D200 レンズキット のクチコミ掲示板

高感度時のノイズ

[dr.www]

D200のライバルの一つにCanon　20Dが上げられると思います。
後出しということもありカメラとしては
D200のほうが多くの面で上回っていると思います。
ただ正直ノイズ処理では負けていると感じました。
キャノンのノイズの少なさは独自のCMOSチップによるものなのでしょうか？
それともDIGIC�U？

CMOSチップを改良しノイズ除去を工夫していることは
存じていますが、相関二重サンプリングが行われている
CCDと比較してCMOSの方がノイズ除去に有利とは私には思えません。

もしDIGIC�UによるものであればRAWで保存すれば
D200でも20D並みのノイズレスが可能となるのでしょうか？

ＤＩＧＩＣ信者になりそう^^;さんの試し撮りを
拝見させていただいたところ、RAWでNR ONの時は
かなりノイズ処理が上手く行われているように見えました。

書込番号：4637364

[７６４３！]

確かにノイズは少ない方がいいのでしょうね・・・。
でもまだまだ団栗の背比べでしょうね・・・・・。

今週、京都に行きライトアップなど撮ってきましたが、ＩＳＯ１６００でＦ１．４でも
手持ちでは撮影が難しいです。
ＩＳＯ６４００〜ＩＳＯ２５６００位ないと暗いレンズでは厳しいですよ。

キャノンもニコンも、もう少し頑張って欲しいです。

書込番号：4637409

[yjtk]

個人的には、素子の差よりは画像処理の比重の方が大きいのではないでしょうか。

CanonもJPEG、EVUやZoom Browserを使うとノイズレスだそうですが、DPPやその他のソフトを使うと結構ノイズっぽい感じです。

素子については、Canonが早々、SONYを圧倒できるとは正直思えません。

しかしながら、画像処理（プログラム）に関しては１人天才がいると、普通の人が束になってかかっても敵わないことがありますし。

Nikonの場合、RAWで撮ってもNCやPhotoshopではあまりNRがうまいという感じはしないです。
特にNCは積極的にヘタな部類ですし。

silkypixはNRそこそこ評判いいようには思いますが。

書込番号：4637602

[yasusaku]

dr.wwwさん こんにちは
　キヤノンのノイズ処理は現状ではかなりのレベルだと自分も思います。
　ただ、相関二重サンプリング（CDS)の技術はソニーやキヤノンののCMOSでも使われています。ソニーはCDSとは言っていませんが。
　正確？に言うとCMOSとはセンサーの名前ではなく、CMOS自体の構造にはっきりした定義がないので、CCDとCMOSを単純に比較することは難しいですね。CCDだから高級だとか、CMOSだから廉価、ノイズが多いとか、そういうイメージは持たない方が良いです。
　ノイズの発生する要素には色々な物があるのですが、CDSが有効なのはランダムノイズに対してだけのようです。
　現在の技術はセンサー自体の構造やしくみでノイズをキャンセルするハード的な方法と、得られた光情報からノイズを割り出し取り除くソフト的な方法が並行して行われているようです。
　ソニー製のセンサーもかなり高度な技術を使っているようですが、キヤノンにアドバンテージがあるのは、フォトダイオードの最適化と画像処理（DIGIC）技術ではないかと個人的には思っています。
　ですから、現状では
＞もしDIGIC�UによるものであればRAWで保存すれば
＞D200でも20D並みのノイズレスが可能となるのでしょうか？

　は難しいかな？
　ともあれ、素子の性能はどんどん上がっているので、CCDでもCMOSでもいいのでノイズレスできれいな画像を手軽に得られるようになることを切に願っています。

書込番号：4637885

[D2Xs]

>Nikonの場合、RAWで撮ってもNCやPhotoshopではあまりNRがうまいという感じはしないです。
特にNCは積極的にヘタな部類ですし。

>silkypixはNRそこそこ評判いいようには思いますが。

私もＲＡＷ現像処理の際のリアルタイムのモニター上での色再現やＮＲの質の面で、
ＳｉｌｋｙＰｉｘが格段に優れていると感じ、最近はＮＣ４を休ませ、もっぱら
ＳｉｌｋｙＰｉｘを使っています。
ＮＣ４はＮＣ４で機能が充実していて使いやすいのでこの２つを割って足したような
ソフトが欲しいな（ＳｉｌｋｙＰｉｘがＮＣ４のような操作性をもっていたら最高です）
と感じています。

Ｄ２００の高感度ノイズ処理について先日新宿ＳＣを尋ねた際に質問して来ました。
皆さんがアップするサンプルを見てこれならＩＳＯ８００は問題なく使える、
４００はまったく問題ないと感じていたので、それほど高感度ノイズ処理が
グレードアップされているのか、疑問を持ちました。
ＳＣでの説明はあまり歯切れのよいものではありませんでした。
まず、「基本的にＤ２Ｘの画像処理エンジンがベースであること、それにＤ２００に
あわせたいくらかの変更は行っているが基本的にはＤ２Ｘと同じベースです。」
という回答でした。
ただ、撮像素子が１２ＭのＣＭＯＳと１０ＭのＣＣＤという違いからくるノイズの
出かたの違いとＤ２００用に画像処理エンジンに加えた変更が相まって
ＮＲ効果はＤ２Ｘより出ているでしょうね。ということでした。

またＮＲとは関係ないですが、気になるバッテリーのもちに関して
Ｑ：「Ｄ２Ｘのバッテリー１本と比較してＤ２００のバッテリー２本では持ち具合はどうなのか？」
Ａ：「計測していないのでなんともいえません。Ｄ２００のバッテリーは１８００枚撮れるデータが出ています。」
（でも、それは連続撮影でのＭＡＸの撮影枚数でしょう？）
Ｑ：「２本だとどのくらい持つのですか？」
Ａ：「１本ずつの消費なのでバッテリーグリップに２本入れたらちょうど２倍の持ちになります。」
（せめてそうあってほしいですね。）

バッテリーグリップをつけた場合のダイヤル操作のしにくさに関しては
Ｑ：「Ｄ２系と共通のバッテリーにはできなかったのですか？」
Ａ：「形状が大きく異なりますし、Ｄ２系のバッテリーだと経常的にグリップ部に縦に入れられないのと、
縦位置グリップもそれにあわせて変えなければ行けないので。」
（そんなに難しいのかなあ？あまり納得いかない返答）

ＡＦ駆動モーターについては
Ｑ：ＡＦ駆動モーターはどういうものを使っているんですか？
Ａ：「以前と同じものです。」（きっぱり、さっぱり）
Ｑ：「え？Ｄ１００とですか？」
Ａ：「はい。」
（がっくり）

まあ、バッテリーのスペックとこの辺（ＡＦ駆動モーターの性能、パワー）は連動しているんでしょうね。

Ｑ：「Ｄ２Ｘに着けて使っているような大口径のＡＦ−Ｓ望遠レンズを着けて撮る際のフォーカススピードはどうなんでしょうか？」
Ａ：「Ｄ２Ｘと大差はないですよ。」
（どうなんだろう？こればっかりは購入して使うまでは分からないかな。）

とこういった感じでした。
あまりつっ込んだ質問はしませんでしたが、直接質問してきたことでだいぶ実体が分かった気がします。

ＳＣが近い方はぜひそちらへ行って質問してみるといいと思いますよ。

書込番号：4638077

[203]

DIGIC IIはノイズ処理にはあまり貢献してませんよ。
EOSの高感度撮影画像を見れば分かりますが特に画像処理してないのでカラーノイズは普通に残ってます。
あとDPPだとノイズが多いっていうのはあやしい情報でDPPで現像するとシャープネスが強いのでノイズが目立つだけのように見えます。

DIGIC IIで高感度ノイズが消せるならIXYシリーズはF11よりノイズレスなはずです。

書込番号：4638535

[nanki]

DPPとEVUで比較するとDPPのほうがやはり解像力は高いようです。
http://www.dpreview.com/reviews/canoneos20d/page21.asp
20DのRAWをSILKYPIX等の現像ソフトで扱っていますが、ISO400以上でノイズリダクションを弱めていけばそれなりにノイズがのってきます。
一方、解像力は高くなっていきますのでキヤノン機も画像処理でノイズを抑制しているというのは間違いないと思います。
RAWレベルでD200と20Dのどちらがノイズが少ないかは、同じ現像ソフトで同じパラメータを与えてみればわかるでしょう。

書込番号：4638745

[203]

nankiさん、こんばんは。
>ノイズリダクションを弱めていけばそれなりにノイズがのってきます。
>一方、解像力は高くなっていきますので

それはつまり
解像力が高くなる（シャープになる）=ノイズが目立ってくる
と同じことではないんですか？

僕の書いた
>DPPで現像するとシャープネスが強いのでノイズが目立つだけのように見えます。
と同じことではないんですか？

1DsMarkIIやKissDNのキヤノンの開発者インタビューではDIGIC IIではノイズ処理はしていませんとコメントしてますよ。

書込番号：4638827

[nanki]

203さんこんばんは。

＞解像力が高くなる（シャープになる）=ノイズが目立ってくる
と同じことではないんですか？

解像力とシャープネスは別です。
ノイズリダクションを強力にかけた画像にシャープネス処理を施せば見かけはシャープに見えます。
しかし、実際には解像していないのです。
逆にノイズリダクションを弱めにした画像にシャープネス処理をしなければ見た目は眠い画像になりますが、解像力は高いのです。
203さんの話しとは逆で、ノイズリダクションが本来の解像力をスポイルしていると言うことです。

書込番号：4638878

[203]

いえ、そうでなくてバランスの問題だと思います。
ノイズ量は同じで見え方の問題なのです。
味付けの違いと考えてください。

>ノイズリダクションを強力にかけた画像にシャープネス処理を施せば見かけはシャープに見えます。

ノイズリダクションは関係なしに解像してないものはいくらシャープネス処理を施してもディティールは出てきません。解像力高く現像出来るということはそれだけのデータをもともと持っているということです。
そこが出発点です。それを解像力重視の現像をするのかノイズが目立たない（消すのではなく）現像にするのかの選択があるのだと思います。

書込番号：4638944

[nanki]

＞ノイズリダクションは関係なしに解像してないものはいくらシャープネス処理を施してもディティールは出てきません。解像力高く現像出来るということはそれだけのデータをもともと持っているということです。

本来高い情報を持っていたとしても、ノイズリダクションはそれをスポイルしてしまうと言うことです。
ノイズの全くない低感度で撮影した画像に対しても、ノイズリダクションを施せば解像力は落ちてしまいます。

書込番号：4638987

[hata3]

私もキヤノンはカメラ内でもノイズ処理をしていると考えています。
カメラのJPEG出力の画像はシャープネスを標準ぐらいにしても、高感度ノイズが綺麗に抑えられていますが（丸められている？）、DPPでシャープネス最弱で現像した画像は高感度ノイズが目立っています。
キヤノンの場合、高感度ノイズを効果的に抑えた画像を得るにはカメラ内で生成したJPEGが一番だと感じています。
なので、高感度撮影時のみRAW+JPEG撮影するようにしています。その他の時にはRAWオンリーです。

少なくともカメラ内のJPEGはノイズが目立たないように丸めているのだろうと感じています。その場合、少なからずディテールの消失はあると思います。

私も早く5DとD200の撮り比べをしたいと思っています。SilkypixぐらいでRAWデータから同じパラメータで現像し、比較すれば色々と分かるかもしれませんね。その時に同時にカメラ内でJPEGも生成しておくようにします。

書込番号：4639014

[203]

ですからノイズを消す（ノイズリダクション）のとノイズが目立たない現像との違いなんですけど・・・。

ピンぼけとシャープネスが弱いってのは違うの分かりますよね？
それと似た感じです。

書込番号：4639056

[hata3]

やはり、私は分かっていないのでしょうか？

カメラ内JPEGだとシャープネスをしっかりかけても、ノイズが目立たない。
DPP現像ではシャープのかけなくてもノイズが目立つ。
この二つの現象をどのように解釈すればよいのでしょうか。
普通はシャープネスをかけた方がエッジが立ってノイズが目立つものだと思っていました。
なので、この差はカメラが何らかの補正をかけているからだと解釈していました。
やはりこの考えは間違いなのでしょうかね。

書込番号：4639093

[nanki]

私が紹介したリンク先の画像を比較してみればわかると思いますが、EVUやカメラ内JPGはDPPに比べシャープネスがより強くかかっているにもかかわらず、解像感が乏しく情報が失われてしまっています。
これをノイズリダクションとよばないというなら、それでもいいのですが、単なる言葉の定義の違いのように思えます。

書込番号：4639100

[203]

hata3さん

DPPとカメラ内JPEGではシャープネスのかかり具合が違いすぎます。
数値でなく本当に見た目のシャープさが同じになるように揃えてから比較しないと意味がありません。


nankiさん
>EVUやカメラ内JPGはDPPに比べシャープネスがより強くかかっているにもかかわらず、解像感が乏しく情報が失われてしまっています。

ですから最初の立ち位置が違うんですよ。
EVUの画像の情報が失われているんじゃなくて、DPPの画像が解像感を極限まで引き出した現像になっているんですよ。

書込番号：4639145

[nanki]

＞EVUの画像の情報が失われているんじゃなくて、DPPの画像が解像感を極限まで引き出した現像になっているんですよ。

情報の無いところから解像感を引き出すことはできません。
ある情報を失わせることはできますが。
素の画質はDPPに近いものであり、ノイズ抑制をより強くしたのがEVUやカメラ内JPGと考えた方が自然だと思いますが。

書込番号：4639186

[203]

堂々巡りになりますが、

>解像力高く現像出来るということはそれだけのデータをもともと持っているということです。
そこが出発点です。それを解像力重視の現像をするのかノイズが目立たない（消すのではなく）現像にするのかの選択があるのだと思います。


EVUやカメラ内JPEGがノイズを消しているのではなく、DPPが解像感を出す現像をしているためにノイズも目立ってしまうと考えてください。

書込番号：4639219

[nanki]

低感度ではDPPもEVUもS/Nに関してはあまり変わりありません。
違いが大きく出るのは高感度時です。
ノイズも一つの情報です。
情報の無いところから、作り出すことはできません。
失わせることは可能です。
副作用はありますが。

書込番号：4639256

[203]

低感度でノイズがないデータならシャープを強くかけても、コントラストを上げても、その他ディティールが出る処理をしても、もともとノイズがないんだからノイズは出てきませんのでDPPとEVUの差が出ないのは当然だとは思います。

高感度になるにつれ順等にノイズが出るということこそ画像処理でノイズを消していないということだと思います。

書込番号：4639289

[nanki]

＞高感度になるにつれ順等にノイズが出るということこそ画像処理でノイズを消していないということだと思います。

ノイズの出方と解像力がソフトによって、あるいは同じソフトでもパラメータのセッティングによって変わることがノイズリダクションの効果と弊害だと思うのですが。
自分でパラメータをセットしてみればわかると思いますが、ノイズリダクションは決して万能ではなく、常に副作用が付きまといます。
ISO1600の画像をISO100と同じようにはできないのです。
したがってノイズリダクションをかけても高感度になるほど(順当に）ノイズは目立ってくるのです。

書込番号：4639316

[203]

nankiさんはRAW現像ソフトにノイズリダクションがあるといわれていますね。
そうですね。
ノイズリダクションがついている現像ソフトはありますね。
DIGIC IIでノイズリダクションしてるかどうかの話とは別のことですし。

>ノイズリダクションは決して万能ではなく、常に副作用が付きまといます。

そうですね。激しく同意します。

書込番号：4639358

[hata3]

203さんはRAWの現像をどの程度されたことがありますか。
以前、比較した時にDPP、Photoshop、SILKYPIXでシャープネスを最低にして現像しても、カメラ内のJPEGが最もノイズレスでした。
DPPはシャープネスが強いとのことですが、他のソフトでも同様の結果です。
DIGIC2でノイズ処理してようが、していまいが出てくる結果に納得できれば何も問題はないのですが。
使う人はこの当たりの特性を理解して、自分なりの運用をすればよいと言うことですね。
キヤノンの開発の人しか本当のところは分からないでしょうから。

書込番号：4639661

[dr.www]

レスくださった方ありがとうございます。
思いのほか議論が盛り上がっており勉強になります。

私まだRAWでの取り出しをした事が無いもので
大したことは言えないのですが、
NIKONには高感度時ノイズ処理をがんばっていただきたいものです。

Canonに負けているのはここだけだと思ってますので（言い過ぎ？）

書込番号：4639664

[E30&E34]

おはようございます。

私は時々、お遊び程度でしかＲＡＷを使いません。理由は簡単でＪＰＥＧでも色がそれなりに出てくれれば簡単な操作な方が楽だからです。

個人的にはＲＡＷは取り込んだ生データーで専用ソフトで何も細工しないでＪＰＥＧ、ＴＩＦＦ画像に変換してもそのままで変換される手の加えられていない画像と信じてます。レタッチ機能の少ないソフトではその後にレタッチを更に必要とする画像データーと信じているので『面倒』＝使うのはお遊びになります、、、。

キャノン板でもＤＰＰは使い難いとかシャープすぎるとか、悪いソフトの様に言われてます。たしかにノイズはＪＰＥＧより多く見えます。でも、これを前提にレタッチすればよいのではありませんか？　ＥＶＵとか無修正でノイズ除去とシャープネス変換が行われます。他のソフトのように変換することで自分の意思に関係ない処理が行われる事がＲＡＷソフトに必要なんでしょうか？・・色々な方のＲＡＷでの無修正変換現像結果を見た感じで自分でも『何がＲＡＷなのか？』疑問だらけです。

何も処理せずにＲＡＷからＪＰＥＧに変換しているだけであればＲＡＷ撮影の必然性は非常に少ない？　単にシャープネス変更、明るさ変更を多少行う程度でＪＰＥＧはプリントアウトも出来ないほどの画質劣化を伴うのでしょうか？　私はそうは感じてません。

まあ、最初の方の言われたサンプル画像を見て、私の性能の悪い液晶ではＮＲをＯＮ，ＯＦＦ関係なく輪郭も表面の質感もスリガラス状にしか見えなかったのは愕然としました。
Ｄ２Ｘをカメラ屋さんで見たときは重厚な質感に記憶しているのですが、、、。

まあ、完全ノイズレスが良いのか、ノイズが多少残ってもシャープ感が残る方が良いのか難しいですね、、。今後のノイズレスの方向性に期待したいです。

なんとなく、自分のモヤモヤしていたのが少し取れた感じです。
２０３さんの言っている事に共感できました。（自分が正しく彼の言いたい事を理解できているかは問題ですけど、、、。）

書込番号：4639685

[203]

hata3さん、おはようございます。

ノイズが目立つようになる処理はシャープネスだけではないです。
トーンカーブをいじっても、彩度を上げても、明度を上げてもノイズが目立ってしまいます。シャープネスだけを揃えても同じ比較にはならない可能性はあります。本当にノイズが増えたのか、ただ単にノイズが目立つようになったのかを判断するのはなかなか難しいかもしれません。

どちらにしてもキヤノンの開発者がDIGIC IIではノイズ処理を行っていませんと言っているので素人の僕たちはそれを受け入れるしかないですね。

DIGIC IIで現像した画像が一番ノイズレスに見えるのは、開発者が言った言葉「DIGIC IIはノイズを消すのではなく、信号処理の際、ノイズが出ないように処理する」のような言葉があったのでこれがヒントなのかもしれません。

書込番号：4639705

[hata3]

203さん、おはようございます。

自分の印象では1D2の画像はDPP、忠実設定では色も浅く、コントラストやシャープネスも低い、軟調な絵だったと思いました。
その設定であっても、カメラでシャープネスをかけたJPEG画像よりノイズが目立つことが、何によって発生している差なのか分かりませんでした。

それにしても純正ソフトを使って、カメラJPEGと同等の画像が現像できないことには少々疑問を感じています。せめてボタン一発でどちらでも選べるようにしてくれて良さそうなものですよね。
この差があるので、容量を食うRAW+JPEG撮影が必要になりますので。

＞本当にノイズが増えたのか、ただ単にノイズが目立つようになったのかを判断するのはなかなか難しいかもしれません。

確かに難しいと思います。でもPCソフト上の処理でわざわざノイズを増やしているとも思えませんし、それであれば元データにあるノイズを目立ちにくくする処理をカメラ内でしているのだろうと思ってしまいます。RAWからの現像ではノイズをそのまま残しているのだろうと。
でもカメラ内で出来るならPCソフト上でも同じ処理が出来そうですよね。やはりよく分かりません。
まあ、今の現状を理解していれば、運用でどうにでもなる問題で、大容量のメディアを使えば何も困ることはないのですが。

結局は状況にあった撮影をして、一番気に入った画像を残すだけですよね。いつも関心していますが、203さんはJPEG一発出して、完成度の高い画像を得られていますよね。正直、うらやましいです。私の場合はRAWで撮っても、それをしっかり活かした現像は出来ていませんので。

色々と教えていただきまして有難うございました。これからもよろしくお願いします。

書込番号：4639814

[yjtk]

DPPって確か新潟キャノテックあたりが開発していたソフトを標準添付するようになったのではありませんでしたでしょうか。

ですので、実質サードパーティ製に近い性質があるのではないでしょうか。
色調も違ってきますし。
ノイズに対するアプローチも違います。
カメラ内JPEGに近いというか、同じ処理がなされているのはEVUやZoom Browserといわれています。
こちらは、本来的意味での純正になるんでしょうか。

DPPやその他のソフトを使うと、JPEGやEVUよりノイズがやはり目立ってくるということは、Canonの開発陣にいわせるとNRとはいわないのかも知れませんが、世間一般でいうところのNRに相当する処理は行われている気がします。

NikonのNRみたいに解像度を一気に落とし、輪郭もあやふやにするようなノイズを単純になめるNRと一緒にするなという意味なのかも知れませんが。

CanonのJPEG、EVUの処理は確かに、NikonのNRよりは断然うまいと思います（ノイズとエッジ出しについては）。

Canonには１人か多くて２人くらい画像処理のうまいプログラマーがD60あたりから加わったのではないかと思います。

書込番号：4640580

[203]

ニコンのノイズ除去はヘタではないと思います。
D50なんかはかなり高感度ノイズが綺麗に消せてます。
おそらくD2xやD200と同じ処理なのにです。

D50とD2x、D200でなぜ差が出るか？
これはもう画素ピッチを含めCCDの素性の差でしかないと思います。
ソフトウェアでのノイズ除去には限界があります。

同じ理由で5Dがノイズレスなのは画像処理のおかげではないですよ。
オンチップノイズ除去装置の付いたCMOS（おそらくキヤノンの特許）、集光率の高いマイクロレンズ、余裕の画素ピッチ、これらハードウェアの物理的な素性の良さがノイズレスに貢献しているんですよ。画像処理はあまり関係ありません。

書込番号：4640681

[yjtk]

D50もそれほどうまいとは思わないんですが。
オンチップノイズ除去装置については、呼び方と微妙な方式は違いますが、似たようなものはSONYのCMOSなどにも搭載されていたはずです。
この辺の技術で早々他を圧倒は出来ないのではないかと思います。

受光素子の製造技術に関しては、SONYは一応世界のトップメーカーですから。

これに対して、画像処理にのプログラムだとホントに一人に、チーム丸ごとが負けることがあります。

MPEG圧縮ソフトのTMPG（当時フリーソフト）に、市販のソフトを開発していたという匿名の方が、TMPGのできがいいのでチームが解散になった。ついては、今後も頑張ってねとBBSに書いていかれた方もいたくらいで。

そういうこともあるかなと思います。
NikonのISO400以上の明示的に付加するNR、NCのNRはあまりうまい方ではないと思います。
解像度を一気に失いますし。
輪郭の喪失もかなりあります。

素子の差が０とはいいませんが、素子の比重よりは画像処理の方が大きいかなと思います。

書込番号：4640740

[hata3]

この話は切り分けが必要ではないですかね。
キヤノンとニコンを比較する場合、やはり同じRAW現像ソフトを使って、現像した画像のノイズを比較すれば良いと思います。
ここで見られた差は、203さんがおっしゃるように、ハードウェアの素性の良さに起因する差だと考えられます。
キヤノンの5Dのノイズが少ないのは当然、この点も効いていることには激しく同意致します。

ただ、何度もすみませんが、カメラ内生成のJPEG画像とRAW現像ソフトによる現像画像（軟調な画像）でノイズに差が見られるのは、ノイズを見えにくくするアルゴリズム（あえてノイズリダクションとは言いませんが）がカメラ内で働いていると思います。
この点は他に理由が思いつきません。

また、20Dなんかも高感度ノイズには定評がありますが、CMOSの素性という点では、キヤノンの中では少々無理をしている方だと思います。
それでもノイズレスというのは、CMOSの素性の良さだけではないと感じますが。

私の中ではこの比重はどちらの方が大きいのかは全く分かりません。結局、CMOSの素性の良さと画像処理の良さの両方の要因でキヤノンの高感度ノイズレスの画像が出来上がっていると思います。

書込番号：4640890

[203]

こんばんは。

確かに切り分けが必要ですね。
ただ、現像ソフトによるノイズの見え方などの差より、はっきりとノイズのあるなしの差がわかるのはCMOS技術、特にオンチップのノイズ除去装置の有無なのは間違いないです。

下記のISO800の画像、ソフトウェアでのノイズ除去では絶対不可能な領域だと思いますよ。

EOS 5D ISO800で撮影した画像
http://album.nikon-image.com/nk/NK_AlbumPage.asp?key=740598&un=70453



　

書込番号：4640936

[onchacha]

みなさん、こんばんは。

なかなか興味深く読ませていただきました。
下記を見る限りではRAWもjpegもノイズ処理は同じようですね。

http://web.canon.jp/technology/d35mm/03.html

hata3さん
僕もちなみに高感度撮影はRAW+jpegです。

書込番号：4641076

[203]

onchachaさん、こんばんは。

興味深く読ませていただきました。
開発者インタビューともズレがあるし、これ見ると確かにRAWもJPEGもノイズ処理された後の生成なのでRAWとJPEGに差がないことになります。
第3の説になるわけですね。

書込番号：4641185

[キンタロウ＠北国]

>カメラのJPEG出力の画像はシャープネスを標準ぐらいにしても、高感度ノイズが綺麗に抑えられていますが（丸められている？）、DPPでシャープネス最弱で現像した画像は高感度ノイズが目立っています。

>それにしても純正ソフトを使って、カメラJPEGと同等の画像が現像できないことには少々疑問を感じています。

>カメラ内生成のJPEG画像とRAW現像ソフトによる現像画像（軟調な画像）でノイズに差が見られるのは、ノイズを見えにくくするアルゴリズム（あえてノイズリダクションとは言いませんが）がカメラ内で働いていると思います。

>でもカメラ内で出来るならPCソフト上でも同じ処理が出来そうですよね。やはりよく分かりません。


D70の開発者インタビューで以下の話がありました。

Q:「仕上がり設定、デジタルイメージプログラムで調整される内容は、RAWで撮影しておけばNikon Captureで再現できるものですか？」

A:「仕上がり設定をそのまま再現することはできません。仕上がり設定のなかには、画像を何枚も撮り続けて、カメラの中の時系列でのシーンの移り変わりなどそういった要素でコントロールされる部分もあります。それをストレートの1枚の画像だけを見てNikon Captureで再現するのはむずかしいからです。」
（注：「風景きれい」などのデジタル処理のパラメータは当然デフォルトでRAWに入っている）


この事から強引に類推すると、

（１）センサーを構成する1個1個のトランジスタの特性のバラツキ（=半導体プロセスの製造上のバラツキ）や微小な結晶欠陥に起因するもの、回路的なノイズについては、設計的にコントロール（相関二重サンプリング、キャンセル回路など）している。

（２）（１）では対応し切れない各センサーの特性上のバラツキに関する何らかの情報を時系列、統計的にカメラ内で保持している。


（１）については、カメラから吐き出されるJPEGにもRAWにも当然反映されていると思われる。（ハード的なノイズキャンセル後の生データ→RAW　＆　JPEG変換）

（２）については、現状では吐き出すRAWファイル内にパラメータとして出力されていない。（ノイズリダクションによる弊害を避けた？、または　出来ない？（データ量1バイト/ピクセル程度でも10MB超要す））


よって、純正ソフトを使ってもカメラJPEGと同等の画像が現像できない（センサー特性パラメータが使えない）のではないかと思えるのですが如何でしょうか。

（onchachaさんご紹介のリンク先では、RAW圧縮はカラープロセスを通っていないですね。）

勿論、以上は全くの想像です。

書込番号：4641323

[hata3]

onchachaさん、こんばんは。

非常に勉強になりました。キヤノンのHPに書いていることなので、おそらく間違いはないでしょうし、公式な見解ということでしょう。

映像エンジンでノイズ処理はしているが、それはRAWもJPEGも同じだと。でもJPEG生成のプロセスで何か少し違った処理がされている可能性はないのでしょうかね。

onchachaさんも高感度はRAW+JPEGとのことですが、カメラ内生成のJPEGが最もノイズレスと感じられてのことでしょうか。

書込番号：4641510

[203]

onchachaさんのリンクされたページ説明って本当なんですかね？
色々カタログや雑誌を見返したところDIGICIIがノイズを処理してるなんて書いてあるものはひとつもないんですよね。ノイズの低減について書かれているものはすべてCMOSのオンチップノイズ除去回路のところだけで書かれています。

http://web.canon.jp/technology/d35mm/03.html

またリンク先に掲載されている図もどう見てもDIGIC IIの図ではないような気がします。DIGIC IIは1チップ化されているのにこの図は2つのチップで処理しているような図になっています。バッファの数も違うみたいですし、もしかして初代1Dsの映像エンジンの説明図が間違って掲載されているのではないかと推測します。

書込番号：4641512

[dr.www]

デジタルARENAに
「ISO800の高感度で撮影したが、このノイズの少なさにはビックリ！」
と書いてありますが･･･。

http://arena.nikkeibp.co.jp/col/20051208/114641/

正直キャノンのISO1600並みかそれ以下ですね。
もちろんAPS-Cサイズでこの画素数なので
受光面積から不利なのはありますが。

203さんが
＞DIGIC IIで高感度ノイズが消せるならIXYシリーズはF11よりノイズレスなはずです。
と仰っているのには非常に共感いたしました。
やはり独自開発のCMOSが優れていることは間違いないと思います。
IXYシリーズの高感度は結構ノイジーでしたから。

個人的にはニコンにはフジのスーパーハニカムCCDを使用してくれればと思っています。

書込番号：4641638

[onchacha]

hata3さん、こんにちは。

>高感度はRAW+JPEGとのことですが、カメラ内生成のJPEGが最もノイズレスと感じられてのことでしょうか。

DPPだと高感度時に砂を播いたようなノイズになるので被写体や感度によって、DPP、RAW Image Task、カメラ内現像を使い分けるようにしています。
Silkypixも試用した上で購入してみようかなと考えております。

以前に5Dの開発者インタビューに、RAW Image Taskはカメラ内現像と同じ結果を得られるとありましたが、確かにノイズに関してはカメラ内現像とほぼ同じ結果が得られるのですが、どうも解像感（シャープ感？？）が微妙に劣るように感じて保険の意味でもRAW+JPEGで撮影しています。

ちなみに上記の開発者インタビューは
http://dc.watch.impress.co.jp/cda/dslr/2005/10/18/2480.html
です。

203さん、こんにちは。

>またリンク先に掲載されている図もどう見てもDIGIC IIの図ではないような気がします。DIGIC IIは1チップ化されているのにこの図は2つのチップで処理しているような図になっています。

確かにそうですね。間違っての掲載ってのもあり得ますね。
僕もDIGIC IIは1チップだと思っておりますから。

dr.wwwさん、こんにちは。
>個人的にはニコンにはフジのスーパーハニカムCCDを使用してくれればと思っています。

そう言った意見を良く耳にしますね。
僕としては、是非ニコンには自社製の素子を諦めずになんとか頑張って欲しいです。

書込番号：4644767

[203]

onchachaさん、こんばんは。

手元に初代1Dsのテクニカルオーバービューのいう冊子があってそれを見てみたらまったく同じ図がありました。つまりこの図はDIGIC IIじゃなくて、それどころかDIGIC以前の「映像エンジン」という名前のチップの図でした。ですからノイズ処理のところも怪しいと思っています。

書込番号：4645027

[nanki]

コンパクトデジカメにおいては一部を除き、各社ともソニー等のCCDを使います。
つまり撮像素子そのものには違いがないということになりますが、キヤノンの画質は他社に比べノイズレスと言う点で、一歩ぬきんでていると思います。
他社との違いはやはり画像処理にあると思います。

書込番号：4646705

モデル試写に使うレンズがどれですか

[スピード最高]

本当に情けない、先日に恵比寿でのD200のイベントで、モデルさんの試写に使うレンズがどれでしたかを確認し忘れました。
皆さんは覚えたら教えてください。

VR18-200か18-70かにあたると思いますが、もしVR18-200でしたら、そのときのVR設定（4段階ある）も教えて欲しい。

書込番号：4644373

[ラングレー(no.2)]

体験撮影会では、D200とVR18-200の組み合わせでした。
他にも有りましたっけ？

>VR設定（4段階ある）も教えて欲しい。
VRは、ONとOFFしか設定出来ないはずです。
VRをONにした時点で自動的にシャッタースピード約4段分相当の手ブレ軽減効果を発揮しますので、
手ブレ軽減効果を調整出来ないはずですよ(^^;

書込番号：4644887

[スピード最高]

ラングレー(no.2)さん

レスありがとうございます。

書込番号：4645015

[= ROMEO =]

撮影したＣＦをお持ち帰りなら、
画像ファイルの撮影情報を見ればレンズの情報も入ってますよ。

書込番号：4645939

ビックカメラのポイントアップキャンペーン

[☆まっきー☆]

http://www.biccamera.com/bicbic/jsp/w/shopnews/campaign/100ninp_up/index.jsp#bonus

上記のキャンペーンは、新製品のＤ２００は対象なんですかね？
実際に確認した人いますか？

書込番号：4643448

[MT46]

>新製品のＤ２００は対象なんですかね？

まあ無理でしょうね
ヨドバシでも一眼レフの５％ポイントアップやってますが
しっかりとＤ２００は除くって書いてありますから

書込番号：4643478

[ラングレー(no.2)]

ヨドバシではD200購入時に不要カメラ下取りキャンペーンを採用するのかすら、いまだ未決定だそうです。
期待していましたが・・・(>_<)

書込番号：4643505

[でぢおぢ]

でも来週金曜日だとヨドバシ辺りでは、そろそろ年末のボーナスセールも始まるんじゃないでしょうか？
２０万円以上購入だと＋５％だとかの

期待してる訳ではないですが、そうだったら良いんですが (^^) <=って、しっかり期待してる

それより、メモリー同時購入割引はあるでしょうから、こっちは要チェックかな？
それともＣＦは安い店を探した方が良いか？

書込番号：4643556

[初期不良にご注意を]

＞実際に確認した人いますか？

☆まっきー☆さん ご自身でビックカメラに確認されてご報告された方が皆さん方が喜ぶと思いますが・・・

書込番号：4643597

[☆まっきー☆]

レスありがとうございます。

このキャンペーンを知ったのは、帰宅してからの新聞広告だったので土日にでも駄目もとで店員さんにでも聞いてみます。ちなみに、私はビックで本体と18-200mm F3.5-5.6G (IF)も予約しています。

書込番号：4643838

[6500]

要旨を見てから買いたい..

書込番号：4644367

[きんつば]

まずD200が指定商品になっているかどうか、電話でもして確認してみたら?
仮にD200で有効としても、現物が店に在庫としてあり、それを「買った」と
いうことが前提なんですよね。しかも期限は年末。まず無理でしょう〜

書込番号：4644551

[☆まっきー☆]

近くに寄ったついでに、午前中に寄ってきました。予想どおり、本体とレンズ共に対象外でした。そのかわり、良い情報？をゲットしました。レンズは、ニコンより１２月１日以降の予約分は発売日に渡せないとのこと。１１月分までの予約は、渡せる可能性が高いとのこと。私は、重複予約しているから、まず大丈夫だと思っていますが、詳細を知りたい方は、各自で聞いてください。一応、記載しますが、これは、ビックからの情報なので恐らく他店では、当てはまらないと思います。また、同じビックでも都道府県ごとに対応は違うと思います。

書込番号：4644703

本体横のカバーはゴム製ですか？

[モリ象]

つまなない質問で申し訳ないのですが
本体横のカバーはゴム製なのでしょうか？
テストした方覚えていますか？
D70Sもゴム製なのでしょうか？
宜しくお願いします。

書込番号：4636132

[ＤＩＧＩＣ信者になりそう^^;]

背面から見て、左側でしょうか？　たしかゴム製だったかと。。。

書込番号：4636163

[モリ象]

自己レスです。
プレビューに拡大写真がありゴム製と分かりました。

変なこだわりがありプラスチック製の
作りが好みなのです。

書込番号：4636169

[ＤＩＧＩＣ信者になりそう^^;]

ゴム製の方が、防塵・防滴面（とは言っても、10pinターミナルやシンクロの
キャップは樹脂製ですが。。。^_^;）で有利なような気がしますが、
う〜ん、どっちがいいんでしょ？　よく分かりません。

書込番号：4636202

[ぼくちゃん.]

プラスチックよりゴムの方が
滑りにくくていいと思うけど。
乳化する、剥げるゴムなら困るけど。

書込番号：4636309

[ぼくちゃん.]

剥げたら下はプラスチックかもね。

書込番号：4636311

[キンタロウ＠北国]

>本体横のカバーはゴム製なのでしょうか

ゴム製ですね。Live会場で触った時に防塵・防滴と言う割りにはこの部分が何ともチャチだな、と感じたことを覚えています。
開閉しない部分であればOリングを使えるのでしょうが、ある程度の大きさで、繰り返し開閉するフタ部分をプラスチック＋Oリングでシーリングするのは難しい様ですね。
水中カメラのフタみたいになって、開け閉めが非常にやりにくい、しかも、ゴムをつぶす力に耐えるため、その周囲が大型化してしまうらしいです。

書込番号：4636407

[multipurpose]

毒にも薬にもならない一行レスは一つで済ませろ。
投稿回数を稼いでるの？
それとも
アフィリエイトだらけのページに呼び込むため？
相変わらず恥ずかしくないですか？

書込番号：4636426

[ぼくちゃん.]

フェレットと遊びながらレスしてるんでね、
うちのフェレットキーボードが大好きなの、
ゴメンね（笑）

書込番号：4636449

[ぼくちゃん.]

もう一回やったげよ、マウスも好きなんだわ、あしからず（笑）

書込番号：4636458

[フォトサピエンス]

スレ立てる程でなさそうですので便乗質問させて下さい。

�@ http://it.nikkei.co.jp/photo/camera/nikon/d200/external/d200-02t.html

�A http://dc.watch.impress.co.jp/cda/parts/image_for_link/36388-2727-2-2.html

�@と�Aの接眼部が異なりますが、これはアイカップの脱着が出来るから ということでしょうか？

書込番号：4637547

[yjtk]

nikkeiの方はアイカップがとれていますね。
この辺の構造は、D100、D70,D50と同じですね。
D70のようにとれやすいというところまで同じでないといいんですけど。

書込番号：4637586

[フォトサピエンス]

yjtkさん 回答ありがとうございます。

Ｄ７０のファインダーを覗いたことはありますが、アイカップが脱着式だとは気付きませんでした。
というか、アクセサリー取り付けを考えれば、なるほど　と思える訳ですが・・・　（＾＾；

書込番号：4637774

[でぢおぢ]

D70に付いている接眼目当て（アイカップ）は外れ易くて、カメラバッグの出し入れの時に良く外れてしまいますが、これをD70s用のDK-20（200円）に換えると撮れにくくなるのでお薦めです

それにD200用のマグニファイングアイピースDK-21MがD70にも付けれるのでは？と、密かに狙っています
恐らくファインダーにケラレが出るのでしょうが、ファインダー像を大きく出来るのなら値段も手頃なので試してみる価値はあるかな？と

書込番号：4643584

マルチパワーバッテリーパックについて

[Binbo C man]

MB−D200ですが、単三電池が使用できるとの事で
いざと言う時には便利に思うのですが、（電池の種類によって違うのでしょうが）何コマぐらい撮影できるのでしょうか？

書込番号：4641939

[じょばんに]

今までの機種の例からすると、単三電池は全く実用的は無い
ような気もしますが・・・

書込番号：4642038

[ＤＩＧＩＣ信者になりそう^^;]

MB-D100でも、乾電池は一度も使いませんでした。
MB-D100では、裏技で、ニッケル水素充電地を使う方法もあったようですが。

書込番号：4642057

[E30&E34]

おはようございます。

Ｄ７０ですと、ＣＲ電池でしたが大した枚数では無いです。数字が見つかりません。・・・応急用にも使おうという気にはならなかった枚数と思いました。

参考にしかなりませんが、キャノン２０Ｄのカタログだとアルカリ単3でストロボ併用で常温で60枚、0度Ｃではゼロ枚です。

Ｄ２００も期待しない方が良い感じですね、、。使うにしても単3リチウムか互換性わかりませんがオキシライドになるのでしょうか？
安くはないですから予備の充電リチウムが安全とは思います。

書込番号：4642133

[m-yano]

別件でニコンに問い合わせがあったので、D200のバッテリーの持ちを聞いてみました。

Li-ionリチャージャブルバッテリーEN-EL3eを使用した場合。
340コマ(ノーマル・L)〜1800コマ(ベーシック・M)

マルチパワーバッテリーパックMB-D200にアルカリ電池を使用した場合。
50コマ〜250コマ

ニッケル水素電池は確認はしていないが、アルカリ電池の2倍くらいではないかとの事。

最強はバッテリーパックにEN-EL3eを2本セットした時(当たり前ですが・・(^^ゞ)

書込番号：4642480

[乙くん]

D100でMB-D100を使ってちょっと細工しましてニッケル水素電池６本で使用していましたが３５０枚程度撮影して丸１日使用しても十分持った経験があります。
但し、ニッケル水素電池２０００ｍA／h以上の容量の大きい物を使っての話です。ニッケル水素電池は自己放電も激しかったり、低温下での使用時極端に持ちが悪いので、非常に手間がかかる物でしたので結局EN-EL3を使っています。
非常用に使用するなら少なくともオキシライド使ったほうがいいのかもしれません。

書込番号：4642610

[Binbo C man]

みなさん貴重な情報ありがとうございます。
200枚以上撮れるならいいですね。
お蔭様で購入する決心がつきました、早速予約したいと思います。
今から予約して16日に間に合うかな〜？？？

書込番号：4642819

[デジイチばか]

Ｄ１００＋ＭＢ−Ｄ１００での実体験ですが、
買った直後に色々試してみようと、
金パナを使って撮ってみましたが…

ＪＰＥＧのＬサイズ・ＦＩＮＥモードで
５コマ程度で電池切れアラートが表示されて
電源も強制ＯＦＦ状態になりました。

オキシライドでは試してませんが…

私は、Ｄ２００を予約しました。
もちろんＭＢ−Ｄ２００も合わせて予約しましたが、
電池のもちを考えると不要かなぁ…

書込番号：4643192

[でぢおぢ]

乙くんさん

>D100でMB-D100を使ってちょっと細工しましてニッケル水素電池６本で使用していましたが
>３５０枚程度撮影して丸１日使用しても十分持った経験があります。

D70のバッテリー交換で１本入手済みですので、取り敢えずはこれで行こうと思いますが、私の撮影枚数はいつも２５０枚前後ですから、ニッケル水素電池でもいけそうですね (^^)

とは云っても、MB-D200はEL-EN2eの２本使いを標準に設計しているんでしょうね

書込番号：4643548

本体上部の表示パネル

[Hey-yo]

D200の本体上部の表示パネルは、暗いところで自動的に光るのでしょうか？

書込番号：4638136

[スピード最高]

手動スイッチです。

書込番号：4638150

[高い機材ほどむずかしい]

d2xは、SB-800スピードライトをつけてスピードライトの電源が入っていたら点灯しますね。（もち本体の電源もONの時）

d70の本体内蔵スピードライトがポップしてたら？？？返って調べてみようっと。

書込番号：4638367

[MT46]

Ｄ２Ｘと同じだと思います
電源スイッチを右側にヒョイ･･･と動かせば
表示パネルのバックライトが点きます
目をつぶってても出来る操作です

書込番号：4638428

[OSX7号]

どんな色でしょう?

canonの20Dおよび5Dはオレンジ。
これがいかにもチープなんですよねぇ。
1Dおよび1Ds系は綺麗なブルーです。
こんなところで差別化しなくてもいいものを（^^;）

D200がブルー系だといいなぁ。

書込番号：4641316

[スピード最高]

グリーン系ですよ、黒いボーディに一番にあうじゃない！

書込番号：4641520