
このページのスレッド一覧(全1354スレッド)

内容・タイトル | ナイスクチコミ数 | 返信数 | 最終投稿日時 |
---|---|---|---|
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15 | 15 | 2008年2月24日 23:02 |
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1 | 20 | 2008年2月25日 21:16 |
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1 | 10 | 2008年2月19日 18:48 |
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1 | 3 | 2008年2月19日 20:20 |
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2 | 15 | 2008年2月19日 14:26 |
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1 | 12 | 2008年2月18日 21:39 |

- 「質問の絞込み」の未返信、未解決は最新1年、解決済みは全期間のクチコミを表示しています


いつもいろいろな書き込み返信ありがとうございます。
今使用しているレンズはD80に標準セットで購入したAF-S DX Zoom-Nikkor ED18-135mmF3.5-5.6Gを使用しています
広角でF8ぐらいで撮影して後で拡大してみたら若干の手ぶれがある時があります。
感度を上げればいいのですが・・
VRレンズはブレを補正することができるとありますがどのくらいの精度なのでしょうか?
いずれ2本目のレンズを購入するときに参考にしたいと思います。
まずは撮影テクニックをつけてからの購入と考えていますが実際使用している方のレビューを聞きたいと思いまして。
無いよりはましぐらいでしょうか?
かなり重宝するものでしょうか?
カメラに頼った撮影ではなく、まずはテクニックとは解っていますがちょっと書き込ませていただきました。
NIKKORレンズのカタログをしわくちゃになるぐらい毎日見て楽しんでいます。
0点

ニコンのレンズサイトに説明が記載されていますが、VR24-120,VR70-200,VR80-400が約3段分の
手ぶれ補正効果があり、VR18-200やVR70-300はVRUと呼ばれ、約4段分の手ぶれ補正効果があると
言われています。
3段分とは、200mmで手ぶれの限界が1/200秒だとすると、1/100,1/50、1/25で約1/25秒まで
手ぶれせずにシャッターを切れることになります。(必ずではなく、平均的に)
http://www.nikon-image.com/jpn/products/lens/af/zoom/telephoto/af-s_vr_ed_70-300mmf45-56g_if.htm
書込番号:7416510
1点

こんにちは
かなり効果があるといってもいいくらいかもしれません。
被写体によるのは確かですが、どのような状況で手振れをするのか
もう少し報告いただくと、いいレスがつくかもしれません。
特に室内撮影など完璧ではないですが、効果大で一年前のVRなしの
こどもの発表会とVRを購入後の今年の発表会では雲泥の差でした。
ではでは
書込番号:7416550
1点

コンビタウンさん、こんにちは。
手ブレ補正については、晴天の屋外の撮影では恩恵を得る事が少ないのですが、曇天あるいは室内での撮影ではかなりの効果を発揮します。
特に望遠レンズでは効果絶大です。
従来では撮影できなかった難しい条件でも撮影する事ができる事は大きなメリットですね。
書込番号:7416594
1点

D50とD300でVR18-200、VR70-300を使っていますが、誤解を恐れずに言えば、個人的にはブレ補正の効果は絶大と感じています。
三脚撮影メインでしたら「不要」という意見があるのは存じていますし、「過信するな」というご意見ももちろんわかりますけれど、手持ち撮影が多いかたなら上手下手を問わずまず間違いなく大きな恩恵が得られると思います。
「無いよりまし」のレベルではありません。
ストイックに写真趣味を楽しみたいわけではない私などは、せっかくカメラが助けてくれるんですから、その恩恵にあずかりたいと思ってる一人です(^_^)。
書込番号:7416613
2点

風景写真としては・・・チョット甘いのですが。。。VR18-200oの作例を一つ
普段・・・シャッタースピードを意識して撮影していますか??
手持ちで・・・1/15秒〜1/60秒程度のシャッタースピードを意識して使いますか(使って撮影したいと思いますか)??
100o以上の望遠域を多用しますか?
上の3つが当てはまるなら。。。
VR18-200oやVR70-300o・・・VR70-200o等を購入する価値はありそうです。。。
書込番号:7416638
2点


>コンビタウンさん
望遠系ならVRが付いているレンズをお勧めします。機能的に優れているだけではなくAF中もVRが機能しているのでファインダ内の画像がブレないのも気持ちいです。
書込番号:7418000
1点

>手ぶれ限界と手ぶれ補正<
ニコンの デジ一の場合は、焦点距離が200mm の場合の手ぶれ限界は…
1/200×1.5=1/300秒(手ぶれ限界)でシャッターを切れば、一応良い事に成っていますが、個人差と画像サイズの事も有ります。
ニコンのVRレンズは、3段分と4段分補正の2種類が有ります。
通常 1/300秒以上でないといけないのが、300 150 75 40 20 → 1/40秒か1/20秒で大丈夫に成ります。
書込番号:7418429
1点

早速のレスありがとうございます。
皆さんの写真を拝見させていただいていますと機能のありがたさがよくわかりました。
ぶれそうなものでもきれいに撮れていますね。
それではもう一つよろしいでしょうか?
夕焼けの夜景などでシャッタースピードが遅くなってしまう場合でも効果があるのでしょうか?
何度も質問すいません
書込番号:7418483
0点

>焼けの夜景などでシャッタースピードが遅くなってしまう場合でも効果があるのでしょうか?<
私の レスの通りです。
しかし、夜景は三脚を使って下さい(VRはOFF←OFFにしないで良いのも有ります)。
書込番号:7418595
1点

夕焼けでも問題ないですよ。
太陽を入れてしまうとシャッタースピードが上がってしまうのでありがたみ半減ですが、
夜景は三脚を使用した方が良いと思います。
あくまで補助的な機能だと思っていたほうが良いです。過信は禁物
書込番号:7418644
1点

robot2さんJunefさん何度も書き込みありがとうございます。
そして皆様貴重なご意見ありがとうございます。
かなりいい機能みたいですね。
自然な写真を撮ることを心がけいろんな撮影を考えているところでした。
そのなかでシャッタースピードと手ぶれ、明るさとで試行錯誤中でした。
皆様の貴重な意見とても参考になります。
いい写真が撮れるよう今後もがんばっていきたいと思います。
少しづつ写真の世界にはまりつつあります。
奥が深いですが楽しさも奥が深いです。
また何かございましたらお知恵をいただけたらと思います。
今回はありがとうございました。
書込番号:7418821
0点

僕は、VR18-200で手ぶれ補正効果の恩恵をあまり感じてはいない。
僕は、どの焦点距離、シャッタースピード、VR ON/OFFに関わらず、
かなり慎重にしっかりホールディングし、息を止めて撮っている。
ゆえに、VR ON/OFFに関わらず、ブレがほとんど無い。
望遠端で1/60s以上ならばまったく問題ない。
ところで、もっと遅い速度ならば、
そのVR効果の恩恵を享受できるのかもしれない。しかし、
手ぶれじゃなく、被写体ブレを起こしてしまうので、無意味だ。
屋内施設ちびっ子広場で疾走する子供を撮る場合は、
ISOを上げて1/400sでも被写体ブレを起こすことがある。
ゆえに、1/320s以下には速度を落とすことはできない。
この速度ならば、VR無くても、望遠でも、流し撮りで手ぶれは生じない。
室内で、広角側で子供を撮る場合は、かなりお気楽手抜きでシャッターを押しても、
VR OFFでブレない。手ぶれよりも、はるかに被写体ブレの方が大きく、
被写体ブレしない高速のシャッターが必要だ。
因みに僕は、広角端18mm(27mm相当)ならば、静物をVR無しでも
1/8sでほとんどブレ無く撮ることができ、
1/4sでも過半数はブレ無く撮ることができる。
これ以下の低速でも、VRははたして効いてくれるのだろうか?
D300+MB-D10のホールディング性、安定性の良さのお陰であろうかと察する。
VR OFFにしても、ほとんどブレないなあ。
僕にとって、どういうシーンで、このレンズのVRが真に役に立つのか、模索中である。
例えば、夜間車中助手席から、高速道路を走行中に、
ネオン照明看板を流し撮りで撮ってみた。
その結果、200mm望遠端1/30sでVR OFFだと、どれもブレブレだったが、
VR ON/Active設定だと、かなりの高率でシャープに写っていた。
そういうシーンでは、VRは絶大なる威力を発揮することを確認した。
しかし、こういう撮り方、普通は必要ないなあ。
因みに、職場の同僚から、新たに望遠ズームをゲットするにあたって、
18-200mmのVR付き、無し(例:Sigma製)の必要性を問われた。
僕のレンズを貸してあげて、彼のD40でVR ON/OFFしながら、
室内を望遠端で1/60sで撮り比べた。
その結果、VR ONの場合は、僕も彼もブレは認められなかった。
VR OFFの場合は、僕はほとんどブレていなかったが、
しかし、彼はどれもブレブレだった。
彼は、姿勢やホールディングが、まるでなっていなかった。
何度説明指導しても、ダメな人は一朝一夕にはスタイルが定まらない。
そういう人には、VRは絶大なる威力を発揮することを確認した。
書込番号:7421241
2点

手ぶれ補正の防止度も個人差があります。
きちんと構えて撮らないと、200mm (300mm相当)1/50秒でもぶれることもあります。
手ぶれ補正なしレンズでも、上級者は200mm(300mm相当) 1/50秒でもぶれません。
広角や標準域で、ちゃんと構えて撮る人は、手ぶれ補正付きレンズの有り難味を感じることは少ないでしょう。
寧ろ、明るいレンズや単焦点レンズに惹かれます。
一方、100mm以上の望遠域に入ると、誰でも手ぶれ補正レンズは非常に有難いということになります。
多少暗いレンズでも、ISO感度を上げなくても撮れるので、画質が良くなります。
70−300mmF4-5.6クラスのレンズには、手ぶれ補正は必要でしょう。でないと、ISO1600が頻発して酷い写真が多くなります。
書込番号:7421882
0点

皆さんいろいろと書き込み感謝いたします。
こんなにもたくさんいただきまして感激です。
予算の都合今度VRレンズを購入しようと思います。
もう少しお金を貯めないと。
あと単焦点レンズをよく言われているので休日を利用して見に行って一目惚れして
購入してしまいました。
実際明るいのでとても重宝しております。
VRレンズは少し遅れますがいずれ購入しようと思います。
今回はたくさんのレスありがとうございます。
深い深い趣味の世界機種の進歩は早く腕が追いつきませんが
練習してがんばっていきます。
ありがとうございました。
書込番号:7442880
0点



こんにちは、ひろなべと申します。
来月末、長男の全国水泳大会(江東区辰巳)を撮影する予定です。
D80+VR70-300で挑むのですが、暗い室内プールでの撮影において
◇Jpegのみ
◇ISO1600
◇高感度ノイズ除去:高
◇絞り優先(F5.6)
◇場合により、マイナス補正
の設定で、可能な限り被写体ぶれを抑えて撮影し、高感度ノイズはアプリケーションにて
除去しようと考えています。
⇒上記設定でも、うまくいって1/250〜1/320位かなと思っていますが・・・。(^_^)v
上記設定で、夜間の室内で試し撮りをしノイズ発生の状態とCaptureNXでのノイズ除去を
確認しましたが、納得のいく画にならなかったので、Neat Imageを試してみようと考えて
います。
⇒D300+70-200F2.8+1.7Xテレコンが買えればいいのですが・・・。無理です。m(__)m
皆さん、室内スポーツ撮影をする際の設定やノイズ除去方法についてご教授下さい。
宜しくお願い致します。
0点

NeatImageが一番です。
RAWで撮れば、ノイズ除去量はNXで加減出来ますが、NXよりNeatImageが優れていると思っています。
NR OFFか弱位にして、後処理したのとどちらが良いかテストして見て下さい(こちらが良いはず)。
SILKYPIX Developer Studio 3.0も試してみて下さい(試用期間在り)。
ISO1600ですから、いずれにしても甘くは成ります。
やはり、明るいレンズが欲しいシーンですね(レンタルは?)。
書込番号:7414813
0点

以前辰巳では無く新習志野のプールで撮影したコトがありますが…F2.8通しの望遠ズームを使いISO800で1/200程度までしかSSを上げられませんでした。
F5.6ではかなり厳しいかもしれません。
VR70-200oF2.8が無理ならシグマの100-300oF4はいかがでしょうか。
購入出来なくてもレンタルという手もアリかと思います。
書込番号:7414874
0点

≫ひろなべさん
私は、基本はCapture NXでやっていまして、カメラによってはSILKYPIX
でのノイズ処理をします。
新機種では、Capture NXのノイズ処理の方がSILKIPIXより数段上です。
色ノイズも目立たなくしてくれます。
ただ、D80では分かりません (^^;
ただ、納得のいく消去方法というのは、基本的にはあり得ないと考えて
おく方が良いかもしれません。
掛けすぎると、ノッペリ感は確実に出てきます。
多少のノイズは、乗っていても当たり前くらいに考える方が良いかも。
ちなみに、老婆心ながら・・・なのですが。
プールでの撮影は、許可されるのでしょうか?
近年は、プールは撮影禁止になっている事が多いような。
事前に御確認されておく事を、お勧めします。
(確認済みであれば、すみません)
書込番号:7414884
0点

こんにちは。
先月から使ってますがPhotoshopのプラグインソフトですがDfine2.0,オススメです。
Adobe Photoshop 7〜CS3、Adobe Photoshop Elements 2.0〜5.0に対応してますし
体験版(英語)もあります。
http://www.swtoo.com/product/nik/df2/
http://www.adobe.com/jp/downloads/?ogn=JP-gntray_dl_trialdownloads_jp
書込番号:7414918
0点

皆さん、早速のアドバイスありがとうございます。
robot2さん、⇒さん
VR70-200mmレンタルも考えていますが、大会期間が長い(3泊4日+移動日)ので、
レンタル料も1万円越え…?で躊躇しています。
また他社製レンズも検討しましたが、どうせ買うなら『VR70-200mm F2.8?』モード
です。
じょばんにさん
ご配慮ありがとうございます。
所属チームから撮影申請済みですので、この点はOKです。(*^^)v
ニコン富士太郎さん
NikのDfine2.0、大変興味があり、今調べている最中です。
15日間のお試しができるとのこと、Elements5.0を用いてTryしてみようと思います。
いろいろと悩みが尽きないのですが、カメラの設定+アプリケーションで乗り切れ
そうであれば乗り切りたいと考えている冷静な私と『これを理由に買っちゃえ!』
という私が葛藤しています。(T_T)
仮に、希望の機材を揃えると40万円Over…で断念!!
皆さんだったら、レンズと本体(D300)どちらを優先しますか?
現在私は、D300の高感度+連写速度+αに大変惹かれています。
⇒今持っているレンズ(VR70-300)も生かせるかな〜と思うので…。
他社製レンズも含め、おすすめもご教授いただけると幸いです。
宜しくお願い致します。
書込番号:7415089
0点

ひろなべさん
こんにちは。
辰巳の大会はフォーム撮影が目的でしたので、ビデオでは良く撮りました。
辰巳のプールはプールを挟んでの対面が総ガラス張りで強い日差しの時等は水面に光が反射して撮影し難いですよね。
サイドの階段付近の方が、まだ良かった記憶がありますが、コースに依っては難しいです。
>近年は、プールは撮影禁止になっている事が多いような。
事前に御確認されておく事を、お勧めします。
スイミングクラブを通して事前に腕章を貰えたと思います。
家族限定ですが、問題は無いと思います。
私も、ここ何年かは撮影して居りませんので、確認はされた方が宜しいかと思います。
書込番号:7415101
0点

おっと。
確認申請済みでしたか!
>現在私は、D300の高感度+連写速度+αに大変惹かれています。
確かに動体撮影では高感度特性もホドホドですし、連写も飽きる迄撮影可能ですので、出来ればD300の方が撮影し易いかと思います。
でも、きっと2.8の大口径ズームも欲しくなりますよ!
子供をダシに、この際、買っちゃいましょ〜!
書込番号:7415135
0点

>皆さんだったら、レンズと本体(D300)どちらを優先しますか?<
今回の場合は、VR70-200mm F2.8 でしょうね。
スピードライトSB-800 が使えれば、お持ちのレンズで何の問題も有りませんが駄目かな?
書込番号:7415422
0点

D80+AF80−200F2.8
ISO1600
高感度ノイズ除去:高
JPEG撮って出し
仕上がり設定:カスタマイズ
・階調補正:コントラストやや弱め
・彩度設定:強め
以上参考になれば…
書込番号:7415683
0点

ダイバスキ〜さん、robot2さん
アドバイス、ありがとうございます。
JO(子供が出場する大会です。)など、大きな大会時は、カーテンが閉まるみたいです
ので、暗さ対策に専念しています。
<情報源>
http://www.swimmingview.net/column/column/kaijyou/1169974404.html
P-17:プールから運河を眺める。なかなかいい眺めなのですが、光が差し込むと競技が
見えなくなるため大きな大会ではカーテンが掛けられる。
また、競技の邪魔になる為『ストロボ使用不可』が決まりですので、昨年購入しました
SB-800の出番はありません。(ToT)/~~~
一度冷静に考えてみました。
⇒ 地方在住の為、家族の旅費・宿泊費等を計算したところ、結構な金額が掛かるので、
揺らぐ心が大人しくなってしまいました・・・。(いや、青ざめた・・・(@_@;) )
一生に一度?の子供の勇姿を応援する為に・・・我慢します(涙)。
『D300か?レンズか?』と皆さんに投げかけておきながら、マッチポンプになってしま
い申し訳ありません。m(__)m
※ 機材の追加購入は却下!
1.D80+VR70−300 = ノイズ対策and被写体ぶれ対策
2.D80+レンタルレンズ(明るい+AF速い)
1or2で再検討します。
レンタルレンズの安くて安心できるところ、おすすめレンズをお教え頂ければ幸いです。
皆さんお忙しいところ、本当にすいません・・・。m(__)m
書込番号:7415741
0点

ひろなべさん、始めまして
辰巳国際で写真を撮られるとのことですが
D80+VR70−300では非常に難しいです
私もD40+70−300、D50+70-300で挑戦しましたがシャッタースピードが稼げず、ぶれ多発でした
まして春のJOは短水路の為、観客席に向かって泳いできます
最前列の通路撮影場所の確保も難しく、思ったような撮影はまず出来ないと思ったほうが良いでしょう
できれば、ビデオ撮影をお勧めいたします
書込番号:7417329
0点

こん〇〇わ!
レンズは定番の VR 70-200mm F2.8 が有力でしょうね。
「機材の購入は無し」で決まったみたいですが、小ネタを。
シャッター速度が今ひとつの場合は、適正露出からアンダーに振って RAW で撮影して、
NX での現像時に適正露出になるように増感する方法もあります。
「今二つ」の場合には対処できませんし、画質が更に低下しますので、
最悪の場合の対処方法です。
画像編集段階でノイズ低減やシャープネスを掛けることが明らかな場合には、
「輪郭強調なし」で撮影する方が好結果を得られるように思います。
まあ、元々ノイズ成分が多い画像には、
ノイズ低減後もシャープネスを無闇に掛けない方が良いと思います。
私は、ノイズ低減に NoiseNinja を使っています。
NeatImage との比較では、自動処理でもノッペリし難いように思います。
書込番号:7417345
0点

なんとかのひとつ覚えみたいでいけないのですが、RAWで撮ってみませんか。
−に露出補正するだけでもISOを落とせることあるので多少ノイズが減るかと思います。
書込番号:7417512
0点

しゅうげんさん、まーくんのぱぱさん、
alfreadさん、goodideaさん
貴重なアドバイスありがとうございます。
ISO1600/Jpeg(Fine)設定時 ⇒ バッファフル6コマ
ISO1600/Raw+Jpeg(Basic)設定時 ⇒ バッファフル5コマ
でしたので、Jpeg(Fine)でいこうと考えていましたが、
下手な鉄砲数打ちゃ当たる…的な撮影しかしたことがない
ので、バッファフルからの開放時間等の不安からRaw+Jpeg
(Basic)の設定は除外していました。
因みにSDカードはSandisk Extreme3(2GB)×2枚と同1GB×1枚
の計5GBを所有しています。
書き込みが速いカードですが、バッファ開放時間等も考慮し、
最良の撮影設定&ノイズ除去方法を検討したいと思います。
改めて、写真の難しさを実感しています。
>できれば、ビデオ撮影をお勧めいたします
まーくんのぱぱさんの忠告通り、保険のビデオももっていこうと
思います。
だんだん気が重くなってきましたが、あと1ヶ月いろいろTry
してみます。
書込番号:7418716
0点

ひろなべさん
当日のデータ書き込みます
D40+VR70−300、焦点距離300mm、F-5.6、-1.0EV、ISO1600
シャッタースピード1/40〜1/60
これがカーテンを下ろしたときの辰巳国際です
しかも最前列通路から飛び込み台まで35〜40m、召集場所まで45〜50m
D3+300F2.8でも持っていない限り無理です
この状況でどうしたら良いか皆さんにお伺いしたほうが賢明です
私は東京都東部ブロックに属していましたので、辰巳には年10回ほど通っていました
それも10年以上。私はビデオカメラをお勧めいたします
書込番号:7418880
1点

なべひろさん、参考になればいいのですが
辰巳国際カーテンを下ろした状態で・・。
D40+VR70−300、焦点距離300mm、F-5.6、ISO1600、-1.0EV
シャッタースピード1/40〜1/60
最前列通路から飛び込み台まで35m〜40m、召集場所まで45〜50m
この状態での撮影となります
しかも、短水路ですから手前に向かってきます。
この状態で果たしてどれだけ撮れるのか皆さんにお伺いしたいと思います
私は辰巳で10年以上、年10回ほどビデオ撮影していました
私は今お持ちのカメラでの撮影はお勧めしません。
書込番号:7418938
0点

ひろなべさん
再び、です。
私も、まーくんのぱぱさん案を推奨致します。
短水路の場合、フォーカスは短時間での変化に対応しなくてはならず、シャッタースピードを上げざるを得ません。
遅いSSで流そうにも無理でしょう。
本人の為にも、此処はビデオメインでは無いかと思います。
(D3で高ISO撮影の場合は存じませんが…)
私が絵として気に入ってるのは、リゾートホテルで正面からアップで撮ったバッタです!
勿論、屋外プールで光溢れてました!
書込番号:7419391
0点

まーくんのぱぱさん、貴重な情報ありがとうございます。
>D40+VR70−300、焦点距離300mm、F-5.6、-1.0EV、ISO1600
>シャッタースピード1/40〜1/60
>これがカーテンを下ろしたときの辰巳国際です
こんなに条件が悪いと、仰る通り、D3+328や428が必要ですね・・・。
ご確認頂いたSS 1/40〜1/60 では、スタート(静止状態)が関の山
・・・であることを痛感しました。(@_@;)
まーくんのぱぱさん、ダイバスキ〜さんのアドバイス通り、ビデオ
撮影に専念します。
皆様、本当に貴重なアドバイスをありがとうございました。
P.S.お暇でしたら、首記の件と関連はありませんが私のオンライン
アルバムをご笑覧下さい。m(__)m
書込番号:7419585
0点

『まーくんのぱぱさん、ダイバスキ〜さん』ごめんなさい。m(__)m
諦め切れず、昨日行われた大会で撮影してきました。(^_^)v
ファイルが大きいので、アルバムにアップしました。
くれぐれも、作品として見ないで下さい。記録です、記録。
http://album.nikon-image.com/nk/NK_AlbumPage.asp?key=1189375&un=1769
<撮影時設定>
D80+VR70-300mm
⇒RAW−ISO3200(ND:高)−絞り優先−WBはグレーカードでPre設定−EV0〜+0.7
⇒詳細情報はExifをご確認下さい。
<現像-レタッチ>
1.バラフライ:Raw→CapureNXで現像(jpeg)→Dfine(PSE5.0)でノイズ除去。
2.ブレスト:Raw→CapureNXでDライティング&現像(jpeg)→Dfine(PSE5.0)
でノイズ除去。
3.会場風景:35mmF2DでF2.8にて撮影。(ノンレタッチ)
『まーくんのぱぱさん』に確認して頂いた辰巳の光量よりもSS2〜2.5EV明るかった
為、何とか記録できました。
辰巳でうまく撮れるかは分かりませんが、ダメ元で機材はもっていこうと思います。
『ダイバスキ〜さん』
F2.8レンズの有難味を痛切に感じました。
(今は買えない・・・と思えば思うほど・・・欲しいです‼)
『ニコン富士太郎さん、alfreadさん』
Dfine2.0&NoiseNinjaの情報ありがとうございます。
今回アップした2枚はウォーターマークが入らないDfine2.0でノイズ除去しました。
両方使ってみましたが、デフォルトでの効果は同等と感じましたので、もう少し
使い込んでから購入を決めようと思います。
皆さんの情報・アドバイスのお陰でD80で楽しめそうです。
(でも、D300+明るい望遠レンズに憧れます・・・。)
書込番号:7445657
0点

こんばんは。
迫力ある泳ぎでよく撮れてますね。
かなり研究されたようで想像していたよりノイズは少ないですし、来月の競技会での健闘をお祈りしてます。
全国水泳大会の画像楽しみにしてます。
頑張ってください。
書込番号:7446785
0点



みなさん。NIKON D80とCANON EOS 30D、
選ぶとしたらどちらをえらびますか?
僕は初心者です。
SONYのα350も検討していたのですが、
使いたい行事までに間に合わないので断念しました。
予算的な事を考えてこの二つ
(高倍率のレンズは必要ないため、標準レンズとのセットで12万円以内)
にしようかと思っています。
アドバイスお願いします。
0点

使いたい行事って何ですか?
40Dじゃなくて30Dにするのは予算的なこと?
こっちのレンズキットはどうでしょう?(CFは別に必要ですが)
http://kakaku.com/item/00490111091/
書込番号:7414488
0点

何に使うのかよくわかりませんが…D80と30Dなら連写に優れた30Dが良さそうに感じます。
ただ…今から30Dを購入するならもう少し頑張って40Dにされた方がイイと思うのですが…
書込番号:7414636
0点

使いたいという行事次第では、ボディよりレンズに予算を回した方が良くなったりするので もう少し情報公開されてはいかがでしょう?
候補にした理由とか含めて…
個人的にはD80ならD40にしてレンズにお金をかけたいし、30Dなら頑張って40Dにしたい。
書込番号:7414661
0点

みなさんありがとうございます!
完全に自分の調査不足でした。
40Dってこんなに値落ちしてるんですね!!
予算ぎりぎりのEOS 40D EF-S18-55 IS レンズキットの購入をします!
ところで、このEF-S18-55 ISのレンズ一本だけでもとりあえずは
間に合うでしょうか??
イベントというのは来月頭に、
アジア諸国を回る旅行に出かけます。
どうしてもカメラがほしくて今検討中なんです。
書込番号:7414697
0点

すでに締められていますが・・・
バランスとしては EOS 40D+EF-S18-55mm F3.5-5.6 IS よりも D80+AF-S 18-70mm F3.5-4.5G にレンズもう一本(もしくは、ボディ単品+VR18-200mm)の方がいいと思いますけど。。。毎度思う事ですが、40Dまでのスペックが本当に必要な人ってどれくらい居るんでしょう。
18-55mm(CANONにしてもNIKONにしても)の汎用ズームが悪いとは言いません。CANONは存じませんが、NIKONの18-55mm/F3.5-5.6GUの描写の良さは「この価格のレンズでこの描写しちゃうの?」というものなのは、ここ(kakaku.com)の書き込みを始めアチコチで書かれているとおりです。が、海外旅行で「これ一本で済ませられるか」と言われると。。。
カメラが撮ってくれた綺麗な写真でいいレベルなら、最上級スペックの EOS 40Dじゃなくエントリーモデルの NIKON D40にレンズをさらに1〜2本付ける方がバリエーションが広がると思いますけど。D40を使われている方でも、皆さん旅行でいい写真を撮られていますよ。
それに、写真というものは後から後から費用がかかっていく物です。どれくらいの期間なのかわかりませんが、長期旅行ならすぐに使う物でも予備バッテリーや予備メディア・充電器の変圧トランスなど、予算テンパりでカメラとレンズだけ買ってもただのハコになりかねません。
「どうせ買うなら高いもの」と予算ギリギリで考えているのでしょうが、カメラは「高いもの=いいもの=使いやすいもの」ではないです。特に「いいもの=使いやすいもの」の部分で、初心者(カメラボディを何にするか決めかねているレベル)では使い勝手が悪いことも多々あります。全部カメラ任せにする事もできますが、それならエントリーモデルでも同じことです。
レンズが18-55mm普及タイプでいいのなら、D40にしてもっと別(カメラ関係でもその他の旅行用品でも)に予算を回したほうがいいと思います。
書込番号:7414770
0点

アジア旅行ということでしたら、D40かD80にVR18-200mmをお薦めします。
旅行中何でも撮るという時やはり高倍率のレンズでVR付きは便利です。
私も撮影旅行には必ずこのレンズを持っていきます。
他のレンズも持っていきますが(単焦点35mmF2とか)結局使わない事が多いです。
特に観光ツアーの場合手早く撮る必要がありレンズ交換している暇が有りません。
D40は高感度に強いので夕方暗くなっても手持ちで撮れる所がD80よりいいと思います。
書込番号:7414939
1点

僕も初心者が旅行に使うなら高倍率ズームの方がお勧めですが・・・
>毎度思う事ですが、40Dまでのスペックが本当に必要な人ってどれくらい居るんでしょう。
同感ですが所詮は趣味の世界。スペックの分めちゃくちゃ高いのなら問題ですがこのお値段なら将来はまった時に逆に安くつくと思います。
高倍率ズームも写りに不満がでてくるかもしれませんし・・・
>ところで、このEF-S18-55 ISのレンズ一本だけでもとりあえずは
間に合うでしょうか??
もっと広角とか望遠とかほしいところですが取り敢えずこれで行かれてみては?
大切なのはあるレンズで旅行までに色々勉強することではないでしょうか?
書込番号:7415878
0点

40D+18-55mm ISに手が届くならそれでいいんじゃないでしょうか。
アンダー20万円では、なかなか40Dに敵うデジタル一眼レフはありません。
画質では、1,2段飛び抜けていますし。
何とか画質面でいい線に持って行けるのは、NikonではD300位になってしまいます(20万円前後)。D3(50万円オーバー)なら40Dより画質が優れているといえますけど。
レンズのレンジは、一般的には問題ないかと思います。
旅行の時はそれほど望遠が必要になった試しはないです。
どちらかというとより広角が欲しくなることが僕は多いですけど。
18mmより広角となるとどのカメラを選んでも予算からはみ出すのではないでしょうか。
18-55mm ISの写りの評判は、そこそこいいような気がします。
ISなしの時は、写りがいまいちといわれていましたけど。
ISつきになって比較的写りの評判も良くなったように思います。
この時期にD80を買うのは正直お勧めではないです。
旅行とかだと結構感度を上げて撮るシーンも多いかと思います。
D200、D80はNikonがかなり凹んでいた時期のデジタル一眼レフなので、今から買うのはちょっと。
40Dの連写性能6fpsをホントに必要とする人は少ないかもしれませんが。
D80と40Dの画質の差を実感できる人は多いのではないかと僕は思いますが。
L判でしか判断しないからどっちも同じ説も根強いですけど。
書込番号:7415944
0点

みなさん的確なスレありがとうございます。
そうですよね、腕しだいなのは重々承知しています。。。
身内でカメラに少し詳しい人がいるのですが、
その人はその値段で今買うなら、ニコン D60 ダブルズームキット
が一番良い!!と断言しています。
ただ、自分もよくわからないのでこのサイトレヴュー
を見ることはできても反論することが出来ないのです。
いいカメラはたくさんあると思いますが、
この機会にEOS 40D と D60のどちらかを
買うとしたら僕は40Dの方をにぎって見たいと思います。
実際このニコン D60 ダブルズームキットについてくる、
2つのレンズは実用的なよいレンズなのでしょうか?
書込番号:7416245
0点

こんにちは。
D80と30D、両方使っている、元来ニコンユーザーです(^^)。
画質は好みもあると思いますが、30Dの方が好きです^^;・・。
でも、もしかしたらD80の絵の方(鮮やかめ)がshowwwさんの目的には
合っているかも知れません。
>>実際このニコン D60 ダブルズームキットについてくる、
>>2つのレンズは実用的なよいレンズなのでしょうか?
もちろんです。ニコンのキットレンズは時として、上位機種と遜色ない
と言われるほどです。
書込番号:7416344
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デジタル一眼カメラ > ニコン > D80 AF-S DX VR 18-200G レンズキット
素人ですが、質問させて下さい。
先日量販店で実際に触ってみましたが、D60はD40ボディーと変わらないようですが、D80とはかなり違いますね!何か普通車と軽ほど違う感じがしました。
D80にかなり引き寄せられましたが、Yオークションでニコン D80ボディセット、ニコン AF28-80mm F3.3〜5.6G、ニコン AF70-300mm F4〜5.6G と言うのがかなり安く出てました。D80 AF-S DX VR 18-200G レンズキット との違いも教えて頂けたらと思います。
D60か、D80か?
D80 AF-S DX VR 18-200G レンズキットとYオークションとの違い。
素人で申し訳ないのですが、撮る人は別で、私は購入するだけなので・・・
今現在は、オリンパスのE-300を使用してます。
よろしくお願いします。
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>D80ボディセット、ニコン AF28-80mm F3.3〜5.6G、ニコン AF70-300mm F4〜5.6G と言うのがかなり安く出てました
これは、やめたほうがいいと思います。○○ネットのキットみたいに、銀塩カメラ用の売れ残り
レンズのセットです。
D3以外のニコンのデジ一では、レンズの画角がフィルム(35mm)の約1.5倍の焦点距離相当に
なりますので、28-80mmは42-120mm相当の画角になり、広角側が不足すると思います。
また、AF70-300mm F4〜5.6Gは、銀塩一眼(F80D)でサギの撮影をしていて、AFのニブサが
不満で、知人にあげました。
VR 18-200G レンズキットなら、充分に楽しめると思いますが、ちょっと高い気もします。
18-70mmのレンズキットを買って、望遠が必要になればVR70-300mmを買うのがいいと思います。
なお、D80は今秋にも後継機が予想されているようです。
書込番号:7414486
1点

じじかめ様
ありがとうございました。手を出さずに良かったです。
秋に後継機ですか?まぁこれはカメラに限らず全ての物がそうなんでしょうが・・・
D60よりも80ですかね?
悩んでしまいます。
書込番号:7415044
0点

D60は、まだ発売されていないので。。。評価を下すのは早計とは思いますが。。。
画作りは、D80に似ていると思います(細かい違いは有れど、要はD80・D40・D40xと同系統)。
ISO高感度ノイズ画質については、D60の方が少ない(あるいは綺麗)と思われます。
操作ボタンやダイヤルが少なく。。。シンプルな操作なのがD60(初心者向きと言えば初心者向き)。。。
逆に、本格的な撮影テクニックを駆使しようと思うと。。。その設定をするのに、一々メニュー画面を呼び出して。。。設定画面を探して。。。設定しなければならず面倒でもあります。
D80なら・・・そのような本格的な撮影テクニックで使う設定が・・・豊富なボタンとダイヤルで素早く設定できます。。。フルオートやシーンモード等、初心者にフレンドリーなシンプルな操作で撮影がが出きる一方で・・・D200等の上級機のような操作感も味わえるのがD80の売りであります。
恐らく・・・AF性能等は・・・D80の方が快適と思われます。。。
書込番号:7416772
0点



D80+シグマ50-150 f2.8を使い、子供のバレーを撮影しております。
「〜招待試合」「〜親善試合」的な大会が月2度程あり、色々な学校の体育館を回っていますが、どこも暗く難儀しています。
最初はスポーツモードで撮影しておりましたが、手振れやピンボケの量産で、研究(?)結果、Mモードで、SS250、F2.8に固定しISOをオートにしたところ、幾分見るに耐える写真が撮れるようになりました。
最近キャノンをお使いの方を多く見かけるようになり、キャノンの方が良いのかな?と浮気心が芽生えクチコミを見ていたところ、今までのキャノンにはISOオートモードは無く、且つ、40Dに搭載されたもののISO800までしか対応していないようでした。
と言うことは、キャノンをお使いの方は一体どういった設定で撮影されているのか?それよりも、ニコンユーザーであっても私のような設定は本当は邪道だったのか?と思いはじめてしまいました。
私が撮影した写真をみると、8割方ISO1600で、800〜1250辺りが2割と言ったところです。
ISO1600固定で、SS優先や絞り優先で撮影し、不必要な高速シャッターや結構絞られたりするくらいなら、ノイズを考え感度を下げた方が良いと思うのですが・・
ご教授願えませんでしょうか
0点

takataka-chanさん
はじめまして。
主にD80+サンヨンで子供のサッカーを撮影しています。私もISOオートは必衰です。
天候が悪い日は感度が上がりすぎて画質が我慢できずに最近D3を購入しましたがD80もまだまだ現役です。
>ニコンユーザーであっても私のような設定は本当は邪道だったのか?と思いはじめてしまいました。
邪道ではないと思います。
感度を調光に使用するのはディジタルならではの機能だと思いますね。
いずれ他のメーカーも採用するでしょうし、一つの調光モードとして確立される可能性もあるでしょうね。
書込番号:7398344
0点

D80&D300ユーザーです。。。
キヤノンはD80に比べるとISO高感度のノイズが少ない(あるいは綺麗なノイズ)なので。。。
恐らくISO800または1600に固定して絞り優先Avモードで撮影されている人が多いと思います。
ニコン機はISOオートが出きるので。。。
Mモードで露出設定して。。。ISO感度をカメラに任せると言う考え方も間違いでは無いと思います。
キヤノンユーザーには出来ないワザです(笑
モチロン・・・D80でも・・・ISOオート(上限1600)で・・・絞り優先Aモード/シャッタースピード優先Sモードで撮影しても良いと思います。
誤差はあれど・・・その体育館での適正な露出(絞りF値/シャッタースピード/ISO感度)はニコンもキヤノンも変わりません。。。
その露出へ・・・どのようにアプローチするか???・・・の差だけです。。。
書込番号:7398358
1点

自分はキャノンユーザなんですが室内でスポーツとる時絞り優先で開放に近い絞りにしてます。f2.8−4ぐらい。
ISOは30D使ってますので800-1000位の間です。
RAW撮りなので後で補正しますので露出補正−に振っています。
SS体育館の明るさにもよりますが1/30から1/250の間が多いかな。
ちなみにSS遅い時には流しています。
こんな感じです。他の方はどうなのかはよくわかりません。
書込番号:7398430
0点

私もD80ですが、D70の時からISOオートは使いません。9割近くが絞り優先モードで、被写体に
向けてシャッター畔押しし、上部液晶でシャッタースピードを確認して、不足していれば
ISOを上げます。(ISOを800以上にはしたくないので)
書込番号:7398546
0点

私はキヤノンを主に使ってますが
先日までD200も使ってました。
最初はISOオート上限(SS下限)を調節して使ってましたが
結局自分で設定するようになりました。
K10Dも使っていたのですが
こちらにはTAvモードがありましたが使いこなせないまま・・・(汗)
>私のような設定は本当は邪道だったのか?
ペンタックス(TAvモード)では推奨(?)してる使い方ですね
キヤノンはISOオートがどうとかよりも、設定ボタンが使いにくい(泣)
書込番号:7398798
0点

takataka-chanさん、
私も昨年は D80+シグマ50-150 f2.8 でバドミントンを撮影していました。バレーボールを撮影している人から教えてもらって
絞り優先で開放f2.8、ISO感度は1600固定で撮っていました。露出補正を若干マイナスにし照明の状況でSSは1/250から1/400ぐらいになります。SSが1/320以上あるほうがきれいに撮れると思います。
それまでは高感度ノイズが気になってISO感度800で撮影していましたがSSが稼げないので動いている瞬間はやはり被写体ぶれが多かったです。
A4以上にプリントする時はソフトでノイズリダクションを掛けます。
今年に入りD300に買い替え、ISO1600でもNRオフで撮影できそうで期待しています。
CANON機ではD80よりは高感度ノイズは少ないでしょうからISO1600固定で撮っている方が多いのではないでしょうか。
書込番号:7399767
0点

忘れてました。自分のRAW撮りです。
ISO1600で撮ることありますがノイズが結構乗るので大写しにはできないかなと感じています。f2.8通しレンズだと可能かと思いますが暗めのレンズだとちょっときびしいかな。
書込番号:7400025
1点

私はD40ではISO1600までOKなのですが、出来るだけISOを上げたくないので上限1600のISOオートにして常時撮っています。
絞りとシャッタースピード固定でISOオートで調光するというのは便利ですね。
またD40の場合ISO1000とか1250は設定出来ないのですがオートの時は使えますので(自動設定される)大変重宝します。
ISO固定で撮るよりも絶対合理的です。
D40が高感度に強いから特に便利に使えると思っています。
CANONでも5Dの板でインテリジェントISOが要る、要らないで話題になっています。
書込番号:7401365
0点

takataka-chanさんこんにちは
室内撮影を行う場合、私の場合マニュアル設定で撮影を行います。
基本的には室内の場合光源が一定で有る場合、露出が変わるのは人物の服装や背景によってカメラが持つ反射光式の露出計が勝手に露出を変える為に撮影条件が変わる訳で、撮影前に試し撮りを行いモニターで画像を確認し白とびもしくは極端な露出アンダーが無ければ同じ室内であれば通しで撮影が出来ると思います。
屋内であっても場所によっては照度差もありますので、多少の露出差はありますが絞り開放でブレが出ない程度のSSを選び出来るだけ低い感度で適正露出が得られる条件での撮影が良いと思います。
悪条件の室内撮影では、画質重視より記録重視にポイントを置かれるのが良いと思います。
http://www.cmehappy.jp/articles/compensation.html
書込番号:7404356
0点

私はD50で中学バスケット撮影です。
F2.8レンズではSSが稼げなかったので、AiAF85mmF1.8Dを購入しました。
SSが稼げるようになり確実にブレが少なくなりましたよ。
絞り優先モード ISO800 AF-C RAWで撮影しています。
絞り値2.0で概ねSSは1/200〜1/400くらいです。
体育館の状況は同じようなものだと思いますが、D80のISO1600はどんな感じでしょうか?
D50はあまり宜しくないので基本ISO800までです。
(D50はISO200,400,800,1600しかないので)
もう一段明るいレンズが手に入ると解決するかもしれませんね。
書込番号:7407849
0点

>研究(?)結果、Mモードで、SS250、F2.8に固定しISOをオートにしたところ
⇒・すごいですね。でもいい方法だと思います。
・私は、フィルム時代から、まずどのフィルムを選択するかが先でした。
・その習慣がついているために、デジ一眼では、このシーンはどのISOの値を
使うかを先に決めて撮っていました。
・コンデジ、Coolpix P5000で、ISOのオートを知りました。
・デジ一眼のD200でもできるというこを知りませんでした。ここの価格コムで教えて頂きました。
・しかし、習慣を変えるのはなかなか難しいですね。でも参考になりました。
ありがとうございました。
・パナのPE-20Sみたいな、外部自動測光のようなストロボを付けて撮る場合では、どうなるのかしら、、
・ストロボ撮影の場合、
私が多いのは、まずカメラをMモードにして、ISOを400にして、絞りを
f8にして、PE-20Sの外部自動測光で撮る、、、、
(要するに被写体の測光はストロボ任せで、背景だけは真っ黒につぶしてもいいように
マニュアルモードでf8で1/60秒)要するにリバーサルフィルムのときと同じ撮り方です。
書込番号:7408039
0点

私も、室内のダンスや夜半の祭りを撮るときは、
ISO AUTO を活用しています。
フラッシュを炊いても、雰囲気が出ないので。。。
ただ、明るさが極端に変わる場合が多く、
マニュアルモード(SS=1/250, F=2.8)では、
白飛びしてしまうこともあるので、
シャッター速度優先 + ISO AUTO にしています。
ISO AUTO の シャッター最低速度を 1/250 以上に
設定できれば、絞り優先(開放)+ ISO AUTO で、
さらに高速シャッター速度も得られるはずなので、
なんとも残念です。
書込番号:7410957
0点

多くのご教授をいただき、ありがとうございます。
設定に邪道はなく
「その露出へどのようにアプローチするか、の差だけです」
なるほど、勉強になりました。
スポーツはSS優先なのだろうなぁ・・と思っていましたが
絞り優先の方が多いようですね。
それも参考になりました。
書込番号:7411087
0点

>クマ・クマ・クマさん
>ISO AUTO の シャッター最低速度を 1/250 以上に
>設定できれば、絞り優先(開放)+ ISO AUTO で、
>さらに高速シャッター速度も得られるはずなので、
>なんとも残念です。
これは 勘違いされていますね。
S シャッタースピード優先で、ISO AUTO にすれ良いだけです。
適正露出が 得られるので有れば、1/8000秒も可能です。
この場合は、絞りは解放値になります。
絞りを 任意に設定したい場合は、M マニュアルでISO AUTO に設定します。
これで 適正露出限界まで、任意にシャッタースピードと絞り値を設定出来ます。
takataka-chanさんは、その事を書かれているのだと思います。
絞りは F2.8固定でなくても(適正露出が得られれば)大丈夫です(ISO値が変化して適正露出と成ります)。
書込番号:7415507
0点

>クマ・クマ・クマさん
すみません
シャッタースピード優先は、やっておられますから…
こちらをお勧めします。
絞りを 任意に設定したい場合は、M マニュアルでISO AUTO に設定します。
これで 適正露出限界まで、任意にシャッタースピードと絞り値を設定出来ます。
書込番号:7415534
0点



MB‐D80を購入しました。
早速、使用してみると本体のシャッターボタンの感覚で、半押しするとAF後直ぐにシャッターが切れてしまいます。ほんと、指を乗せる程度て、AFしてちょっと押すとシャッターを切ることが出来ます。
D80の感覚で使用出来ないので使いにくいです。
こんな程度なのでしょうか?調整、交換等できますか?使っている皆さんの、MB‐D80はどうですか?
教えて下さい。
0点

こんばんは。
時々ありますが、シャッターの感触やシャッター音など文字上ではなかなか判断つきにくいので、、、。
明日にでもお店に持って行って見てもらった方が良いと思います。
書込番号:7391691
1点

早速返信ありがとうございます。
やはり、マルチパワーバッテリーパックなので、こんなものなのでしょうか?
慣れるのは、無理なほどすぐシャッターが切れてしまいます。
値段からいうと、ニコン手抜きですね!
サービスに聞いて見ます。
書込番号:7391794
0点

ひまわりになったらさん、こんにちは!
MD-80の仕様でいかんともし難いと思いますので、プロテクトXさんが仰るように慣れ
るしかないと思います。
因みに、私も購入当初は『あれっ』と思いましたが、使っているうちに慣れました。
触ったことがありませんが、D300やD200であれば、バッテリーパックの造りがしっか
りしているみたいなので、縦位置使用頻度が高く『どうしても我慢できない』という
のであれば、機種変更も視野に入れては如何でしょうか?
D300が欲しい『ひろなべ』でした。
書込番号:7393124
0点

こんにちは。
ひろなべさん、D300用のMB-D10も同じようにシャッターボタンのフィーリングは軽め
のようですよ。こちらは調整に出すとか出さないとかけっこう話題になりました。
書込番号:7393308
0点

多少は 個体差も有ると思いますので、一度サービスセンターにお持ちに成るのが良いと思いましたので…
書込番号:7393455
0点

皆さん。返信ありがとうございました。やっぱりこんなものなんですね!
がっかりです。しょせん、バッテリーパックなんですね!縦軸時は、ホールドはあがりましたが、いらなかったかもです。
D300 私も欲しいです。
その前に、値段が下がってきたD40購入を検討しています。コンデジ買うなら、D40かな〜て思っています
皆さんの、ご意見参考になりました。サービスに調整がきくか問い合わせて見ます。
書込番号:7393689
0点

自分のD80はそんなことないけどなあー、やはり個体差なのでしょうか?いつも軽くちょんちょんと押すようにしてます。話しはすこしずれますがD70用の中国性の縦位置レリーズ付きのバッテリーパックを使ったことがあります。これは過去の話題にのぼったことがあるかもしれませんが半押しできないシャッター押すと転送遅くタイムラグありすぎでまるで使えませんでした。電池パックの蓋が開きにくい、電池止めてるツメがひっかかりがキツく取り出しにくい。カメラの持ちやすさに貢献しただけですか。また話しは戻りますがSCにストローク調整くらいお願いできるのではないでしょうか?
書込番号:7394268
0点

プロテクトXさん
> D300用のMB-D10も同じようにシャッターボタンのフィーリングは軽めのようですよ。
僕のは、MB-D10の方がやや軽めではあるが、十分に半押しできる。
ダブルスプリングの加工精度や材質や調質温度等が微妙に違うのかな?
書込番号:7409865
0点

Giftszungeさん、
MB-D80もシャッターボタンの半押しは問題ないですよ。
でも頻繁に縦位置・横位置を切り替えて撮影する時は、MB-D80の方は
かなり軽めのタッチでシャッターが切れてしまうので無駄な1コマを
撮る事が有ります。
書込番号:7412245
0点

本体のシャッターボタンは半押し、シャッターを切るでそれぞれクリック感がありますが、
MB-D80の縦位置シャッターボタンは、半押しにクリック感が全く無いんですよね。
なので半押ししようと最初のクリックまで押すと切れてしまう。
私もそういうものだと諦めて、慣れてきたものの、まだ押す指が無駄に緊張します。
書込番号:7412348
0点

自分は問題ないです。安物だからと思いません。私も慣れだと思います。
逆の順番で使ったら、ボディの方がおかしくなるかも知れません。
そんなもんですよ。
書込番号:7412430
0点


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