
このページのスレッド一覧(全1346スレッド)

内容・タイトル | ナイスクチコミ数 | 返信数 | 最終投稿日時 |
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0 | 40 | 2005年12月11日 07:39 |
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0 | 3 | 2005年12月10日 23:02 |
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0 | 8 | 2005年12月10日 14:06 |
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1 | 13 | 2005年12月10日 00:24 |
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0 | 8 | 2005年12月9日 23:50 |
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0 | 5 | 2005年12月8日 23:21 |

- 「質問の絞込み」の未返信、未解決は最新1年、解決済みは全期間のクチコミを表示しています


D200のライバルの一つにCanon 20Dが上げられると思います。
後出しということもありカメラとしては
D200のほうが多くの面で上回っていると思います。
ただ正直ノイズ処理では負けていると感じました。
キャノンのノイズの少なさは独自のCMOSチップによるものなのでしょうか?
それともDIGICU?
CMOSチップを改良しノイズ除去を工夫していることは
存じていますが、相関二重サンプリングが行われている
CCDと比較してCMOSの方がノイズ除去に有利とは私には思えません。
もしDIGICUによるものであればRAWで保存すれば
D200でも20D並みのノイズレスが可能となるのでしょうか?
DIGIC信者になりそう^^;さんの試し撮りを
拝見させていただいたところ、RAWでNR ONの時は
かなりノイズ処理が上手く行われているように見えました。
0点

確かにノイズは少ない方がいいのでしょうね・・・。
でもまだまだ団栗の背比べでしょうね・・・・・。
今週、京都に行きライトアップなど撮ってきましたが、ISO1600でF1.4でも
手持ちでは撮影が難しいです。
ISO6400〜ISO25600位ないと暗いレンズでは厳しいですよ。
キャノンもニコンも、もう少し頑張って欲しいです。
書込番号:4637409
0点

個人的には、素子の差よりは画像処理の比重の方が大きいのではないでしょうか。
CanonもJPEG、EVUやZoom Browserを使うとノイズレスだそうですが、DPPやその他のソフトを使うと結構ノイズっぽい感じです。
素子については、Canonが早々、SONYを圧倒できるとは正直思えません。
しかしながら、画像処理(プログラム)に関しては1人天才がいると、普通の人が束になってかかっても敵わないことがありますし。
Nikonの場合、RAWで撮ってもNCやPhotoshopではあまりNRがうまいという感じはしないです。
特にNCは積極的にヘタな部類ですし。
silkypixはNRそこそこ評判いいようには思いますが。
書込番号:4637602
0点

dr.wwwさん こんにちは
キヤノンのノイズ処理は現状ではかなりのレベルだと自分も思います。
ただ、相関二重サンプリング(CDS)の技術はソニーやキヤノンののCMOSでも使われています。ソニーはCDSとは言っていませんが。
正確?に言うとCMOSとはセンサーの名前ではなく、CMOS自体の構造にはっきりした定義がないので、CCDとCMOSを単純に比較することは難しいですね。CCDだから高級だとか、CMOSだから廉価、ノイズが多いとか、そういうイメージは持たない方が良いです。
ノイズの発生する要素には色々な物があるのですが、CDSが有効なのはランダムノイズに対してだけのようです。
現在の技術はセンサー自体の構造やしくみでノイズをキャンセルするハード的な方法と、得られた光情報からノイズを割り出し取り除くソフト的な方法が並行して行われているようです。
ソニー製のセンサーもかなり高度な技術を使っているようですが、キヤノンにアドバンテージがあるのは、フォトダイオードの最適化と画像処理(DIGIC)技術ではないかと個人的には思っています。
ですから、現状では
>もしDIGICUによるものであればRAWで保存すれば
>D200でも20D並みのノイズレスが可能となるのでしょうか?
は難しいかな?
ともあれ、素子の性能はどんどん上がっているので、CCDでもCMOSでもいいのでノイズレスできれいな画像を手軽に得られるようになることを切に願っています。
書込番号:4637885
0点

>Nikonの場合、RAWで撮ってもNCやPhotoshopではあまりNRがうまいという感じはしないです。
特にNCは積極的にヘタな部類ですし。
>silkypixはNRそこそこ評判いいようには思いますが。
私もRAW現像処理の際のリアルタイムのモニター上での色再現やNRの質の面で、
SilkyPixが格段に優れていると感じ、最近はNC4を休ませ、もっぱら
SilkyPixを使っています。
NC4はNC4で機能が充実していて使いやすいのでこの2つを割って足したような
ソフトが欲しいな(SilkyPixがNC4のような操作性をもっていたら最高です)
と感じています。
D200の高感度ノイズ処理について先日新宿SCを尋ねた際に質問して来ました。
皆さんがアップするサンプルを見てこれならISO800は問題なく使える、
400はまったく問題ないと感じていたので、それほど高感度ノイズ処理が
グレードアップされているのか、疑問を持ちました。
SCでの説明はあまり歯切れのよいものではありませんでした。
まず、「基本的にD2Xの画像処理エンジンがベースであること、それにD200に
あわせたいくらかの変更は行っているが基本的にはD2Xと同じベースです。」
という回答でした。
ただ、撮像素子が12MのCMOSと10MのCCDという違いからくるノイズの
出かたの違いとD200用に画像処理エンジンに加えた変更が相まって
NR効果はD2Xより出ているでしょうね。ということでした。
またNRとは関係ないですが、気になるバッテリーのもちに関して
Q:「D2Xのバッテリー1本と比較してD200のバッテリー2本では持ち具合はどうなのか?」
A:「計測していないのでなんともいえません。D200のバッテリーは1800枚撮れるデータが出ています。」
(でも、それは連続撮影でのMAXの撮影枚数でしょう?)
Q:「2本だとどのくらい持つのですか?」
A:「1本ずつの消費なのでバッテリーグリップに2本入れたらちょうど2倍の持ちになります。」
(せめてそうあってほしいですね。)
バッテリーグリップをつけた場合のダイヤル操作のしにくさに関しては
Q:「D2系と共通のバッテリーにはできなかったのですか?」
A:「形状が大きく異なりますし、D2系のバッテリーだと経常的にグリップ部に縦に入れられないのと、
縦位置グリップもそれにあわせて変えなければ行けないので。」
(そんなに難しいのかなあ?あまり納得いかない返答)
AF駆動モーターについては
Q:AF駆動モーターはどういうものを使っているんですか?
A:「以前と同じものです。」(きっぱり、さっぱり)
Q:「え?D100とですか?」
A:「はい。」
(がっくり)
まあ、バッテリーのスペックとこの辺(AF駆動モーターの性能、パワー)は連動しているんでしょうね。
Q:「D2Xに着けて使っているような大口径のAF−S望遠レンズを着けて撮る際のフォーカススピードはどうなんでしょうか?」
A:「D2Xと大差はないですよ。」
(どうなんだろう?こればっかりは購入して使うまでは分からないかな。)
とこういった感じでした。
あまりつっ込んだ質問はしませんでしたが、直接質問してきたことでだいぶ実体が分かった気がします。
SCが近い方はぜひそちらへ行って質問してみるといいと思いますよ。
書込番号:4638077
0点

DIGIC IIはノイズ処理にはあまり貢献してませんよ。
EOSの高感度撮影画像を見れば分かりますが特に画像処理してないのでカラーノイズは普通に残ってます。
あとDPPだとノイズが多いっていうのはあやしい情報でDPPで現像するとシャープネスが強いのでノイズが目立つだけのように見えます。
DIGIC IIで高感度ノイズが消せるならIXYシリーズはF11よりノイズレスなはずです。
書込番号:4638535
0点

DPPとEVUで比較するとDPPのほうがやはり解像力は高いようです。
http://www.dpreview.com/reviews/canoneos20d/page21.asp
20DのRAWをSILKYPIX等の現像ソフトで扱っていますが、ISO400以上でノイズリダクションを弱めていけばそれなりにノイズがのってきます。
一方、解像力は高くなっていきますのでキヤノン機も画像処理でノイズを抑制しているというのは間違いないと思います。
RAWレベルでD200と20Dのどちらがノイズが少ないかは、同じ現像ソフトで同じパラメータを与えてみればわかるでしょう。
書込番号:4638745
0点

nankiさん、こんばんは。
>ノイズリダクションを弱めていけばそれなりにノイズがのってきます。
>一方、解像力は高くなっていきますので
それはつまり
解像力が高くなる(シャープになる)=ノイズが目立ってくる
と同じことではないんですか?
僕の書いた
>DPPで現像するとシャープネスが強いのでノイズが目立つだけのように見えます。
と同じことではないんですか?
1DsMarkIIやKissDNのキヤノンの開発者インタビューではDIGIC IIではノイズ処理はしていませんとコメントしてますよ。
書込番号:4638827
0点

203さんこんばんは。
>解像力が高くなる(シャープになる)=ノイズが目立ってくる
と同じことではないんですか?
解像力とシャープネスは別です。
ノイズリダクションを強力にかけた画像にシャープネス処理を施せば見かけはシャープに見えます。
しかし、実際には解像していないのです。
逆にノイズリダクションを弱めにした画像にシャープネス処理をしなければ見た目は眠い画像になりますが、解像力は高いのです。
203さんの話しとは逆で、ノイズリダクションが本来の解像力をスポイルしていると言うことです。
書込番号:4638878
0点

いえ、そうでなくてバランスの問題だと思います。
ノイズ量は同じで見え方の問題なのです。
味付けの違いと考えてください。
>ノイズリダクションを強力にかけた画像にシャープネス処理を施せば見かけはシャープに見えます。
ノイズリダクションは関係なしに解像してないものはいくらシャープネス処理を施してもディティールは出てきません。解像力高く現像出来るということはそれだけのデータをもともと持っているということです。
そこが出発点です。それを解像力重視の現像をするのかノイズが目立たない(消すのではなく)現像にするのかの選択があるのだと思います。
書込番号:4638944
0点

>ノイズリダクションは関係なしに解像してないものはいくらシャープネス処理を施してもディティールは出てきません。解像力高く現像出来るということはそれだけのデータをもともと持っているということです。
本来高い情報を持っていたとしても、ノイズリダクションはそれをスポイルしてしまうと言うことです。
ノイズの全くない低感度で撮影した画像に対しても、ノイズリダクションを施せば解像力は落ちてしまいます。
書込番号:4638987
0点

私もキヤノンはカメラ内でもノイズ処理をしていると考えています。
カメラのJPEG出力の画像はシャープネスを標準ぐらいにしても、高感度ノイズが綺麗に抑えられていますが(丸められている?)、DPPでシャープネス最弱で現像した画像は高感度ノイズが目立っています。
キヤノンの場合、高感度ノイズを効果的に抑えた画像を得るにはカメラ内で生成したJPEGが一番だと感じています。
なので、高感度撮影時のみRAW+JPEG撮影するようにしています。その他の時にはRAWオンリーです。
少なくともカメラ内のJPEGはノイズが目立たないように丸めているのだろうと感じています。その場合、少なからずディテールの消失はあると思います。
私も早く5DとD200の撮り比べをしたいと思っています。SilkypixぐらいでRAWデータから同じパラメータで現像し、比較すれば色々と分かるかもしれませんね。その時に同時にカメラ内でJPEGも生成しておくようにします。
書込番号:4639014
0点

ですからノイズを消す(ノイズリダクション)のとノイズが目立たない現像との違いなんですけど・・・。
ピンぼけとシャープネスが弱いってのは違うの分かりますよね?
それと似た感じです。
書込番号:4639056
0点

やはり、私は分かっていないのでしょうか?
カメラ内JPEGだとシャープネスをしっかりかけても、ノイズが目立たない。
DPP現像ではシャープのかけなくてもノイズが目立つ。
この二つの現象をどのように解釈すればよいのでしょうか。
普通はシャープネスをかけた方がエッジが立ってノイズが目立つものだと思っていました。
なので、この差はカメラが何らかの補正をかけているからだと解釈していました。
やはりこの考えは間違いなのでしょうかね。
書込番号:4639093
0点

私が紹介したリンク先の画像を比較してみればわかると思いますが、EVUやカメラ内JPGはDPPに比べシャープネスがより強くかかっているにもかかわらず、解像感が乏しく情報が失われてしまっています。
これをノイズリダクションとよばないというなら、それでもいいのですが、単なる言葉の定義の違いのように思えます。
書込番号:4639100
0点

hata3さん
DPPとカメラ内JPEGではシャープネスのかかり具合が違いすぎます。
数値でなく本当に見た目のシャープさが同じになるように揃えてから比較しないと意味がありません。
nankiさん
>EVUやカメラ内JPGはDPPに比べシャープネスがより強くかかっているにもかかわらず、解像感が乏しく情報が失われてしまっています。
ですから最初の立ち位置が違うんですよ。
EVUの画像の情報が失われているんじゃなくて、DPPの画像が解像感を極限まで引き出した現像になっているんですよ。
書込番号:4639145
0点

>EVUの画像の情報が失われているんじゃなくて、DPPの画像が解像感を極限まで引き出した現像になっているんですよ。
情報の無いところから解像感を引き出すことはできません。
ある情報を失わせることはできますが。
素の画質はDPPに近いものであり、ノイズ抑制をより強くしたのがEVUやカメラ内JPGと考えた方が自然だと思いますが。
書込番号:4639186
0点

堂々巡りになりますが、
>解像力高く現像出来るということはそれだけのデータをもともと持っているということです。
そこが出発点です。それを解像力重視の現像をするのかノイズが目立たない(消すのではなく)現像にするのかの選択があるのだと思います。
EVUやカメラ内JPEGがノイズを消しているのではなく、DPPが解像感を出す現像をしているためにノイズも目立ってしまうと考えてください。
書込番号:4639219
0点

低感度ではDPPもEVUもS/Nに関してはあまり変わりありません。
違いが大きく出るのは高感度時です。
ノイズも一つの情報です。
情報の無いところから、作り出すことはできません。
失わせることは可能です。
副作用はありますが。
書込番号:4639256
0点

低感度でノイズがないデータならシャープを強くかけても、コントラストを上げても、その他ディティールが出る処理をしても、もともとノイズがないんだからノイズは出てきませんのでDPPとEVUの差が出ないのは当然だとは思います。
高感度になるにつれ順等にノイズが出るということこそ画像処理でノイズを消していないということだと思います。
書込番号:4639289
0点

>高感度になるにつれ順等にノイズが出るということこそ画像処理でノイズを消していないということだと思います。
ノイズの出方と解像力がソフトによって、あるいは同じソフトでもパラメータのセッティングによって変わることがノイズリダクションの効果と弊害だと思うのですが。
自分でパラメータをセットしてみればわかると思いますが、ノイズリダクションは決して万能ではなく、常に副作用が付きまといます。
ISO1600の画像をISO100と同じようにはできないのです。
したがってノイズリダクションをかけても高感度になるほど(順当に)ノイズは目立ってくるのです。
書込番号:4639316
0点



本当に情けない、先日に恵比寿でのD200のイベントで、モデルさんの試写に使うレンズがどれでしたかを確認し忘れました。
皆さんは覚えたら教えてください。
VR18-200か18-70かにあたると思いますが、もしVR18-200でしたら、そのときのVR設定(4段階ある)も教えて欲しい。
0点

体験撮影会では、D200とVR18-200の組み合わせでした。
他にも有りましたっけ?
>VR設定(4段階ある)も教えて欲しい。
VRは、ONとOFFしか設定出来ないはずです。
VRをONにした時点で自動的にシャッタースピード約4段分相当の手ブレ軽減効果を発揮しますので、
手ブレ軽減効果を調整出来ないはずですよ(^^;
書込番号:4644887
0点

撮影したCFをお持ち帰りなら、
画像ファイルの撮影情報を見ればレンズの情報も入ってますよ。
書込番号:4645939
0点



http://www.biccamera.com/bicbic/jsp/w/shopnews/campaign/100ninp_up/index.jsp#bonus
上記のキャンペーンは、新製品のD200は対象なんですかね?
実際に確認した人いますか?
0点

>新製品のD200は対象なんですかね?
まあ無理でしょうね
ヨドバシでも一眼レフの5%ポイントアップやってますが
しっかりとD200は除くって書いてありますから
書込番号:4643478
0点

ヨドバシではD200購入時に不要カメラ下取りキャンペーンを採用するのかすら、いまだ未決定だそうです。
期待していましたが・・・(>_<)
書込番号:4643505
0点

でも来週金曜日だとヨドバシ辺りでは、そろそろ年末のボーナスセールも始まるんじゃないでしょうか?
20万円以上購入だと+5%だとかの
期待してる訳ではないですが、そうだったら良いんですが (^^) <=って、しっかり期待してる
それより、メモリー同時購入割引はあるでしょうから、こっちは要チェックかな?
それともCFは安い店を探した方が良いか?
書込番号:4643556
0点

>実際に確認した人いますか?
☆まっきー☆さん ご自身でビックカメラに確認されてご報告された方が皆さん方が喜ぶと思いますが・・・
書込番号:4643597
0点

レスありがとうございます。
このキャンペーンを知ったのは、帰宅してからの新聞広告だったので土日にでも駄目もとで店員さんにでも聞いてみます。ちなみに、私はビックで本体と18-200mm F3.5-5.6G (IF)も予約しています。
書込番号:4643838
0点

まずD200が指定商品になっているかどうか、電話でもして確認してみたら?
仮にD200で有効としても、現物が店に在庫としてあり、それを「買った」と
いうことが前提なんですよね。しかも期限は年末。まず無理でしょう〜
書込番号:4644551
0点

近くに寄ったついでに、午前中に寄ってきました。予想どおり、本体とレンズ共に対象外でした。そのかわり、良い情報?をゲットしました。レンズは、ニコンより12月1日以降の予約分は発売日に渡せないとのこと。11月分までの予約は、渡せる可能性が高いとのこと。私は、重複予約しているから、まず大丈夫だと思っていますが、詳細を知りたい方は、各自で聞いてください。一応、記載しますが、これは、ビックからの情報なので恐らく他店では、当てはまらないと思います。また、同じビックでも都道府県ごとに対応は違うと思います。
書込番号:4644703
0点




背面から見て、左側でしょうか? たしかゴム製だったかと。。。
書込番号:4636163
1点

自己レスです。
プレビューに拡大写真がありゴム製と分かりました。
変なこだわりがありプラスチック製の
作りが好みなのです。
書込番号:4636169
0点

ゴム製の方が、防塵・防滴面(とは言っても、10pinターミナルやシンクロの
キャップは樹脂製ですが。。。^_^;)で有利なような気がしますが、
う〜ん、どっちがいいんでしょ? よく分かりません。
書込番号:4636202
0点

プラスチックよりゴムの方が
滑りにくくていいと思うけど。
乳化する、剥げるゴムなら困るけど。
書込番号:4636309
0点

>本体横のカバーはゴム製なのでしょうか
ゴム製ですね。Live会場で触った時に防塵・防滴と言う割りにはこの部分が何ともチャチだな、と感じたことを覚えています。
開閉しない部分であればOリングを使えるのでしょうが、ある程度の大きさで、繰り返し開閉するフタ部分をプラスチック+Oリングでシーリングするのは難しい様ですね。
水中カメラのフタみたいになって、開け閉めが非常にやりにくい、しかも、ゴムをつぶす力に耐えるため、その周囲が大型化してしまうらしいです。
書込番号:4636407
0点

毒にも薬にもならない一行レスは一つで済ませろ。
投稿回数を稼いでるの?
それとも
アフィリエイトだらけのページに呼び込むため?
相変わらず恥ずかしくないですか?
書込番号:4636426
0点

フェレットと遊びながらレスしてるんでね、
うちのフェレットキーボードが大好きなの、
ゴメンね(笑)
書込番号:4636449
0点

もう一回やったげよ、マウスも好きなんだわ、あしからず(笑)
書込番号:4636458
0点

スレ立てる程でなさそうですので便乗質問させて下さい。
@ http://it.nikkei.co.jp/photo/camera/nikon/d200/external/d200-02t.html
A http://dc.watch.impress.co.jp/cda/parts/image_for_link/36388-2727-2-2.html
@とAの接眼部が異なりますが、これはアイカップの脱着が出来るから ということでしょうか?
書込番号:4637547
0点

nikkeiの方はアイカップがとれていますね。
この辺の構造は、D100、D70,D50と同じですね。
D70のようにとれやすいというところまで同じでないといいんですけど。
書込番号:4637586
0点

yjtkさん 回答ありがとうございます。
D70のファインダーを覗いたことはありますが、アイカップが脱着式だとは気付きませんでした。
というか、アクセサリー取り付けを考えれば、なるほど と思える訳ですが・・・ (^^;
書込番号:4637774
0点

D70に付いている接眼目当て(アイカップ)は外れ易くて、カメラバッグの出し入れの時に良く外れてしまいますが、これをD70s用のDK-20(200円)に換えると撮れにくくなるのでお薦めです
それにD200用のマグニファイングアイピースDK-21MがD70にも付けれるのでは?と、密かに狙っています
恐らくファインダーにケラレが出るのでしょうが、ファインダー像を大きく出来るのなら値段も手頃なので試してみる価値はあるかな?と
書込番号:4643584
0点




今までの機種の例からすると、単三電池は全く実用的は無い
ような気もしますが・・・
書込番号:4642038
0点

MB-D100でも、乾電池は一度も使いませんでした。
MB-D100では、裏技で、ニッケル水素充電地を使う方法もあったようですが。
書込番号:4642057
0点

おはようございます。
D70ですと、CR電池でしたが大した枚数では無いです。数字が見つかりません。・・・応急用にも使おうという気にはならなかった枚数と思いました。
参考にしかなりませんが、キャノン20Dのカタログだとアルカリ単3でストロボ併用で常温で60枚、0度Cではゼロ枚です。
D200も期待しない方が良い感じですね、、。使うにしても単3リチウムか互換性わかりませんがオキシライドになるのでしょうか?
安くはないですから予備の充電リチウムが安全とは思います。
書込番号:4642133
0点

別件でニコンに問い合わせがあったので、D200のバッテリーの持ちを聞いてみました。
Li-ionリチャージャブルバッテリーEN-EL3eを使用した場合。
340コマ(ノーマル・L)〜1800コマ(ベーシック・M)
マルチパワーバッテリーパックMB-D200にアルカリ電池を使用した場合。
50コマ〜250コマ
ニッケル水素電池は確認はしていないが、アルカリ電池の2倍くらいではないかとの事。
最強はバッテリーパックにEN-EL3eを2本セットした時(当たり前ですが・・(^^ゞ)
書込番号:4642480
0点

D100でMB-D100を使ってちょっと細工しましてニッケル水素電池6本で使用していましたが350枚程度撮影して丸1日使用しても十分持った経験があります。
但し、ニッケル水素電池2000mA/h以上の容量の大きい物を使っての話です。ニッケル水素電池は自己放電も激しかったり、低温下での使用時極端に持ちが悪いので、非常に手間がかかる物でしたので結局EN-EL3を使っています。
非常用に使用するなら少なくともオキシライド使ったほうがいいのかもしれません。
書込番号:4642610
0点

みなさん貴重な情報ありがとうございます。
200枚以上撮れるならいいですね。
お蔭様で購入する決心がつきました、早速予約したいと思います。
今から予約して16日に間に合うかな〜???
書込番号:4642819
0点

D100+MB−D100での実体験ですが、
買った直後に色々試してみようと、
金パナを使って撮ってみましたが…
JPEGのLサイズ・FINEモードで
5コマ程度で電池切れアラートが表示されて
電源も強制OFF状態になりました。
オキシライドでは試してませんが…
私は、D200を予約しました。
もちろんMB−D200も合わせて予約しましたが、
電池のもちを考えると不要かなぁ…
書込番号:4643192
0点

乙くんさん
>D100でMB-D100を使ってちょっと細工しましてニッケル水素電池6本で使用していましたが
>350枚程度撮影して丸1日使用しても十分持った経験があります。
D70のバッテリー交換で1本入手済みですので、取り敢えずはこれで行こうと思いますが、私の撮影枚数はいつも250枚前後ですから、ニッケル水素電池でもいけそうですね (^^)
とは云っても、MB-D200はEL-EN2eの2本使いを標準に設計しているんでしょうね
書込番号:4643548
0点



d2xは、SB-800スピードライトをつけてスピードライトの電源が入っていたら点灯しますね。(もち本体の電源もONの時)
d70の本体内蔵スピードライトがポップしてたら???返って調べてみようっと。
書込番号:4638367
0点

D2Xと同じだと思います
電源スイッチを右側にヒョイ・・・と動かせば
表示パネルのバックライトが点きます
目をつぶってても出来る操作です
書込番号:4638428
0点

どんな色でしょう?
canonの20Dおよび5Dはオレンジ。
これがいかにもチープなんですよねぇ。
1Dおよび1Ds系は綺麗なブルーです。
こんなところで差別化しなくてもいいものを(^^;)
D200がブルー系だといいなぁ。
書込番号:4641316
0点

グリーン系ですよ、黒いボーディに一番にあうじゃない!
書込番号:4641520
0点


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