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D200 ボディ のクチコミ掲示板
（49034件）
このページのスレッド一覧（全350スレッド）
| 内容・タイトル | ナイスクチコミ数 | 返信数 | 最終投稿日時 |
|---|---|---|---|
 D200のファンダーの広さを比較してみました。 |
0 | 16 | 2006年2月5日 00:38 |
| D200のサンプル画像データー |
0 | 6 | 2006年2月5日 17:15 |
| D200、大変満足しております。 |
0 | 15 | 2006年2月4日 12:55 |
| 今晩買っちゃいました |
0 | 5 | 2006年2月3日 23:10 |
| 祝！退院 |
0 | 100 | 2006年2月9日 00:20 |
| NIKON D200 ～そして伝説へ～ |
0 | 33 | 2006年2月4日 09:39 |
- 「質問の絞込み」の未返信、未解決は最新1年、解決済みは全期間のクチコミを表示しています
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皆さん、おはようございます、天文中年です、
って、Ｄ２００の板に書き込むのは初めてになります。
昨年の発売日に購入したＤ２００ですが、カメラのメカ的部分
できばえは、十分満足いくもので大変気に入っております。
まあ、縦縞ノイズの問題が取りざたされておりますが
私の撮影スタイルではこのノイズが出ることはありません。
勿論、意図的に出るように設定すれば出ますが。（笑）
まあ、この問題は、メーカーが完全な答え出すまで
待つことにしています。
で、本題です。
同倍率で銀塩のＦ９０Ｘ、Ｄ７０、Ｄ２００、Ｄ２Ｈ
のファインダーを撮影してみました。
雑誌によく比較写真がありますが、同倍率の写真が
少ないというか、倍率を変えて、本来のファインダー
の見かけの大きさの比較写真が少ないので、比較写真を
作ってみました。
これから、Ｄ２００を購入検討されてる方の参考に
なれば幸いです。
http://tenmontyu.exblog.jp/
に写真をアップしてますので、気になる方はどうぞ。
0点
あっ、、天文中年さんが…。。
おはようございます。なんどきもお世話になっております。m(__)m
早速ブログの方拝見しました。
こうやって比較すると、デジ1眼のファインダーの小さいこと。。
D2Hですら、F90Xとは一回り小さいですもんね。
これを見ると、フルサイズが欲しいですよね。（笑）
書込番号：4791910
0点
ｄｐ４ｗｄさん、おはようございます。
早速のレスありがとうございます。m(__)m
やはり、フルサイズファインダーは広いですね。♪
まあ、普段自室でファインダー覗いてＭＦでピントあわせて
カメラいじりするのはフルサイズのファインダーが気持ち良いです。（笑）
勿論、Ｄ２ＨやＤ２００のファインダーも比較すれば小さい
ですが、Ｄ７０に比べるとずいぶんと見やすく、ピントの山も
つかみやすいです。
私の場合はＤ７０にＤＫ２１Ｍを付けてその大きさをカバー
しつつ使用してます。
先ほどのブログにＤ７０にＤＫ２１Ｍ付けて、それに視度補正
レンズ付きのアイカップ付けたレポートもしてます。
ＤＫ２１Ｍは良いけど視度が合わないって方は参考にしてみてください。
書込番号：4791925
0点
天文中年さん、おはようございます。
最近、ニコンデジタル一眼レフを多用していて偶にF100を覗くと別次元のように広く感じています。
馴れって怖いですね。APSサイズ(D200,D2シリーズ)ぐらいのファインダーの方が、
視野チェックするのに眼球の移動がそこそこで丁度良く感じていました(^^
D70をフイルムと直に比べると改めて小ささに吃驚もしますね(^^;;;
書込番号：4791981
0点
天文中年さん、おはようございます。
貴重な情報ありがとうございます。お疲れ様でした。
Ｄ２００のファインダー像は大きくて、大変満足していたんですが、こんなに違うとは！
天体写真見せて頂きました。Ｍ１３素晴らしいですね。
２５年位い前、セレストロンＣ８？を担いで、夜な夜な山奥のスキー場でＭ１３等を夜明けまで見ていたことを思い出しました。
もう２０年以上、Ｃ８、ビクセンフローライト８ｃｍ等はアルミケースに入ったままで、引越しのたびひんしゅくを買っています。
不審なアルミケースが、５～６個あるんで、必ず引越しセンターのお兄さん達に”ご主人の職業は？”って聞かれるんで、家内はまたかと嘆いています。
これからもご指導よろしくお願い致します。
書込番号：4791987
0点
天文中年さん お久し振りです
同倍率での、ファインダー比較ありがとう御座います。
D200での星の撮影にも、団扇を使って居られますか (^^
書込番号：4791990
0点
素人でよく判りませんが、マグニファイングアイピースで、銀塩並みの
ファインダー相当にするのは、不可能なのでしょうか？
（大きさだけでも。但しケラレなしで）
書込番号：4792003
0点
天文中年さん、おひさしぶりです。
こうやって比較してみるとよく分かりますね。
私もごく最近D70を手にしたのですが、D2系とくらべてファインダーは
あきらめの境地です。
dp4wdさんが言われるように、D2系ですらフルサイズと比較して遜色が
あるとはいえD70のファインダーを覗いたあとD2系のファインダーを覗くと
ほっとします (^^;
しかし、デジタルではD200のファインダーの優秀さが際立ちますね。
書込番号：4792149
0点
（上記削除依頼出しております^^;）
天文中年さん、お久しぶりでございます。
ＰＷ失念のため「まあ」が「まぁ」になってしまいました^^;
やはりＤ２００をお求めになったんですね^^
予想いたしておりました^^
かく言う私も昨年暮れの発売日にＤ２００を、年末には１８－２００ＶＲが届き、ついでに８０－４００ＶＲまで散財いたしてしまいました。
私の個体は、まだ撮影機会が少ないために、いまだに話題のノイズに遭遇いたしておりませんが、総じて非常に気に入っております。
天文中年さんのように、現在は、Ｄ１００、Ｄ２Ｈ、Ｄ２００の３台体制になってしまいましたが、Ｄ１００がほとんどお蔵入り状態です。またそろ、動き出そうと思っております。
ファインダーについては、３台の中では一番見やすく気に入っております。ただ、やはり、昔使っていた銀塩のほうが（ニコマートＦＴｎ、ＦＥ）比較にならないほど見やすかった記憶があります。
Ｄ２００のグリップをつけた場合のホールド感については、Ｄ２Ｈのほうが一歩抜きん出ている感じがいたします。
昨年はほとんど休止状態でおりましたので、今年は何とか撮り歩こうと思っています。
今年こそ反射を買ってしまおうかな････などと・・・
またよろしくお願いいたします。
書込番号：4792233
0点
「上記」といいますのは私の誤字だらけの「4792186」のことであり、[4792149] じょばんにさん の投稿ではございません。
紛らわしくて申し訳ありません。
書込番号：4792243
0点
天文中年さん の登場で、1年前のD70の板を彷彿させるな和みを感じてしまいます。
D200のファインダーも慣れてしまえば、あまり感動も無くなってしまいますが、
先日取り付けたDK-21MはD70に2倍のアングルファインダーを付けたぐらいの感じ
で見えますから、老眼の始まった私の目でもなんとかMFができるようになりました。
眼鏡をかけていると使いづらいですが、結構お勧めですよ。
書込番号：4792251
0点
DK21MをD70、D200の何れに付けても、眼鏡人間ではケラレが気になってチョッと.....と云う感じではあります (^^)
三月になると、またぞろ花の接写なども始める予定ですので、その際には何とか活躍してもらいたいと思っています
D70からD200に持ち替えるとファインダーの快適さを感じますが、一緒にF6を持ち出すとやはり銀塩のファインダーは格別と改めて思い知ります (^^)
やはりF6のような見易いファインダーは、フルサイズの撮像素子の時代にならないと実現は無理か？と、最近ではファインダー品質に関してはやや諦め気味です (^^;)
書込番号：4792479
0点
天文中年さんへ
４種類のファインダーのサムネイル画像をクリックすると、拡大画像が全てＦ９０Ｘになってしまいます。
書込番号：4792569
0点
天文中年さん、こんばんは。
こうやって比較してみると、ファインダーの大きさの違いがよくわかります。
私も手持ちのカメラで試してみましたが、Ｄ２００の見やすさがよくわかりました。
レポート、ありがとうございました。
書込番号：4793030
0点
16VALVEさん
4機種全てが１枚の画像に納められています。
画像を全体表示してみてください(^^!
とてもわかりやすい比較となっていますので大変参考になりました。
書込番号：4793175
0点
皆さん、こんばんは、天文中年です。
早速の沢山のレスありがとうございます。m(__)m
ラングレー(no.2)さん
robot2さん
じょばんにさん
まぁ☆さん
じじかめさん
idosanさん
大変ご無沙汰しております。m(__)m
皆さん久しぶりなので、とても感激してます。
本当に久しぶりのスレ立てたので、もう、私の
ＨＮなんて、忘れられているかって思っていましたのに
レス頂いて嬉しゅうございます。♪
ayrton-vさん 始めまして
おぉぉ、Ｃ８お持ちですか、私の赤道儀はＳＰ－ＤＸの
プロトタイプです。
この赤道儀は２０年ほど前のものですが、今でも
問題なく使用できます。
ブログのＭ１３は２０００ミリ直焦点でノータッチガイド３分の
写真です。
なかなか、精度の高い赤道儀で実測のピリオデックモーションも
±５．５秒程度の当り品です。
Ｄ７０購入時に天体写真を１５年ぶりに復活させた次第です。
でぢおぢさん
16VALVEさん
HakDsさん
始めまして、この板では新参者なのでこれからも
よろしくお願いします。m(__)m
書込番号：4793289
0点
HakDsさんへ
>4機種全てが１枚の画像に納められています。
>画像を全体表示してみてください(^^!
あ！本当だ！！
どうも失礼しました<(_ _)>
書込番号：4794248
0点
1月末、やっとD200が来ました。
カスタム設定が沢山あり、私にとってどれが一番最適なのか模索中です。
さてD200購入と同時に新しくサイトを立ち上げました。
D200のISO感度比較や高感度ノイズ除去の比較ができるように、ノートリ、リサイズ無しの画像を載せています。
C4.4で露出補正した場合の画像もあります。
また同じ条件で撮影したISO100、ISO200、ISO400、ISO80、ISO1600のRAWデーターもダウンロード出来ます。
これから購入を考えていらっしゃる方、参考にして下さい。
0点
タクミYさん、こんばんは。
Ｄ２００のご購入、おめでとうございます。
ブログの方も見せて頂きました。
とても意欲的な内容です。
これからもがんばって、更新をしてください。
おじゃまさせて頂きます。
書込番号：4791096
0点
タクミYさんこんばんわ。
とてもよいサイトを立ち上げてくださいまして有難う御座います。
僕も今知人にD200はどう？って聞かれておりまして、どんな風に説明しようかと思案しておりました。
僕はキヤノンデジカメしか持っていないので、説明の仕様が無かったので・・・(^^;
早速のこの有益なサイトを紹介させていただきたいと思います。
感謝、感謝です。
書込番号：4791448
0点
>RAWデーターもダウンロード出来ます。
ダウンロードしてみたらtiffファイルでした。
これは現像後のファイルであり、正確な表現ではないと思います。
書込番号：4791801
0点
>ダウンロードしてみたらtiffファイルでした。
失礼しました。
IEが勝手にtiffに変換したようです。
ダウンロードソフトでダウンロードしたら、正常なRAWファイルでした。
なお、NRのオン・オフはRAWファイルには関係しないはずですが。
書込番号：4791807
0点
>やっとD200が来ました。
待ちに待ってのご購入、おめでとうございます。
沢山のサンプル画像ありがとうございます。
通常の撮影からすると、かなり厳しい条件ですから
購入を予定されている方々に大変参考になると思い
ます。
サンプル画像はこの辺にされて、早く普通に撮影された
画像を沢山拝見したいです。よろしくお願い致します。
書込番号：4792091
0点
ｎｉｋｏｎがすきさん、eos44さん、ヒロひろｈｉｒｏさん、オクラのトロ～リさん
レスありがとうございます。
D200をどう設定して使うが最適なのか色々試して勉強している最中です。
作ったばかりのサイトなので整理がされていませんが、これからD200を考えている方に少しでもお役にたてたらと思っています。
書込番号：4795934
0点
昨年、12月に入りD200を予約し12月15日には手にすることができ、以来使用しております。
大変満足しております。
D100も発売直後に購入しましたが、その（JPEGの）画質に満足できず・・・、ほとんど使わず銀塩を使ってきました。
JPEG・L・FINEにて、息子や家族の写真を撮ってキタムラにて紙焼きしてアルバムに貼るのが、私の形態です。もう、銀塩（ネガ）には戻れない程、満足しております。
①銀塩（ネガ）は、やはりコストがかかる。
②銀塩（ネガ）で撮っても、機械焼きの場合、
デジタルのプリント機なので、画質に従来の様な満足感がない。
などの理由です。
銀塩カメラも何台も持っていますので、ポジで撮るときやこだわって持ち歩きたい時などは、これからも使いますが、これだけD200のJPEG・L・FINEの画質に納得してしまうと自分的には、もうネガでは撮らなくなる様な気もしています。
D100には、納得していませんでした。
今思うと私のD100（個体）は、何か欠陥があったのではないかと思います。そのぐらい、ひどい画質でした。そのD100は、今回D200購入に際し委託販売に出し売れました。
銀塩時代は、フィルムの枚数を気にして連写なんて言うのは皆無だったですが、これからは、何枚撮ってもすぐ消去できると言うデジタルの強みを生かしてシャッターチャンスを大事にバンバン撮ってみたいと思います。
あまり、意味のない書き込みで申し訳ありません。
0点
D100使いの者です。満足されていらっしゃる様子うらやましい限りです。私もD100購入当初決して満足せずむしろ購入したことを後悔したこともあります。
しかし、何とか気を取り直し、現在では枚数は稼げませんがRAWで撮影しNCで加工することで満足しております。
あとは貯金に励み早くD200へ移行できるよう頑張っているところです。
書込番号：4789742
0点
28Ti・35Tiさん
銀塩にはもどれそうに無いですか？ (^^)
28Ti・35Tiさんのように銀塩に戻らない方が増えてくると、益々、フィルムメーカーのリストラも進んでフィルム生産はどんどん縮小されてしまいそうな、いやな予感がしてきます (^^;)
私はD70で久しぶりに写真の世界に戻ってきましたが、逆にその後F6やRBESSA R3A、645ProTLとフィルムのボディを増やしてきています (^^)
確かにフィルムで枚数を撮って全てプリントまでするとお金が掛かりますが、私の場合、リバーサルを使っててプリントまでは殆どしませんので、デジタルより逆にお金は掛かっていないかも知れません (^^)
デジタルは気軽に自分でプリントできることもあって、かなりの枚数をA4サイズで印刷すると逆にコストは掛かるのでは？と、個人的には「デジタルイコール経済的」と言う話には極めて懐疑的です
最近の「Canonのインクカートリッジ特許訴訟」を眺めていると、プリント事業では如何に「消耗品ビジネス」に旨みがあるかを端的に示していると思います (^^;)
最近のAGFAの破綻、Nikonのフィルムカメラの整理、コニミノの撤退、富士写のリストラ等を見ていると「銀塩の終焉」と言う嫌な言葉も頭をよぎりますが、デジタルと銀塩は夫々に写真のジャンルとして共存していけるはずと、私は未だに信じております (^^)
書込番号：4789784
0点
こんにちは。以前D100を使っていましたが、今はD200です。
D200は、D100に比べますと、JPEGでも優秀な仕上がり設定を
上手く活用すると、とても良い描写が得られますよね。
ところで、D100は発売当初に買われて、今回D200にされたとの事ですが、
ふだんは、JPEG撮りだけで、RAWでの撮影はされないのでしょうか？
ぜひとも、RAWで撮影されて、NikonCaptureからJPEGに展開される
といった事をお試しになられることをおすすめします。
ちなみに、D100はRAWで撮りますと、素晴らしい描写をする銘機ですよ。
私も手放してしまいましたが、未だに後悔しています。
書込番号：4789827
0点
皆様、レスありがとうございます。
RAWですか？そうですよね・・・。RAWですよね？
実は、食わず嫌いになっています。
画像をいじり出すとキリが無くなって行く様な気がして・・・。
今度、トライしてみようと思います。
NCも2年以上前から持っていますし・・・。
銀塩カメラでのポジ撮影に関しては、まだまだやって行くつもりです。消え行くMFレンズの買い増しも考えておりますし・・・。F2あたりで、撮っているのが一番撮っていると言う実感が沸いてきます。2～3年前からRFカメラ（ニコン）も始めました。とにかく、おもしろいと感じます。
書込番号：4789959
0点
そうですね、きりがなくなりそうですが私はRAWを加工するときパターンを決めております。
食わず嫌いと言わず、枚数は稼げませんがRAWでの撮影もお勧めいたします。
D100もまだまだ使えます。
書込番号：4790006
0点
28Ti・35Tiさん、こんにちは。
D100と比べるとD200はバッテリーの消費量が多めに感じる意外は、ほぼ文句無い機種ですよね(^^;
RAW現像設定は、各機種ごとに残しておくと次回の現像時にお手軽に現像出来ますので、
食わず嫌いなんて勿体無い事を言わず是非一度、楽しまれると良いですよ(^^
書込番号：4790603
0点
デジタルはお金が掛かる！？
その通り。
特にキャノンの場合、製品サイクルが早いので大変です(;_;)
書込番号：4790615
0点
28Ti・35Tiさん、こんばんは。
私は、書き込みを見て、Ｄ１００はＲＡＷで撮影したらよかったのにって、思いました。
実は、私も同じようなことを感じたことがあるのです。
初めてのデジ一Ｄ１００は、コンデジの流れで、ｊｐｇで撮影していました。
しかし、できあがる画像はどうも納得できず、この掲示板にきて、ＲＡＷ撮影の良さを知りました。
そして、ＲＡＷで撮影し、それからｊｐｇへ変換するという方法をとるようになって、満足できる画像が得られるようになりました。
Ｄ２００は、Ｄ１００と比べるとｊｐｇの画像は格段によくなっています。
それでも、ＲＡＷで撮影した方が、より満足できる結果が得られると思います。
書込番号：4790726
0点
28Ti・35Tiさん こんばんは。
私もでぢおぢさんと同じように一年半前からD70で久し振りに写真の世界に戻って来ましたが、レンズ8本とD200も購入し完全に写真の世界にはまっています。
銀塩もOM1を引っ張りだしてベルビアで撮って見ました。
そしたらライトビュアーで見たベルビアの美しさに感動してしまい、今、フィルムスキャナーを物色していますが、スキャンの結果OM1でいけるようだったらズイコーレンズの中古を探して、ダメなようだったらF80SかF100の中古を購入しようかと思っています。
メインはD200ですがポイントポイントで銀塩ポジも撮ってみようと考えています。
銀塩は銀塩の良さがあるようですね。
書込番号：4790902
0点
> 28Ti・35Tiさん
D200に満足されて良かったですね。
私も同じように思います、銀塩のフィルムのコマ数を気にしながら撮影していたのを、デジタルでは気にせず、多くのコマ数を取れますからね。
私は、デジタルから銀塩を使うようになりました。今は、両方を使っています。ネガフィルムは使っていません。リバーサルフィルムだけを使っています。銀塩でリバーサルフィルムを使われると、また、銀塩の良さも分かるかもしれませんよ。良かったら、試してみて下さい。
書込番号：4790947
0点
銀塩の良さを否定するつもりはないけれど、これからはどんどんフィルムも現像も高くなっていくでしょうね。コンパクトカメラの市場動向を見ていると意外と近い将来かも知れません。
まさに高価な趣味になるかも・・。
動画の世界でも、フィルム全盛の頃は、ビデオなんか馬鹿にしていたけれど、ビギナーがビデオに向かうようになったら、あっという間に駆逐されちゃったもんね。今なんか、シングル８は、東京でしか現像していないし、スーパー８なんか、国内では現像すらしていない・・・。今でも大学のサークルとかでなくて、個人の趣味でフィルム・ムービー使われている方がいらしたら、本当にすごいなあと感心します。私の本棚には、埃にまみれたキヤノン１０１４ＸＬ－Ｓが今でも鎮座しています。
なんて話しても、誰も知らないだろうな、ボソッ。
書込番号：4791108
0点
スレから外れちゃいますが、お許し下さい (^^;)
そう云えば、シングル８が出た頃に、亡くなった親父が８mmに嵌ってましたっけ (^^)
確かに今はTVで、いとも簡単に見れるVTR
それに最近は画質に勝るデジタルVTRカメラも手頃な価格で買え、更にはDVDに編集してPCでも見れる時代に......
しかし、大昔に親父が撮ってくれた家族の8mmを、夕食後に部屋を暗くして皆で見たときのあのワクワク、ドキドキ感が、今のVTRを写すTVの画面では感じられないのは何故？って考えてしまいます
たぶん「動く画像」っていうのが未経験だっただけなんでしょうが、それだけでもないようにも思えます
部屋を暗くして見るって云うのも、なんか映画っぽくて良いもんだったな～ なんてね (^^)
書込番号：4791869
0点
＞銀塩（ネガ）で撮っても、機械焼きの場合、
デジタルのプリント機なので、画質に従来の様な満足感がない。
私も凄く共感します。
何のためにフイルムを使ったのかという気持ちにされます。
書込番号：4791873
0点
私が仕事以外のプライベートでフィルムを完全に使わなくなったのは、ムービーは１９８７年、スチルは１９９９年です。ムービーカメラは今でも２台持っていますが、スチルカメラは、売り物にならないコンパクトタイプ１台だけで、あとはオークションで４年前に売却してしまいました。レンズのみ残し、今でも使っています。
でぢおぢさん
今や８ミリはフィルムすらも入手困難、現像代込みだと１本（２００秒）で３千円位するらしいですね。でも、現像に出していたフィルムを写真屋さんへ受け取りにいくときのワクワク感は今でも忘れられません。昔のフィルムにカビを生やさないよう、それだけは気をつかっています。
＞なんか映画っぽくて良いもんだったな～
映画ですよ。「小型映画」って月刊誌もありましたが、これも８２年頃に廃刊になったと記憶しています。実家へ行けば書庫にあるはず。
懐かしい話でついつい完全にスレから脱線してしまい申し訳ありません<(_ _)>
書込番号：4792085
0点
Ｓｍａｒｔｉｓｔさん
> 私の本棚には、埃にまみれたキヤノン１０１４ＸＬ－Ｓが今でも鎮座しています。
> なんて話しても、誰も知らないだろうな、ボソッ。
１０１４ですか。懐かしいですね。
私はニコンのＲ－１０を使っていました。
先日ケースから出してみたらレンズにカビが・・・。
書込番号：4792414
0点
発表会で触った感触、ファインダーの見え具合ともに大満足、その後皆様の書き込みを拝見して益々欲しくなりました。
今晩夕食の支度に買い物のついでに、ふらっと入ったキタムラで在庫ありますとの事。
買えるなら買っちゃえと決めました。
ポイント分で5年保障、支払額は172,000円でした。
在庫は本日たまたま入荷したので数点あるとの事でした。
正月明けの生産分が出回っているのでしょうか？
これからバッテリーの充電をします。
0点
chivasregalさん、ご購入おめでとうございます。
２月分の入荷があったということですね。
これで、品不足も解消でしょうか。
まずは撮影をお楽しみください。
書込番号：4788530
0点
おめでとうございます。
私も今日、キタムラから受け取りました。（予約から２週間）
２月１日にかなり入荷したみたいですね。
楽しみです。
書込番号：4788532
0点
chivasregalさん 購入おめでとうございます。
快適な・楽しい写真ライフを！
すいません一つだけ教えてください。
本日入荷したてのD200ってシリアルナンバーいくつになっています？ 上４桁を教えて頂けませんか？
書込番号：4788544
0点
源龍斉さんオハヨウ御座います
シリアルNO.は 2020－－－でした。
書込番号：4789528
0点
chivasregalさん こんばんは
シリアルNO.は 2020－－－ですか。
私が半月前に交換してもらったものが2024XXXでしたので、同じような時期のロットが出回っているようですね。
私の知り合いが縦ノイズの調整？が済んだ私ぐらいのロットNOが出回り始めたら購入しようと申していたものですから。
お手数をおかけ致しました。
書込番号：4791203
0点
今日、予定より５日早くD200が退院して帰ってきました。
私の機体は、縞ノイズの他に左右に走るノイズが一本ありましたが、
調整及び、CCDが交換されて帰ってきました。
とりあえず、ISO400，800で蛍光灯による意地悪テストを行って
みましたが、結果は非常に良好です。
300％表示でも縞は確認されません。
また、高感度ノイズ自体も、以前に比べて少なくなっているような
気がします。
今のところ、大満足な結果というか、これが本来のD200の
実力なんだろうと納得しています。
明日は時間がとれれば本格的にテスト撮影を行おうと思いますが、
非常に楽しみです！
最初からこの状態で出荷されていれば、ネット上でも騒がれずに
済んだのに、勿体ないですね。
0点
WILL BEさん、退院おめでとうございます。
ＣＣＤ交換は、左右に走る１本のノイズのためでしょうか。
縦縞ノイズだけなら、ＣＣＤ交換とはならなかったのでしょうね。
結果は良好ということで、朗報です。
私は、Ｄ２００の縦縞について、もうちょっと様子を見てみようと思っています。
書込番号：4788360
0点
退院おめでとうございます。
大満足な結果になって良かったですね。
これからは思い存分撮影に専念して、いい写真
を沢山撮って下さい。
書込番号：4788381
0点
nikonがすきさん、オクラのトロ～リさん、有り難うございます。
＞ＣＣＤ交換は、左右に走る１本のノイズのためでしょうか
納品書の処置内容には、
撮像関連の部品を調整いたしました。
横縞ノイズのためCCD部の部品を交換いたしました。
とあり、交換部品の欄には、
部品番号 １F998-065-1 部品名称 CCD部組
とありました。
横縞ノイズとされていますが、点線状のノイズが一本有っただけ
なんですけどね…
現在出荷されているD200がこのレベルを維持していることを
願うばかりです。
書込番号：4788427
0点
WILL BEさん、貴重なサンプル画像アップありがとうございます。
今日、私がニコンカスタマーサポートセンターに問い合わせしましたが、
実用上、支障が無いレベルまで、調整で追い込めるようですね。
ISO200、JPEGラージFINE、Mモードにて、F1.4、1/2000秒とかも
試して頂けると更に安心できそうですが、近々、自分のD200も
SCに調整に出そうと思います。
ところで、SCに修理に出す際に、縦縞発生画像データも求められましたか？
書込番号：4788743
0点
ＤＩＧＩＣ信者になりそう^^;さん
残念ながら、F1.4のレンズは持っていません。
85mm F1.8 でよろしければ、ご指定の条件で撮影しますが
明日ということで…
被写体はどういった条件の物が良いですか？
ただ、ISOと絞りとシャッタースピードのすべてを指定となると、
適正露出での撮影はかなり困難だと思います。
＞ところで、SCに修理に出す際に、縦縞発生画像データも求められましたか？
先にカスタマーセンターに問い合わせたところ、
左右に走るノイズは初めてとの事でしたので、自主的に用意しました。
私が用意した物は、A3相当に拡大した問題箇所のLサイズプリント
数枚と、元画像の入ったメモリーと、SC経由で正確に伝わらなければ
嫌なので、要望を書いた手紙です。
SCからは、すべて預からせて欲しいとのことで、修理担当まで
伝わったようです。
ＤＩＧＩＣ信者になりそう^^;さんの機体も、早く良くなると
いいですね！
書込番号：4788840
0点
WILL BEさん、お手数をおかけします。
あと、説明不足ですみません。
撮影モードはマニュアルで、F1.8で1/2000以上（更に露出補正+）
とかで、先にアップされたのと同様の蛍光灯での写真（できれば、
その蛍光灯をバックに、手前に暗めの単一色の被写体があると
尚分かりやすいかも？）でお願いしたいです。
当然、通常殆どあり得ない条件ですし、適正露出ではなく、
蛍光灯は完全に白飛び状態。要は、できるだけ、蛍光灯と
その周辺のものが出来るだけ輝度差があった方が出やすい傾向の為、
それを擬似的に再現するのに手っ取り早いという事です。
（未修理品は確実に出ます。）
あと、JPEGラージFINEのISO200でお願いしたいです。
経験則から、ISO200が目立ちやすい様な気がしますので。
すみませんが、参考にしたいので、宜しくお願い致します。
以下は、私のD200（発売日購入、シリアル2003XXX、未修理品）での
縞々ノイズの一例です。
http://album.nikon-image.com/nk/NK_AlbumPage.asp?key=765849&un=59775
書込番号：4789276
0点
ＤＩＧＩＣ信者になりそう^^;さん
どういう意図があるのか分かりませんが、縞ノイズ直りました！
と仰ってるのにそれをあら捜しするような事止めた方が良くあ
りません？
過去に
「SCでの調整なり、個体差（当たり機に交換して貰えばOK？）
により、本当にこの現象が出なくなるのか？ただ、これだけが
知りたいだけです。」
とは仰ってますが、CSへの質問で調整しても縞ノイズ完全には
なくならない旨公式に回答が出てるわけですよね？
ならばWILL BEさんがＤＩＧＩＣ信者になりそう^^;さんの仰る
条件で縞ノイズが出たとして(出ると思いますが・・・)、その時
のWILL BEさんのお気持ち分かりますか？
個体差云々のお気持ちは分かりますが、端から見ればどう見ても
無神経にあら捜ししているようにしか見えません。
因みに僕のも先日調整から帰ってきましたが、修理前ほどでないに
しろ等倍以上に拡大すると見えます。ただ実用上は問題ないので
このまま使おうと思ってます。
書込番号：4789518
0点
そうですね、同感です。
WILL BEさんは、サンプルを掲載競れていらっしゃることを見ても直ってきたD200を一応満足されているように感じます。まだその上にあえてノイズを出さそうとするのは如何でしょうか？
その結果氏が不愉快な思いをされるのは明らかでしょう？氏はこれで満足し（またそのように自分に言い聞かせ）、使い続けようとされておられるのだと思います。間違っていたら申し訳ありません。
Nikonの対応も徐々に明らかになってきた今、もうあら探しはほどほどにお願いしたい物ですね。
書込番号：4789678
0点
ＤＩＧＩＣ信者になりそう^^;さん
探究心は 判りますが、ぼつぼつ… (^^
私のも 良くなりましたよ、高感度時のノイズも少なく成ったような気が 私もしています。
書込番号：4789845
0点
だってノイズ以外に叩くところが無いんですもん。
名前のとおり、本当はキヤノンファンです！
書込番号：4789864
0点
>1/2000以上
WILL BEさん、すみません、逆でした。1/60s以下の遅くで・・・
あと、皆さん、サジェクションありがとうございます。
たぶん、ニコンに対する想いは皆さんよりも強い（未だかわいいほうかも
しれませんが、ただのリーマンの身分としては、それなりに投資しています）
と思いますし、別に粗探しをしたいのではなく、ニコンカスタマーサポート
センターから貰った回答の通り、（私にとって）実用上問題ないレベル
（これは、個々人の期待値により、多少異なるかと思います。）なのか
どうかが知りたかっただけですので。
それに、調整後に縞々が、ある通常下でない状況にて幾分出たとしても
実際に買われた皆さんは、D200はそれだけで評価が決まる機種ではない
素晴らしい機種だと思われていますよね？（私もそう思っていますよ。）
ただ、個人的な興味で大変申し訳ないですが、実態（事実）だけは予め
多く（傾向性を知る為）確認しておきたかったのです。
（まあ、だったら、自分のD200を早くSCに修理に出して、
それで確認してみたら？ と突っ込まれるかと思いますが。苦笑）
あと、思うのですが、皆さん、他社も利用されていないからでしょうか？
何故に、メーカーを擁護する様な感じで受け止められるのでしょう？
実態（事実）を知るのがそんなに怖いですか？
だから、親キヤノン派の方々とかを中心に、事実を隠蔽するニコ爺とかと
某所で言われるんだと思いますよ。ファン心理で贔屓にするのは十分分かりますが。
はっきり言いまして、私の従属している会社では、人の命に関わる商品を
製造し市場に提供しているからかもしれませんが、いくら、他の部分が
優れているとはいえ、デジタル一眼レフボディの心臓部である撮像素子と
画像処理エンジンで、ある通常下でない状況での現象発生とはいえ、
基本設計のミスとも思える不具合を、市場に出す前に歯止めできない
品質管理体制（※）なのか？同じ製造業に携わる一個人として甚だ疑問に思います。
（※：設計→＜試作：最近は殆どデジタルフェーズ化→＞
実験＜こちらも全てでないがデジタルシミュレーションを採用＞→
工場生産試作→実験→フィードバックを全て潰し、量産移行判断→量産→
市場出荷判断→当初から予定している期日厳守でオフラインといった様に
幾度ものデザインレビュー等、節目管理を経て、次工程に繋げていないのか？）
しかも、ニコンの場合、先代のD100から約4年ぶりの集大成のD200ですよ。
この4年間もの間、何やってたの？とも思いたくもなります。
ニコンへの想いが強いだけにね。
（今どき、自動車でも、商品造りは4年もかけないで、あれだけ部品点数の
多いものを、出来る限り不具合が生じないように期日遵守で市場に商品を
送り出していますよ。最短では、1年とちょっとじゃないですかね。笑）
書込番号：4789944
0点
>[4789864] Hawk。さん 2006年2月3日 12:55
>だってノイズ以外に叩くところが無いんですもん。
>名前のとおり、本当はキヤノンファンです！
ホラ 本当はキヤノンファンと自称しているHawk。さんでさえ、
D200はノイズ以外は叩くところが無いって、絶賛していますよ。
だから、別に実態（事実）を知る事に恐れをなす必要はないじゃないですか。
（アレ？Hawkとキヤノンって、何か結び付きがあるっけ？英語よく分かんない。）
書込番号：4789969
0点
クレーマーの本領発揮ですね。
他所にも同じ事を書き込んで煽るだけ煽って何の意味があるのでしょう？
発売後、2ヶ月も立ってない機種なのだからもう少しおとなしく待てませんか？
マルチポストもいい加減にしなさいよ。
> ホラ 本当はキヤノンファンと自称しているHawk。さんでさえ、
> D200はノイズ以外は叩くところが無いって、絶賛していますよ。
一人の方が書き込んだだけでさも全体の意志のような解釈、少し異常ですね。
> ニコンへの想いが強いだけにね。
ニコンからするとあなたがニコンユーザーなのはありがた迷惑この上ないと思います。
書込番号：4789998
0点
> はっきり言いまして、私の従属している会社では、人の命に関わ> る商品を製造し市場に提供しているからかもしれませんが
ご大層なことを書かれている割に、一日中、此所へ書き込み可能とはご立派な会社のようですね。（笑）
書込番号：4790009
0点
>ＤＩＧＩＣ信者になりそう^^;さんへ
長文失礼します。
私は信者と言われるような偏執狂？ではありません。ただ、30年来に渡りF2・F3・F4・F5とデジはD100を使用してきた関係でこのBBSを拝読させていただいております。Canon製品はPS-G・G3を画像加工無しでプリントできる便利さから使用しておりました。
ファンというものは生まれて初めて使ったメーカーに愛着が生まれるもので、或る意味あばたもえくぼ的なところもあるのではないでしょうか。勿論他社に乗り換える人もあるでしょう。
しかし今回のノイズ問題についてはやや過剰反応な面が有るように思えます。嫌なら買わねば良い、と言うご意見もあります。ごもっともです。ただ現状ではネットに無縁の方などはどこまでこの問題を認識しておられるかどうか分かりませんね。
普通に撮影し普通にプリントし、一切ノイズに気づかないまま使用しておられる方もあるでしょう。我々ネットを見ている者には情報過多になって先に述べた過剰反応を起こしていると思います。
普通蛍光灯ばかり撮しませんね。確かに風景写真などに縞ノイズが発生したものも拝見しましたが、そのカメラを買われた方には気の毒ですが、Nikonに改善させるしか手がありません。
ここで幾らNikonの社格を疑ってみても問題提起になっているでしょうか？どこまでNikonの経営トップがこれらネットを見ているでしょうか？
幸いにして私たちネット人は情報が得られました。購入された方たちには改善への情報、私たち未購入者にとっては購入時期の把握にこういったBBSを役立てればよいと思います。
もうノイズ情報は充分と思います。乱文・長文失礼しました。
書込番号：4790046
0点
とりあえず近所をフラフラと撮影してきました。
結果から申し上げますと、縦縞ノイズは出ました。
公園の木の幹をスポットで測光し、逆光状態で撮影した物ですが、
ISO100で撮影した後、テストのため200，400，800と撮影しました。
確かに200以上で確認されましたが、実際、蛍光灯とは比べ物に
ならない太陽光の高輝度での逆光撮影であったことと、その状況で
高感度を使用することはまずあり得ないことと、ISO100では問題が
ないことを考えると、実使用では問題が無いといっても過言では
ないでしょう。
まぁ、私の場合は縦縞ノイズ自体はそれほど問題ではなかったことと、
以前よりは低減されていることは確かですので、このまま使用して
行きたいと思います。
このノイズに関する捉え方は人ぞれぞれ違いがあるでしょうから、
人を非難するのは避けましょう。実際に設定できる条件で発生
するのは製品として問題であることは確かですから。
私自身、長年Nikonを愛用していますが、別にNikonを擁護するつもりも
ありませんし、事実は事実として知らせるべきだと思います。
ただ、今まで信頼してきたNikonの対応としては、残念な結果だと
思います。
今までのNikonらしくない低価格戦略の陰で、信頼性が揺らぎ
始めているような気がしてなりません。
書込番号：4790188
0点
全体的に出る縞ノイズではなく、いわゆる睫毛ノイズと言われるものでしょうか？Nikonでも睫毛ノイズは直らないとアナウンスしておりますね。
いずれもっと良い改善策が講じられることと思います。本当に。
書込番号：4790205
0点
ニコンＳＣに対するＤＩＧＩＣ信者の質疑応答文の掲載は、非常に的を得たものであろう。
今般特に馴れ合い的な同好会マンセー指向の投稿が目につくＤ２００擁護派スレにおいて、
あえて警鐘を鳴らす彼の行為は賞賛に値するものである。
「賢者の買い物相談」を標榜する本掲示板に於いて、
ただ単に臭いものにはフタ的な投稿は、商品購入前の疑問点克服や
その商品に由来する事象を得ようとする読者には百害あって一利なしである。
いいことも、悪いことも承知の上での商品購入こそが、
購入予定者にとっては大切なことではなかろうか。
そういう意味でＤＩＧＩＣ信者の投稿は今後のＤ２００購入予定者にとって
大変参考になる内容であった。
multipurposeさん
＞ご大層なことを書かれている割に、一日中、此所へ書き込み可能とはご立派な会社＞のようですね。（笑）
ＤＩＧＩＣ信者は偉いヤツだ。したがってヤツの勤めてる会社も立派な会社だと思う。
書込番号：4790275
0点
僕もＤＩＧＩＣ信者になりそう^^;さんが書いていることがおかしいとは思いません。縞ノイズで悩んでいる方や購入を検討している方にとって役に立つ情報だと思います。複数メーカーを使用している方の意見は参考になりますよ。
書込番号：4790548
0点
私もＤＩＧＩＣ信者になりそう^^;さんの真摯に真実を追究されている態度には好感を覚えていたので皆さんの反応は意外でした。
ニコン執行役員、映像カンパニー開発統括部統括部長の後藤哲朗氏がデジカメＷａｔｃｈ にて
「ピクセル等倍で見ながら、細かな点をほじくるように比べるのではなく、写真全体の絵作りや質、プリントした際の仕上がりなどを見比べてほしい。」http://dc.watch.impress.co.jp/cda/dslr/2006/01/10/2966.html
などと発言していますが、この方はデジカメ市場がなんだか理解していないのでしょうね。この件は現実的には実害がなかろうと、また正式発表があったとしても恒久的な対策がない限りは続きそうです。デジタルですから誰にでも簡単に拡大でき、初めての人は「あれなんだこの縦縞は？」となりコールセンターに電話したり、ここに書き込んだりします。他の機種、他のメーカーでは同現象は報告されていませんので、Ｄ２００だけの質問したくなる不思議な仕様ということです。
それとも「撮影されたイメージ画像をピクセル単位で見ることはお止めください。」とかマニュアルに書きますか、後藤さん？
頑張れニコン！
書込番号：4790596
0点
勤務中のＢＢＳ？？
耳が痛い(/_;)
でもウチでは偉い人もやっているから、一向にアクセス制限が掛かりませんzzzz
書込番号：4790629
0点
ＤＩＧＩＣ信者になりそう^^;さん
サジェクションではなくサジェスチョン？？
>（私にとって）実用上問題ないレベル（これは、個々人の期待値により、
>多少異なるかと思います。）なのかどうかが知りたかっただけですので。
>ただ、個人的な興味で大変申し訳ないですが、実態（事実）だけは予め
>多く（傾向性を知る為）確認しておきたかったのです。
結局はご自分が修理に出す前に、他の人のを見て判断したいって事ですよね。。
個体差があるってことなんでとりあえず出してみるしかないと思いますよ。
>あと、思うのですが、皆さん、他社も利用されていないからでしょうか？
>何故に、メーカーを擁護する様な感じで受け止められるのでしょう？
>実態（事実）を知るのがそんなに怖いですか？
>だから、親キヤノン派の方々とかを中心に、事実を隠蔽するニコ爺とかと
>某所で言われるんだと思いますよ。ファン心理で贔屓にするのは十分分かりますが。
いや、これ全くの誤解ですよ。
あなたのレス以降のレスでは誰もニコンを擁護したりはしてないと思いますが。
このような発言は脱線もいい所なので止めてください。また変なのが寄ってきますんで。
>いくら、他の部分が優れているとはいえ、デジタル一眼レフボディの心臓部である
>撮像素子と画像処理エンジンで、・・・
確かにこれは僕も含めて誰もが思っていることだと思いますよ。
写って何ぼのカメラで変なノイズが出るのは致命的ですから。
ただ現状はあなたも問い合わせて回答を得ている通り、完全には直らない。
しかし多くの人の実用上では問題無いレベルまでは治っている事実もあるわけですよね？
例えばD2Xも増感ノイズは多い、ただそんなもんだと思ってみんな使っているのと同じ
レベルじゃないですか？少なくとも僕はそんな感じです。
でも完璧を求める気持ちは分かりますので、どうしても納得できない場合は
クレーマー扱いされない程度にがんばって下さい。決して嫌味じゃないですよ。
そのような方には個人的に好感持てますから。
>しかも、ニコンの場合、先代のD100から約4年ぶりの集大成のD200ですよ。
>この4年間もの間、何やってたの？とも思いたくもなります。
この気持ちも非常によく分かります。
が！冷静に考えると期待過剰だったのかなあとも思います。
万人がこりゃあだめだと思ってるわけではなさそうなので(妥協ではなく)、
評価は半々って所じゃないですかね。各々が重視するポイントも違いますし。
それにしてもこのような不良を知ってか知らずかそのまま発売したニコンには
少なからず憤りを感じます。もし知ってたとしたら後で大きなしっぺ返しが来ること
は容易に想像出来たはずですけどね・・・発売日伸ばしてもよかったのに。
因みに私の会社はしがない電機メーカーの半導体事業部ですが、出荷直前に重大な欠陥が
分かった場合は、半導体事業部の判断(責任)で出荷してます。もちろん市場クレーム率
何ppmとかも予想出来るレベルですので、大きな数字(1000ppm以上)だとそれなりの
受け入れ体制も整えます。ニコンがこんなこともしてなかったとすると。。。(以下略)
まあ総括するとNoshomaさんが仰られているとおりだと思います。
このくらいの問題では、これら掲示板の発言内容等は個人の情報収集の域を脱しません。
かの有名な東芝事件のようになれば話は別ですが。
長文誠に失礼致しましたm(_ _)m
書込番号：4790636
0点
Noshomaさん
発売日にＤ２００を購入したユーザーは、増感ノイズについては認識しているとおもいますが、縞状ノイズについては購入時点では全く予期していませんでした。（海外でのサンプルで一部指摘がありましたが）
Ｄ２００を購入したユーザーから縞状ノイズがでるという苦情を受け、Ｎｉｋｏｎがノイズを減じる調整を施したＤ２００を２月以降出荷したようですが。
そういうことであればＮｉｋｏｎは調整されていないＤ２００を購入した全ユーザーに対してどういう原因で縞状ノイズがでるのか、ノイズがでているユーザーに対して無償で修理（調整）する旨を告知する義務があると思うのですが。
その告知がないまま調整されたＤ２００を販売することに私は、疑問を感じるのです。
書込番号：4791011
0点
DIGIC信者になりそう^^;さん、こんばんわ。
＞いくら、他の部分が
優れているとはいえ、デジタル一眼レフボディの心臓部である撮像素子と
画像処理エンジンで、ある通常下でない状況での現象発生とはいえ、
基本設計のミスとも思える不具合を、市場に出す前に歯止めできない
品質管理体制（※）なのか？同じ製造業に携わる一個人として甚だ疑問に思います。
（※：設計→＜試作：最近は殆どデジタルフェーズ化→＞
実験＜こちらも全てでないがデジタルシミュレーションを採用＞→
工場生産試作→実験→フィードバックを全て潰し、量産移行判断→量産→
市場出荷判断→当初から予定している期日厳守でオフラインといった様に
幾度ものデザインレビュー等、節目管理を経て、次工程に繋げていないのか？）
＞しかも、ニコンの場合、先代のD100から約4年ぶりの集大成のD200ですよ。
この4年間もの間、何やってたの？とも思いたくもなります。
下のDIGIC信者になりそう^^;さんのスレッドにレス（の一部）として
書いた私のコメントを詳細にしたものが正にこれですね！
命に関わる事ではないが、縦縞ノイズ問題未解決のままD200を投入
してしまったニコンに良い印象は持てません。
下に「ネット社会の怖さを痛感しているのではないでしょうか。」
と書きましたが、これによってニコンはかなりのダメージを受けたものと思われます。
ホントニコンは4年間何やってたの？って言いたくもなりますよ。
ユーザーとしては高い買い物をした訳ですからね。
書込番号：4791560
0点
ＤＩＧＩＣ信者になりそう^^;さん
本当に、いろいろご苦労様。参考になります。
D200を、ず～と待ち続けていたんです。
諦めるのではなく、この際、もう少し待って、NIKONの正式アナウンスを待ってから購入したいと思います。
せっかく、皆さんが、いろいろ情報をアップされていますので、精一杯参考にさせていただきたいと思います。m(_ _)m
書込番号：4791589
0点
WILL BEさん、兎に角も大変満足される修理結果になって良かったですねー!! わが身同様に嬉しく思います(^^)
私もなんとなく解像感だけでなく高感度ノイズ自体も少なくなったというか、滑らかになった気がしますね。
ただ、D200 の特徴なのか、アンダー目で撮影した RAW を明るく補正すると粒状感が微妙に出やすい傾向な気がします。まだまだ巧く使いこなせない自分がいます(^^;
書込番号：4791712
0点
本当に治ったかどうかの確認ですら、『粗さがし』 とするようでは、
そんな事を仰る方は、どんなお医者様に懸かるつもりなんでしょうか？（^^；；；）
完治しない病気というものがある以上、妥協点を知る事は、新たな
気持ちで人生を始められるポイントを知り得るということです。
喜ぶべきことではありませんか？それとも、時折り出て来る不可避の
後遺症において、医者への不信感を募らせ、病院を渡り歩く余生を送
りますか？
私は、ＤＩＧＩＣ信者になりそう^^; 説を支持します（^^；；）
妥協点を明示できぬまま放置しておく事の方が、情報が暴走し
やすいと思いますヨ。
------------------
WILL BEさんが仰るように、あそこまでやってあの程度なら、
個人的には、妥協のしどころかな？と思えます。50％表示を
（＠ 19インチＣＲＴ1280Ｘ960）してみて、私の目には見え
ませんでした。そもそも、ああいった描写だと、引き伸ばして
鑑賞するような写真ではないでしょうし･･･（^^；）
たいへん参考になりましたm(_ _)m ＞ WILL BEさん
------------------
multipurposeさん
＞クレーマーの本領発揮ですね。
ＨＮ別の過去ログを当たって見ると、役に立たないクレーム
ばかりを書いている者もいますけどネ（^^；；；）
書込番号：4791814
0点
WILL BEさん こんにちは
公園で撮影された写真拝見させて頂きました。
私は印刷して鑑賞する派なのですが、ノイズ
については、どこに出ているのかまったく分
かりません。
これからは、撮影が楽しくなって良い写真が
沢山撮れると思いますよ。頑張って下さい。
書込番号：4792710
0点
> くろこげパンダさん
今、ニコンデジタルの掲示板がどうなっているかご存じ？
スレ立て本人は消えたままでやりっ放し。
複数スレ立てるなら最後まで責任もたなければねー。
> ＨＮ別の過去ログを当たって見ると、役に立たないクレーム
> ばかりを書いている者もいますけどネ（^^；；；）
ケンカを売ってるのなら喜んで買います、一度お会いしましょう。
書込番号：4793180
0点
いい加減鬱陶しい（うっとうしい）わね。
>別に粗探しをしたいのではなく、ニコンカスタマーサポートセンターから貰った回答の通り、（私にとって）実用上問題ないレベル
>（これは、個々人の期待値により、多少異なるかと思います。）なのかどうかが知りたかっただけですので。
であるならば、だんどんでんさんも仰っているように、
>個体差があるってことなんでとりあえず出してみるしかないと思いますよ。
>ただ現状はあなたも問い合わせて回答を得ている通り、完全には直らない。
に尽きると思うけど。
Hawk。さんの発言はアナタに対してでしょ？
>本当に治ったかどうかの確認ですら、『粗さがし』 とするようでは、
>そんな事を仰る方は、どんなお医者様に懸かるつもりなんでしょうか？（^^；；；）
だから、そのお医者さんが「完治しない」って言ってるんだから、これ以上どうしようっていうのかしら。
>それとも、時折り出て来る不可避の後遺症において、医者への不信感を募らせ、病院を渡り歩く余生を送りますか？
これって、ＤＩＧＩＣ信者になりそう^^;さんに言ってるようにも聞こえるんだけど。
書込番号：4793211
0点
multipurposeさん
＞ニコンデジタルの掲示板がどうなっているかご存じ？
＞スレ立て本人は消えたままでやりっ放し。
よその掲示板で起きていることは、そこで解決するべき問題です。
ここに関連付ける必要性は全くありません。
＞ケンカを売ってるのなら喜んで買います、一度お会いしましょう。
歳相応の分別でお話ください。そのような事を仰る御仁と
お会いしても、私には、何も得るものがありません。
注意されるのがお嫌いなら、注意されるようなことをしなければ
良いだけです。妥当な理由を完結させることなく、あなたの勝手な
判断でクレーマーと人格攻撃をしても、読むべきところが有りません。
私に何か仰る事があるなら、『道理・論理を自己完結させておやり
ください。』 私と会わなくても要がなせます。道理と論理を完結
させて仰れば、議論する（対話する）手間すら節約できます。
ご自身の過去ログを開いて、誰に何を言ってきたか、
よく読みなおして見られるとイイでしょう。
----------------
愛ニッコールさん
＞「完治しない」って言ってるんだから、これ以上どうしようって
＞いうのかしら。
その『完治しない』という情報が信憑性を帯びてくるのは、これを
手始めに、同じ結果が積み重なった時です。医者にも『ヤブ医者』が
いることを、忘れているのではないですか。医者を渡り歩くことに
なるとはそういうことを示唆しているんですよ。
>> それとも、時折り出て来る不可避の後遺症において、
>> 医者への不信感を募らせ、病院を渡り歩く余生を送りますか？
＞これって、ＤＩＧＩＣ信者になりそう^^;さんに言ってるようにも
＞聞こえるんだけど。
自己完結的に、立証、理由付け、を踏まえて意見してください。
仰ってることが意味不明です（^^；）
書込番号：4793248
0点
multipurposeさん
過去ログの開き方をご存知でないのかも知れませんから、
リンクして差し上げます。
http://www.kakaku.com/bbs/nicknameview.asp?nickname=multipurpose&BBSTabNo=6
書込番号：4793257
0点
なんだか医者の話まで出てきておかしな方向に進んでる
気もしますが。。
といいながら私も医者の話になぞって今回の件を表現してみると、
多くの縞々病の患者はその治療法を待ちわびていました。患者たちは
縞々の発作が起きる条件を調べました。そしてある環境で発作が
起きる事が分かりました。ある時患者の一人が「何とか治るらし
いぞ！」との情報得て公開し、その多くが病院に行って「ホンと
だ治った！」、「随分楽になった！これなら我慢できる！」と
喜びました。事実多くの患者が治療で日常生活ではなんの支障も
無いほど、縞々病が治っていたのです。中には
「治んないや・・・もう少し治療続けるよ・・・」や
「俺の生活には支障が出る！何が何でも治してやる！」と言う人も
いましたが・・・ある患者が医者に質問した回答で縞々病は発作が
ほとんど出ないように抑えることは出来るが、完治は無理だとの
ことが分かりました・・・ただ多くの患者は、日常生活では何の
問題もないと満足してました。
そんな中、まだ治療を始めていないある患者が、
「ほんとに治ったのかな？こんな事しても発作出ない？」と
治ったと喜んでいる患者に対し、発作を起こさせるような実験を
させました。その人の言い分は
「治療に行く前に自分の日常生活に問題が無いレベルまで治るか見極めたい。」
との事でした。中には
「そうだそうだ！発作が起きる環境の見極めを！」
と賛同する人さえいました。
ってな感じですかね。
さてさて、確かに縞ノイズは決して無視出来ない問題だと思います。
ただ流石にこれ以上見極めが必要でしょうか？事実実使用で問題
ない所までは調整可能で、多くの人が満足してるわけですよね・・・
その治ったって満足してる人にわざわざノイズ出させるような真似
しなくてもいいと思うわけですよ。ここであれこれ調べるより出た時は
調整に出した方がいい、また今の時点でこれ以上を求めるのはどうかと
思うわけですよ。もしヘボ職人に当たって思ったより調整されてなくて
我慢できなかったら、また調整に出すしかない訳で・・・
縞々問題の話題が上がったら、いい加減にしろ！って拒絶反応示す人もいますし。。
またその気持ちも分かりますし。。。荒れるし。←僕も荒らしてる一人かもしれませんが。
ニコンの品質管理体制や事後対応には甚だ？？ですが、しっかり調整してもらったんで
今は何のしこりもありません。悩んでる人いたらも早く調整出した方がいいですよ。
購入予定の人はよく見極め下さい。
書込番号：4793462
0点
くろこげパンダさん
> 過去ログの開き方をご存知でないのかも知れませんから、
> リンクして差し上げます。
調子に乗るの止めておいた方が良いと思われますよ。
書込番号：4793493
0点
だんどんでんさん
確かに縞ノイズのお話はもうおなかいっぱいって感じですね。
出る条件や、調整により分からないレベルまで治るって事は分かり
ましたので。私も今週調整から帰ってきたばかりです。
http://album.nikon-image.com/nk/NK_AlbumPage.asp?key=749988&un=119265
以下にテストした結果載せてます。
多少は出てますが、十分許容範囲内です。一番目立ってたISO200が
使えるようになったのでいいです。調整に出されていない方は一度出されると
いいと思いますよ。
書込番号：4793509
0点
縞々発作を誘発するスモッグをまきちらかした企業は黙りを決め込んで、
患者同士がいがみあう．．． 悲しいですね
書込番号：4793515
0点
だんどんでんさん
＞ただ流石にこれ以上見極めが必要でしょうか？
↑この結論を知る（得る）ためにはどうしたら良いでしょうか？（^^；）
そこが、今回の話のポイントです。行くべきところまで到達しないと、
こういった類の疑問が山積みに放置されるのです。そもそも、WILL BE
さんは、テストを継続することに関して、自由に拒否できるのですよ（^^；）
＞そんな中、まだ治療を始めていないある患者が、
↑この例え方は実状に沿っていません。D200を所有することで
感染する病気です。治療された後遺症に納得が行くなら、発症
覚悟でD200を買う決断が出来ますが、それすらイヤだと言う人
はどうやって感染を回避すれば良いのですか？
だんどんでんさんが何かを食べたもので病気を発症したとき、
そこに自信の意思による選択性がなく感染を余儀なくされたら、
納得が行かないハズです（自明の理）。
予め発症の事実（完治レベル）を知っていてこそ、妥協するべき人は
妥協し、嫌な人は避けて通り、納得行かない人は、感染部位を切除する
（D200を売り払う。可能なら、契約解除を求める）べく、判断材料と
することが出来ます。
こちら側の主張は、騒ぎ立てることを目的としているわけでは
ないのですから『その程度のことでワイワイ騒ぐな！』 と一意に
価値観を押し付けうることに繋げていくのは、僭越と思えます。
まあ、程度問題として、だんどんでんさんと私の認識は、ほぼ同程度
なのですが･･･。文言に無礼がございましたらご容赦を･･･（^^；；）
書込番号：4793517
0点
multipurpose さん
＞調子に乗るの止めておいた方が良いと思われますよ。
あら！（^^；）、お手間を省くべくリンクをして差し上げたのに、
お気に召しませんでしたか？
----------------------
[4793257] くろこげパンダ の書き込みがお気に召しませんでしたら、
[4793257] について削除に同意しますから、削除依頼をお出し頂いて
も結構ですよ。この書き込みを削除理由になされると良いでしょう。
----------------------
私の書き込みがお気に召しませんでしたら、今後、私の書き込みは
スルーして頂いて結構ですよ。
書込番号：4793545
0点
くろこげパンダさん
>私の書き込みがお気に召しませんでしたら、今後、私の書き込みは
>スルーして頂いて結構ですよ。
いや～これから徹底的にお付き合いいただきますからご心配なきように。
書込番号：4793580
0点
くろこげパンダさん
僕的な事の発端はＤＩＧＩＣ信者になりそう^^;さんのWILL BEさん
へのテストの要求でしたが、そもそもWILL BEさんは何の意思表示も
されてませんもんね。むしろ私がでしゃばりすぎですね。
過去スレでＤＩＧＩＣ信者になりそう^^;さんが同じように意図の
分からない縞ノイズテストを要求されていて(それに対しては他の
方がチェックされてましたが)、僕にはそれがどうかなと思ってですね。
ＤＩＧＩＣ信者になりそう^^;さんが悪い方じゃない事は、今までの
発言を見て十分に分かっております。
治った治らないが微妙な判断である事もさることながら、それぞれ
が重きを置く点(価値観)にも左右される問題のですので、これ以上
不毛な言い争いをするつもりはありません。
まあ四の五の言わずに修理出してD200使ってみようや！ってのが
正直なところですけどね^^;
＞まあ、程度問題として、だんどんでんさんと私の認識は、ほぼ同程度
＞なのですが･･･。文言に無礼がございましたらご容赦を･･･（^^；；）
いや全く無礼なことなどありません。
むしろ僕の方が若輩者だと思うのですが、生意気なこと申しまして
申し訳ありません。
ではでは、おやすみなさい。
書込番号：4793600
0点
multipurpose君は２ちゃんねるに帰りな。
誰がどう見たって君は唯のクレーマーだよwww
実生活でツラい事があったかもしれないけど
ここは君の憂さ晴らしの場所じゃないんだからwww
そりゃくろこげパンダさんや、ぼくちゃんさんから注意されるわ。
[4564578] multipurposeさん 2005年11月8日 23:50
だから何？
このスレに何の関係があるの？
自慢したいのなら他所でしてください。
[4584342] multipurposeさん 2005年11月17日 00:31
前から気になってたけど、おたく初対面の人にも
その口調でしゃべるの？
何でそう偉そうなの？
常連か何か知らないけれど自分の板じゃないんだから
「何が物足りないのでしょうか？」
[4726740] multipurposeさん 2006年1月11日 23:33
ハァ？
何故、シグマのレンズに不具合が多いか考えたことがありますか？
真面目なタムロンが可哀想。
って位、書けないの？
普通に考えたら分かることだろうに。
品のない口調はご自身のページでやってくださいね。
[4606362] multipurposeさん 2005年11月25日 21:39
あれ、無視するんじゃなかったの？
これで結果は出てると思うけど。
一つ言っておきますが、私はあなたに呼び捨てにされるいわれはないし、ましてやおまえなどと呼ばれる筋合いもありません。
それに女に総スカンを食らうのは、私ではなくあなたのように
一日中この板に張り付いている○○○の方ではないでしょうか。
最後に老婆心ながら
あの○○○のデザインでホームページ作成講座などとは・・・
止めて置いた方が良いのではないかと思われます。（笑）
そ・れ・に・アクセス解析も嫌らしいーですよ！
[4636426] multipurposeさん 2005年12月6日 23:24
毒にも薬にもならない一行レスは一つで済ませろ。
投稿回数を稼いでるの？
それとも
アフィリエイトだらけのページに呼び込むため？
相変わらず恥ずかしくないですか？
[4726711] multipurposeさん 2006年1月11日 23:25
下に同じスレがあるのに新規で立ち上げる理由は何ですか？
それと、D200 との関係は？
お答えくださいませ。
[4790009] multipurposeさん 2006年2月3日 14:32
ご大層なことを書かれている割に、一日中、此所へ書き込み可能とはご立派な会社のようですね。（笑）
書込番号：4793773
0点
一部訂正ｗ
[4584342] multipurposeさん 2005年11月17日 00:31
前から気になってたけど、おたく初対面の人にも
その口調でしゃべるの？
何でそう偉そうなの？
常連か何か知らないけれど自分の板じゃないんだから
「何が物足りないのでしょうか？」
って位、書けないの？
普通に考えたら分かることだろうに。
品のない口調はご自身のページでやってくださいね。
[4726740] multipurposeさん 2006年1月11日 23:33
ハァ？
何故、シグマのレンズに不具合が多いか考えたことがありますか？
真面目なタムロンが可哀想。
書込番号：4793788
0点
[4584342] とかテラワロスwww
それは自分に言っているのかい？www
書込番号：4793798
0点
multipurposeさん
＞いや～これから徹底的にお付き合いいただきますから
＞ご心配なきように。
私は、貴方とは、お付き合い致しかねますので、スルーする事も
ございますからそのおつもりで･･･(^^；)
自己完結された、理のある文言にしか興味がないので･･･。
-------------------
だんどんでん さん
意見交換するなら、実のある会話が出来る、だんどんでん さんの
ような御方として行きたいと思っております。今後ともヨロシク
お願い致します m(_ _)m（^^；）
書込番号：4793826
0点
> ハートオブイメージさん
そうですね、反省します。
> くろこげパンダさん
私はサポートとの話をあのような形で各所に書き込んだ
スレ主さんはの行為は明らかにマナー違反だと思っています。
それに私が聞いた内容と概に違っている部分もありますから、あのように
会話の内容を載せるには一文字一句に気を遣う必要があると思います。
未だ二ヶ月に満たない機種ですから、もう少しだけニコンに時間を
あげても良いのではありませんかね。
書込番号：4793973
0点
くろこげパンダさん
>そんな事を仰る方は、どんなお医者様に懸かるつもりなんでしょうか？（^^；；；）
>医者への不信感を募らせ、病院を渡り歩く余生を送りますか？
>医者にも『ヤブ医者』がいることを、忘れているのではないですか。医者を渡り歩くことに
>なるとはそういうことを示唆しているんですよ。
あなたの仰る医者とか病院って何のことをいっているのでしょうか。
シマシマ病という病、医者はニコン？ ヤブ医者って？ 医者を渡り歩くことって？
ニコン以外にシマシマ病を治せる医者が他にいるのかしら？
> それとも、時折り出て来る不可避の後遺症において、
> 医者への不信感を募らせ、病院を渡り歩く余生を送りますか？
時折り出て来る不可避の後遺症=修理調整後の（完治していない、特殊撮影環境で発生する）シマシマのこと。
医者への不信感=ニコンへの不信感。病院を渡り歩く？=他メーカーへ？または修理を繰り返す？
>自己完結的に、立証、理由付け、を踏まえて意見してください。
>仰ってることが意味不明です（^^；）
元々のアナタのご意見が、立証、理由付けされていないようで、仰ってることが意味不明です。
比喩を使うならもっと分かり易くお願いしたいものです。
書込番号：4794020
0点
multipurpose さん
そういう内容なら、お相手させて頂きます（^^；；；）
＞私はサポートとの話をあのような形で各所に書き込んだ
＞スレ主さんはの行為は明らかにマナー違反だと思っています。
マナー違反かどうかについては、結論を出しませんが、相手の
同意なしでの、『通信文書のモロ書き』 は、仰るとおり、少な
からずや問題が生じる可能性もありますネ（^^；）
電話をかけた先の家族皆が、自分と相手の会話を傍聴していて、
その事実を知らされぬまま会話をさせられていたら、『問題アリ』
と例えれば適当でしょうか･･･（^^；）
ただ、伝聞の仕方がリアルタイムでは有りませんから、公開出来うる
内容かどうかの判断が事前に付けられますし、自身のＨＮのプライド
にかけてオウンマイリスクで、適宜、選択的になされているでしょうから、
『何をしたか』 ばかりの評価ではなく、『どこまでやったか』の
視点で見て上げてもイイのではないかと思います。
実際、ご本人は、役立つ情報として公開して下さっていたものと
存じます。
＞未だ二ヶ月に満たない機種ですから、もう少しだけニコンに
＞時間をあげても良いのではありませんかね。
仰るとおりです。異存は何らございません。未熟な知識ですが、
電子回路において、この問題には度をわきまえた妥協点が必要
と推察しております。
原理・現象をきちんと公表してくれないので、妥協するべきか
どうかの判断を、現象でしか再現できないというところが、
今回の話のポイントだと思います。
クレームを誘うニコンにも、責任の一端はあると思えますが、
仰るとおり、発売されて間もないのですから、この時点での
企業批判は勇み足と存じます。
----------------
無礼な書き込みがあったことをお詫びいたします m(_ _)m（^^；）
真摯な態度で臨んでいただければ、いつでもお相手させて頂きます。
書込番号：4794095
0点
愛ニッコールさん
＞元々のアナタのご意見が、立証、理由付けされていないようで、
＞仰ってることが意味不明です。比喩を使うならもっと分かり易く
＞お願いしたいものです。
意味が理解できないのなら、最初の貴方の書き込み自体、私の文言を
引用して、反意を向ける事は原理的に不可能なんですが･･･（^^；）
判らないのなら、反論する前に質問するべきです。
それはともかく･･･（^^；；；）
たとえ話は詳細な理由付けや立証をしなくても、理解を促せる
可能性があるから、それを目論んでしているのです。無駄な反論
や誤解に基づく見解を封じ込めるには、手っ取り早い場合がある
から、そうしているのです。
だんどんでんさんはきちんと理解してくださっています。
愛ニッコールさんの理解力が私に判らない以上、前もって、
貴方に合わせることは不可能です。
反意を向ける前に質問をするべきです。
------------------
＞ニコン以外にシマシマ病を治せる医者が他にいるのかしら？
今回修理したのが、１サービスマンで、程度問題において個人の
裁量範囲があるなら、納得できない者は、何度となく、SCに再調整を
依頼する可能性も生じます。
妥協するべくポイントが明らかになっていない以上、再調整依頼の
可能性は否定できないハズです。
誰を、どの程度信用するかは、個人の裁量範囲ですよ（^^；）
他人がどうこういえる話ではありません。
『何とか使って行きたい、でも自身を納得させたい』 とい条件で、
どんな情報が必要になるかを、ご自身でお考え下さい。
こちらの主張が明白になるハズです。
書込番号：4794192
0点
くろこげパンダさん
>原理・現象をきちんと公表してくれないので、妥協するべきか
>どうかの判断を、現象でしか再現できないというところが、
>今回の話のポイントだと思います。
それは、よく分かります。
対応の早さへの感覚は個人差がありますから難しいところですが
周りも些か煽りすぎのようにも感じます。
煽らなければ動かない企業体質だったりしたら困りますが、サポート
の方と話した限り、少なくとも私にはそう感じられませんでした。
私はですが、正確な回答がある事をもう少し待ちたいと思います。
> 無礼な書き込みがあったことをお詫びいたします m(_ _)m（^^；）
こちらが先にお詫びしなければならなかったですね。
言葉が過ぎましたことをお詫びいたします。
書込番号：4794287
0点
仕事から帰って見てみると、凄くスレが伸びているのでビックリしました。
ここで、ユーザー同士がいがみ合うのは止めにしませんか？
あくまでD200自体が原因なのであって、ユーザーはそれに対して
様々な考え方があるだけですよね？
私は今回の修理で、とりあえず使えますからこのまま使います。
ただ、抜本的な対応が今後されるのであれば、再修理に出すつもりです。
実際、このまま3年前後販売されるとは思えません。
かといって、D200sとして1年後に発売では、Nikonの信頼も
地に落ちると思います。
半年くらいの間には抜本的改善策が採られる物と信じています。
ですから、皆さんも修理に出す際には不満点は不満点として、
しっかりとNikonに伝えましょう。
あくまでクレームではなく、ユーザーとして企業を育てるという意味で。
ＤＩＧＩＣ信者になりそう^^;さん の件にしても、Nikonは
クレーマーとしては受け取っていないはずです。
ユーザーの貴重な声として受け取っていることと思います。
また、ＤＩＧＩＣ信者になりそう^^;さん が皆に結果を尋ねて
いるのも、ＤＩＧＩＣ信者になりそう^^;さん のサンプルを
見れば致し方ないと思います。
実際、サンプルの画像はかなり酷い部類だと思いました。
（ＤＩＧＩＣ信者になりそう^^;さん、ゴメンナサイ）
そりゃ、不安になると思いますよ。
ただ、現状よりも酷くなるとは考えにくいですから、
修理に出しましょう。
「案ずるよりも産むがやすし」かも知れませんよ！
それでもダメなら、またその時に考えましょう。
どちらにしても、いずれ抜本的な対策が採られると期待していますよ！
Nikon さん！
書込番号：4794292
0点
WILL BEさん、お礼の返事が大変に遅くなり、すみませんでした。
[4790188] のサンプル画像、とても参考になりました。
お手数をおかけしまいまいましたが、本当にありがとうございました。
あと、私の、行き過ぎた追求するようなレスで、結果的に本スレを汚し、
同じD200ユーザー・ニコンユーザーに不快な思いをさせ、啀み合わせる
様なギクシャクな雰囲気にさせてしまった事、大変に申し訳ありませんでした。m(_ _)m
書込番号：4797565
0点
↑
ＤＩＧＩＣ信者になりそう^^;さん、ちょっと見直してしまいました。
案外素直に非を認める方だったのですね。ヾ(^-^；)
私も周りの人から「オマエの発言は過激すぎる！！」と言われ続けてン十年、未だに直っていません。
「フン、私から過激さを取ったら何も残んないのよ！」と突っ張っていますが、（ホントは何とかせねば。。）とは思っているんです。
という訳で私の方も言葉が過ぎた面がありました事、申し訳ありませんでした。m(._.)m
（でも、今後もおかしな発言を見かけたら、遠慮なくツッコミを入れさせて頂きますよ）
くろこげパンダさんとももう少しやりたかったんだけど、スレ主さんも仰っていることですし、終わりにします。
ただ。。くろこげパンダさんのご意見も分かりますが、WILL BEさんがスレタイに付けた「祝！退院」の意味をもっと良く考えて欲しかったと思います。
書込番号：4798077
0点
愛ニッコール さん
＞案外素直に非を認める方だったのですね。ヾ(^-^；)
＞私も周りの人から「オマエの発言は過激すぎる！！」と
＞言われ続けてン十年、未だに直っていません。
『非を認める』 は過激（＝言い過ぎ）かも知れません（^^；；；）
ＤＩＧＩＣ信者になりそう^^;さんには、行き過ぎ（＝程度問題）や
配慮を欠くこと（＝やはり程度問題）は、あったかも知れませんが、
非（＝誤り）は無かったと思います。
むしろ、程度問題において、『一意的な決め付け』 が行われて
いたことが 『非』 と言えると思います（^^；）
-----------------
＞WILL BEさんがスレタイに付けた「祝！退院」の意味を
＞もっと良く考えて欲しかったと思います。
↑程度問題なんです（^^；）各々がオウンマイリスクで判断する
べきことであって、貴方が裁定を下す事ではありませんヨ（^^；）
ＤＩＧＩＣ信者になりそう^^;さんが 『強要』『強制』 して
いたなら話は別ですが･･･。
言葉の使い方や、話運びのあり方が、誰しも優れているわけでは
ありませんから、見た目の行動の印象ばかりで判断なされずに、
『何を目的としているか』 『何を成し得るか』 というところを、
シッカリ推察してみることが大切だと思います。
-----------------
ＤＩＧＩＣ信者になりそう^^;さんが成し得た事は、紛れも無く
約に立つ情報であった事が、他のスレから見て取れます。
http://www.kakaku.com/bbs/Main.asp?SortID=4793748
http://www.kakaku.com/bbs/Main.asp?SortID=4796495
最終的な妥協点が判らずじまいでは、上のスレ主以外の、WILL BEさん
ですら、遅かれ速かれ同じ現象を目の当たりにして、ニコンに対する
不信感を募らせるか、治っていないと憤慨なされていたかも知れません。
------------------
どう考えても、非があったのは、程度問題を一意的に価値判断した
側にあると思われます。
私も、この投稿は、オウンマイリスクでやっております。
ご理解を･･･（^^；）
書込番号：4798611
0点
今夜も眠れないさん
>その告知がないまま調整されたＤ２００を販売することに私は、疑問を感じるのです。
ごもっともです。Nikonを擁護しているつもりはありません。むしろ30年余りNikonを使い続けてきた私にとって残念ですね。擁護しようにもノイズが出ているのは事実ですからね。
ただ申し上げたようにネット上で幾らNikonを非難してもNikon上層部まで上がっていないと思うのです。一部BBSでは消費者センターへ相談に行けとか、少額訴訟を起こせなる書き込みを拝見しました。
しかし現実にはいまだD200は売れ続けており、メーカーとしてリコールする気配もないのが現状です。本当にNikonを目覚めさせたいのであればそれはそれで何らかの方法があろうかと思います。
天網恢々疎にして漏らさずとか申します。このノイズの一件がNikonとしてあえて口をふさぎ売り続けるのであれば何らかの鉄槌が下るでしょう。（神懸かり的ですが）
しかし、今企業のモラルが問われているときです。Nikonといえどこのまま放置するとは思えません。必ず何らかのアナウンスはあると信じます。
もし無かったらって？そのときはNikon製品を手放すかも知れませんね。出来るかどうか分かりませんが・・・
書込番号：4798707
0点
>貴方が裁定を下す事ではありませんヨ（^^；）
？？「（偉そうに）裁定を下す」つもりなどありませんよ。
「WILL BEさんがスレタイ。。。もっと良く考えるべきです。」
とでも言ったのならそう取られるかもしれませんが、
「「祝！退院」の意味をもっと良く考えて欲しかったと思います。」
と書いても「裁定」でしょうか。
ご指摘のリンクは各スレ主さんが「自分から積極的」にデータ公開しているのに対し、当スレにおいては、「スレ主さんが満足されているのに何故わざわざ？」という疑問から意見の衝突（？）が始まったと理解しています。スレ主さんの想いに対する配慮が足りない様に捉えられてしまったことにこそ衝突の原因があったのではと思っています。
ＤＩＧＩＣ信者になりそう^^;さんの当板他に対する貢献は認めます。
>言葉の使い方や、話運びのあり方が、誰しも優れているわけでは
>ありませんから、見た目の行動の印象ばかりで判断なされずに、
>『何を目的としているか』 『何を成し得るか』 というところを、
>シッカリ推察してみることが大切だと思います。
このご意見には同意します。
プラス、言葉の裏にある真意の捉え方も誰しも優れているわけではないですね。（^^）；
書込番号：4798791
0点
愛ニッコール さん
＞「「祝！退院」の意味をもっと良く考えて欲しかったと思います。」
＞と書いても「裁定」でしょうか。
『思います』さえ付いていれば良いとお考えなら、
それは詭弁です。（^^；） 理由を以下に記します。
-----------------
＞「「祝！退院」の意味をもっと良く考えて欲しかったと思います。」
この旨を告げれる条件は、ＤＩＧＩＣ信者になりそう^^;さんが
スレタイの意味を考えずに行なっていたと、貴方が知り得た時です。
よく考えもせずにしたと、貴方はどうやってそれを知り得たのでしょうか？
＞良く考えて欲しかったと思います。
↑こういう文言は、『お前は考えが足らぬ男』と言っているに
等しいと思うのですが如何でしょう？ （^^；；；）
考えた上での判断であったら、どうします？
「祝！退院」の意味が考えられぬ事に落ち度があるとするなら、
『良く考えて欲しかったと思います。』の意味するところを考
えられなかった事にも落ち度があると言えます。
結果、貴方の論旨は、自己矛盾を抱え込んでしまいます。
-------------------
さらに付け加えるなら、WILL BEさんが気分を害されて、ＤＩＧＩＣ
信者になりそう^^;さん との間に不穏な空気が流れた時にこそ伝える
べき文言でしょ？
そうなってもいない状況で、そればかりか逆に、スレ主さんが
感謝さえするかも知れない可能性があるのに、
＞「「祝！退院」の意味をもっと良く考えて欲しかったと思います。」
と投げかけるのは、とても適当とは思えません。勇み足もいいところ
です。スレ主さんに情をかけるなら、せめて、被害が明らかになった
とき（スレ主さんがお怒りになったとき）にして欲しいものです（^^；）
知り得ぬ事実に基づいて、その人の能力が劣るような印象を与える
文言を、一方的価値判断と事実認定で、当事者をさしおいて伝える
のは、裁定に等しいと思います。
愛ニッコールさんのような、真面目な文体の御方は『お笑いキャラ』
のような自然消滅する者とは違うのですから、貴方を模倣する者が出
て来て、『望ましからぬ善意の暴走』 に繋がると思います。
-------------------
『非を認めた』 なんて仰っては、ＤＩＧＩＣ信者になりそう^^;さんが
あまりにも気の毒です。
-------------------
『思います。』でも、不謹慎になる例を挙げておきます。
『貴方はバカだと思います』
『貴方は傲慢だと思います』
『貴方に人間の資格は無いと思います』
『思います』 を付けていても、相応の理由を欠けば、
ものすごーーーーーく 礼儀に反することがあります（^^；；）
書込番号：4799250
0点
この期に及んで、そういういがみ合いをして、どういうメリットがあるのでしょうか？
> 「「祝！退院」の意味をもっと良く考えて欲しかったと思います。」
に
> 『思います。』でも、不謹慎になる例を挙げておきます。
>
> 『貴方はバカだと思います』
> 『貴方は傲慢だと思います』
> 『貴方に人間の資格は無いと思います』
>
> 『思います』 を付けていても、相応の理由を欠けば、
> ものすごーーーーーく 礼儀に反することがあります（^^；；）
ってのは、極論というか詭弁にしか見えません。
一応の満足を得て喜びの報告をされているスレ主さんの心境を考えれば、仮にそれが勝手な思い込みでも、余生なお節介でも、スレ主さんの意図から多少ズレがあろうと、自分の都合だけを押し付けて、畳み掛けるような質問攻めをする人物に「少しはスレ主さんの心境も考えれば」って言いたくなるのは、普通の神経の持ち主なら自然だと思います。それを、善意の暴走ってのは、ちょっと酷くないですか？
書込番号：4799482
0点
>この旨を告げれる条件は、ＤＩＧＩＣ信者になりそう^^;さんが
>スレタイの意味を考えずに行なっていたと、貴方が知り得た時です。
>よく考えもせずにしたと、貴方はどうやってそれを知り得たのでしょうか？
ご本人が「あと、私の、行き過ぎた追求するようなレスで、。。」と仰っているではありませんか。
スレタイの意味をよく考えていたのでしたら、このような言はでないと思いますが。
>そうなってもいない状況で、そればかりか逆に、スレ主さんが
>感謝さえするかも知れない可能性があるのに
これこそ、貴方はどうやってそれを知り得たのでしょうか？？
全く逆にスレ主さんが大変不快に感じる結果になったかもしれませんよ（笑）
>『思います。』でも、不謹慎になる例を挙げておきます。
>
>『貴方はバカだと思います』
>『貴方は傲慢だと思います』
>『貴方に人間の資格は無いと思います』
この例は全て相手を否定・非難しています。
>WILL BEさんがスレタイに付けた「祝！退院」の意味をもっと良く考えて欲しかったと思います。
こういう意見・感想表明を同列に捉えられるとは全く驚きです。
このような発言を他の人がされているのを私が見たとしたら、ごく普通に「お願いの意見表明」として捉えますが。
この言い方さえも「不謹慎」「礼儀に反する」のであれば、この板は「不謹慎だらけ」ですね。
>貴方を模倣する者が出て来て、『望ましからぬ善意の暴走』 に繋がると思います。
お～やおや。。。妙に言葉に拘わりを持たれる方のようですが、貴方はかつて一度もこの様な意見・感想表明をされたことがないのでしょうか。
書込番号：4799651
0点
GTからDS4 さん
＞極論というか詭弁にしか見えません。
極論であることは、承知の上です。意図を読み取って下さい。
極に至らせねば、理解できない御方もいらっしゃるようですから。
極に至らぬ相似形のモノが、存在しうる可能性を鑑みてください。
こちらの意図は、そういうことです。
-----------------
＞自分の都合だけを押し付けて、畳み掛けるような質問攻めをする人物
そういう↑判断をしていること自体が、一方的な解釈でしかないと
申し上げているのです。その質問攻めと称する行為が、スレ主を苦し
めてると、どうやって知るのですか？『自分の都合だけ』と仰る判定
は適正以外の何ものでもないですか？ 到底そうは思えません。
スレ主に取っても、有効な成果がでれば、最終的には感謝される
可能性に繋がることは、その時点でも予測できるじゃないですか。
***************
可能性、方向性を一意に見積もっていることが問題なんです。
***************
加えて、スレ主さんとＤＩＧＩＣ信者になりそう^^;さんとは
巧くやっているという事実があり、更に加えれば、当事者間で
感情的な対立が起きていると、あなた方が未だ認知しえない
という事実もあります。
まだ加えられます。ＤＩＧＩＣ信者になりそう^^;さんがなさった
ことは、スレ主を含めて、他のユーザーに対しても有効な情報と
しての成果を出しました。その事実を以ってして、上の引用文の
ような意図でやっていなかったことの証拠にもできます。
-------------------
『感情的な配慮が足りぬ』 とお考えになるのは結構ですが、それを
告げるなら、時期、理由、当事者への確認、等、シッカリ塾慮する
必要があります。当事者は真面目にやっているのですから･･･。
煽りや卑しめの言葉が見て取れるような文言なら、私も、ここまで
『理性的であれ』 とは言いません。そう言う文言でないにも関わらず、
今回はスレ主殿の心情を先読みした側の 『事実認定』が、暴走気味
であったから注意をしているのです。
書込番号：4800386
0点
愛ニッコールさん
＞ご本人が「あと、私の、行き過ぎた追求するようなレスで、」････
＞スレタイの意味をよく考えていたのでしたら、このような言は
＞でないと思いますが。
ＤＩＧＩＣ信者になりそう^^;さんが、行き過ぎることを承知の上でして
いたら、その言は出せますよ。すなわち、『考えがあった上で（質問）
した』という可能性が未だ残されます。要するに、貴方の『スレ主の
気持ちを考えて欲しいものです』という判断は一意的であり、推量不足
であるということです。ですから、私の反意的質問（＝意見）↓も、
未だ有効です。
>>よく考えもせずにしたと、貴方はどうやってそれを知り得たのでしょうか？
-------------
＞こういう意見・感想表明を同列に捉えられるとは全く驚きです。
GTからDS4 さんへのレスで書いた通りです。
極端な例を挙げたまでです。『一意的な判断をしておきながら、「思います」 を
隠れ蓑にすることは、例に挙げた極論と相似形である』 というところが、こちら
の主張の根幹です。
-------------
＞普通に「お願いの意見表明」として捉えますが。
＞この言い方さえも「不謹慎」･･･であればこの板は「不謹慎だらけ」ですね。
そうさせたきっかけは、貴方が↓
＞･･･思います。」と書いても「裁定」でしょうか。
と、『思います』論へ逃げ込んだからですよ。ポイントはそこです。
貴方の発言を、当初から『お願い』 以上のものとして扱った点は、確かに
揚げ足取り気味でした。でも、『非を認める方』（＝非がある）と一意の
判断を押し付けているところに端を発していたことをお忘れなく･･･。
その端がないか、『思います』論に逃げ込まなければ、『思います』論を
覆す必要性も生まれて来ません。必要に迫られて止む無くしたことです。
--------------
＞貴方はかつて一度もこの様な意見・感想表明をされたことがないのでしょうか。
こういう天秤論は論外です。私の落ち度を以ってして、貴方の理由を正当化
できません。（『お前が万引きしたから、俺が泥棒･･･』 と同じ論理です）
揚げ足とり気味であったという意味では甘受しますが、その必要があった
ことは先に述べたとおりです。
煽りや卑しめの言葉に反応なされていたなら、そこまで杓子定規に
言うつもりはありません。ＤＩＧＩＣ信者になりそう^^;さんの行為が
何たるかを、一意の判断では決め付けていたという事に端を発して
いたから、問題視したまでです。そこから、話をはぐらかさないで下さい。
書込番号：4800390
0点
皆様 へ
当事者で問題が発生する可能性を予見したとしても、卑しめる言葉でも
使ってない限り、少し成り行きを見るべきですよ。感情的な問題が起き
ても当事者間で謝罪の申し入れと受け入れが行なわれれば、それで
済むことだってあるハズです。それが大人社会というものでしょ？
当事者でない者が先回りしてどうするんですか？
その結果がこれでしょう？
踏み外さない自身がおありなら先回りしてもイイですよ。しかし、
実際に踏み外しておきながら、『非を認めた』なんていう一方的な
解釈は捨て置けません。
そんなことをしていたら、今後、こういった形で成果を得る事が
閉ざされかねません。
書込番号：4800394
0点
みなさんおはようございます。
一言申し上げます。
このスレすでにスレ主さんが閉められています。
その後の書込みは言葉の揚げ足取りのようで、非常に見苦しいと思います。
まだ議論が足りないようでしたら、当事者の方同士で別スレを立ててお続けになった方が良いと思います。
もう少し冷静になってから再開されたら如何ですか。
書込番号：4800556
0点
くろこげパンダさん
>当事者でない者が先回りしてどうするんですか？
もはや、当事者同士の問題だけではありませんよ。
ＤＩＧＩＣ信者になりそう^^;さんのあのテスト依頼で、
WILL BEさんの意思とは関係無しに現に不快に感じた第三者
がいる訳ですよね。
そしてその不快になる原因は至極まともなものです。
不快になる原因はまずテストの意図が明確でないし、わざわざ
他人を動かしてまでやることなのか？ またそのテストは多くの
人の役に立つものなのか？
またそのテストについても私はだんどんでんさんが仰った
「個体差があるってことなんでとりあえず出してみるしかないと思いますよ。」
が一番的を射ていると思います。個体差がある以上、テストで
データ集めても実際修理に出すしかないわけですよね。
しかしこれらは個人の価値観によるものですので、どちらが正しい
かは分かりません。だからこそどちらも正しいのです。
くろこげパンダさんの仰ることも至極まともですが、一方的に
そちらの正当性を認めさせようとしているように思えます。
ただ正当性はどちらの方にもあります。
愛ニッコールさん、GTからDS4さんが反論されるのも、そう言った
理由からではないですか？
それに引き換えそちら側(あえてこう言わせて頂きます)の発言は
貴方だけですよね。多数決で決めるつもりはありませんが、少し
意固地になって相手を論破せずにはいられないようにも思えます。
言葉尻を捕まえただけの、本スレに関係ない発言も見受けられます。
最後に何が大人の対応かと言うと、相手の言い分も聞きどちらが
正しいか客観的に見ることではないでしょうか？ 微妙な場合は
それ以上無駄な言い争いが続かぬよう努力をすべきです。
スレ主さんの意向に沿って、そろそろ大人の引き方しましょう。
書込番号：4800560
0点
まず注意していただきたいのは、ここは面識のない人同士で、言葉だけに頼ってやりとりをしているわけです。
お互いの顔色もわからないし、どういう意図で発した言葉か微妙なことろがわかりにくいところがあります。
行き過ぎや誤解が生じてしまう場合があります。だからこそ、お互いに意識して、節度ある対応をしなければなりません。
ただ、その節度の基準も、人それぞれですから、自分は問題がないと思っても、それを不快に思われる方がおられるという事も理解する必要があります。
そういう場合に、ちょっと行き過ぎかなと思って、助言をする人が出てくる事場合もあるし、その言い方にカチンとする場合もあるかもしれませんが、場の雰囲気を壊さないための善意だと受け取って、好意的に考えた方が、皆幸せだと思います。
おたがい気心が知れた親しい人の間でなら、多少の行き過ぎや厚かましさやズケズケとものを言っても、お互い気分を害す事もないですし、極論を展開して相手にわからせるというのもありだと思いますが、見ず知らずのものが言葉だけでやりとりをしているという状況では、払うべき配慮がおのずと違ってくるものではないかと、私は考えます。
書込番号：4800591
0点
Vermeerさん
＞不快になる原因は至極まともなものです。
こちらは、「一意の解釈で決め付けてることがまともじゃない」 と
言うことを主張してきております。唯一無二の解釈として、そのま
ともさが成立しない限り、まともであることを理由に、相手方に「非
があった」とすることは出来ません。それができるのは、こちらの考
え方の方向性や価値観、および成果を否定しえた時です。そちらの
解釈が一意の解釈として成立したときです。
＞意図が明確でないし
明確でないからこそ、当事者をさしおいて判断出来ないという事です。
成り行きを見ずして、一意の解釈へ至ることは出来ないということです。
＞一方的にそちらの正当性を認めさせようとしているように思えます。
こちらの方向性を一方的に認めさせようとしている訳ではありません。
そのことは、「程度問題である」と判断している事からも察して頂けると
思います。こちらが主張する正当性は、「非があった」とする解釈が一方的
であるという点です。その点については正当性を主張して止みません。
書込番号：4801311
0点
そちら側の皆様へ（^^；；；）
今スレが伸びている事の発端を振り返ってください。
問題にしたのは↓この部分です。
＞案外素直に非を認める方だったのですね。ヾ(^-^；)
「そちら側の主張」において、どこに「非」があったのか説明して
ください。一意の解釈のみが成立しない状況で、「非」とすること
ができるか説明してください。
愛ニッコールさんが「非」と考えた理由は↓これでしょ！？
＞「祝！退院」の意味をもっと良く考えて欲しかったと思います。
「思う」とするようなことを根拠にして、「非」として扱えますか？
その「思い」は、一意の解釈として成立しましたか？
私が書いてきたことは、「思うでは非と扱えない」ということと、
仮に妥当な「思う」 であっても、他の妥当な「思う」を否定し得ない
限り、やはり「非」として扱えないということです。
執拗に見えるのは、「そちら側」が理を解することを怠っているから、
私が２つのアプローチで反証せざるを得ない状況になっているのです。↓
1. 「非」 の根拠とした以上、「思う」は偽装工作にあたること。
2. 思うでなく根拠とするなら、一意の解釈として成立していないこと。
こちらの意図を解することを怠らなければ、問題とした部分において、
既に決着が付いていることが理解できるハズです。成り行きも見ずに
感情論を時期尚早に持ち込んだこと、その感情論では相手に非がある
とすることまでは出来ない点を、問題として扱ってきたのです。
＞最後に何が大人の対応かと言うと、相手の言い分も聞きどちらが
＞正しいか客観的に見ることではないでしょうか？ 微妙な場合は
＞それ以上無駄な言い争いが続かぬよう努力をすべきです。
＞スレ主さんの意向に沿って、そろそろ大人の引き方しましょう。
↑このお言葉、このまま「そちら側へ」 お返し致します（^^；；；；）
スレが伸びている理由は、どちらの理解力が原因でしょうか？
書込番号：4801317
0点
[4800591] GTからDS4さん のご意見については、
ごもっともと思います。
その考え方に沿っていると思うからこそ、こちらが意図した、
理として読み取れることは、シッカリ読み取っていただきたい
と思ってやっているのです。理として成り立つ以上、受け入れるか、
それがイヤならスルーして下さい。
「程度問題である（＝人によっては行き過ぎと感じる）」 は、
私自身も書いてきています。その点を踏まえた上で、何を主張
しようとしているか、そこを読み取って下さい。
こちらが、決着が付いていると思えることに関して、
理を引っ込めることはありません。
書込番号：4801357
0点
くろこげパンダさん
>スレが伸びている理由は、どちらの理解力が原因でしょうか？
伸びているのは貴方がスルーすべき 愛ニッコールさんの
[4798077]の発言に対しスレが伸びるような発言をしたからです。
理解力の問題ではありません。
どう考えても円満解決あそこで閉じていたはずです。
大人であればあそこはスルーすべきでした。貴方が過剰に
反応したばかりに・・・
それに非という言葉に拘っておられる様ですが、非が無いと
言い切れますか？ 少なからず非があったからこそ多くの方が
それに異論を唱えているのですよ。これは紛れも無い事実です。
また非があるかどうかは貴方が判定する事では無い。当事者で
あるＤＩＧＩＣ信者になりそう^^;さんがどう感じているかにより
ます。ご本人は行き過ぎた発言があったと非を認められて
ますがね。貴方だけじゃないですか？非を認めていないのは。
一意の解釈で決め付けてるのは貴方も同じです。
私も含め不快になられた方がまともじゃないと何故言い切れますか？
それこそこちらの非を否定できるのは、こちらの考え方の正当性や
価値観を否定しえた時です。同じですよね。だから先の発言で
どちらにも正当性があると言っているのです。またどちらにも
非もありますが。成果があれば非は否定できないとも仰ってますね。
これは余りにも横暴ですよ・・・ 極論成果あれば何やっても
良いって事になりますよ。成果を自ら主張するのも、どうかと
思いますが。
スレ主さんをはじめ他の方が何故これ以上は止めて下さいと仰ってるか分かりますか？
どっちもどっちと思われているからですよ。もしこれすら否定するというのなら
他の方に聞いてみるといいですよ。
どっちもどっちの不毛な議論を繰り返すほど、人生の上で無駄な事は無いと思ってます
ので私はこの辺で。
これ以上続けると貴方の成果はおろか、人間性すら疑われますよ。
書込番号：4801707
0点
Vermeerさん
どうこういう前に、こちらが投げかけた論旨の反証義務を果たして
下さい。それをせずでは、話になりません。理解力に疑いを感じます。
---------------
お互いの考えが、一意の答えにあたらないということは、互いに
価値観を押し付けあっても、一意に話がまとまらないということ
です。一意の解釈でこそ成り立つ「非がある」とする旨を持ち込
めば、それに反論するものが出てくるのは当然です。
ならば、不毛の結果をもたらす原因を持ち込んだのは、一意の考え
にならぬものを持ちこんだ方じゃないですか。程度問題を以ってして、
非があるとしたのはそちら側です。こちらの主張は、あくまで、程度
問題は程度問題であって、個々かオウンマイリスクですることだから、
一意の価値観を押しつけたり、それを根拠にして、もっともらしい判断
のように振舞うな！と言っているのです。こちらの狙いが、他の成果を
目論んでのことであることも忘れないで下さい。
--------------
「祝！退院」って、本当に病人が退院してきたわけではないですよ。
言葉に踊らされているんじゃないですか？ 病人やけが人、深刻な状況
にある人に水をさせば、そりゃ不謹慎でしょう。しかし、WILL BEさん
の場合は、事実がここで明らかになることで、後になって症状を目の当
たりにし、「治っていない」と新たな問題を抱え込み事を防げるんですよ。
妥協点が判らずじまいなら、遅かれ早かれ悩むことになってます。
↑こういう配慮ができる者が世の中には、いてるから、そちら側の、
言葉のうわべだけで判断する行為は、『感受性がまとも』であっても、
こちら側の姿勢を非難した時点で、『理性がまともでない！！』と
いうことです。
そちら側の感受性ばかりをまともとしていたら、こちら側の理性に
よってなしえる成果は、今後、これと同様のスレタイをもつスレッド
では、閉ざされることになります。
掲示板の進行方針に、一意の解釈を以ってしたデタラメなニュー
スタンダードができる恐れが大きいから、注意しているんですよ。
感受性と理性の使い分けをなさってください。
正に、被害意識の暴走を目の当たりにした思いです。
そちらの行いは、被害意識の暴走→『「望ましからぬ善意」の暴走』です。
書込番号：4801822
0点
くろこげパンダさん
もう恥の上塗りはおやめになった方が宜しいですよ。
愛ニッコールさんのレスは流れから自然だと思います。
そこで終わっているべき話ですね。
そしてVermeerさんのレスは至極まっとうです。
書込番号：4801830
0点
今晩は。ニコンユーザーではありませんが、ちょっと横入りさせていただきます。
別に人間性は全然否定されないと思いますけど、ちょっと難しいですよ、黒こげパンダさん。
みんながみんな、黒こげパンダさんみたいに論理的な思考回路を持ってる訳ではないので、私なんか読み解くだけで時間かかりすぎてしまいました。
部外者から見ると、ＤＩＧＩＣ信者になりそう^^;さんの発言には特別問題があるとも思えないのですが、確かに複数の方々に不快な思いをさせていることも事実の様です。
ただ皆さん、考えていただきたいのは、ＤＩＧＩＣ信者になりそう^^;さんの発言で不快な思いをしたのはご自身であって、WILL BEさんではありませんよね？
WILL BEさんがどのようなお気持ちかは、WILL BEさんご本人でなければ分からないはずです。
これは要するに一人の方の意見によって、複数の方が色々な受け止め方をして色々な意見を持つという、ただそれだけのことが起こっているだけで、特別なことは何もないんじゃないかと思うんですけど、どうなんでしょう？
と、真に不完全ではありますが、黒こげパンダさんのおっしゃっていることって、私流に解釈すると、そういうことなんじゃないかと思います。
書込番号：4801861
0点
あのお方は以前、あるスレにて、とあるプロの新規投稿者さんに対し非常に失礼な発言をされたことがあります。（蒸し返してゴメンナサイね）
その発言に対し常連さんは誰一人として注意せず、一人（？）だけ、物言いを付けたのかな。
>素直に非を認めることの出来ないお人であったとは残念です。
という発言でした。（そのスレにはくろこげパンダさんは参加されていません）
結局あのお方はダンマリを決め込み、あろうことか後々の別スレにて開き直りとも取れる発言をし、それに対して私もツッコミを入れました。（尤も別の方に「感情的だ」と叱られましたが。。）
（この件は結局ウヤムヤになってますが。。）
こういう過去の経緯から、
>ＤＩＧＩＣ信者になりそう^^;さん、ちょっと見直してしまいました。
>案外素直に非を認める方だったのですね。ヾ(^-^；)
と（感激して）言ったのです。
（例え本人が自分に非はない、と考えていたとしても）非を認めることは勇気のいることだと思います。
だからこそ、ちょっとした驚きと共に「ちょっと見直し」てしまったんですよ。
この謝罪発言で、あのお方の当板での株は随分跳ね上がったはずです。
くろこげパンダさん、もういい加減に呆れ果てちゃいました。
>こちらは、「一意の解釈で決め付けてることがまともじゃない」 と
>言うことを主張してきております。
貴方の発言を読んでいると、貴方自身が「決め付け」ているように感じます。
>「思うでは非と扱えない」ということと、
>仮に妥当な「思う」 であっても、他の妥当な「思う」を否定し得ない
>限り、やはり「非」として扱えないということです。
なんのことやら。。。おバカな私にはもはや理解不能です。
>1. 「非」 の根拠とした以上、「思う」は偽装工作にあたること。
ここに至っては、？？？？？？のみです。。
ご自分で自分のレスを読んで、何とも思わないのでしょうか。。。。。。
スレ主さんが閉じる前までの貴方のご意見には理解できる部分もありましたけど、ご性格の本質が何となく分かりかけてきました。
家のダンナ様に意見を聞いたら「ああ言えば上○タイプだな」とか言ってましたけど、なぁるほどo(＾０＾)w！と思わずダンナ様を尊敬のマナコで見てしまいました。（←また突っ込まれるかもしれないけどまぁいいや）
。。。ホントそうかもね。。。。であるならこれ以上バトルを続けても時間の無駄ってことね。
まだこのスレをお読みになられている方々が居られましたら、皆様に不快な思いをさせてしまいました事をお詫び致します。
書込番号：4801882
0点
くろこげパンダさん
すみませんいつもはROM専門で呼ばれたわけではないのですが^^;@ぶるーとさんが仰られている通り。貴方の定義がよく分からないです。分からないなら発言するなといわれそうですが。
不快になられているのは、WILL BEさんでは無いと思います。ＤＩＧＩＣ信者になりそう^^;さんのテストのお願い発言を見られた方ですね。確かに気持ちは分かりますね・・・
ただこの辺で閉じられた方が良いと思います。少し熱くなられ過ぎてらっしゃるようですし^^;;これ以上続けても人間性が疑われることは無いでしょうが、誰が正しい、間違いとは非常に複雑で判断が付きません。
引くのも大人だと思いますヨ！
書込番号：4801909
0点
火呂さん
納得が行かないし、行くべきところまで行かないと、問題が
山積みになります。この縞ノイズの問題と同じですネ（^^；；）
ＤＩＧＩＣ信者になりそう^^;さん は真面目にスレ主さんと
向き合って対話なさって居られたんですよ。
それを横からが首を突っ込んだ者が、スレ主さんを差し置いて、
己が価値観を基準に、思慮浅く、判断を下したのがこの顛末です。
『感受性がまともであっても、理性がまともでない』とする
主張部分だけでも、考えてみてください。レスは不要です（^^；）
『「非を認める」は言い過ぎ』 の忠告に対して、大人の行動を
取ればよいだけです。反論してくれば、こちらは、説明責任を果た
すべく、それに応じることになります。行き着いた感があるので
もう少しだけ投稿して終わります。ご理解を･･･（^^；）
書込番号：4802009
0点
>愛ニッコールさん。
黒こげパンダさんはただ論理的なだけです。
何度か一緒のスレで意見が食い違って議論になったこともありますが、論理的な黒こげパンダさんが、論理的飛躍の極めて多い私の意見に呆れているのではないかなあ？ と、実はヒヤヒヤものでした。
まあ、私の脳はそういう風に出来ていて、黒こげパンダさん並に考えようと思ったら、一つの書き込みに一ヶ月くらいかかりそうなので、私は私の言葉で語るしかないのですが、それと同じように、黒こげパンダさんは黒こげパンダさんで、ご自身の言葉で正当な事を語っているだけだと思います。
ただ、他人の理解力に、もうちょっと優しくなってくださると助かります。
議論が白熱してくると、どんどん難しくなる傾向があって、もう着いていくだけでやっとになりますから・・・
書込番号：4802030
0点
愛ニッコールさん
トンチンカンなところがあるのでそこだけ返答しておきます。
------------------
>>そうなってもいない状況で、そればかりか逆に、スレ主さんが
>>感謝さえするかも知れない可能性があるのに
＞これこそ、貴方はどうやってそれを知り得たのでしょうか？？
＞全く逆にスレ主さんが大変不快に感じる結果になったかもしれませんよ（笑）
＞貴方の発言を読んでいると、貴方自身が「決め付け」ている
＞ように感じます。
-------------------
２稿とも↑同様のミスを繰り返しておられます。他の可能性、方向性が
ある以上、『一意の解釈をすることが決め付け』であるとしているのです。
こちら側がどうやって知り得たかどうかの点は関係ありません。可能性
と方向性が複数存在することは既に明かしています。ゆえに、私の方の
論旨を決め付けとは扱えません。そもそもロジックが無茶苦茶です。
係り受けと理由付けをよく読みなおしてください。貴方のこのコメント
は反論として全く要をなさないコメントです。
シリアスな状況でのやり取りであるにも関わらず、人を卑しめる
表現がついにでましたね ＞ ああ言えば上○タイプだな
スレ主の心情を考えろと言ってきた人が、ろくな反証もなさらず、
理を解することすら怠って、よくもそれで心情的にまともだと主張
出来ますね。呆れました。
書込番号：4802039
0点
皆様へ
ご忠告を頂いたのでこれで引き上げます。
こちらの理を解してくださった方も居られると信じたいと思います。
[4801822] くろこげパンダ で、こちらの意図は尽くせたと思います。
---------------
精一杯、理解しやすいようにと努力しておりますが、言葉の選択や
表現が巧くついてこないようです。それはお互い様であることも
あります。だから、意図を解する努力を怠ってはイケナイのだ思います。
スレ汚し、長文、執拗な問題提起、失礼しましたm(_ _)m（^^；）
書込番号：4802063
0点
＞こちらの理を解してくださった方も居られると信じたいと思います。
誰も貴殿を擁護する発言が無いことから、あんまりいないんじゃないかね。
むしろ貴殿を含む常連の方々でこの掲示板のスタンダードを作ってるとかおこがましいこと思ってるね？？
そっちの方が呆れるよ。。。
書込番号：4802161
0点
貴方から呆れられたついでにもう一言。。
>「祝！退院」って、本当に病人が退院してきたわけではないですよ。言葉に踊らされているんじゃないですか？ 病人やけが人、深刻な状況にある人に水をさせば、そりゃ不謹慎でしょう。しかし、WILL BEさんの場合は、事実がここで明らかになることで、後になって症状を目の当たりにし、「治っていない」と新たな問題を抱え込み事を防げるんです>よ。妥協点が判らずじまいなら、遅かれ早かれ悩むことになってます。
「一意の解釈で決め付けてる」ようにしか見えませんが。
>「治っていない」と新たな問題を抱え込み事を防げるんですよ。
>妥協点が判らずじまいなら、遅かれ早かれ悩むことになってます。
→「一意の解釈で決め付けてる」そのものじゃないですか？（大笑）
よくこれだけ断定できるものだと感心してしまいます。
スレ主さんにとっては「余計なお世話」かもね。
なんでこんなことが分からないんだろ。失礼ながら無茶苦茶ですね。
書込番号：4802220
0点
愛ニッコールさん
＞「一意の解釈で決め付けてる」ようにしか見えませんが。
orz あのね･･･（^^；）
いい加減、貴方がおかしなところを問題視している
ことに気がついて頂けませんか？
貴方の考え方があることに対して、私は 『くろこげパンダ流の
考え方』を示しているのです。 ですから、同じ問題に対して、
１（貴方の考え方）＋１（私の考え方） ＝ ２（← 一意でなくなる）
↑ロジックを理解なされていないというのは、これを指して
言っております。先のトンチンカンもこれと同じです。
呆れてスイマセンでした（^^；；）
書込番号：4802270
0点
黒こげパンツ、いや失礼、パンダか・・・笑
饒舌も過ぎると鼻につく、力めば力むほど嫌われる。
普通の書き言葉で投稿出来るようにおなりなさい。
書込番号：4802289
0点
問題点に触れませんので、投稿すること、ご容赦を･･･m(_ _)m
-------------------
Niko.Niko.Nikonさん
おじいちゃん（？）ご忠告、ありがとうございます（^^；）
でもね、デタラメな善意や正義感が暴走し始めると恐いですよ。
悪いと判って悪事を働く人より、性質が悪いです。
まあ、饒舌するのも、されるのも、因果応報ということで･･･。
----------------
Ｐ.Ｓ.
富士のF11の板の過去ログを覗いて見てください。
ルール解釈を盾に、善意を暴走させている御仁が居られます。
こういう暴走は摘んでおかないと、日本の将来真っ暗です。
饒舌な者がいなくなると、おじいちゃんの年金も危ないかも･･･？（^^；）
書込番号：4802420
0点
>可能性、方向性を一意に見積もっていることが問題なんです。
>一意の価値観を押しつけたり、それを根拠にして、もっともらしい判断のように振舞うな！と言っているのです。
>掲示板の進行方針に、一意の解釈を以ってしたデタラメなニュースタンダードができる恐れが大きいから、注意しているんですよ。
>こちらは、「一意の解釈で決め付けてることがまともじゃない」 と言うことを主張してきております。
>２稿とも↑同様のミスを繰り返しておられます。他の可能性、方向性がある以上、『一意の解釈をすることが決め付け』であるとしているので。
なんのことやら。。『一意の解釈で決め付けてることがまともじゃない』と自身で仰っていながら、
>「治っていない」と新たな問題を抱え込み事を防げるんですよ。
>妥協点が判らずじまいなら、遅かれ早かれ悩むことになってます。
これだけお見事な『一意の解釈』をすることが『決め付け』以外の何だというのでしょう。（大笑）
>貴方の考え方があることに対して、私は 『くろこげパンダ流の考え方』を示しているのです。 ですから、同じ問題に対して、１（貴方の考え方）＋１（私の考え方） ＝ ２（← 一意でなくなる）
貴方が『くろこげパンダ流の考え方』を示している様に、私は『私の考え方』である
>WILL BEさんがスレタイに付けた「祝！退院」の意味をもっと良く考えて欲しかったと思います。
と表明した訳であり、『私の考え方』を「決め付けだ」と仰るなら、貴方の『くろこげパンダ流の考え方』も決め付けそのものです。
それに対し訳の分からない理屈をこねている貴方の「へ理屈」をそっくりそのまま貴方にお返しします。
論理が滅茶苦茶なのは貴方の方だと思われますが。
本～当～に面白いお方ね。
書込番号：4802649
0点
>それを横からが首を突っ込んだ者が、スレ主さんを差し置いて、
>己が価値観を基準に、思慮浅く、判断を下したのがこの顛末です。
>今回はスレ主殿の心情を先読みした側の 『事実認定』が、暴走気味であったから注意をしているのです。
>>デタラメな善意や正義感が暴走し始めると恐いですよ。
貴方のお言葉を引用させていただきます。
↓
「貴方が裁定を下す事ではありませんヨ（^^；）」
ダーリンが恐い顔してるので、今日はおやすみなさ～い。
書込番号：4802727
0点
放置できる内容ではないので、レスします。
-------------------
愛ニッコールさん
『一意の決め付け』 という文字しか読み取っていないから、
そんなデタラメができるんですよ。わざとやっているんですか？
『一意の決め付け』の使い方そのものを間違えていますよ。
論を打ち立てる行為そのもさえ、『一意の決め付け』として
扱っておられます。
--------------------
一意の判断が悪いと言ってきたのではなく、誰かの考え方
や行動を『非』として扱うには、一意性の理由を確保しなけれ
ばならないと言ってきたのですよ。
『「非を認めた」と仰るのは、一意の価値観に基づく裁定』
『一意の判断で成立する時こそ、非があったといえる』
と、こちらが主張してきたのさえ、お忘れになったのですか。
私はその一意性を崩すべく、他の考え方、価値観、方向性を、
示し、妥当な理由も積み重ねました。そして、貴方がそれに対して、
有効な反論が出来ない事実をもってして、一意性を崩しえたのです。
ですから、その部分に関しては、貴方の解釈が一意の決め付けで
あったと、貴方に反論することができるのです。
私の個々の主張を引用してきて、何ら反証もせず、『一意の決め付け』と
とすることは出来ません。個々の意見に、確証、妥当な理由を積み上げて
反論反証できてからの話です。議論の基本です。
そもそも、私の個々の意見においても、一意性が成立しているなら、
その部分は正論ということじゃないですか。
----------------------
この文言に、まだ、同様の反論を繰り返されるほど、理解力に
乏しいなら、私はもう結構です。スルーします。デタラメでも
なんでも勝手にやってください。
書込番号：4803008
0点
火呂さん、Niko.Niko.Nikonさん
へその緒はとっくに切れてますが、他もキレそうです（^^；）
相手が、こんなデタラメな理屈をいっているのに、甘受して
引き上げねばならないのは、こちら側なのでしょうか？
こちらの文言が、くどくなっていた理由がお判りに
なられたでしょう？ 『恥の上塗り』、『饒舌家』の
レッテルを撤回して欲しいです（Ｔ_Ｔ）
書込番号：4803012
0点
＞貴方のお言葉を引用させていただきます。
↓
>>「貴方が裁定を下す事ではありませんヨ（^^；）」
裁定と呼ぼうが、決め付けと呼ぼうが、そちらがそれを反証しない
限りは、『自明の理』 として扱えます。自明の理とは、その主張
そのものに誤りが見て取れないという事です。それをもってした
主張は、貴方が仰るような裁定といったものにはあたらないのです。
なぜなら、個人が主張するところの自明の理は、一主張でしかなく、
誰かの反証によって自明ではなくなることがあるからです。その時
がくるまでは自明の理として有効なのです。つまりは主張なのです。
--------------------
貴方の判断を裁定としたのは、自明の理が崩れていたからです。
長くなるのでその理由は書きません。書いても理解を示して
もらえなければ無駄になります。（←自明の理です）
文言の判定は、突き詰めれば、自明の理があるかどうか、自己
完結しているかどうかです。引用と誤解釈では何にも出来ません。
↑これらの考え方も、個々の文節は自明の理をなしています。
貴方が反証できない限りは･･･。裁定でも決めつけでもありません。
れっきとした、有効な主張です。
*******************
少しは議論のあり方が、理解できましたでしょうか？
書込番号：4803058
0点
＞こちらの文言が、くどくなっていた理由がお判りに
＞なられたでしょう？ 『恥の上塗り』、『饒舌家』の
＞レッテルを撤回して欲しいです（Ｔ_Ｔ）
あーはははｗｗワロスワロスｗｗ
レッテル撤回して欲しいなら、客観的に見て理を解しろ。
第三者からすればどっちでもいいことにこだわってんの貴殿だけだよ。
キレすぎて回り見えてないんだねー。
発言すれば発言するほど更に理解しがたい理論噴出させてんのわかんないんだねー。
常連さんで誰かこの人止められる人いないっすか？いい加減見苦しいｗｗ
書込番号：4803184
0点
議論を戦わせる事自体は悪いこととは思いませんが、既に堂々巡りというか、グルグル回りながら落ちていく負のスパイラルに陥っているように思います。まあ、自分自身もよくやる事ですが・・・。
同じ話を何度もしはじめたら、もう新たな展開は期待できない（いつまで経っても、平行線）と思いますし、おたがい、そろそろ撤収を考えてもよいのではありませんか？
書込番号：4803264
0点
この場合、ＤＩＧＩＣ信者になりそう^^;さんに「非あり」で終わらせちゃいけないと思うから、くろこげパンダさんが一人で頑張っているんだと思うんですよ。
私も多少の行き過ぎはあったにせよ、非があるとまでは言えない、というくろこげパンダさんの意見に賛成します。
くろこげパンダさんのおっしゃっていることは、理屈であって屁理屈ではないと思います。ただ、相手を論破することが目的なのではなく、自分が間違っていると思うことは絶対に譲れない、という生真面目さがあるだけでしょう。
ただ、ちょっと常人には及ばない論理的思考をされるので、ディスコミュニケーションが起きやすいのも確かだと思います。
だから、論旨がかみ合わなくなっていること自体は、くろこげパンダさんに結構責任があるんじゃないかとも思えるんですが、だからといって侮蔑的な言われ方をされるのは行き過ぎです。
他人の人格を否定するような行為は、いかなることがあってもやってはいけないはずなので、そうした行為が横行するようであれば、このスレは閉じた方がいいと思います。
書込番号：4803401
0点
＞こちらの文言が、くどくなっていた理由がお判りに
＞なられたでしょう？ 『恥の上塗り』、『饒舌家』の
＞レッテルを撤回して欲しいです（Ｔ_Ｔ）
「レッテル」って表現はこの場合適当じゃあないよ、だって
あなたのカキコって、やっぱあなた自身だもん。
レッテルを撤回する、ってあなた自身を否定することになると思うよ。
素の自分を出した結果、受け容れられないんなら、しょうがないじゃん。
ただね、もう少し他人に対して寛容になったらどーですか。
いろんな人が閲覧する掲示板だもん、
自分のモノサシだけでは測れないってことなんすwwwwwwwwwww
書込番号：4803443
0点
くろこげパンダさん
＞こちらの文言が、くどくなっていた理由がお判りに
＞なられたでしょう？ 『恥の上塗り』、『饒舌家』の
＞レッテルを撤回して欲しいです（Ｔ_Ｔ）
まだ外せません(^^;
自分と考えが違う（ムカつく）レスにいちいち反応してるのは、見ている方も疲れます。もうホントにおやめになった方がよろしいと思いますよ。
もう少し早く引き下がるべきだったと思いますけど、ここで引き下がったところで、くろこげパンダさんの今までの功績や人格を疑う人など居ないはずです。
反論の反論の反論・・・を重ねる度にそれらの数値は下がってしまいます。
掲示板での意見交換は全てを言い尽くせる事はあり得ませんから、当然行き違いは発生します。しかし意に違わないことでも時にはグッと飲み込んでスルーすることは大人の分別と考えます。
老婆心ですが・・・
書込番号：4803515
0点
判りました。誤解もあるようですから、説明（言い訳？（^^；）
だけして閉じたいと思います。
１. 目的が何であったかは [4803401] @ぶるーとさんのお説通りです。
『非を認めた』とされては、DIGIC信者さんに対しての『追い討ち』
のようにも見て取れ、そちら側の勝利者宣言のようにも見て取れました。
感情論を根拠にした側が、↑この指摘については受け入れないという
のは、自己矛盾を抱え込んでいるように思います。しかも、『言い過ぎ』
とツッコミを入れても、こちらの感情には配慮なし（T_T） 拘りはそこに
ありました。
勝手な、ニュースタンダードが出来上がることも危惧いたしました。
２. 愛ニッコールさんの該当の文言を裁定とした根拠は下記のとおりです。
『思います』 では人は裁けない。『べきです』のつもりであったと
しても、こちら側の考え方にも一理ある以上、やはり裁けない。
『非を認めた』とまで言われては、裁かれたような気分になります。
にも関わらず、『非を認めた』とされれば、一方的な裁定になって
しまいます
３. 執拗になってしまった原因
とめどなく、該当者と話がかみ合っていなかったのが原因と思います。
自己反省も込めて理由を考えると、表現や論理展開が伝わっていなかった
というのが理由と思います。敢えて、相手の批判もさせて頂きますが、
意図や論旨を理解なされぬまま、反意を向けてこられていたのも原因と
思えました。
書込番号：4804917
0点
反省
執拗になってしまっていた事は自分でも自覚症状があるのですが、
『理を尽くし、理を汲み取るのが大人気ある態度』というのを普段
からポリシーにしておりました。今回は、そこに執着したのが仇に
なってしまったようです。
『ムカツク』 が理由ではないのですよ。＞ 火呂さん
スジを通すことをポリシーにしているだけです。
-----------------
私をガンコ者の思っている方へ
煽り、卑しめ等を戒める方法や、悪ふざけ、冗談の類に関して、
厳格であれとは申しません。オウンマイリスクでお好きにやって
下さい。それらを黙認することの必要性は決して否定しません。
------------------
以上です。失礼を致しました m(_ _)mm(_ _)mm(_ _)m
書込番号：4804925
0点
キリバン近いけどこれ以上埋まんないことを祈りつつ。
＞そちら側の勝利者宣言のようにも見て取れました。
こういう事考えてるからこじれるんだよう。
書込番号：4805159
0点
以下は、バトルをするつもりで書いている訳ではありませんので、裏読みや言葉の定義やら「自己完結的に、立証、理由付け」なんたらのツッコミはご容赦願います。
二つのレスパターンを書きます。
--------------------------------------
（Ａ）とうとうご自分の非を認めましたね。貴方のあのレスに非があったのは明らかです。
WILL BEさんがスレタイに付けた「祝！退院」の意味を考えれば、あら捜しするような投稿をすべきではなかったですね。
後から謝罪する位なら、何故最初からスレ主さんのお気持ちを察してあげられなかったのでしょうか。
--------------------------------------
（Ｂ）ＤＩＧＩＣ信者になりそう^^;さん、ちょっと見直してしまいました。
案外素直に非を認める方だったのですね。ヾ(^-^；)
という訳で私の方も言葉が過ぎた面がありました事、申し訳ありませんでした。m(._.)m
ただ。。くろこげパンダさんのご意見も分かりますが、WILL BEさんがスレタイに付けた「祝！退院」の意味をもっと良く考えて欲しかったと思います。
--------------------------------------
（Ａ）と（Ｂ）の違いが分かりますか？
それともどちらも同じに感じますか？
（同じに感じるのであれば、以下は無視して下さい。完全なすれ違いですから。）
「素直に非を認める方」と書いたのは、ご本人が「あと、私の、行き過ぎた追求するようなレスで、。。」との発言に対してのことです。「発言の前」ではありません。まずこれをご理解ください。
そして、あの方を「裁いた」つもりは毛頭ございません。
>貴方が裁定を下す事ではありませんヨ（^^；）
に対し、
>？？「（偉そうに）裁定を下す」つもりなどありませんよ。
と答えたのは本心からであり、むしろ「この人、なんでこんなことを言い出すんだろう」と困惑しました。
> 『非を認めた』とされては、DIGIC信者さんに対しての『追い討ち』のようにも見て取れ、そちら側の勝利者宣言のようにも見て取れました。
（Ａ）のパターンであれば、貴方がこう受け取るのは理解できますし、私に対しクレームを付けたとすれば、多分私は素直に謝るでしょう。
でも誤解ですよ。或いは裏読みし過ぎ？ （←ツッコミどころですが）
（Ｂ）パターンでも、あのお方がどう受け取られたかはご本人以外には誰にも分かりません。
ここまでで、「大いに異論あり！」とお考えであれば、以下は無視して下さい。完全なすれ違いですから。
>意図や論旨を理解なされぬまま、反意を向けてこられていたのも原因と思えました。
『思います』 に関しても同様です。
>「WILL BEさんがスレタイ。。。もっと良く考えるべきです。」
とでも言ったのならそう取られるかもしれませんが、（※例えばの話）
「「祝！退院」の意味をもっと良く考えて欲しかったと思います。」
と書いても「裁定」でしょうか。
に対し、
>『思います』さえ付いていれば良いとお考えなら、それは詭弁です。
>「思います」 を隠れ蓑にする
>『思います』論に逃げ込まなければ、『思います』論を覆す必要性も生まれて来ません。
>1. 「非」 の根拠とした以上、「思う」は偽装工作にあたること。
>2. 思うでなく根拠とするなら、一意の解釈として成立していないこと。
などと言われれば、
「？？なぜ上記（※例えばの話）の言い方に対し、”『思います』論に逃げ込んだ”などと末節に拘るのだろう？？」
「この人、ケンカを売って来てるの？じゃあ、『一意的な判断』て何なの？貴方の方こそ一意的判断を押し付けているのでは？？」
などと疑問も生まれ、感情的にもなろうというものです。（貴方を非難してるんじゃないですよ）
なにせ本人が「（偉そうに）裁定を下す」つもりなど毛頭ないんですから、以降のやり取りはすれ違いのまま無駄に時間を費やしただけです。
（最初の入口の所から既にズレテいるんですから）
振り返ってみて
>ＤＩＧＩＣ信者になりそう^^;さんに「非あり」で終わらせちゃいけないと思う
> 『非を認めた』とされては、DIGIC信者さんに対しての『追い討ち』のようにも見て取れ、そちら側の勝利者宣言のようにも見て取れました。
誤解であるのは上述の通りです。
これが貴方の目的なのであれば、例えば
「DIGIC信者さんに悪意は全くありませんよ。むしろスレ主さんや他の方々の参考になるようなデータを提供したいが為にあのように発言したのだと思います。
スレ主さんの心情を想われることも十分理解できますし時と場合によっては必須であるといってもよいでしょう。
でも今回はスレ主さんも快くテストを引き受け下さったようですし、皆さんに感謝されるようなデータがいずれDIGIC信者さんから発表されるかもしれませんよ。
ですから、『非がある』と言ってしまうのはちょっとかわいそうですね」
とでも（丸く柔らかく）言ってくれれば、私を含め大部分の皆さんが（素直に）納得されるのではないでしょうか。
下手に「一意的な判断がどうのこうの」とか論理を持ってガチンコバトルをやるより遥かに効果的だったと思いますが如何でしょうか。
では、今日はこれにて愛しいダーリンと。。。。。。
書込番号：4805510
0点
http://www.potatobear.com/ND200/D200F.htm
http://www.potatobear.com/ND200/D200G.htm
まずはこの画像を見て欲しい。
そう、デジカメ界の両雄、ニコンとキヤノンの中級機の撮り比べの画像である。
先ずはキヤノンＥＯＳ。一見するとシャープで解像感が高いように見える。が！！！
よく見ていただきたい。
無理やりアンシャープマスクを施された、不自然な細部。表面のグラデーションも人工的
に加工されて、のっぺりと、まるでＣＧアニメを見ているかのような不自然さである。
それに比べてニコンのＤ200はどうであろう。
被写体との間に薄皮一枚があるような・・・・そう、空気感までを描写する圧倒的な高画質！！！
モデルの肌の色も、冬の陽光に照らされた、赤みがかった色合いを忠実に再現しており、
フォトショップ職人が、内部で無理やり肌色を合成した、ＥＯＳの肌色とは比較にならない 忠実な再現性である。
20万円、30万円もするのに、ボディもキスデジ並のしょぼさ、その上相変わらずの塗り絵画質のＥＯＳ。
たった18万円で買え、しかも最高品位のメカニックを搭載し、しかも究極の画質を達成したＤ200。
ニコンＤ200は100万円でも買いの究極のデジカメである。
（10年前であれば1000万円を積んでも、これほどのデジカメは手に入らなかった！！！）
もはや、後継機は30年間は必要ないだろう。なぜなら30年後のキヤノンにも、これを上回るデジカメは作れないであろうから。
0点
30年後には 写真＝カメラで写す という概念自体が無くなっているかも？
書込番号：4784491
0点
人の褌で相撲を取らないように。
書込番号：4784570
0点
ハートオブイメージさん、こんにちは。
いやあ、驚きました。５Ｄと２００Ｄって
こんなに差があるんですか・・・
私はこれを見て買うんなら絶対５Ｄだなって思いました。
正直、メカ的にはニコンが好きなんですが、
絵にこれだけ差があるとねぇ。
しかし、フルサイズとAPS-Cって画質にこんなに
差があるものなどでしょうか？
目からウロコが落ちました。
書込番号：4784604
0点
私も５Ｄを使っていて、Ｄ２００も購入しようと思っていたのですが、
昨年１２月にこのサイトを見てあまりの違いに驚き、結局Ｄ２００をやめてＤ５０を購入しました。
Ｄ５０はＡＰＳ－Ｃサイズの中では、α７Ｄの次に気に入っています。
値段が下がってきたらＤ２００も購入するかもしれませんが・・・。
書込番号：4784645
0点
どこをどう見てもD200のほうが5Dよりも写真として美しい。
まさしく「写真」。
真実を写している。
いや写しているどころか切り取っているといっても過言ではない。
5Dの描写はCG・アニメの部類。
不自然さが極まりない。
書込番号：4784675
0点
私のD２００は退院後もシマシマが目立ちます．
まったく改善されていませんでした．
と言うか，ひどくなった印象です．
早いのですが引退を宣告しようと考えています．
書込番号：4784680
0点
それはあなたの目がキャノンのＣＧ描写に毒されているからそう見える。
写真を勉強なさい。
それからもう一度よーく描写の違いを見なさい。
そうすればどちらが美しい写真か分かるはず。
書込番号：4784713
0点
あ、私の間違いでした、恥ずかしい。。。
私の比較の対象としては５Ｄになるのですが、Ｃａｎｏｎは肌の色味に自然さがないんですよね。
ポートレートはＤ２００の方が上手。
物体を撮るのであれば５Ｄかな。
それにしてもＵＲＬ重いな。。。
書込番号：4784717
0点
逆？
Ｄ２００の方が好ましい画質に見えますが。
写真としてであって、等倍でまつげと眉毛の解像度はどっちが？・・・とかいうことではないです。
書込番号：4784727
0点
最近ふと思うのはニコンが少し前のキャノンの絵に
近づいてる感じがします。
逆にキャノンは昔のニコンの絵に。
ハートオブイメージさんへ
あまり攻撃的な書き方をしないほうが良いと思いますよ。
崖っぷちに立たされ、必死に反抗してる感じがします。
書込番号：4784731
0点
こんにちわ！
ハートオブイメージさん
熱狂的なＮＩＫＯＮファンですね！！
自分も同じですが！！しかし今回のＤ２００で明らかに
キャノンとニコンの進む道が変わったと自分は思います。
キャノンは滑らかな描写それを好むひとも沢山います！！
ニコンは粒状間をわざと作っているとしか思えませんね！
今までのカメラと比較するとよくわかりますよ！
これを好む人もいます！
だからどっちがいいとかそれはもう好みの世界ですね！
実際、今出ているカメラすべての写真を並べてどの写真がどのカメラか当てられるひとなんていないでしょうし！
大事なのは自分がとりたい写真がどれでとれるかそれにあうカメラを探せばいいとおもいます！
書込番号：4784737
0点
シュウシンさん、こんにちは。
ちば犬です
えーと、自分では人間のつもりです。
まあ、他人が見たらどうかわかりませんが。
けど、やっぱり意見はいろいろですね。
それだけ写真に対する思い入れは人それぞれってことでしょう。
書込番号：4784762
0点
普通の画像はどちらも良く感じます。
しかし、拡大画像で見た場合にD200の方が悪いですね。
背景の明るさか色に左右されるのか？肌色が全て違うし、安定しているのは５Dですね。
街頭のISO４００撮影ですが、拡大画像でノイズだらけですね。ノイズは禁句でしょうが、５Dと比較する物ではないでね。まあ、全画面表示であれば問題ないですけど。
最近の比較画像で多く見かけるのが、手ブレ、ピンボケ画像のままをサンプル画像にするから、D200のピンが出ていないのか？アンシャープ強くかけたような画像ばかり。それとも、D200のAFを中央１点にすればシャープな画像になったのでしょうか？
女性の画像ですから軽くボケ気味のほうが好ましいのでしょうが、WBはD70時代から進歩した感じないですね。オートでは無く補正必要に感じます。
この重たいULR画像見てD200への期待は引き気味ですね。たしかに伝説のカメラになってしまうのでしょうか？
最後ですが、バチさんの新しいHNですか？ バチさんが良く使う単語が見受けられたのですが、、。
書込番号：4784816
0点
好みの機種をほめるのは自由ですが、どさくさまぎれに他機種を必要以上に
悪く言うのは、見ていて感じが悪いですね。
書込番号：4784852
0点
06年1月3日に、meinyさんがすでにハートオブイメージさんが引用されたこの中国のサイ
トへのリンクを上げておられます。
http://www.kakaku.com/bbs/Main.asp?SortID=4703535
自分で撮った画像をウエブサイトに上げて比較するなら議論してもいいと思いますが、
これはそもそもすでに出ているリンクですし、基本的にはそっちを参照してこれまでに
しませんか。意見を出していると、どちらをひいき目に見ているかだけでも、出てくる
意見はキリがないと思いますが。
書込番号：4784871
0点
じじかめさんの仰る通りですね。
画質の比較において、結論付ける妥当な根拠や、推論に至った経緯
すら示していないのですから、単なる煽りとしか思えませんね。
どうやって、『不自然な加工に基づくもの』 と知り得たのでしょうか？
どうやって 『その推論にたどり着いた』 のでしょうか？
その点が明示されていなければ、説得力を持ち得ません。
--------------------
リンク先では、リサイズされた鑑賞サイズでの比較もされていますが、
その方法に若干の問題も感じます。絞りが浅い状況なので、レンズの
解像力の影響が無視できない比較になってしまっているものが多いです。
Ｆ2.8辺りで比較しては、何を比較しているのか判らなくなります。
http://www.potatobear.com/ND200/I/10-5D-S.JPG
と10-D200-S.jpgの比較では、絞りをＦ5まで絞っていますから、
この画像の比較で、差を見ておくと良いと思います。
深度を揃える条件で比較すると、Ｄ200はもっと不利な条件に
なる場合もあります。もちろん逆パターンもあります（^^；；）
書込番号：4784945
0点
皆様 こんにちは！
スルーしようかとも思いましたが・・・
色んなご意見があるかとは思いますが、自分のお好みなものを使えば良いのではないでしょうか？
ニコンがキヤノンがなんて関係無いと思いますよ？
スレ主さんが言われていることは、銀塩での話です。
同じような結果にならなければいけないのでしょうか？
フィルムの描写がそうあったから、こうでなければいけない・・・
それではデジをお使いになれないでしょう？
デジ時代になりあくまでもクリアーな画像を要求するのか？
フィルムのような粒子感を求めるのか？
そこで機材の選択が決まってくるのではないでしょうか？
それに写真は嘘つきですしね（笑）
私はニコンのメカ部に惚れこんでD100からD2Xまでほとんどを使用してきました。
現在はキヤノンに移行しましたが、カメラの何処にウエイトを置くかでしょうね。（デザイン・操作性・出力画）
自分の納得できるカメラを使用されれば良いのです！
そして絶賛しましょう！他機を貶す必要はないと思いますよ！
書込番号：4784948
0点
私はニコン製品は買うべきではないと思っています。製品の良し悪しではなく、企業としての姿勢に疑問を感じます。４５才で派遣会社へ転籍、派遣スタッフとしてニコンへ派遣され給与は大幅ダウン。これが社会的責任を果たしている会社でしょうか？あなたが経営者ならともかく被雇用者なら不買運動を展開すべきと考えます。一方でキャノンの断固として終身雇用を守る姿勢には強い共感を覚えます。
書込番号：4785042
0点
できる奴は終身雇用に頼らないし会社への忠誠心なんてのも薄い
終身雇用にしがみつきたいのは能力のない者では？
まぁニコンの会社の体質なんかどうでもいいけですけど。。
解像感で5Dなのは明らか。画質そこそこで質感は絶対D200。
画質かそれとも所有する喜びか。。まだ迷ってます。
書込番号：4785158
0点
＞画質そこそこで質感は絶対D200。
＞画質かそれとも所有する喜びか。。まだ迷ってます
東南アジア製のポンコツで「所有する喜び」とは、これいかに？
仙台ニコンのF5/F6あたりの話なら共感します。
書込番号：4785184
0点
「日本光学」が東南アジア製の製品を販売するから今回のような欠陥騒動になるんだ。
ニコンは日本の魂みたいなものをひきずっているのだから、
なにがなんでも国内生産でなければならない。
書込番号：4785193
0点
ハートオブイメージさん、こんばんは(^^)
みなさん、こんばんは。
すごい！ タイトルが、ドラクエⅢみたいになってますね。
これから、ニコン伝説の始まりですね。
＞ボディもキスデジ並のしょぼさ
わぉ～♪ KissDNは、５Ｄと同等の質感なんだぁ。KissDNもやっぱりいい機種なんだなぁ。大切に使おっと(^^)
D200はとてもいい機種ですね。多少の問題点はありましたが、さすがD100から、待ち望んでいたニコンファンの方の期待を裏切らないすばらしい機種ですね。写真のサンプルも見てみましたがいいですね(^^) 思いっきり撮影を楽しみましょう(^^)/
書込番号：4785501
0点
皆さんの書き込みを読ませていただいていると、何か中傷合戦をやっているように感じます。
私は、コニミノαＳＤ愛用者ですが、内心200Ｄを羨ましく思いこの掲示板へ来てみたのですが、少しがっかりです。
自分の意見を書き込むことはもちろん自由ですが、自分以外の意見を持っている人を認め、参考にするということも、自分のカメラ人生を高めてゆく方法の一つだと思うのですがいかがでしょうか？
もう少し前向きの意見でこの掲示板を充実させたいですね。
コニミノファンが羨ましくなるような版にしてほしいと思います。
書込番号：4785577
0点
クール ショットさんに賛成(^^)/
＞何か中傷合戦をやっているように感じます。
いえいえ、そんなことはないです。みなさん、やっぱり自分の機種が一番かわいいですから、他機種については多少過激な表現になってしまっているだけですね(^^)
まぁ、わざわざカメラ同士を対決させる意味はないです。優劣ついたらみんな同じ機種買うんかい(^^) ってな話ですしね。でも、デジマガは、相変わらず、２月号も…。最近、あまりに対決ネタ多すぎの気もします。もっと、カメラ、写真の楽しみ方を特集してほしいです(^^)
書込番号：4785608
0点
みなさん、こんばんは。
どんな写真が出てくるのか楽しみにして、URLをクリックしましたが、重すぎて出てきません。
私も、この話題に参加したいのにぃ。（笑）
書込番号：4785939
0点
うわぁ～くちコミ掲示板でSAMOURAIさんの書き込みを初めて見ましたよ！(^_^;)
書込番号：4786144
0点
５Dと、D200を比較するのは、なんだか変です。
35mmの一眼とハーフサイズのオリンパスペンで画質比較をしているような。（古い！）
誰もそんな比較はしなかったと思います。
５Dと、D200を比較は、Mamiya ZD と５Dの比較のようなものです。
５D＜D200なら、大きな問題ですよ。
D200は、発売をずーと待ち続けて、、、
それが、今、いろいろと問題が出ているようで、躊躇させられています。でも、きっと買うと思います。
今、このサイズでは、ベストかなと思います。
書込番号：4786494
0点
やっとの事でD２００と２０Dの画像をはいけんしました。（重いです。）
おもしろいもんですね。
５Dとの比較はD２００がぼけ気味なのとWB含めて肌色がD２００では難色ありしでした。２０Dとの比較ではピンが奇麗に出ていて、肌色も悪くない感じです。でも、双方にピンの甘さがあるのかどちらが良いのとは断言難しいですね。
オリジナルサイズだと色々と粗が目立つ感じですが、全仮面表示？の物では特に私のモニターでは優劣無しで良い感じです。
やはり、ピンの合わせに左右されるのでしょうかね？ ポートレートだし合相手は女性ですから肌の細かい解像度は不要にはおもました。
書込番号：4786512
0点
これは以前も見ましたが・・・
カメラの比較というより、撮影者のウデの比較？
カメラの比較にはチョット無理があるような。
３機種とも立派です。
書込番号：4792069
0点
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