代表例。
普及率自体が全然違うでしょう。
少なくともプロフィールの写真からはAPS-C所持者の方が写真が上手いということは伺えませんが。

書込番号：6258465

[GTからDS4]

> ＧＴからＤＳ4さん　こんにちは

24-70さんこんにちわ。

> 先日は私の呼びかけから、とんでもないことになってしまって失礼しました。

いえいえ。私のほうこそ、変な人たちに反応してしまったために、荒れてしまう結果となり、折角の議論がお流れ的な事になってしまって申し訳ありませんでした。今回は、変な人たちに乗せられないように注意します：ｐ。

> ＞そんなにフルサイズ優位ならコンテストとかも５Dの写真で埋め尽くされるのでは
>
> この論理自体が飛躍していると思います。コンテストの選出基準が画質一辺倒であるのなら、

いや、ですから、カメラとしての良し悪しは、素子とかある条件下におけるボデーとしての画質とかそういう一面的な要素ではなく、カメラのボデー機能や質感といったトータルとして見て判断されるべきだという事を言っているのです。ちょっと上にあるように、５Dを使ったら二度と200Dには戻れないなんて単純な話ではなく、その証拠に多くのユーザーがAPS-Cの愛機ですばらしい写真を撮っているということを、コンテストでの割合等を傍証として示しているのに過ぎません。

> 長々と書いてしまいましたが、Ｄ200っていいカメラだと思います。キヤノン派の私もヨドバシに行くと必ずＤ200をいじっています。

という気にさせる魅力がD200にはありますね。個人的にはα７Dにも、一度使ったら手放せない魅力があって、手放せません。
これは、たとえばフルサイズが標準になろうと（まずあり得ないと思っていますが）変わらないと思っています。そういう要素を外して、画素サイズとかでカメラを判断するのは、極めて視野の狭い誤った考え方でしかないという事を述べているだけですので、誤解のないようお願いいたします。

書込番号：6258730

[ソニータムロンコニカミノルタ]

吾輩も一時はα7Dユーザー。
（銀塩時代は総てα。やっとデジタル化されたと思ったら、フルサイズでないのは当初から残念でしたね）

α7Dから20Dに乗り換えた時の個人的な感想。
20Dを箱から出して見た瞬間「野暮ったいデザイン」と思いました。
作りも何か素人工作っぽく「なんだこれかよ」という感じを持ちました。
でも、その思いは写真を撮る前まで。

撮り始めてからはまるで感想が違います。
「キビキビと動作して、これは正に撮影に撤したカメラ。レスポンスがまるで違う。写真を撮るにはこちらかな」ですね。
撮らないで眺めるにはα7Dも良いですが、20Dを手にしてからはα7Dに戻って写真を撮ろうという気にはなりませんでした。
特にAFの合焦率が低かったのとAEの安定度が低いのは致命傷に近かった。
これらも大事な「ボディー機能」ではないでしょうか。
過去のカメラの悪口みたいでこんなこと書いたこと無いですが、食わず嫌いというのは正にこのことかなと思った次第。
デザインは好き嫌いが分かれますが、一度EOSに慣れてしまうとα7Dはメカニック的にごちゃごちゃし過ぎと思います。
（特に女性向けには抵抗ありそう）
以上はあくまで個人的な感想です。

もちろんそれでもα7Dが良いということには反論する気はありません。
…というか、もうコニカミノルタ製カメラを買おうと思っても無いですね。

書込番号：6259027

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>写真は画質だろ。普通

勿論、ボディーの画質への支配度が大きいデジではこれが一番大事な「ボディー機能」ですね。

書込番号：6259079

[24-70]

レンズ＋さん こんにちは

＞意思の弱い方ですね。APS-Cマンセー失格です。
フルサイズのよさも初めから認めていれば良かったのに(笑)

別に宗旨替えしてもかまわないと思いますよ。ＧＴさんがフルサイズ派に転向したとすれば、我々の意見が正しかったということで喜びこそすれ非難するようなことじゃないですよね。
話は変わりますが、鎌倉に行かれたのですね。私は北鎌倉駅で降りて、円覚寺〜東慶寺〜建長寺〜鶴岡八幡宮と歩くのが好きです。桜の時期に鎌倉に行ったことはないのですが、来年辺りは狙って見たいですね。

ＧＴからＤＳ4さん　どうもです。
＞５Dを使ったら二度と200Dには戻れないなんて単純な話ではなく

これはその通りですね。私はキヤノンばかり5台（Ｄ60→1Ｄｓ→20Ｄ→1ＤｓＭＫ�U→5Ｄ）使いましたが、Ｄ2ＸもＤ200もＫ10Ｄも皆一度使ってみたいと思わせる魅力がありますね。

書込番号：6259458

[GTからDS4]

> 別に宗旨替えしてもかまわないと思いますよ。ＧＴさんがフルサイズ派に転向したとすれば、我々の意見が正しかったということで喜びこそすれ非難するようなことじゃないですよね。

24-70さんこんばんわ。
残念ながら、いまだに宗旨替えには到っていません。
少なくとも、αマウントのフルサイズが発売され、それがAPS-Cに対して十分魅力があるものであると判断できるまでは、当初と変わらずAPS-Cにしか選択肢がない状況に変わりはありません。
フルサイズしか買えない状況になっても、APS−Cしか使わないみたいな事を言って、自分の選択肢を狭めるのもいやなので（誰とは言いませんが、フルサイズ派の方でAPS-Cは買わない宣言して、わざわざ選択肢狭めている人いますが、つまらないですね）、APS-Cに軸足をおいて二股をかけているだけで、フルサイズ擁護派の意見に同意したわけではありません。
フルサイズ擁護派の主張が正しいかどうかは、各社からフルサイズがどれだけ早い時期に発売され、フルサイズの市場が活性化されるかどうかにかかっているでしょうね。結局、キャノンユーザーしか買えないのであれば、全ユーザーがキャノンに鞍替えするならまだしも、フルサイズの優位性をメーカーもユーザーも認めた事にはなりませんから。まずは、近々詳細の発表が期待される、ソニーのハイアマ機、ニコンの上位機の方向が今後の流れを示してくれると思います。そういう意味でも非常に大きな期待を持って状況を見守っています。予想としては、C-MOS化はされますがAPS-Cで素子サイズは変わらないと思っているんですが、どうでしょうね。

書込番号：6260149

[24-70]

ＧＴからＤＳ4さん　こんばんは
ＧＴさんのスタンスについては承知しています。今現状の現実解としては当たり前だと思っています。どちらの選択肢も正解であることに変わりはないですね。
先日モックアップが展示された次期機種ではフラッグシップとミドルクラスの2機種が用意されているようですが、ミドルクラスはＡＰＳ-Ｃで100％間違いなしでしょう。ただフラッグシップの予想は難しいですね。キヤノン同様24-70のレンズも発表されたようなので、このレンズの意味を考えるとフルサイズの可能性もありそうな気もします。（キヤノンの24-70は本当に凄いレンズですよ）

書込番号：6260539

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>24-70は

APS-Cでは中途半端ですからね。
フルサイズが視野に入っていると考えるのが普通でしょう。

書込番号：6260567

[GTからDS4]

24-70さんおはようございます。

> 先日モックアップが展示された次期機種ではフラッグシップとミドルクラスの2機種が用意されているようですが、ミドルクラスはＡＰＳ-Ｃで100％間違いなしでしょう。ただフラッグシップの予想は難しいですね。

私もソニーがハイアマチュアと位置づけているクラスは、ほぼAPS-Cだと思います。プロ用として展示されたフラッグシップ？モデルに関しては、完成度があまりに低いので、おそらく、まだ何も決まっていないのではないかと思います。おそらく、市場の反応を見てから、スペックや発売時期を決めようという腹ではないかと。
そう考えると、２年３年といった長い目でみないといけないのではないかと思います。
ただ、２年３年経てはAPS-Cの画質も十分向上しているはずなので、その時点でいまさらフルサイズというのはあるのかな？というのが当初から抱いている疑問です。
上のほうで、画質がすべてだと強弁している人もいるようですが、画質は一定の線を越えてしまえば一般ユーザーにとって比較の対象ではなくなります。
たとえば、車で昔は走行性能を追及して馬力競争が華やかでしたが、一般道の走行を前提として十分すぎるパワーを持った時点で、ユーザーの関心は快適性やデザインや利便性に移っています。今、熟年世代に人気のスポーツカーも、パワーウエイトレシオとかで選ばれているわけではなく「カッコ」や非日常を日常に持ち込むというライフスタイルに合致しているからそこそこ売れているわけです。
そろそろデジカメ市場も成熟してきますからマニア向けの画質だけで売っていける時代ではなくなってきていると思っています。
使い勝手やデザインといったものに、さらには顔認識など便利機能も必須となってくるでしょう。２〜３年後にどういう製品が市場で受け入れられるかは、メーカーも探りきれていないでしょう。今の時点で仕様を固めているとは思えないです。

書込番号：6261718

[GTからDS4]

ちょっと、ここだけ。

> キヤノンの24-70は本当に凄いレンズですよ

たしかに、すごそうなレンズですね。価格も・・・。
このレンズに限らず一般論として「このレンズを使いたいから、このマウント」って選択もあるような気がします。個人的にはSTFと何本かのGレンズ等を使いたいからαマウントに拘っているという面が強いです。ニコンにも同様に、このレンズと言える様なレンズが数々ありますね。
それを考えると、マウントの乗り換えってのは、簡単な話ではありませんね。それでも乗り換えたいという人は、乗り換えるしかないでしょう。それしかこのスレの結論はあり得ないと思っています。

書込番号：6261792

[レンズ＋]

24-70さんの予想通りだと思います。
>ただフラッグシップの予想は難しいですね。キヤノン同様24-70のレンズも発表されたようなので、このレンズの意味を考えるとフルサイズの可能性もありそうな気もします

恐らくフルサイズですね。


GTからDS4さん
>画質がすべてだと強弁している人もいるようです
>２年３年経てはAPS-Cの画質も十分向上しているはずなので、その時点でいまさらフルサイズというのはあるのかな？というのが当初から抱いている疑問です。

貴方も"APS-C最高"とマンセーらしく強弁してるべ。

価格ポッポコムさん
>コニカミノルタなき後、ソニー板に逝けばよいのに何故かキヤノン板やニコン板で暴れるＧ○さん。
おかげでキヤノン、ニコンの両ユーザーがはた迷惑。

確かに迷惑です。本人は一生気が付かないでしょう。

書込番号：6263081

[GTからDS4]

[6263081] レンズ＋さん 2007年4月23日 19:03

あんたもくどいね。

> GTからDS4さん
> >画質がすべてだと強弁している人もいるようです
> >２年３年経てはAPS-Cの画質も十分向上しているはずなので、その時点でいまさらフルサイズというのはあるのかな？というのが当初から抱いている疑問です。
>
> 貴方も"APS-C最高"とマンセーらしく強弁してるべ。

だから、そもそもAPS-Cマンセーではありません。
また、APS-C最高とは思ってません。
私の主張は、APS-Cは一般ユーザにとって必要にして十分な画質を有しており、現時点でコストパフォーマンス的には最善の選択肢であり、将来的にはほとんどの人を満足させる標準的なフォーマットに成長するであろうと予測しているだけです。その状況下でマニア向けのフルサイズの市場がどれだけあるかが疑問だと言っているだけです。

書込番号：6263291

[レンズ＋]

>6263081] レンズ＋さん 2007年4月23日 19:03
>あんたもくどいね
GTからDS4さん、あんたほどじゃねえよ。

>私の主張は、APS-Cは一般ユーザにとって必要にして十分な画質を有しており、現時点でコストパフォーマンス的には最善の選択肢であり、将来的にはほとんどの人を満足させる標準的なフォーマットに成長するであろうと予測しているだけです。その状況下でマニア向けのフルサイズの市場がどれだけあるかが疑問だと言っているだけです。

フルサイズがマニア向け？それとも妄想癖があるのか？
でもあんた5Dの板で"それ以前に、1D3の技術を導入した次期５Dはいつ出るんでしょうね？"ってフルサイズ気にしてるじゃん。
と言う事は、あんたもマニアか（笑)(自爆してる)


>おかげでキヤノン、ニコンの両ユーザーがはた迷惑。
確かに迷惑です。本人は一生気が付かないでしょう。

書込番号：6263380

[しんす'79]

>マニア向けのフルサイズの市場がどれだけあるか

そもそも、一眼を選ぶ時点で「マニア」では？

書込番号：6263392

[バカちゃん]

どっちがくどいんだい？

別にAPS-Cとフルサイズの是非なんか問題じゃない。

そもそも
１、ニコンとソニーはフルサイズ参入の機をもう逃している
２、フルサイズなんて小さな市場に参入するなんてニコンもソニーバカな戦略はとらない
よって。ニコンもソニーも絶対フルサイズは出さない、絶対にというのがあんたの持論だろ、あんたの中で結論でてるんだから別にいいじゃん

いいじゃないかそれで
いつもでもこんなところでぐずるなよ
絶対に出ないのだから問題ないじゃないか
もし出たら？
そんときゃえぷそんと７Dで死ぬまで遊んどけよ
どうせバカな戦略とったニコンとソニーは傾くんだから用なしだろ

書込番号：6263412

[GTからDS4]

[6263380] レンズ＋さん 2007年4月23日 20:33

> フルサイズがマニア向け？それとも妄想癖があるのか？

フルサイズがマニア向けであることに、間違いはないでしょう。
マニア以外の普通の一般ユーザーがカメラに２０万以上はまず出さないでしょう。よほど金が余っているという人を除けば。

> と言う事は、あんたもマニアか（笑)(自爆してる)

マニアです。今まで気がつきませんでしたか？
そもそもR-D1sなんて普通の人使いませんよ。まして、以前水戸肛門に乗せられて証拠写真上げちゃいましたが、８枚玉とか何本も集めて、写りの違いを比べてみたり、35mm、50mmそれぞれ、ズミルックスからエルマーまで各世代集めたりしませんよ。って、ちょっと違う方向のマニアだな。一眼でも、Gレンズ３本＆STF＆ツアイス＆500mmレスレックス＆100mmマクロ他20mm等単焦点何本か集めりゃ立派なマニアでしょう。その私から見ても、５Dはマニア向けにしか見えません。

書込番号：6263748

[GTからDS4]

訂正

レスレックス＞レフレックス

前の前の前にプロフィールに貼っていたのは、何を隠そう500mmレフの桜でした。典型的なリングボケで、説明の必要もないと思いますが。

書込番号：6263783

[TAILTAIL3]

フルサイズはマニア向けのものではありません。
むしろプロの要求から生まれてきた機種です。

画角・ボケ量など多くのプロが(今の写真学校生も)フィルムで
培った技術・感覚を生かす上で35mmサイズが求められました。
さらには保有しているレンズを活かすと言う点もありますがｗ

今のAPS-CサイズのファインダーでまともにMFが出来るでしょうか？
AFに頼ればよい・・・というのも解りますが、ファインダーの
大きさがMFだけでなく、構図づくりの余裕を生みます。

一般市場で見ると・・・2010年時点で50歳以上人口は43%を越え
壮年以上の人口比率の高さが目立ちます。
この層の富裕層はブランドへの意識が強く、また趣味性が高いの
がマーケット上言われております。フィルム世代であり、視力面
からもファインダーへの要求はありますから、フルサイズは有効
でしょうね(ちとこじつけ・・・かな)

一般ユーザーの視点で見ても、フルサイズCMOSの画質優位性は
一目瞭然です。データ量からも闇雲に画素数を増やすよりも
フルサイズ化したほうが画質面に貢献しやすいですからね。

かつてニコンD100やEOS D60などが30万円台を割り込んできた際に
急速にデジタル一眼レフの普及した事からも、5Dはフルサイズの
エポックメイキングでありました。
今後もう一段安い価格帯で製品が出てくれば、マニアと言わず
一般の写真ユーザーにとっても待望の製品になると思いますが？
あれだけ見やすいファインダーは、APS-Cサイズでは絶対に
実現できませんし、画質もしかり・・・・

書込番号：6264328

[24-70]

現状のデファクトスタンダードは間違いなくフルサイズですね。
昨年だったか、デジタル一眼レフの出荷台数が銀塩を上回ったとかで、それをもってＡＰＳ-Ｃがスタンダードだという奇妙な理論が出回り始めました。確かに日本で新製品の発表だけを持ってみればその通りでしょう。しかしこの論旨には致命的な欠点を二つ抱えているのです。
まず第一に過去の累積出荷台数を全く考慮に入れていないこと、初代KissDigitalの販売は2003年9月でしたが、それ以前はデジタル一眼レフという市場そのものが極めてニッチなものでした。ＡＰＳ-Ｃ専用のレンズは使えるボディが限られる（現状では現役で使えるボディの10％未満といったところでしょう。ここでいう現役とは当然銀塩も含みます。）のに対して、フルサイズ用のレンズは制限がありません。
第二に2003年以降に話を限定したとしても、この論理が通用するのは日本やアメリカなどごく限られた裕福な国に限定されるということです。アジアやアフリカのまだ発展途上にある国（これは差別用語として使っているわけではありません。）などでは事実上100％フルサイズ（すなわち銀塩）です。あちらの国々でレンズを現地調達など考えたらそもそもＡＰＳ-Ｃ等という選択肢はないですね。
もちろん今後10年、20年とＡＰＳ市場が主流を占めていけば早晩逆転することは確かですが、フルサイズの価格下落をみると予断を許さないと思います。
日本でデジタルのボディだけをみて話をすると確かにフルサイズはマニア向けの市場だというのは最もな話です。でも過去のストックとレンズの有効活用という観点、日本以外の国でのグローバルな観点から見ると、むしろＡＰＳがかなり微妙な位置づけにあることが客観視できると思います。
じゃあ、ここ数年以内にＡＰＳが消えるのか？と聞かれれば、消えませんね。消えたら困る人もいっぱいいますし、第一ＡＰＳの望遠におけるメリットはフルサイズを使っている人でも否定して何の得にもならないですよね。

書込番号：6264588

[24-70]

このスレッドや過去のＧＴさんのレスを見た感じでは、ＡＰＳ原理主義という感じではないと思いますよ。
主に価格面からフルサイズのＣＰが悪いからまだまだ主流にはなれないというのがＧＴさんのスタンス。それに対して他の方たちはフルサイズの価格が早晩下落する、そうすればフルサイズが一気に主流になるという時期の読み違いだけではないでしょうか。
お互いに自分の読みが正しいと思っていて、そこだけは譲れない、そんなところだと思います。
私は両方使いたいです。ただ広角での撮影に重きを置いているので、ＡＰＳほど無理な短焦点のレンズを使わないですむフルサイズが主流の方がうれしいです。

書込番号：6264718

[ぷーさんです。]

24-70さん

あなたの意見には全面的に同意しますが、あなたのGTからDS4さん
に対する評価は間違っていますよ（笑）
ここ１年くらいにわたって、あなたの意見とまったく同じ意見を
GTからDS4さんはとんでも理論と屁理屈で否定しています。
ですから、色んな人から非難を受けるわけです。

こちらはニコン板なので書きますが、ニコンもフルサイズ機は
時期がくれば必ず出すでしょう。その場合にはＤＸレンズは
クロップ仕様で使えるようにすると思われるので、使えなく
なることは無いでしょう。

GTからDS4さんは、APS-C用レンズが現在のデファクトスタンダード
だからフルサイズ機になると使えなくなるため、普及しないという
論理を振りかざしていますが、このような意見はずーっと無視
しています。

書込番号：6265106

[GTからDS4]

> 第二に2003年以降に話を限定したとしても、この論理が通用するのは日本やアメリカなどごく限られた裕福な国に限定されるということです。アジアやアフリカのまだ発展途上にある国（これは差別用語として使っているわけではありません。）などでは事実上100％フルサイズ（すなわち銀塩）です。あちらの国々でレンズを現地調達など考えたらそもそもＡＰＳ-Ｃ等という選択肢はないですね。

デジ１を考えれば、現地調達すべきものは、電力くらいのものなんですけど？ってのはさておき。
銀塩からデジタルへの切り替えのときに、フルサイズのまま切り替わると思っていますか？まして、金銭的に豊かでない国々で。
もちろん、フルサイズがAPS-Cより安くなっていれば、ありえない話ではありませんが、その前提となるフルサイズがAPS-Cより安くなるという仮定が実現されるためには、最低でも、その時点でデジタルでフルサイズがAPS-Cの生産量を超えている事が必要です。まあ、キャノンが戦略的に赤字覚悟でフルサイズを出すのならない話ではありませんが、そこまでの体力はキャノンにもないでしょう（それができるならSEDでやっているんじゃないかな？）。
それらの国でデジタルへの移行を考えた場合の社会基盤上の銀塩資産として、ボデーがあってもフィルムがあっても、それは資産化（あくまで、社会基盤としての資産ね）していません。一方APS-Cは、資産としての銀塩のレンズを継承して、受け入れられやすい。と考えているのですが、間違いでしょうか（フォーサーズは、ここに難がある）？
さらにいえば、個人的には、銀塩からAPS-Cという切り替えすら、ギャップが高すぎて、実際には、大多数のユーザーが一旦コンデジ経由になるのではないかと思っています。日本でも、一部のマニアを除けば、デジタル１号機はコンデジってケースが多いのでは？
いくら安くなっても、デジ１はコンデジにはかなわない。ひょっとすると、携帯かもしれないですね＞これからのデジタル１号機。
そこから入る人に、フォーマットがどれだけの意味を持つのか、非常に疑問です。

書込番号：6265207

[GTからDS4]

> 主に価格面からフルサイズのＣＰが悪いからまだまだ主流にはなれないというのがＧＴさんのスタンス。

基本的には、その線で間違いありません。
付け加えるなら、APS-Cの改善速度が予想以上なので、その技術が早晩行き渡れば、一般ユーザーにとって画質面でフルサイズに拘る必要はなくなるのではないかという側面もあります。
たとえば、現時点でフルサイズとAPS-Cが同価格、画角を除いて同性能であれば、フルサイズを選ばない理由はありません。まあ、個人的に広角はあまり使わない（先日買ったバリオゾナーも24mm以下は試し撮りで何十枚か撮っただけで、それ以降35mmあたりからしかつかっていない）ので、APS-Cを選ぶかもしれませんが。
コストも含めて総合的に判断して、一番メリットがあるものは何かという観点で判断して、個人的にはAPS-Cだというのが、現時点の判断です。

> それに対して他の方たちはフルサイズの価格が早晩下落する、そうすればフルサイズが一気に主流になるという時期の読み違いだけではないでしょうか。

昨年の中ごろの時点（巨大スレが盛り上がっていた頃？）で、フルサイズ派もAPS-C派も、主流がフルサイズに変わるかどうかの分岐点は今年だという読みをしていたように思います。フルサイズ派は今年の比較的早い時期もしくは年内に他社各社からフルサイズが出揃って、その結果として価格の下落が一気に進んで、３年後（いまからだと2年？）には台数ベースでイーブン、５年後（今からだと４年？）には圧倒的にフルサイズの世になっているというような感じだったと思います。個人的には、今年が分岐点になるという点では異論はないのですが、早い時期に出なければ、APS-Cの定着はさらにいっそう進みますから、フルサイズに変わるとしても、さらに先になってしまうでしょう。延びれば延びるほど、ひっくり返すのは難しくなるでしょう。
もうひとつのポイントは、その間のAPS-Cの進化および普及速度ですね。フルサイズが安くなっても、それ以上にAPS-Cが安く魅力的なものになれば、デファクトスタンダードの地位は揺ぎ無くなります。
その意味では、D40がかなり大きな意味を持つように思います。
それ自体がAPS-Cの定着を進めるとともに、他社もこれに対抗する必要から低価格で魅力的な機種を出してくるんじゃないでしょうか？
個人的には、D40自体というより、それが起爆剤になるんじゃないかと？
この流れを無視できないという意味では、フルサイズの本丸、キャノンも例外ではないでしょうね。キャノンが仮に市場をフルサイズに持って行きたいと思っていても、APS-Cに力を入れなければならないという点は動かしようがない事実だと思います。

書込番号：6265283

[GTからDS4]

> 昨年の中ごろの時点（巨大スレが盛り上がっていた頃？）で、フルサイズ派もAPS-C派も、主流がフルサイズに変わるかどうかの分岐点は今年だという読みをしていたように思います。フルサイズ派は今年の比較的早い時期もしくは年内に他社各社からフルサイズが出揃って

今後の流れを占う上で、次の２機種のようなものが、年内のいつの時点で各社から出るかというのがポイントではないかと思います。

１　フルサイズ2000万画素で、出だしで実売２５万円以下（そのうち２０万を割る）。当然、最新の技術水準。

２　APS-Cで1250万画素CMOS、当然、最新の技術水準。
　　値段はボデー機能によるが、現行の1000万画素CCD同等機の値崩れ前の相場相当。

２のようなものが、案外キャノンあたりから出るかもしれませんね。そうなると、流れは違う意味でまた変わってくるかも。
もっとも、両方出れば、選択肢が増えて一番いいですね。

書込番号：6265472

[むすて]

ＧＴさん

＞APS-Cの改善速度が予想以上なので、その技術が早晩行き渡れば、
＞一般ユーザーにとって画質面でフルサイズに拘る必要はなくなる
＞のではないかという側面もあります。

「APS-Cの改善速度が予想以上なので」と言うのは誰の予想ですか？もしかしてＧＴさんご自身の予想ですか？もしそうだとして、ご自身の予想に反するからと言って、一般ユーザの動向に結びつけるのは無理があると思います。

以前から指摘されている事ですが、APS-Cの画質が改善していれば、その技術は当然、フルサイズにもフィードバックされているはずですから、フルサイズの画質も向上しています。ＧＴさんの言う「一般ユーザー」の定義がイマイチ曖昧ですが、デジ一を検討しているユーザという事であれば、高いが画質の良いフルサイズと、安いが画質の落ちるAPS-Cとを比較して、画質にこだわる人はフルサイズを、少しでも安くという人はAPS-Cを選択するというスタンスは今と変わらないでしょう。
SONYからフルサイズの素子が発表されれば、価格面でも、フルサイズはどんどんコストダウンされてAPS-Cに近づいていくはずですから、それに比例してフルサイズユーザーはどんどん増殖していく事と思います。

＞たとえば、現時点でフルサイズとAPS-Cが同価格、画角を除いて
＞同性能であれば、フルサイズを選ばない理由はありません。
＞まあ、個人的に広角はあまり使わない（先日買ったバリオゾナーも
＞24mm以下は試し撮りで何十枚か撮っただけで、それ以降35mmあたり
＞からしかつかっていない）ので、APS-Cを選ぶかもしれませんが。

フルサイズとAPS-Cが同価格であっても、広角はあまり使わないからという理由で、フルサイズではなくてAPS-Cを選ぶってほんとにですか？せっかくのバリオゾナーが泣いてますよ。
そこまでAPS-Cを擁護されるとは、APS-Cもうれしくて泣いているかもしれません。

書込番号：6265652

[むすて]

＞せっかくのバリオゾナーが泣いてますよ。

バリオゾナーはAPS-C専用でしたね。
「気を使われたバリオゾナーが喜んで泣いてますよ。」
に訂正します。

書込番号：6265695

[GTからDS4]

きちんと読めばわかることを、いちいち指摘しなければならないのもなんですが・・。

[6266712] レンズ＋さん 2007年4月24日 19:43

>>[5532604] GTからDS4さん2006年10月13日 08:46
>
>私的には、フルサイズもAPS-Cも生き残ると思うな。
>
>[6261718] GTからDS4さん2007年4月23日 07:58
>ただ、２年３年経てはAPS-Cの画質も十分向上しているはずなので、その時点でいまさらフルサイズというのはあるのかな？というのが当初から抱いている疑問です。
>
>と矛盾した発言してます。だから相手にすると本当に疲れます。

前者は、フォーマットとしてフルサイズもAPS-Cも残るだろうという発言ですね（いちいち確認するのも面倒なので、記憶で言ってますが）。遠い将来、どちらが主流になるかはさておき、フルサイズ機もAPS-C機も市場には残っているだろうという話。
一方後者は、この前を読んでもらえばわかるように、といっても読まずに摩り替えるだろうから再掲

> 私もソニーがハイアマチュアと位置づけているクラスは、ほぼAPS-Cだと思います。プロ用として展示されたフラッグシップ？モデルに関しては、完成度があまりに低いので、おそらく、まだ何も決まっていないのではないかと思います。おそらく、市場の反応を見てから、スペックや発売時期を決めようという腹ではないかと。
そう考えると、２年３年といった長い目でみないといけないのではないかと思います。
> ただ、２年３年経てはAPS-Cの画質も十分向上しているはずなので、その時点でいまさらフルサイズというのはあるのかな？というのが当初から抱いている疑問です。

先日モックアップが発表されたソニーのフラッグシップモデルの予測です。
上の３人は都合が悪くなるとこうやって、違う話を適当に繋ぎ合わせて、そこにない矛盾とかばかりでっち上げるのが常套手段だから、いまさら驚きませんが、一応指摘しておきます。それにしても、こういう露骨なすり替えをするためだけに、時間掛けて過去の発言探して、都合よく摩り替えられるところを探し回って、毎度ご苦労なことです。

書込番号：6268609

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>バリオゾナー

一応作例を見たりしていますが、確かにAPS-Cとしてはかなりまともな像を結んでいます。
パープルフリンジは殆ど無いし、MTFも良さそう。
しかし、APS-Cはコンタックスなど余程限られたレンズでしかまともにならないのかな、とも同時に思います。
銀塩時代からの昔のレンズは一応付くけども、かなり苦しいなと常々思いますね。

そこへ行くとフルサイズの場合、わざわざマウントアダプターでオールドレンズを組み合わせ、シャープな写真を撮って楽しんでいる人が大勢居ますから、「フルサイズはレンズに厳しい」といのはやはりフルサイズを作れないメーカーの言い訳だったというのが臨床的に証明されてきています。

書込番号：6270266

[GTからDS4]

>>バリオゾナー

バリオゾナーっていうけど、所詮実売７万円台の標準的な価格の高倍率ズームレンズです。そんなにとんでもないレンズではありません（最近は「お出かけ」には、もっぱらこれです）。
実際問題、それなりにきちんと作られたレンズであれば、APS-Cでも問題はないですね。古いレンズでも、それなりにしっかり作られたレンズで、きちんと管理されていて「くもり」や「やけ」などが発生していないまともなレンズはAPS-Cでの使用に十分耐えます。実際、プロフィールの写真に使用しているほとんどのレンズ（主に望遠系のGレンズとかですが）は、全く問題を感じません。
また、レンズメーカー製でもシグマの17-70のDC Macroようなまじめに作られたレンズはAPS-Cでの使用に十分耐えます。
画素サイズが小さいので、それなりにレンズは選びますが、きちんと作られたレンズであれば問題ありません。少なくとも、最近のレンズで定評があるレンズであれば、まず実用上問題ないでしょう。その上で、ちょっと奮発すれば、レンズはそれに十分応えてくれますね。くだんのバリオゾナーなんかは、いい例だと思います。
はっきり言って、とても安い買い物でした。

書込番号：6270660

[GTからDS4]

ついでに、

> その上で、ちょっと奮発すれば、レンズはそれに十分応えてくれますね。くだんのバリオゾナーなんかは、いい例だと思います。

レンズは「一生もの」とまではいいませんが、いいレンズを買えば、それなりに末永く楽しめます。けして高い買い物ではないと思います。まあ、乗り換えてマウントが変わっちゃったりすると使えませんが。少なくとも、デジタル家電であるボデーよりは、ながく楽しめるものだと思います。同じお金を使うなら、ボデーよりレンズではないかと、個人的には思います。

書込番号：6270758

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>少なくとも、最近のレンズで定評があるレンズであれば、まず実用上問題ないでしょう。

600万画素のα7Dではそう思いましたが、1000万画素以上だと厳しいです。@ APS-C
APS-C600万画素でしたらEOS-5Dの画素ピッチと殆ど同じですから、当然と言えば当然の結果。

書込番号：6271601

[24-70]

ＧＴからＤＳ4さん　こんばんは

そもそも日本以外の国では、銀塩からデジタルに切り替わらないと思います。（あと10年ぐらいは）なのでずっとフルサイズ（銀塩）、これがフルサイズを下支えする消極的要因です。
でもって積極的要因としてなんですが、数年前まではコンデジ市場が花盛りでしたが、新規参入が多くて競争が激化し、安売り競争・薄利多売の結果、コンデジ市場は飽和し、体力的についていけない企業が脱落し続けています。
変わってデジタル一眼レフ市場が、メーカーからすると付加価値を訴え易く、高い利益率を稼ぐことができる為、主役に躍り出ていますが、ここもKissﾃﾞｼﾞとD70の登場以降、単価が下落し始めて徐々に利益率を押し下げてきています。
そうなると次に付加価値を訴え易く高い値段設定による利益率を見込める市場がどこになるか...そう、おわかりですよね。フルサイズです。
メーカーにとって幸いなことにコンデジと違って、市場に参入できる企業が限定されている為、コンデジほど急激な価格下落を心配することはなく、エントリー機であってもまだまだ充分な採算は取れるはずだとは思いますが、いずれエントリー機の値段が下がりつくところまでいってしまった後、その値段を再び上げ戻す特効薬はフルサイズしかないと思います。

ちょっとスレが荒れ気味かなと思ったので、話題を変更して私はフルサイズ原理主義ではないので、トキナーの16-50に興味があるのですが、このレンズ外観が特にＤ200とマッチして格好よさそうですね。EFマウント用も発売されたはずだと思いますし、ひょっとしたら買っちゃおうかなと思ってます。もし誰か既に購入してる方がいらっしゃいましたら、レポートお願いできませんか。

書込番号：6271643

[GTからDS4]

24-70さんおはようございます。

> そもそも日本以外の国では、銀塩からデジタルに切り替わらないと思います。（あと10年ぐらいは）なのでずっとフルサイズ（銀塩）、これがフルサイズを下支えする消極的要因です。

限られた国ですが、出張で発展途上国に行きますが、物価の水準は日本よりはるかに低い（飯とか外人向けのホテル以外だと３０円とかで結構満足）国でも、デジタル機器に対する購買意欲はすごいです。
日本の幽霊ビルくらいボロボロのビルに妙な電飾がされていて、いかにも〜って感じの複合商用施設に、携帯やコンデジ、デジ１が並んでいて、結構はやっています。
もちろん、外国の企業が入っている（日本の企業も入っている。うちは日本資本じゃないけど）地域ですから、それなりに豊かなのかもしれませんが、周辺を回って、工業地帯じゃないところにも、結構新しい店が出来てデジタル製品売っています。
デジタル機器の便利さに触れてしまうと、もう戻れないような気がします（あれ？どっかで聞いたフレーズ？）。

> メーカーにとって幸いなことにコンデジと違って、市場に参入できる企業が限定されている為、コンデジほど急激な価格下落を心配することはなく、エントリー機であってもまだまだ充分な採算は取れるはずだとは思いますが、いずれエントリー機の値段が下がりつくところまでいってしまった後、その値段を再び上げ戻す特効薬はフルサイズしかないと思います。

結局のところ、競争があれば参入企業が数社であろうと五万といようと、コスト競争になります。カルテルでも結ばない限り、コスト競争と価格下落は避けられません。
ちょっと目立つ機能つけても、他社も巧妙に追従するし、ちょっと上のスペック、見逃していた盲点をついて、どんどん魅力的な商品が出てきます。結局は、価格で競う事になってしまうでしょう。
ちょっと前までデジ１が単価維持の特効薬のように言われていましたは、すでに底辺はご存知のとおりです。フルサイズも、他社が参入したとたんに、同じことが起きるとメーカーは考えていると思います。どうせ同じことが起きるなら、あえて不利な状況での参戦は避けたいというのが、ニコンやソニーの判断ではないでしょうか？

それはさておき、結局のところ、価格維持の特効薬なんてものはないように思います。ただ、これは考えようで、消費者にとっては、いい製品が安く手に入るわけですから、喜ばしいことでしょう。
以前、メーカーがいいものを作ったら、それに見合う代価は高いとか文句を言わずに払おう、安値競争に便乗していたら、結局はコンデジと同じように、各社から同じようなものしか買えなくなるよと口を酸っぱくして言っていた時期もありましたが、結局は消費者の消費行動は価格追及であるという結論に達して、無理に抗っても仕方がないという悟りに到りました。

書込番号：6271853

[価格ポッポコム]

>GTからDS4さん
>参戦は避けたいというのが、ニコンやソニーの判断ではないでしょうか？

セールスの大半がＤ４０、それに追ってＤ８０のニコン。かつての高級イメージはありません。
また、セールスが失速気味のソニーのα。
マンセー・バカスカチーフさんには申しづらいけど、現状の方が不利で技術もイメージも
キヤノンが上回っているのが現状ですね。

書込番号：6278323

[GTからDS4]

> セールスの大半がＤ４０、それに追ってＤ８０のニコン。

それがこれだけ売れている現状を見れば、市場が求めているのが何かは分かりますよね。

> また、セールスが失速気味のソニーのα。

ちゅうか、現状でα100しかないんだから、今の状況は当然のなりゆきと言えるでしょうね。他板でも出ている、実質100％ソニー１号機のエントリー機と年末発売のハイアマ機がどんなものになるかでしょうね。
個人的には、ニコンのD40XとD80かD200的なものになるんじゃないかと思っています。キャノンも低価格化競争に加わらざるを得なくなるのは、目に見えていますね。１D3を最後に、しばらくは上位機に構っている余裕はなくなるでしょうね。特に５Dみたいな中途半端な機種は、放置プレイされるのが目に見えていると思います。

書込番号：6300474

[GTからDS4]

> >特に５Dみたいな中途半端な機種は、放置プレイされるのが目に見えていると思います。
>
> 5Dは中途半端では無く他社が真似出来ない孤高の機種です。

真似されないだけでしょう。

> 其の証拠に1年半程経ちますが、他社が出せてませんね。

他のメーカーは出す必要を感じていないからでしょう。
質を落としてコストダウンしてまで、形ばかりのフルサイズを出す必要は、私も感じません。

書込番号：6300632

[ソニータムロンコニカミノルタ]

ニコンがプロ機を諦めたように見えるのも、一つはフルサイズが出せないこととリンクしているようにも思えます。
ニコンは完全に安物の民生機専門メーカーになったということでしょうか。

書込番号：6300857

[GTからDS4]

> > 5Dは中途半端では無く他社が真似出来ない孤高の機種です。
> >真似されないだけでしょう。
> どう考えても、真似出来ないと考えるのが普通ですよ。
> 殆んどの方がそう感じている事だと思う。

まあ、そう考えたいなら考えていてもらっても、一向に構いません。
真似できないにしても、真似しないしても、出ない事に変わりがないのだから、結果は同じです。

書込番号：6301047

[GTからDS4]

どうやら、出ないという結論に異論はないようですね。
よかった、よかった。

書込番号：6301176

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>出ないという結論に異論はないようですね。

いや、出るでしょう。
来年あたりまでには。

で、出たらGTからDS4さんに何か都合の悪いことでもあるのでしょうか？

書込番号：6301183

[レンズ＋]

>どうやら、出ないという結論に異論はないようですね。
よかった、よかった。
どう考えたらこう言う結論になるのかな？

>いや、出るでしょう。
>来年あたりまでには
NikonとSONYは業績が良いので期待してます。

書込番号：6301213

[GTからDS4]

>>出ないという結論に異論はないようですね。
>
>いや、出るでしょう。
>来年あたりまでには。

「来年あたりまで」って、要は「年内」って事？
年内発売のソニーのハイアマチュアモデルは、APS-Cって説が濃厚ですけど？ソニーの同じ撮像素子を使うニコンがフルサイズねえ〜？

> で、出たらGTからDS4さんに何か都合の悪いことでもあるのでしょうか？

別に困りはしません。出来がよければ、それを買うかも？
ちなみに、上の「よかった、よかった」は私の推測に賛同いただけたようなので「よかった、よかった」です。
出ても出なくても、個人的には良くも悪くもないです。
出るものは出る、出ないものは出ない。出るもので使えるものを使う。これがモットーです。

書込番号：6301226

[ソニータムロンコニカミノルタ]

じゃあみんなでフルサイズ期待して何も問題なし。
よかったよかった。

書込番号：6301242

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>「来年あたりまで」って、要は「年内」って事？

とうとう日本語まで怪しくなりましたね。
来年は来年です。
その辺まで猶予与えてもいいんじゃないですか。
いくらいろいろ問題抱えがちなソニーさんでも、いつまでもキヤノンに負けてられませんから＠素子開発

書込番号：6301265

[GTからDS4]

>>「来年あたりまで」って、要は「年内」って事？
>
>とうとう日本語まで怪しくなりましたね。
>来年は来年です。

来年までには出ているって事は、年内に出ているのでは？
つまり、来年じゅうには出るって事？

> その辺まで猶予与えてもいいんじゃないですか。

あなたや私が猶予を与えても、市場は待ってくれないのでは？
昨年の時点で、キャノン以外のフルサイズを望む多くの人は、その時点でも遅すぎる、どんどんキャノンに流れていって、来年に出しても、もうユーザーは残っていないとか言っていたように思いますが？
実際、フルサイズでなければ困るユーザーのほとんどはキャノンに行っているだろうし（２年も３年も待つとは思えん）、そうでないユーザーはフルサイズには拘らないでしょう。
その時点で、ニコンやソニーにとって、意味のある市場は、どこにあるかは明白ですね。

書込番号：6302539

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>その時点でも遅すぎる、どんどんキャノンに流れていって、来年に出しても、もうユーザーは残っていないとか言っていたように思いますが？

一理あります。
シェアがガタ落ちのソニー。
ニコンも普及機オンリーの安物専門メーカーになっている傾向。
堪忍袋の緒が切れない気の長い人も来年あたりが辛抱できるぎりぎりの線でしょうか。
特にニコンについてはフルサイズを出すか出さないか、プロ機も含め高級機をどうするかが最終的な方向性を決めるギリギリの時期だと思います。

書込番号：6303167

[lay_2061]

>[6300474]
>実質100％ソニー１号機のエントリー機と

　どこに情報があるのでしょうか?

書込番号：6303331

[レンズ＋]

ソニータムロンコニカミノルタさん、こんにちは。
>特にニコンについてはフルサイズを出すか出さないか、プロ機も含め高級機をどうするかが最終的な方向性を決めるギリギリの時期だと思います。

そうですね。1D3のあの性能、恐らく今年中に出るかもしれない
1Ds3このコンビとガチンコ勝負ですからね。

書込番号：6303803

[GTからDS4]

> ニコンも普及機オンリーの安物専門メーカーになっている傾向。

その方が売れるという事を、市場が示していますから、市場に素直に従うなら、今後もエントリー機から中級機に力を入れていくでしょうね。

> 特にニコンについてはフルサイズを出すか出さないか、プロ機も含め高級機をどうするかが最終的な方向性を決めるギリギリの時期だと思います。

キャノンから1D3が出る事で、あるいみ吹っ切れたんじゃないかな？
ニコンじゃないけど、ミノルタはかつてスカイというすばらしいレンジファインダー機を開発しながら、他社との開発競争から離脱するために、社長の鶴の一声で、あえてそれを発売直前に封印して一眼レフに方向転換したという話があります。その時点でスカイを出していたら、ミノルタのカメラ事業撤退は２０年は早まっていたんじゃないかな？ということで、ニコンも状況を判断して、あえて出さないという判断もありだと思います。ニコンも目が出ないプロ機はさっさと封印して、下のレンジに注力したほうが将来に繋がる可能性は残せると思いますね。

書込番号：6303939

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>キャノンから1D3が出る事で、あるいみ吹っ切れたんじゃないかな？

性能面ではとても勝負にはならないと、諦めたということですか？
正直、個人的にはソニーやニコンがAPS-Cで1D�V並の性能になるのは数年先と予想しています。
それまでは、売れ筋の低価格帯で性能抜きの上っ面で勝負ということになるのでしょうか。
フルサイズ化無しでは、必然的にそうなってしまいますね、残念ながら。
キヤノン以外を買うなら、当分性能（写り）はキヤノン並を期待してはいけない、ということは知っておくべきかも。

カメラは、写りより触って飾ってナンボでしたっけ？

書込番号：6304831

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>正直、個人的にはソニーやニコンがAPS-Cで1D�V並の性能になるのは数年先と予想しています。

補足。
今の段階でも撮像素子の裸特性は他社比1ランク差がついていると思います。
で、1D�Vでキヤノン基準で一気に2ランク（約3dB)上がってしまった。
他社は合計3ランクを追い着かねばなりません。

書込番号：6304985

[GTからDS4]

> 正直、個人的にはソニーやニコンがAPS-Cで1D�V並の性能になるのは数年先と予想しています。

そこまで(1D3)の画質を要求するユーザーってどれだけいるの？
というか、画質を要求したところで、1D3相当の予算がある（カメラにそれだけ払う）ユーザーがどれだけいるの？非現実的な話ですね。

> キヤノン以外を買うなら、当分性能（写り）はキヤノン並を期待してはいけない、ということは知っておくべきかも。

キャノンユーザーでも、資金的に予算があって1D3買えるひとならまだしも、当面、型落ち同然の５Dをキャノンにお布施して買うか、今後改善が期待できるAPS-Cサイズの新型買うかだよね。
どっちにしても、APS-Cが現実的な選択肢であることは、キャノンユーザもニコンユーザーもソニーユーザーも変わりがないという現実がありますね。

書込番号：6305003

[ソニータムロンコニカミノルタ]

GTからDS4さんは画質を要求しないということは分かっています。
大半のAPS-Cユーザーは画質を要求しないということですか。
わかりました。

1D�Vは出始めだから高いですね。
でも内容を調べると特別お金の掛かる技術ではなく、普及機から順次搭載されるべきです。
S/N面で一時的に5Dを凌駕するでしょうけど、光学的な本質面でAPS-Cがフルサイズに並ぶわけではありませんから、型落ち（といってもα7Dほど古くはないですが）しても十分フルサイズであることの価値は画質面でもあるわけです。
個人的にはこの技術を搭載した次期5Dも楽しみですね。
勿論現5Dでなんら不満はないわけですから、それまで存分楽しめるので。

お互い、APS-Cユーザーも存分APS-Cライフを楽しめば良いことだと思います。

書込番号：6305099

[GTからDS4]

> 一時的に5Dを凌駕するでしょうけど

一時的に凌駕するって、その後悪くなるの？
その後フルサイズはもっと良くなるって話と混同してない？
都合が悪くなると、その時点で基準を引き上げて「ほら、やっぱ５DMK2よりだめじゃん」とか言い出すための布石でしょう。でも、だめですよ。

> 勿論現5Dでなんら不満はない

なんでしょ。

書込番号：6305153

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>都合が悪くなると、その時点で基準を引き上げて

技術（性能）は常に前進ですよ。前進。
S/Nが上がれば、感度（カメラ内部的にはS/Nと同義語）も上がります。
他社がボディー内手ぶれ補正を謳い文句にしている間に、キヤノンは何の躊躇もなく感度を上げて撮れるわけです。
（というか、既に他社のISO400＝キヤノンのISO1600という話もありますが）
基準は今後も永遠に上がっていきます。

何も都合の悪いことはないですよ。

書込番号：6305200

[GTからDS4]

> 技術（性能）は常に前進ですよ。前進。

実際の技術論としては、一定の時点で技術の要求レベルは飽和するというのが常識です。白物家電などその典型ですね。
車のパワー競争や機能競争も、一見目新しそうで、一番売れている価格帯で最重要視されているのは、コストパフォーマンスや商品イメージです。
性能競争は、出始めた時期にしか存在せず、それに対してアデショナルな対価をユーザーが喜んで払うというのも、一時的な現象でしかありません。そのアデショナルな対価も、一部のマニアを除けば、後から考えれば、無駄金という認識しかされないのが世の常ですね。

書込番号：6305311

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>白物家電などその典型ですね。

あまりに乱暴な理論展開で呆れました。
掃除機の吸い込み仕事率が2万キロワットもあったら、家が粉々になってしまいますよ。
ものには例えの適・不適があります。

カメラの感度については今の1万倍あっても何ら困ることは無いばかりか、写真表現の新しい可能性も見えてきます。
NHKの超高感度カメラによるオーロラ撮影は良い例ですね。

…というか、この人と論議すること自体アホらしくなってきた。

書込番号：6305333

[GTからDS4]

>>白物家電などその典型ですね。
>
>あまりに乱暴な理論展開で呆れました。

白物家電が御気に召さないなら、かつての銀塩一眼の歩んできた道を見てもよろしい。
いまから４０年前は次々に新しい技術が生み出されて、目新しい製品が矢継ぎ早に出て、今存在する一眼メーカー、既に消え去った一眼メーカーが、その技術を競っていましたが、１０年もするとそれも一段落、やがてAFでαがブレークするも、それも他社が追随すると基本的にはどんぐりの背比べで、ブランドイメージとか市場戦略とか安値競争で市場を奪い合っていた。
この時期になると、各社の技術レベルがどうのというより、それをどう織り込んで廉価で魅力的な製品にするか（悪く言えば、消費者をどう騙して自社の優位性を誤認させるか）に重点が置かれて、消費者は同じようなものを同じような価格で手にして喜び、企業は薄利多売でそれでもなんとか事業を維持していた。
デジ１は今まさに、銀塩の６〜７０年代前半の様相ですが、今は時代の進みが速い。ドックイヤーほどじゃないけど、銀塩の５年を１〜２年で進んでいる感じだね。
あと３〜５年もすれば、技術的な飽和に達すると思うけど、それまでの間もどんどん進化は緩やかになっていく。
いまある２年や３年分といった差異は、メジャーモデルチェンジのタイミングの延長に吸収されて見えなくなり、下位モデルは見た目の変更やちょっとした機能変更だけ、上位モデルは数年以上モデルチェンジすらされなくなる。
こうなったときに、はたしてメーカー間の技術格差がどれだけ問題になるか？楽しみですね。素子技術という一面だけ捉えてマウント選択する事の恐ろしさに、その時点で気がつく事にならなきゃいいんですが？

>掃除機の吸い込み仕事率が2万キロワットもあったら、家が粉々になってしまいますよ。
>ものには例えの適・不適があります。

あの〜そういう極論出してくるからでしょ？
不適な例だと分かりながら２万キロワットの掃除機出してきたのは誰だ？

>　…というか、この人と論議すること自体アホらしくなってきた。

自分に言っているのですか？

書込番号：6306365

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>素子技術という一面だけ捉えて

あら、また論旨のすり替え。
APS-Cの画質向上をGTからDS4さんが期待しているのは、それこそ素子技術という一面だけですね。
フルサイズの本質的なメリットは光学面ですよ、何度も言うように。
高画素APS-Cで散見されるパープルフリンジ、既に1000万画素に追い着かなくなったレンズ解像度は電気的にどうやって解決できるでしょうか。

書込番号：6307415

[GTからDS4]

> フルサイズの本質的なメリットは光学面ですよ、何度も言うように。
> 高画素APS-Cで散見されるパープルフリンジ、既に1000万画素に追い着かなくなったレンズ解像度は

良くできたレンズは、APS-Cの1000万画素には十分対応可能でしょう。
先日買ったバリオゾナーはAPS-C専用で画質にも拘ったレンズですがこれの評判もまずまずだし使って見ても問題を感じない、また、以前から使用しているGレンズの望遠側のレンズ（異常分散ガラスを使った贅沢な光学系で余裕があるせいでしょうか？）も解像度は十分だし収差も十二分に補正ｓれていて問題ないと思います。
今後、収差や解像度に厳しい基準が適用されて高画素APS-Cに対応できる、高画質APS-Cレンズも開発されるでしょうし（先のバリオゾナーやキャノンのEF-S17-55なんかもいい例ですね）、フルサイズ用でも、高品位レンズであればAPS-Cに十分対応できると思います。
また、フルサイズ用とされているレンズの中にも、フルサイズで使用するよりAPS-Cで使用したほうがいい結果が得られるといわれているレンズもありますね。ニコンの70-200とかキャノンの50/1.2とか:P。どちらも、各社を代表するようなすばらしいレンズですね。

書込番号：6309356

[レンズ＋]

EOS5Dフルサイズの良い所
1．AF
2.高感度ノイズの少なさ
3.ダイナミックレンジの広さ
4．優秀なホワイトバランス
5．ファインダーの視野大きさ
6.画質

GTからDS4さんへ
>APS-Cの改善速度が予想以上なので、その技術が早晩行き渡れば、一般ユーザーにとって画質面でフルサイズに拘る必要はなくなるのではないかという側面もあります。

5.はフルサイズに敵無し。これについてはGTからDS4さんの屁理屈も通用しません。
フルサイズに拘る理由としてやはりファインダーの視野の大きさがあります。こればかりは追いつけないでしょう。画質についてもAPS-Cが進化、フルサイズも進化イタチゴッコです。

画質は良ければ良いほどいいと思う。良くなることで困る人はいない。

欲しくなってきたでしょ？フルサイズ

書込番号：6310069

[hiitan]

えっと・・・
何だか優柔不断ですね。実は私は、キャノンからニコンに乗り換えた人物です。特にキャノンの何が不満なのかって言えば、別にないのですが、ただキャノンをずーと使ってみて思ったのは、ホント見た目どおりになかなか撮影できない。かといって悪く映るのではなく、見た目以上のものになってしまうからです。普通に考えればそれはすごくいいこと何ですが・・・でも自分が望む絵ではないのでって言うのが乗り換えの理由です。その点ニコンはどちらかというと、見た目に近い画像だなって気がしました。やっぱ皆さんの言うとおり、自分がどのような写真を撮りたいのか？で決めればいいんじゃないですか？鮮やかな見た目以上のものを撮りたかったらキャノン。見たまんまの絵に近いものにしたかったらニコンって言う具合に。あと色々な機能を使いたかったら、ニコンＤ２００で！私はＤ２００です。機能がたくさんあって絵作りも非常に難しいですが面白さはキャノンにないものだと思いますよ。

書込番号：6325298

[GTからDS4]

> デジカメファンは気が短いので今年中は無しと受け取れば良いと思います。
> ということは、来年以降？

気が短いデジカメファンがいつまで待つかってのが、重要なポイントだと思っています。待てない人は、他社に移る（というか、既にほとんどの拘りフルサイズ派は移っているのでは？）＆残っている人はフルサイズには拘らない（せいぜい、私も含めて「安くていいものだったら、買ってもいいよ」派）。ビジネス的に見て、あまりおいしい市場だとは思えません。いかがでしょうか？

書込番号：6326366

[lay_2061]

>[6326366]
>既にほとんどの拘りフルサイズ派は移っているのでは？

　まだまだでしょう。まだ買わずに待っている人は多いと思います。
30万円は出せないが、20万円になったら 35mm full size機を買いたいと
思っているのでは?

書込番号：6326390

[しんす'79]

>待てない人は、他社に移る

移るなんて勿体ないですね、買い増しも有りですよ♪

書込番号：6326399

[GTからDS4]

> 又一方でニコンとキャノンを両方持っている方もおられる様ですが（30DとD200 等）これはレンズが大変そうですし・・・

複数のマウントで揃えていくのは、結構大変です。
現在、αとMマウントがメインですが、防湿庫の中はレンズが陣取り合戦中です。
複数マウントを併用すると、撮影に行くときに、それぞれにボデーと使いそうな焦点距離のレンズを仕込んでいかないといけないので、カメラバッグも陣取り合戦になりそうですが、私の場合R-D1sはほとんどズミルックス35アスフェリカル１本なので、あまり困りません。ただ、一眼で２マウントだと、そうはいかなさそうですね。
結局は、一般的なユーザーにとっては、どちらかのシステムを選ぶのが現実的な解のように思います。

書込番号：6326488

[しんす'79]

>複数のマウントで揃えていくのは、結構大変です。

別にメーカー毎のシステムに拘らなくても、自分の撮影に必要なシステムを揃えれば良いだけですよ♪

>ただ、一眼で２マウントだと、そうはいかなさそうですね。

撮影に行くときは、手持ちの機材の中から撮影スタイルに見合った物をチョイスしていくのが普通の感覚ですね。

>結局は、一般的なユーザーにとっては、どちらかのシステムを選ぶのが現実的な解のように思います。

「一般的なユーザー様」は、「どちらかのシステム」なんて事は気にせずに自分で気に入った使い易い物を使えばいいんですよ。

書込番号：6326740

[価格ポッポコム]

>lay_2061さん
>30万円は出せないが、20万円になったら 35mm full size機を買いたいと
思っているのでは?

多いと思います。Ｄ２００クラスの価格で販売されれば、ハーフサイズ正当論なんて過去の話になります。


>GTからDS4さん
>防湿庫の中はレンズが陣取り合戦中です。

思想は全く食い違いますが、防湿庫内の混雑ぶりは共通ですね。

書込番号：6327478

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>多いと思います。Ｄ２００クラスの価格で販売されれば

5Dの次世代機が発売されれば、EOS-7Dとなって実現されそうに思います。
キヤノンはその価格帯はフルサイズで勝負ですね。

書込番号：6331652

[GTからDS4]

このクラスにあえてフルサイズを投入する必要がない画質を、キャノンは既に手に入れたことが１D3からもわかると思いますが？

書込番号：6331672

[レンズ＋]

＞このクラスにあえてフルサイズを投入する必要がない画質
必要です。
一度でもフルサイズの画質を知ってしまうとその上が欲しいと思うのが人間です。

書込番号：6332692

[Giftzunge]

GTからDS4さん
> このクラスにあえてフルサイズを投入する必要がない画質を、

このクラスとは、どのクラスの話しのことなのか？

> キャノンは既に手に入れたことが１D3からもわかると思いますが？

おいおいおい！！！
またまた、矛盾したあきれた、こねくりすり替え詭弁じゃなあ。
そろそろ矛盾した思考ロジック回路の血流を止めたらどうかね？

1D3は、プライスも、重量も、高剛性・高耐久性な造り仕上がりも、
スポーツ＆プレス御用達専用のフラグシップ最上級機じゃないか！
これが、7Dクラスや、D200クラスの代わりには、ならんわい。
そげなこともわからんのか？

それから、1D3は、APS-Hなので、
そのサイズに最適なレンズが存在しない現状では、
1D3は、APS-Cの代わりにも、フルサイズの代わりにもならんわい。
フルサイズも、APS-Hも、APS-Cも異なるメリットとデメリットが存在する。
それぞれに存在意義が存在する。
サイズの違いにおいては、画質だけでは超えられん壁が存在する。
ゆえに、それぞれは、それぞれの代わりにはならんわい。
そげなこともわからんのか？

その程度の思考ロジックの組立すらもできんもんが、
君とは関係のないNikonの板や、Canonの板で屁理屈ご託を述べて、
世論誘導こねくり引っかき回して、遊んどるとは、
どえりゃあご立派な志だなあ。。。。

書込番号：6332788

[ARCH ANGEL＆STRIKE FREEDOM]

＞待てない人は、他社に移る

5Dの存在でキヤノンへ鞍替えした人は、
掲示板を見ていても少なくないですね。

書込番号：6333120

[GTからDS4]

> > キャノンは既に手に入れたことが１D3からもわかると思いますが？
>
> おいおいおい！！！
> またまた、矛盾したあきれた、こねくりすり替え詭弁じゃなあ。
> そろそろ矛盾した思考ロジック回路の血流を止めたらどうかね？
>
> 1D3は、プライスも、重量も、高剛性・高耐久性な造り仕上がりも、

１D3の画質の根幹は、高剛性のボデーでも、高耐久性な造り込みではありません。それで画質が良くなるなら、ニコンも苦労はないでしょう。ってことは、D200を見てもわかるよね。
１D3を見れば、キャノンがAPS-Hではあるが十分過ぎる画質を実現する受光素子とそれを使いこなすテクニックを手に入れた事がわかります。この技術をAPS-Cに落とし込んでくれば、どうなるかは誰でもわかりますね。
素子技術と信号処理技術のすばらしいところは、一度開発した技術は、APS-Cであろうとフルサイズであろうと、応用可能だということです。
ボデーの剛性を上げるとか、耐久性を上げるにはかなりの製造コストが上がるのに対して、基本的な開発コストすらかけてしまえば、あとは、大きなコストアップなしに、他機種に応用可能。
つまり、APS-Cも含めて、すべてのデジ１で大幅な画質アップが期待できます。
もちろん、フルサイズへも適用可能だけど、フルサイズは素子サイズが大きいという物理的な障害があって、コストダウンはAPS-Cのようにはいかない。
まあ、どこぞの板では、プラボデーのフルサイズキスなら２０マンで出るはずとか妄想めいたことを書き立てている人もいるようだけど、仮に出来たとして、キャノンはするかな？
そもそも、フルサイズって高品位のイメージで高く売ろうとしているのに、わざわざそのイメージぶち壊して安く売ろうって、どう考えても、実際のキャノンのマーケティング戦略に逆行するね。
トヨタが、レクサスブランドで質感下げて安くして「これで誰でもレクサス買えます」なんてキャンペーンすると思うか？
フルサイズは安く作れないし、仮に安く作れても安くは売らない。
となれば、この価格帯はAPS-Cで勝負でしょうね。
カメラボデーの基本性能と質感のニコンと画質のキャノンという事になるでしょうね。ただ、画質に関して言えば、早晩APS-Cでも過剰画質になるから、キャノンの画質の優位性がどこまで意味がある形で続くか疑問ですね。

書込番号：6333415

[GTからDS4]

> 画質に関して言えば、早晩APS-Cでも過剰画質になるから、キャノンの画質の優位性がどこまで意味がある形で続くか疑問ですね。

あくまで、一般ユーザーでの話ね。さらに高画質を求めるマニアは、大枚を叩いてフルサイズを買うよね。メーカーも儲かって嬉しい、マニアもいいカメラが買えて嬉しい、一般ユーザーは安くていいものが買えて嬉しい。３方１両得です。

書込番号：6333461

[ぷーさんです。]

>まあ、どこぞの板では、プラボデーのフルサイズキスなら２０マン
>で出るはずとか妄想めいたことを書き立てている人もいるようだけ
>ど、仮に出来たとして、キャノンはするかな？
>そもそも、フルサイズって高品位のイメージで高く売ろうとして
>いるのに、わざわざそのイメージぶち壊して安く売ろうって、
>どう考えても、実際のキャノンのマーケティング戦略に逆行するね。

あらあら、他人を挑発しないって表明したのに、直接論破できない
から、ニコン板でコソコソと書くのは、非常に立派な態度です。
（爆笑）

キヤノンはフルサイズ機を高品位「だけ」で売ろうとはしていま
せん。５Ｄを出したということは、将来的に低価格帯までライン
ナップを広げるという事ですよ。
もちろん高品位はフラグシップ機で追求するでしょう。

書込番号：6333562

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>フルサイズって高品位のイメージで高く売ろうとしているのに、

まったく逆のことを言っていて矛盾しています。
5Dって安っぽいと言っていました。

書込番号：6333820

[レンズ＋]

>この技術をAPS-Cに落とし込んでくれば、どうなるかは誰でもわかりますね。

フルサイズならなおさらです。

>もちろん、フルサイズへも適用可能だけど、フルサイズは素子サイズが大きいという物理的な障害があって

障害なんてないよＣＡＮＯＮは恐らく完成させてます。

>フルサイズは安く作れないし、仮に安く作れても安くは売らない。

そんなことはない。

>画質に関して言えば、早晩APS-Cでも過剰画質になるから、

APS-Cでも過剰画質になっても、フルサイズは更に上を行く。
画質の他にファインダーは、フルサイズに軍配が上がる。

ARCH ANGEL＆STRIKE FREEDOMさん、こんばんは。
>5Dの存在でキヤノンへ鞍替えした人は、
掲示板を見ていても少なくないですね。

私がそうです。それほどフルサイズは魅力がありますし、画質が良いです。本当に！！

書込番号：6334867

[Giftzunge]

GTからDS4さん
> １D3を見れば、キャノンがAPS-Hではあるが十分過ぎる画質を実現する受光素子と
> それを使いこなすテクニックを手に入れた事がわかります。
> この技術をAPS-Cに落とし込んでくれば、どうなるかは誰でもわかりますね。

君は、僕が既に主張した、

> サイズの違いにおいては、画質だけでは超えられん壁が存在する。

この意味を理解できていないんじゃないのかな？

1D3の技術をAPS-Cに落とし込んだところで、
フルサイズの技術をAPS-Cに落とし込んだところで、
サイズの違いにおいては、画質だけでは超えられん壁が存在する。
その一例としては、深いアイポイントを確保しつつ、
広視野角によるファインダーの見やすさがあげられる。
マニュアルフォーカスもよく見え、ピント合わせがとても楽じゃあ。

APS-Cやフォーサーズには決して実現不可能だ。
もし、そのフォーマットで広視野角を実現したと仮定するならば、
アイポイントはとても浅くなり、目をちょっとそらすと見難くなる。

君は、低倍率双眼鏡と、高倍率双眼鏡を
比較して覗いてみたことがあるかね？
高倍率双眼鏡は、アイポイントがとても浅く、
目をちょっとそらすと見難くなる。
（もちろん、倍率だけではなく、接眼部の大口径化にも左右される）

その証拠に、フォーサーズのファインダーは
どれも接眼部が不格好にニョッキと飛び出しているけど、
それでも、APS-Cよりもはるかに劣る狭い視野角であり、かつ、
とても浅いアイポイントレベルしかない。
ちょっと目をそらすとろくに見えやしない。
マニュアルフォーカスは、事実上の不可能だ。

すなわち、物理的に不可能なんだよ。技術的な問題じゃない。
小さなAPS-Cによる見やすい広視野角によるファインダーの実現は。
優れた大きな見やすいファインダーは、フルサイズこそによる大きな特権だ。
優れた大きな見やすいファインダーは、気持ちよく撮影に専念でける。
F6のファインダーを覗いてみなよ。良さが一発で分かるぜ。
F6（フラグシップ）じゃなくても、安い銀塩一眼レフのファインダーを
覗いてみれば、一発でわかる。
どんなに安くても、タイはタイだ。
どれも立派なファインダーだ。

もちろん、フルサイズにもデメリットがあり、
APS-Cにも異なるメリットはある。
その一例として、軽量望遠撮影やマクロ撮影は、APS-Cの方が有利だ。
そういった違いを認識し、適切に使い分ければ、ええことじゃ。
その前提として、選択肢が広がることは、ええことじゃ。
それゆえ、Nikonユーザがフルサイズを期待しても、バチはあたらんだろう。
そげなことも分からんのか？

いや、どうせこれも、あらん限りの詭弁を弄して、否定するんだろうね。

書込番号：6335403

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>すなわち、物理的に不可能なんだよ。技術的な問題じゃない。

135フルサイズ用のマウントにハーフサイズ（この語は真似させていただきます。ハーフには違いないし言いやすい）はあらゆる意味で物理的な無理がありますね。
デジタルは粒子が荒れないから、望遠用としては怪我の功名として得た宝、それがAPSだということは誰も否定してません。

書込番号：6335757

[24-70]

皆さん　もうちょっと落ち着きましょうよ。
言いたいことがいろいろあるのは解りますが、ここはニコンの板ですし、
ニコンユーザーの書き込みがほとんどない状態で外野のキヤノンとソニーのユーザーばかりが書き込みしても当のニコンユーザーからは呆れられるだけだと思います。

書込番号：6335860

[lay_2061]

>[6331672]
>このクラスにあえてフルサイズを投入する必要がない画質を、キャノンは既に手に入れたことが１D3からもわかると思いますが？

　面白い発想だ。

現時点：1DmkIIIの撮像素子は更なる高画質を実現した

次の手；APS-Cサイズ撮像素子/35mm full size撮像素子に、その技術を
　　　　適用して高画質化を図り、他社を更に引き離す

と言うのが普通の商品開発だろう。
一ユーザとして技術を出し惜ししてもらった方がありがたいとでも言うのかな。

書込番号：6336051

[Giftzunge]

24-70さん
> ニコンユーザーの書き込みがほとんどない状態で
> 外野のキヤノンとソニーのユーザーばかりが
> 書き込みしても当のニコンユーザーからは呆れられるだけだと思います。

僕はNikonユーザとして、
外野のGTからDS4さんが呆れ果てるほどの屁理屈詭弁をたれておるから、
彼の非を指摘しただ。

僕は既にNikonユーザとして、
CanonにはCanonの良さを、
フルサイズにはフルサイズの良さを
APS-CにはAPS-Cの良さを
すなわち、異なる良さを理解しているつもりだ。

しかし、それぞれの良さを認めることのできない、
理解できない、外野のカオスGTからDS4さんの
彼の非を指摘しただ。

僕以外にも、フルサイズを待望しておる多くのNikonユーザが、
このスレッドで異を唱えておる。

書込番号：6336085

[24-70]

Giftzungeさん こんばんは

ニコンユーザーだったのですね。少し安心しました。
一連の書き込みをみるとキヤノンとソニーのユーザーだけのように見えたので、他社のユーザーの書き込みばかりだとニコンユーザーから迷惑がられるかと思って書き込んだのですが。

書込番号：6336152

[価格ポッポコム]

>GTからDS4さん
>トヨタが、レクサスブランドで質感下げて安くして「これで誰でもレクサス買えます」
>なんてキャンペーンすると思うか？


あらまあ、五反田マネした電器論に続いてよくありがちな自動車での例えですね。
もう、クタラギ君説は飽きたのでしょうか？

************************************

フルサイズをレクサスで例えるのは大きな間違えです。
国産自動車、しかもトヨタで例えるなら、ハーフサイズ＝Ｖ６or直列６気筒、フルサイズをＶ８、
コンパクトは直列４気筒と考えるのが妥当です。

この場合、Ｖ８はレクサスと言うよりトヨタ最高級車レクサスＬＳ４５０（センチュリーは除く）。
しかし、おっさん車の代表クラウンにもＶ８はあります。それより高いレクサスＧＳにはＶ６もあります。

キヤノンに話を戻せばクラウンＶ８級が正に５Ｄで、１Ｄmark3がＶ６のレクサスＧＳ。
エンジンだけを見れば下克上。

キヤノンはトヨタマークＸ級もフルサイズで攻めてきます。そうなればＤ２００直撃となります。
簡単なシナリオですね。

ニコンにはレクサスＬＳ(Ｄ２Ｘｓ)級はおろか、下克上と言う言葉大好きニコンのＤ２Ｘsの
下のモデルにもフルサイズは不在です。

世界最大の自動車メーカー確実のトヨタと同時に、キヤノンの快進撃はニコンで止められないのでしょうか？

書込番号：6336334

[GTからDS4]

> 次の手；APS-Cサイズ撮像素子/35mm full size撮像素子に、その技術を
> 　　　　適用して高画質化を図り、他社を更に引き離す

基本的に、半導体技術は、大量生産による量産効果によるコストダウンメリットが大きいですから、大量に生産されるAPS-Cに適用される可能性が高いですね。また、他社を引き離すという意味では、他社に競合がいないフルサイズより、だんごになってるAPS-Cの方に早期投入する必要があります。まあ、APS-Cと同等の価格でフルサイズを出して画質も５D以上って機種が出せるなら、それもありかもしれませんがね。まあ、次に画質が改善されて出されるのが、APS-C機なのかフルサイズ機なのか楽しみですね。

書込番号：6336643

[価格ポッポコム]

>APS-C機なのかフルサイズ機なのか楽しみですね。

フルサイズが発売された時の言い訳。

書込番号：6359412

[未谷４６１０]

　横から−−−。

　　久しぶりに−−、疲れました。
　　でも、勉強になりました。
　　＜もう一度、長徳氏の某書を図書館で借りて
　　　じっくり読んでみようと思いました。＞

　　もう、鞍替え資力ありませんので−−
　　ニコンが、旧ＭＦレンズの使えるフルサイズ機
　　を出してくれることを期待しています。

書込番号：6359526

ファインダーの見え方

[フォトテイスト]

D70 とD200を持っています。
通常の使用や写り方では全くもんだいないのですが、
１．雪のときにファインダをを覗くと色が分かれて縞模様になることがあります。写った写真は全く問題ありません。自分のかけているゴーグルのせいかなと思っていました。
不思議におもっていたのですが
２．最近D200で顕微鏡写真を撮りました。顕微鏡のレンズだけを用いて撮ったのですが　ファインダーで見ると色が７色に分解して見えます。
撮った写真は全く問題ないのです。今度はゴーグルのせいではないし
このようなことは昔の一眼レフでは経験したことがありません。
なにか、デジ一にとくゆうなのでしょうか。ファインダーの仕掛けが違うのでしょうか　原因はファインダーしか考えられないのですが
専門のかた　教えてください。

書込番号：6354008

[ウメＦ３]

　スクリーンに挟み込まれている液晶が問題なのだろうと推測しております。私もＤ70とＤ200を使っておりますが、ある程度絞り込んだ状態でプレビュー状態にすると、ファインダー像が虹状に色分解して見えることを経験しております。Ｆ８あたりまで絞ってプレビューボタンを押すと、この虹現象のおかげて被写界深度の確認どころではありません。デジタルカメラ特有と言うよりも、これはファインダースクリーンに液晶を挟み込んだカメラ特有の現象だと思われます。多分、液晶を使っているＦ80などでも同様の現象が発生すると推測しておりますが、私はＦ80を持っていないので確認することはできません。

　また、ご経験されているとおり、これはファインダーの問題なので、撮影された画像にはまったくなんの影響もありません。

　Ｆ３やＦＭ３Ａではこのような現象はいっさい発生しません。ま、考えてみたら、デジカメだったらプレビュー機能など必要ないと言えばないんですよね。一発試し撮りして被写界深度はテスト撮影画像で確認できるんですからね。

書込番号：6354047

[ひろ君ひろ君]

メインミラーがハーフミラーだから

でじ　というよりAF一眼の問題でしょう

書込番号：6354183

[ウメＦ３]

　ああ、そういう理由なんですね。知りませんでした。とんちんかんな答え、失礼いたしました。

書込番号：6354234

[フォトテイスト]

ウメF3さん　ひろ君ひろ君さん　ありがとうございました
私だけでなく　同じ現象に気づいておられる方がおるのですね
ところで　私　自動焦点のしくみを知りません
F3は持っていませんが　上下の像を合わせると　簡単に手動でピントが合いますね。この点はD200より優れている　それをうまく利用して自動にしているいるのかと想像していましたが
ミラーにもおまじないがあるのですか　D200でも撮影の時にはミラーが跳ね上がると思っていましたが、ハーフミラーの必要があるのですか　バカチョンカメラは撮影される画面を見るので　これで撮ると顕微鏡写真は簡単に撮れることもためしてみました　これだと問題はおきません
冬のことは今再現が難しいですが　記憶では　この現象がおこったのは
ものすごく天気が良いとき　すなわち紫外線が強いときだったと思います　曇っているときには起こらなかったように思います
また、顕微鏡では　自然光ではそれほど起こらず　電球のときひどくなるような気がします。　今顕微鏡を貸しているので　後で条件を変えて調べて見ますが、　フャインダー　ミラーがF3のような手動でピントを合わせる一眼レフとどこが違うのですか。どこに自動ピントの仕掛けが入っているのですか

書込番号：6354378

[じじかめ]

http://www.camera-info.net/camera_basic/slr_structure.htm

この図ではレンズを通ってきた光がミラーで反射して、プリズム経由で
ファインダーに来るようになっていますが、AFカメラではミラーの中心部が
ハーフミラーとなっており、光の一部はミラーを通り抜け、後ろにある
サブミラーで反射して測距装置に届くようになっているようです。

書込番号：6354847

[ひろ君ひろ君]

ちなみにF３もサブミラーを持ちますが
メインミラーは蒸着ピンホールです。
（ハーフミラーではない）

書込番号：6354872

[フォトテイスト]

じじかめさん　ひろ君ひろ君さん
ありがとうございます。むつかしいですね。
皆さんのお話を聞いているとデジタル一眼レフの問題というよりは
AF一眼レフの問題ですね。ニコンのフィルムAF一眼レフも持っているのでそれを使ってみようかと思っていましたがダメですね。
もともと　昔別の会社の一眼レフをオリンパスの顕微鏡につけるアダプターをニコンのマウントに自分で変えたので　目でピントを合わせても　カメラをつけてからピントを合わせなおさないといけないのでニジの縞模様が出るとどうにもならなくなります。
D200はマニュアルでも露出が自動になるので期待していたのですが
D200を買う前はニコンのcoolpixを使っていましたがまたもとにもどりますか。または接眼レンズの位置を変えてピントの位置が同じになればいいのですが。手動のピント合わせのカメラはOM2を持っていますがいまさらマウントを更にオリンパスに変える元気もないし　今更フィルムでもないし　ニコンの守備範囲を超えた使い方ですから仕方ありませんね。ただ雪の上でまぶしいようなときは限界をこえるのかな　ゴーグルをして見たのか　外してなのか　記憶にありませんが　来シーズンに注意して観察します　AFを働かせればぜんぜん問題なく撮影できますが　見たように写るのかとびっくりしました

書込番号：6355526

マクロ写真の定義とは？

[ウルトラスイマー�U]

皆さん、こんばんは。Ｄ２００にタム90ｍｍと180ｍｍを中心に
マクロ道を追求する(笑)ウルトラスイマーです。
さて、最近マクロ仲間の間で話題になっているのが、
マクロ写真の定義についてです。マクロ写真というものは
一体どういうものをさすのか？撮像倍率の問題か？
使用するレンズの問題か？
小さいものを大きく写すことがマクロ写真なのか・・？
皆さんのご意見をお聞かせください。

書込番号：6331934

[写画楽]

こんばんは
一般に認知されている定義はないですね。
一般的に、肉眼で見えるより大きく見えるようなものと考えられていますが、
超望遠レンズでひきつければ肉眼でよく見えない小さいものも大きく撮れたりします。

マクロレンズを使用しても、遠景写真などが撮れますので、
マクロレンズで撮ればマクロ画像とは言えません。
キーワードは「近接」かつ「拡大」という感じですね。

書込番号：6332004

[北のまち]

1.撮像倍率は関係あると思うけど、撮影した写真の倍率をいちいち計算してこれは何倍だからマクロ写真、これはマクロ写真でないなんて不可能です(笑い)

2.使用するレンズはマクロレンズでも、接写リングでもクローズアップレンズでも擬似マクロレンズでも良いと思います。

3.小さなものとは限らないと思いますが、物体に接近して写すことがマクロ写真だと考えています。

そういえば、ニコンでは等倍以上の拡大撮影をマクロ撮影として、1/2程度から等倍までの近接撮影しかできないレンズをマイクロレンズと区別してるみたいだけど。

書込番号：6332040

[ぼくちゃん.]

近接で大きく撮る、と言うことではないのかな？

書込番号：6332051

[ぴんさん]

ウルトラスイマー�Uさん こんばんは

スポーツだけではなくマクロ撮影も追求されてるのですね

さて掲題の件ですが一言で言うと
「マクロレンズで撮った接写写真」となると思います
もともとは「小さい世界を大きく写す」ということでしょう

ただ、マクロレンズを使っても色々な表現方法があったり
ズームレンズの「マクロ機能」での接写があったり
寄れる広角レンズで「ワイドマクロ的」などの表現があったり
「マクロ」という言葉は色々と使われています

私もタムロンの90mmで色々と遊んでいます^^

書込番号：6332058

[ウルトラスイマー�U]

写画楽さん、北のまちさん、ぼくちゃん.さん、ぴんさんさん、 こんばんは。さっそくのレスありがとうございます。
皆さんのご意見を伺っていると、やはり漠然とした印象ですね。
う〜ん、コレといった定義づけは難しいのでしょうか？

書込番号：6332180

[デジ（Digi）]

> そういえば、ニコンでは等倍以上の拡大撮影をマクロ撮影として、
> 1/2程度から等倍までの近接撮影しかできないレンズをマイクロレンズと区別してるみたいだけど。

え？
確かに1/2倍程度から等倍までの近接撮影の出来るレンズをマイクロレンズといいますが、
現在普通に販売されているマイクロレンズは近接だけでなく無限遠までの一般的な撮影もできます。
なので「近接撮影しかできないレンズ」ではありません。

なお、世間一般にマクロ撮影というのはニコンでいうマイクロ撮影と同じものを指します。
http://www.nikon.co.jp/main/jpn/profile/about/history/nikkor/n25j.htm
http://www.nikon.co.jp/main/jpn/profile/about/history/nikkor/n26j.htm

書込番号：6332227

[写画楽]

誰でも典型的なマクロ画像というものなら思いつきますが、
マクロ度が薄れていくとしてどこで線引きできるのかを考えたら、
線の引きようがないでしょう。
無理に定義する意義が不明ですが、「近接拡大画像」で私は十分です。

書込番号：6332242

[コードネーム仙人]

スイマーさん、こんばんは。

私の周りの年寄りカメラマンは、マクロと言わず接写といいます。
近くのものにさらに近づいて大きく写すのがマクロではないでしょうか？

遠くのものを大きく写す望遠とは、少し意味が違うと思います。
これが私のマクロ感です。

書込番号：6332244

[骨＠馬]

レンズ設計者ではないので詳しくは知りませんが・・・
昔、単焦点レンズが主流であった頃、レンズ設計は常用する撮影距離で最良の結果が出るように設計し、多少性能が落ちても我慢できる範囲でレンズ全体を前後させてピントの合う範囲を確保していました。
そのため、最近撮影距離が1mくらいで、それより近づく事が出来ないようにしていました。
それより近いモノを撮るときには、近い場合に最良の像性能が出るように設計した専用のレンズを作りました。
これをマクロレンズと言って分けていました。
最近になってズームレンズが発達し、レンズ内で個々のレンズの間隔を可変出来る構造になり、通常のズームレンズではあるがレンズ間隔の移動方法を少々変えてやることで近距離でも性能を出すことの出来る範囲を広げることが出来ました。
この様なレンズは通常のレンズでありながら「マクロ」の字を冠して多少は近づいて撮影できるようになりました。
でも、等倍（１：１）（被写体の大きさが撮像素子上で同じ大きさに撮影できる）撮影のような超近距離では無理がありました。
等倍撮影は専用に設計をする必要がありますが、レンズの間隔を可変出来る構造にすることで無限遠距離でも可成り良くピント合わせが出来るようになり、単焦点ではありますが等倍から無限遠まで使えるマクロレンズが生まれてきました。
そのうち、ズームで等倍まで撮影できる正真正銘のマクロズームが出てくるかも知れません。
・・・と言うことで、マクロは倍率や距離で分類されているのではなくレンズの内部機構で呼び方を変えているようです。

書込番号：6332269

[ぴんさん]

>私の周りの年寄りカメラマンは、マクロと言わず接写といいます。

･･･30代で年寄りカメラマンの仲間入りだ（笑）

書込番号：6332285

[でぢおぢ]

お聞きになってるのは「接写」のことだと思いますが、「接写」とは文字通り「被写体に寄って撮る」ことです

使うレンズは何も「マイクロレンズ」にこだわる必要は無く、「広角接写」や「望遠接写」と云う言葉もありますので、自由な写真表現の一つとして捉えれば良いでしょう (^^)

書込番号：6332300

[とんとんとーん]

こんばんは、接写はマクロ侍でござる（ウソです）(ーー;)

マクロ写真とは、厳格に定義するなら「マクロレンズで接写した
写真」だと思います。（私の意見です）

ただし、自分が撮る写真的にはレンズには関係なく、「目一杯寄って大きく撮った写真」でいいです（笑）

書込番号：6332398

[Hello117.minox]

元々は、英語からきているので英語辞書でマイクロのスペルを調べたらmicroとあり。意味は、小・微とありました。
microbeなら細菌・微生物と言う意味になりmicrocosmなら小宇宙になりmicrogramなら100万分の1グラムと言う意味になりmicrographなら顕微鏡検査と言う意味になります。つまりmicroと言う言葉は、小さい・微細の意味の語形成要素で母音の前につく言葉です。
ですから望遠レンズで物を大きくして見るような場合では、適用されないと思います。マイクロ写真とは、微細な物を拡大して見るような場合に該当すると思います。どこからと言う定義は、残念ながらありません。

書込番号：6332419

[がんばれ！トキナー]

こんばんは。

マクロレンズは製造メーカーの考え方で違っていますね。
こんな感じでマクロ写真も特に定義はないように思います。

わたしとしてはマクロ写真は撮影者が決めるのではなく、写真を見る側がクローズアップしたように思えた写真はマクロ写真としています。
ただ、拡大した画像が見る側に何なのか分からないと意味はないと思います、それを伝えるために結果的に拡大接写した感じです。

書込番号：6332468

[ちゃーちゃかむ]

基本的にレンズの設計では焦点距離の１０倍が、そのレンズの最短撮影距離（一般的に）ですよね。５０mmレンズなら最短撮影距離がおおよそ５０cmぐらいで。
　それ以上近いものにピントを合わせる場合、レンズ胴が更に長くなって、厳密に言うと露出倍数がかかってきます。オートでは関係ありませんが、マニュアル計算ではその分、レンズの長さに合わせて連続的に暗くなっていく分、露光を増やさなければなりません。

　マクロ撮影（接写）とは、この露出倍数が発生した時点からのことと定義していいと思います。
　ただ、焦点距離の１０倍よりも多少近づいた程度では実質的な減光は極わずかなので、レンズのカタログ等ではよく、減光のデメリットを明かさずに、接近できるメリットのみを「望遠側でも最短撮影距離が短いので、マクロ的な使い方が・・・」という謳われ方になるのだと思います。

　ただ、私個人の考えとしては、マクロ写真とは「肉眼では気が付かなかった小さな部分をクローズアップする写真」という意味で解釈しています。

書込番号：6332513

[りあ・どらむ]

個人的にレンズ単体で等倍〜以上に撮影出来るレンズを等倍マクロレンズ、（レンズの焦点距離に関係無く）それ以外は、近接撮影レンズと解釈しております。

書込番号：6332559

[写画楽]

「接写」に軸足を置くと、
クローズアップレンズを使って接写した画像はマクロ画像か否かというような点も出てきますね。
「クローズアップ」と「マクロ」の語源も判断に影響するでしょう。
ここに、マクロレンズを使用するかどうかが絡んでくるのでしょう。
（が、先に書いたように、マクロレンズを使えば、即、マクロ画像になるわけでもない）

チューブを使う接写もありますのでなかなかやっかいですね。

書込番号：6332662

[ウルトラスイマー�U]

りあさん、ひさしぶりです。

＞等倍マクロレンズ、（レンズの焦点距離に関係無く）それ以外は、近接撮影レンズと解釈しております。

マクロと近接撮影は、やはりちょっと違うような感じですね。
望遠や広角・標準は、はっきり定義できるようですが、マクロの
定義ははっきりしていないようですね。
この際、この板で定義づけするというのも面白いかもしれませんね。

書込番号：6332702

[robot2]

マクロ写真の　定義は有りません。
しかし　一般的には、近接拡大写真を言いますが、どこからどこまでがそうなのかとか、定義をつくる必要も無いと思います。

写真は　定義に準じて撮る訳でも無く、言い換えれば　アートは定義に縛られては駄目では無いでしょうか。
近接拡大写真を（で有りながら）　意識させない（しない）作品こそ、目指すべき方向かも知れません。

書込番号：6332949

[骨＠馬]

広辞苑によると、マクロ（マクロスコピック）「巨視」とマイクロ（マイクロスコピック）「微視」は対比語になっています。
光学系でマイクロと言うと顕微鏡を意味しますが、顕微鏡まで行かなくとも大きく見る（巨視）と言う意味でマクロを使ったのでしょうか。
本来は「マクロに見る」は「一歩下がって全体を見る」の意味がありますが、なぜレンズでは「一歩踏み込んで部分を見る」を　マクロ　と呼ぶようになったのかは理解しにくいですね。
外国でも　マクロ　で意味が通じるのでしょうか。

書込番号：6333406

[ウルトラスイマー�U]

皆さん、おはようございます。
やはり、おおむね近接拡大写真というところに
落ちつくのでしょうか？
カメラの世界は、きっちり数値化することが多いように
思いますが、身近なマクロ写真でこれほどあいまいだとは
正直思いませんでした。
骨＠馬さんのご意見にあるようにマクロとマイクロの違いとか
外国で通じるのかとか、考え出すと夜も寝られません。(笑)

書込番号：6333460

[森のピカさん]

こんにちは。
私も区別なんて考えたこと無いです。
写画楽さん の仰るような感じでしょうか？
近接拡大撮影と言うあたりが大まかな線かと。

書込番号：6333482

[ぴんさん]

＞外国でも　マクロ　で意味が通じるのでしょうか。

“macro lenses"で通じます
こんなのがありました↓
http://www.photo.net/learn/macro/

〜引用〜
Taking close-up pictures of small things is called "macro photography."
「小さな物を近接撮影することを“マクロ撮影”と言う」

マクロ撮影に関して各レンズの特徴や注意点なども
書かれています（通常のレンズ、クローズアップレンズ使用、マクロ機能のあるズームレンズ使用、マクロレンズ）

たしかに
Macro zoom lenses are not macro lenses.
「マクロ機能のあるズームレンズはマクロレンズではない」
とあるのでレンズの違いは言っています

が、マクロ撮影自体は何を使っても構わない
（レンズが変われば効果も変わる）といった文調なので
最初に引用した大雑把な!?定義に合っていれば
マクロ撮影と言い、それで撮れた写真をマクロ写真
と言っていいと思います。

ざっとスキミングした限りでは
レスをつけている皆さんの御意見で問題無しですね

書込番号：6333487

[Giftzunge]

骨＠馬さん
> 本来は「マクロに見る」は「一歩下がって全体を見る」の意味がありますが、
> なぜレンズでは「一歩踏み込んで部分を見る」を　
> マクロ　と呼ぶようになったのかは理解しにくいですね。

小さな被写体を拡大して撮るからマクロ撮影、マクロレンズちゅう。
すなわち狭義には、等倍以上の撮影の事を意味する。

> 外国でも　マクロ　で意味が通じるのでしょうか。

どこの外国、言語のことを問うている？
英語圏ならば、マクロだけじゃ通じないが、
複合語のマクロ・・・として通じる。

ジーニアス英和大辞典によると、
macro(形容詞)とは、語源はギリシャ語makros(長い、大きい）
1:大規模な、全般的な、巨視的な、大きい
2:[写真](顕微鏡を使わない)超接写写真(macrophotography)の

macro lens
[写真]マクロレンズ≪接写用に用いられる20-200mmくらいまでのレンズ≫

macrophotography
超接写写真<<画像が原寸と同じかそれ以上に大きいもの>>

ブリタニカ国際大百科事典
マクロレンズ(macro lens)
通常は1m以内での接写になると解像力が低下してしまう。
そこで近接しても鮮明な画像が得られるように設計されている。
被写体に接写して、実物の2分の1から実物大(等倍)の撮影ができ、
近距離でも解像度は落ちない。＜一部抜粋＞

パソコンインターネット用語辞典
マクロ撮影
カメラで、近距離(レンズから被写体までの距離が50cm以下)で
撮影することをいいます。

大辞泉
被写体にレンズを近づけて移すこと。
また、その写真。「花を接写する」

書込番号：6333576

[骨＠馬]

Giftzungeさん　おはようございます。
色々と調べていただいて有り難うございます。
今でこそ　マクロ　を冠した日本製レンズが世界に散在し、マクロの定義も固まりつつありますが、初めて　マクロ　専用のレンズをこしらえ、それを　マクロ　と命名した人（国）は誰なのかなど興味がありますね。

書込番号：6333658

[kuma2008]

ウルトラスイマーさん、皆さんこんにちは。
マクロの定義、色々考えては見たものの、
難しいですね。
小さな物を大きく撮る、肉眼では見えないものを写し取る、色々有るようですが、それだけがマクロ画像かと言われるとそうではないようにも思えます。
使用レンズはタムロン180、90のマクロレンズがほとんどです。
皆さんのご意見を見ていると、マクロ写真という
ジャンルだけではまとめられないように思います。
マクロのなかにさらにいくつかのジャンルがあるように思います。

書込番号：6333696

[写画楽]

外国の話も出ていますので、
例えば愛用のレンズですが、
Makro-PlanarT*60mm F2.8があります。
表記はドイツ語として書かれているのでしょう。

本家（本板）関連では、
ニコンHPに以下のようなページがありました。
〜マイクロニッコールの歴史と真実、そして伝承〜
前編
http://www.nikon.co.jp/main/jpn/profile/about/history/nikkor/n25j.htm

後編
http://www.nikon.co.jp/main/jpn/profile/about/history/nikkor/n26j.htm

書込番号：6334614

[ぴんさん]

写画楽さん こんにちは

素晴らしいリンクに感謝です
マクロとマイクロって、こうだったんですねぇ〜
うぅ〜ん･･･素晴らしいウンチクです
いやぁ〜勉強になりました^^

書込番号：6334697

[骨＠馬]

写画楽さん
リンク　大変参考になりました。
有り難うございます。

書込番号：6335065

[秀吉家康]

マクロと世界の人がイメージしている写真とはおよそこんなものです。

http://www.flickr.com/search/?w=all&q=Macro&m=text
http://www.flickr.com/search/?q=Macro&m=tags
http://www.flickr.com/search/groups/?q=Macro

最大公約数的に語義を緩やかに定義することは可能でしょう。興味のある方はどうぞ！まあ、言葉をあれこれ詮索するより、マクロレンズをいじっているほうが生産的だとは思いますが・・・。

書込番号：6335076

[ウルトラスイマー�U]

皆さん、こんばんは。
Giftzunge、びんさんさん、写画楽さん、いろいろと調べて
いただきありがとうございます。辞典に載っているとは
思いませんでした。
なぜマクロの定義などについて質問させていただいたかと
いうと、マクロ仲間のブログで写真の見せっこをして遊んで
いるんですが、これってマクロ写真なの？という疑問がわいて
きたからです。たとえば、私のHPの「撮影日誌」の中の
雑草４の1枚目のタンポポの種はマクロ写真と呼べるけど、
2枚目のニワゼキショウはマクロ写真と呼べるのか？
という疑問です。

書込番号：6335219

[Giftzunge]

写画楽さん
> Makro-PlanarT*60mm F2.8があります。
> 表記はドイツ語として書かれているのでしょう。

そのとおり、macro-は独語表記でMakro-だ。

しかし、独和大辞典（小学館）に写真用語としてのMacroは、
Makrofotografie（拡大写真、接写）だけであり、
macrophotography[英語]と同義だ。
Makroobjektiv（マクロレンズ）は載っていない。

しかしこの2単語も、
DUDEN Deutsches Universalwoerterbuch（独独辞典）にも、
Oxford DUDEN GERMAN Dictionary (英独・独英辞典）にも、
クラウン独和辞典（学生向け）にも、
まったく載っていない。

やっと見つけたのは、英独和科学技術用語辞典（三修社）に、
macro‐lens(英)の項に「Makroobjektiv(独), マクロレンズ」
と載っているだけである。
すなわち、一般語じゃない専門用語ちゅうことだ。

接写やマクロレンズには、別の独語単語
（接写、接写レンズをそのまま独語に直訳した形）
が一般的に存在するし、ドイツ人の間でよく使われている。
順に、Nahaufnahme, Nahaufnahmeobjektiv
ゆえに、前述引用には独語をあえて載せなかった。
マクロの語源は元もとギリシャ語だし。

ところで、Wikipedia独語版には、
Makrofotografie（拡大写真、接写）も載っているし、
Makro-Objektiv（マクロレンズ）も載っている。
まあこれは、内容がWikipedia英語版の
ほとんど直訳受け売り独訳語だからな。

書込番号：6335248

[Giftzunge]

写画楽さん
> 本家（本板）関連では、
> ニコンHPに以下のようなページがありました。

なるほど、かの昔語義に厳密に拘ったNikonは、
等倍以上（拡大撮影）でないと「マクロレンズ」とは名乗れないと。
ゆえに等倍以下（縮小撮影）は「マイクロレンズ」と名乗ったと。

しかし語義に厳密に拘れば、独語では、
Makrofotografieが、(顕微鏡を使わない)等倍以上の拡大撮影
Mikrofotografieが、(顕微鏡による)マイクロ写真撮影
と厳密に定義されている。対応する英語もほぼ同義訳だ。
すなわち、マイクロレンズといえば、顕微鏡用撮影レンズ。
すなわち、マクロレンズよりもさらに超拡大撮影用レンズちゅうことになる。
Nikonの見解と逆だな。

また別の意味で、マイクロレンズといえば、例えば
デジカメ等の撮像素子の表面にある無数（画素数）たくさんの
極小さな集光レンズのことである。
それは結像することなく、単一セルに集光するだけである。
文字通り、「マイクロレンズ＝超微小レンズ」のことだ。

何故、等倍以下（縮小撮影）は「マイクロレンズ」となるのだろうか？
むしろ、こちらの語義解釈の方が気になるな。
語義に厳密に拘ったNikonの拘りとは、所詮その程度のものか。

書込番号：6335256

[写画楽]

ぴんさんさん、骨＠馬さん 、こんばんは。どうもです。
技術者のこだわりが感じられて、私には面白かったです。
当方、マクロ風味を飄々と味わう程度ですが。

Giftzungeさん、こんばんは。ミクロ的コメント、どうもです。
ラテン語ですかね。当方、暗い割りに深度を大きく外しているもので・・・

書込番号：6335873

[秀吉家康]

マクロ経済とミクロのそれという感じで使えば、超広角の魚眼レンズのようなものを使ったものが、マクロになるはずですが、そう言ういい方にはならない点が、写真独特の伝習的部分ですね〜。周知のように顕微鏡写真はmicrographですから、被写体に大接近して部分を拡大し形でとる写真はミクロあるいかマイクロが正しいんだと思いますが、そうは言わず、逆にマクロという逆の言い方をするあたりは大縮尺（対象は大きくなる）・小縮尺（対象は小さくなる）のケースと同様です。
ミクロ・マクロあるいは大小を観察方法に適用するか、観察対象に対して用いるかだけの違いですが、マクロ経済の場合のように観察対象を大きく広域、広範囲に捉えるときに小縮尺、逆に狭域を詳細にという場合が大縮尺といいますから、大縮尺という意味でマクロ（たとえばマクロレンズ）という言葉が使われていることになるでしょう。

普通こういう場合はmicrograph（マイクロ-グラフ）になるのですが・・・。

ニコン辺りがマクロレンズをマイクロと呼ぶ時は、観察対象を細かく詳細にという見方からの用語法ということになるでしょう。そういう面からいえば、観察方法に対して、マクロという言葉を使えば「対象を大きく詳細にとる」ためのレンズ＝マクロレンズということになる訳です。

言葉は生き物ですから、辞書を出発点とするより、世界で流通している、現実のマクロ写真（言語利用の方法＝語用論）を出発点として語義を考えるほうが面白い発見ができるかもしれません。

書込番号：6336557

[robot2]

小さいものを　拡大して見る楽しさ、そして自然の偉大さと言うか、それぞれ営みが有り自然の法則、生命の不思議を体感、感動できるマクロ写真は、誰もが一度は通る一理塚ですね。

そして　そこに止まる人、次の道を目指す人と　人それぞれですが、定義のホコラに入り込み　ここから此処までと、綱を引く必要は無いのではなでしょうか。
それは　風景、建築、人物、静物、動物写真の定義を決め、井戸の中で写真を撮るが如くに成るのを避けると言う事でも有ります。

しかし　井戸の中は奥が深いので、定義を作って住み着くのも面白いのです。
こんな場合は、仲間の条例案を作るのが最善かもしれません。
例えば…
マイクロ、マクロレンズを使用する事。
なるべく最短撮影距離で撮る事、しかし無理な場合はその限りでは無い。
魚眼、望遠マクロも、請われれば仲間に入れる事とする。
顕微鏡写真、特殊道具を使うのも別ジャンルとするが、請われればその限りでは無い。
レンズを　逆さに着ける人がいるが、見習うべきでアル。
以上　条例を尊守し、マクロ道に邁進すべし。

書込番号：6336947

[robot2]

すみません
＞綱を引く必要は無いのではなでしょうか＜
　　　　　　　　　↓
綱を引く必要は無いのではないでしょうか

書込番号：6336965

[ayrton-v]

写画楽さん、情報ありがとうございました。

気が付いたら２回も読んでいました。
勉強になります。

書込番号：6337864

[ウルトラスイマー�U]

いろいろなご意見ありがとうございました。
皆さんにこれほで感心を持っていただけるとは
思ってもいませんでした。
ただ、意外だったのは皆さんのHPを拝見させて
いただいて、マクロ写真に没頭している方が少ない
ことです。マクロ写真家というのは少ないのでしょうか？

書込番号：6338988

[天文中年]

こんにちは、天文中年です。
久々の書き込みでね皆さん、ご無沙汰してます。

さて、マクロ写真の定義とは、これまた、難しい
話ですね。(汗)

私は、タム９０とタム１８０を主に、昆虫の撮影を
主に撮影しています。
最近はニコンのAF-S300ミリF4DにTC-14E�Uをつけて
超望遠マクロ的な撮り方もしています。

ここで、マクロの定義についてね私なりの考えを
具体的に書かせていただくと。

１．マクロレンズを利用すれば、花や虫の知らなかった
　　素顔をまるで虫眼鏡を使って見たように撮ることが
　　できる。

２．少し引いた写真でもマクロレンズの強烈な狭い被写界深度
　を利用して、ターゲットとなる被写体のみにピントを来させて
　後は、マクロレンズのやわらかいボケを利用して被写体を
　さらに浮き上がらせて撮る。

もちろん現在のマクロレンズは等倍から無限遠まで
撮影できますが、やはり、マクロレンズを使ってその
能力を発揮したマクロ撮影となると、通常の同焦点距離
のレンズの最短撮影距離より近い距離での撮影がマクロレンズ
らしい使い方と思っています。

あと、気持ち的には
花のを見るとき、
立った状態で、遠めに見る花ではなく、咲いている花
をひざを突いて、じっくり見る、もっと、詳しく見るために
虫眼鏡で花弁やおしべ、めしべを観察する。

マクロのスタンスはここで言う、ひざを突いてじっくり見る
あたりから、マクロの世界になののじゃないかなぁなんて
思っています。

ひざを突いて、花を良く見るという行為自体が、日常の目線から
マクロの目線に、って私は思います。
ただ、後はそこにカメラのレンズを向けて、撮ればマクロを
の写真になると思います。

書込番号：6340431

[天文中年]

追伸です。(笑)

３年前のD70の板で、マクロ写真の定義について
当時のD70板のメンバーの方々と意見を交換した時の
私の書き込んだ内容です。


−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
たとえば、私はこう考えております。
花を見る場合、立ち目線で花をざっと見る。これはマクロではない。
花に視線を向け、しゃがんで花をじっくり見る。ここからが
マクロの世界になるのでは、花をよく見るとめしべやおしべが
見えてもっとよく見ると、花の中に小さな昆虫が生きてたりする。
そういう、立ったままの目線では見つけられない世界のものを見る
ときの目はまさにマクロの世界だと、私は思っております。
（境界は難しいですけど）
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−


そのまま抜粋しました。
全くの初心者の頃と今でも、考え方があまり変わってない
ですね。
って、私自身があまり進歩してないのかもです。(汗)

懐かしかったので、ついアップしました。m(__)m

書込番号：6341401

[とんとんとーん]

こんばんは。

おお、天文中年さんがいらっしゃる、お珍しいですね（笑）
さすがにタムロンマクロフォトコンテストに２回入賞されている方が
おっしゃると説得力がありますね。
ブログを拝見すると相変わらずトンボにご執心のようで、何よりです(*^_^*)

そういえば、タムロンのコンテストは何処のメーカーでもいいけれど
マクロレンズで撮った物のみでしたね。
もちろん商売がらみですのでマクロの定義にはなりませんが（笑）
ただ、大きさだとか被写体だとかの制限はなかったかと思います。
とはいえ、選ばれている物を見れば明らかにマクロ写真だと
思われるものばかりですから、みなさん言葉には言い表せなくても
マクロ写真というものに対する認識には、そんなにズレがないのだと思います。

これからは虫や花などマクロ写真には絶好の季節ですね。
ぜひ皆さんの「これがマクロだ！」って写真を拝見して楽しみたいものです。
百の言葉より一枚の写真、なんて生意気言ってすいませんm(_ _)m

私はマクロ下手なので説得力がないですが、
マクロ川柳を一句。

寄ってみて　まだまだ寄れる　もっと寄る

失礼しました(^_^;)

書込番号：6341560

[ウルトラスイマー�U]

>３年前のD70の板で・・・

天さん、こんばんは。アレって、もう3年も前になるんでしたっけ？

>マクロのスタンスはここで言う、ひざを突いてじっくり見る
あたりから、マクロの世界になののじゃないかなぁなんて
思っています。

私は、ニーパッドとエルボーパッドをつけて匍匐前進スタイルで
撮ってます。冬は迷彩服をきることが多いので、まるで自衛隊
です。(笑)

書込番号：6341712

[ウルトラスイマー�U]

とんさん、川柳できましたか。
私もへたながら・・

>マクロ板　きょうも閑散　さびしいな

知る人ぞ知る

書込番号：6341814

[天文中年]

ウルパパ、こんばんは。

２００４年の９月ですから、まあ２年と８ヶ月前ですね。

http://bbs.kakaku.com/bbs/00501610453/SortID=3309801/

なんと、スレ主さんは、あのダポンさんでした。♪


とんマスター、こんばんは。

>さすがにタムロンマクロフォトコンテストに２回入賞されている方がおっしゃると説得力がありますね。

２度も入賞してないのですが、、、(汗)



私の場合は、休日に写真撮りに行くって言えば、春から秋の間は
必ずマクロレンズを使ってますね。
特にタム１８０ミリはお気に入りでこのレンズの稼働率は
かなり高いです。っていうか９８%以上ですから、この時期は
交換レンズいらないくらいです。(笑)

書込番号：6341885

[Ｒ２−Ｄ２Ｈ]

ウルトラスイマーさんこんばんは
「マクロ推進委員会」板ですが、最近すっかりご無沙汰しております（汗
マクロ画像ＢＢＳができてからもう３年になるんですね。
最近はメンバーの方が減少傾向でしょうか？
僕も初期のメンバーの内の一人ですので、板が寂しくなるのは心苦しいところです。

近いうちに新作マクロ写真を土産にお邪魔させていただければと思います。

で、マクロ写真の定義ですが・・・
深く考えたことがありません（汗
肉眼では見えない（見えにくい）部分を細密に表現した写真・・・かな？

書込番号：6345561

[写画楽]

読み直していましたら[6332227]に、デジ（Digi）さんが〜マイクロニッコールの歴史と真実、そして伝承〜のURLを貼られていたのですね。（汗
そのレスのほぼ同時刻の直後に書き込みをしていたため、よく見ていませんでした。
大変失礼しました。

書込番号：6346288

デットピクセルでしょうか？

[新婚だんな]

久しぶりに書き込みをさせていただきます。

発売日にD200を購入後、ノイズ調整等はありましたが快適に撮影してきたのですが昨日（5月5日）に撮影したところ画素欠け？と思えるものが撮れました。みなさんの意見、アドバイスを聞こうと思い書き込みしました。

先ほどいろいろ検証したのですが、シャッタースピードが1秒を切ると出る現象のようなのですが、どうしてでしょうか？
1秒以上のシャッタースピードでは出ません。何分の1秒のシャッタースピードになると出ます。絞りもいろいろ変えてみたのですが、絞りには関係ないみたいです。

参考に先ほど検証した写真をアップしますので、意見を聞かせてください。

http://album.nikon-image.com/nk/NK_AlbumPage.asp?key=1037735&un=121168
アルバムの中のImg0024がその写真です。もう1枚のImg0023のほうは現象が現れていない写真です。

４月に桜を撮影しに行ってからカメラの中はいじっていません。レンズをつけっぱなしでした。以前は出なかった現象なので、何が原因なのか知りたいです。。。

書込番号：6307944

[yjtk]

１秒以上になると逆になくなるならデッドピクセルの可能性がありますね。

ある程度以上の長時間露光になると、長時間露光のNRの有無にかかわらず、リアルタイムNRが働きますから。
NRでデッドピクセルが消えている可能性があります。

速いスピードの時に出なくなるなら、ホットピクセルかなという感じですが。

SCに持って行けばピクセルマッピング（デッドピクセルと使わないようにする）してくれるそうです。

書込番号：6308127

[デジユーザー]

こんばんは

既にご存じかも知れませんが
↓こういうソフトも有りますので、試してみてはいかがでしょうか

「DeadPixelTest」
http://www.starzen.com/imaging/deadpixeltest.htm

私のボディは幸い全くありませんでしたが。

書込番号：6308532

[新婚だんな]

yjtkさんこんばんは。
さっそくの返事ありがとうございます。

やはりSCへ行かないと無理ですかね。。。
ちなみにデットではなくデッドでしたね。。。すいません。

ピクセルマッピングはソフトで直せるのでしょうか？
画像には現れないデッドピクセルもあるのでしょうか？その場合そこまでSCで見てくれるのでしょかね。

デジユーザーさんこんばんは。

そのソフトは知りませんでした。ありがとうございます。
さそっく試したのですが、問題のない機体なら左のヒストグラムの上に出るデッドピクセルの数字が0になるってことですか？

デッドピクセルが画像に現れる前の写真をチェックしたのですが、0になる写真と0にならない写真があります。
すいません。使い方を把握できていないのだと思いますが。。。

書込番号：6308833

[デジユーザー]

新婚だんなさん こんばんは
>すいません。使い方を把握できていないのだと思いますが。。。

あのソフトは、真っ黒い画像でないと使えません
レンズキャップをして、ファインダーからの光もシャットして
マニュアルで出来る限り絞って撮った画を使ってください。
シャッター速度は、 1/30,秒や1秒、2秒程度が良いようですが
色々試してみてください。

書込番号：6308938

[新婚だんな]

デジユーザーさんありがとうございます。

そういうことだったんですね。。。
さっそく試してみます。
わざわざありがとうございます。

書込番号：6309335

[ラングレー(no.2)]

新婚だんなさん、こんにちは。
画像を拝見しましたが、デッドノイズでなくホットノイズだと思います。
デッドノイズでしたらシャッター速度に関係なく常に反応するはずなので・・・(^^;;;
D200で意図的に長秒で撮影する時は、出来る限り長秒時ノイズ除去をONにしていた方が良いと思います(^^ゞ

書込番号：6311233

[新婚だんな]

ラングレー(no.2)さんありがとうございます。

デジユーザーさんに教えてもらったソフトで確認したところ
ホットピクセルでしたデッドピクセルは0でした。

ただ僕のD200は1秒以上のシャッタースピード（長秒時）では
現れないのです。。。カメラの設定も長秒時ノイズ除去はON
に設定してるのですが。。。
よくわからないので、本来なら1年経つ前の保証があるうちに
点検、清掃に出そうとしていたので今回遅くなりましたが、
SCに修理を依頼することにしました。

初めてのWeb修理受付で依頼してみました。
これでだめなら２度手間ですが、SCに苦情と一緒に出向こうか
と思っています^^;

書込番号：6312362

[robot2]

＞初めてのWeb修理受付で依頼してみました＜
この程度なら　SCに持って行くと、工場送りで無く少し待っているとピクセルマッピングは完了しますが、SC遠いですか？

書込番号：6326557

[新婚だんな]

robot2さんこんにちは。

SCは遠くはないのですが、行く時間がなかったので、Web修理を利用してみました^^SCでの受け取りのようにその場で確認や要望ができないのは残念というか問題がありそうですけど、何事も経験かな〜と。。。

これで問題がすべて解決されて戻ってくれば、こんな便利なサービスはないかなと思います。

だめならいつものようにSCに出向くまでなんですけどね^^;

それと今回はピクセルマッピングだけではなくレンズと一緒にピント調整他もろもろ依頼しましたので、どっちにしてもサービス工場行きだったので、利用してみました^^

書込番号：6326905

[robot2]

＞ピクセルマッピングだけではなくレンズと一緒にピント調整他もろもろ依頼＜
そうでしたか(^^

書込番号：6327249

[sanwa3girl]

私も画素欠け経験しました。1/4秒ですがISO1600で赤い点が出ました、スローシャッターと高感度で出るみたいです、これって欠陥だったんですね、知らなかった。なにぶんPCの液晶ディスプレイの一画素欠けは返品がきかないと聞いていたものですから。

書込番号：6339538

[sanwa3girl]

キタムラの店長に聞いたら蛍の飛ぶ季節はそういう苦情が多いそうです、Nikonの広報部では、これはそういう悪条件下では使わないことを前提にしてるんで...嫌ならCanonを買えばいいでしょうって。
言われなくとも買うわいっ!Mark�V

書込番号：6345231