CAMEDIA E-20 のクチコミ掲示板

AFスピードなどについて教えてください

憧れのE-20が最近急速に値下がりしてきたので、思い切って購入してみようかと思い始めています。
そこで、使用されている方々にお聞きしたいのですが、AF性能（精度や速度）はいかがなのでしょうか？　シャッタータイムラグも知りたいです。
室内でフラッシュを使わずに犬や猫を撮る機会が多いので教えてください。店頭で触ったのですが、周囲がメチャクチャ明るいので参考にならないと思いお聞きした次第です。
また、弱点として書き込み速度が遅いことが挙げられていましたが、他に注意する点はありますか？
店頭で操作した印象では起動も遅い気がしましたが、むしろ起動後の速度のほうが気になります。
それにしても重いですね。その分手振れの心配がないと思って良いのですよね。

書込番号：2102327

追伸です。
知人には、その用途ならDiMAGE A1が向いている勧められました。
しかし、どうもデザインや造作が好きになれず、E-20に憧れていました。
画素数も500万は不要に思えますし・・・

書込番号：2102340

ホントにやっと安くなって来たって感じですね。

AF精度は問題ないと思います。マニュアルフォーカスリングがあるのも買った理由ですが、結局ゼンゼン使っていません。
AF速度も他機種と比べて遅くは無いです。むしろ速い方なのかな？

但し暗いところではフォーカスが合わないです。暗いと言っても部屋のペンダントライトをナツメ球にした時ぐらいの暗さですが。
通常の室内蛍光灯下では大丈夫です。

シャッタータイムラグも違和感無く速いです。シャッタースピードを遅く設定した場合、レリーズ音が遅くなりますが、どうもシャッターを押した瞬間から開始されてて、閉じる時にレリーズ音がするみたいです。
そのためタイムラグで失敗したことはありません。

起動は最近の機種に比べると遅いです。即効性を狙って電源入れっぱなしにしても数分でスリープモードになり、その復帰も遅いですね。
まあスリープに入る時間は設定できますので、いざとなったらスリープしないように出来ますが。
まあ、起動してからはよく言われる書き込みの遅さだけですので、バッファがいっぱいにならない限りは快適に使えますね。

このカメラは一眼レフの良さがそのまま出ていて、フィルターなどを付けた時に光学ファインダーで効果がハッキリ解るところです。ファインダーも大きく見やすいので、もしE-20より満足度の高いカメラを選ぼうとしたらもうレンズ交換式の一眼レフ以外にありませんね。

あ、フィルターで他に注意する点を思い出しました。通常のモードではシャッタースピードが1/640までしか設定できないため、陽射しのある屋外でボケを活かした撮影をしようと思うとNDフィルターが必要になります。ND8を使っていますが暗すぎるのでND4ぐらいの方がいいかと。

書込番号：2102388

とても丁寧にお教えいただき、本当にありがとうございました。
問題は書き込み速度の遅さをどうカバーするかですね。何か工夫されていることはありますか？
例えば、連続撮影は2枚で止め、十数秒間隔を置いて次を撮るといったリズムで撮っていけばいいのな、と思っているのですが。
条件によってはNDフィルタが必要というのは参考になりました。購入の際には併せて買うようにします。

書込番号：2102860

５００万画素キープの為にはＮＤが必需品ですね。

とは言え、
先日プログレッシブモードで、1/1250での撮影をおこないました。
ＷＥＢ用素材だったので、シャッタースピードをとったのですが、
以外にもプリントＬ判では、粗さは目立たなかったです。

これもＥ−２０のアドバンテージかと思います。

※1/18000は、ある意味　すごいです。

書込番号：2103768

ところでオリンパスでは、ファームウェアでの機能バージョンアップサービスなどはやらないんですね。

書込番号：2103963

> 問題は書き込み速度の遅さをどうカバーするかですね。何か工夫されていることはありますか？
> 例えば、連続撮影は2枚で止め、十数秒間隔を置いて次を撮るといったリズムで撮っていけばいいのな、と思っているのですが。

そうですね。ご想像の通りです。連続撮影は４枚までと注意してます。
ごくたまーに、もっと連写出来たらなーと思う事もありますが、普通の使い方だととくに不満は感じていません。
E-20は速いＣＦを使っても書き込みが速くならないので、他に改善策はありませんね。

> 先日プログレッシブモードで、1/1250での撮影をおこないました。

あ、そう言えば僕はまだプログレシブモードで撮影したことありませんでした。（笑）
その場合画素数が減る（データ量が減る）のでバッファにためられる枚数は増えるんでしょうか？
って自分で試してみればいいですね。（笑）

500万画素ぐらいだとA4プリントはゼンゼン問題ないですね。
先日A3ノビでプリントしてみましたが、案外いけます。
正直、ここまで平気だとは思いませんでした。

> ところでオリンパスでは、ファームウェアでの機能バージョンアップサービスなどはやらないんですね。

そうですね。やって欲しいですね。ただこのカメラはハードウェア的に遅いような気がしますのでファームのアップで速くなりそうな気配は無いですね。（笑）

書込番号：2107547

> その場合画素数が減る（データ量が減る）のでバッファにためられる枚数は
> 増えるんでしょうか？

スレをみたところ、増えるようなことが書いてありましたね。ちょっと朗報です。

実は本日、カメラショップで20分ほどE-20を触ってきました。
光学ファインダ、最高でした。でも重いですねー、ちょっと腕が疲れました(^^)
で、2〜3気になったことがあります。
それはストロボ発光後のチャージにも結構時間がかかったのですが、
これも覚悟する必要がありますか？　それとも使い方を間違えたのでしょうか？
店員がこの機種に疎く、聞いてもわかりませんでした。
それと、これは確認してくるのを忘れてしまったのですが、
書き込み速度が一枚当たり平均15・6秒とのことですが、
例えば、各枚数の間隔を平均５秒以上ずつ設ければ
書き込みのために待たされずに撮影可能になるのでしょうか？
それとも撮影データはいったんバッファに貯まって、
結局１枚当たり15・6秒は必ず待たされることになるのでしょうか？
あと、ブラケット撮影を一回行うと３枚分連続撮影したのと同じ扱いになるのでしょうか？
ところでNDフィルタは純正でなくて構いませんよね。
（かなり買う気になっています）
操作中、ほとんど右横の赤いアクセスランプが点滅していたのがとても印象に残りました。

書込番号：2113289

Suginami さんへ

もちろんＮＤフィルターは社外品です。ちなみに私はKenko製です。(^_^)
シャッター半押し状態でなければ、どんどん書き込みますので、
余裕を持った撮影の場合でしたら、書き込み速度の遅さは感じません。
バッファがいっぱいになった時は、本当に待つしかないですので・・・。
フラッシュも待ちますよ。(^_^)チャージが済むまで結構待つ場合もあるようです。最大で３秒程度みておけば私の場合は大丈夫ですが。

連続撮影枚数が、通常(JPEG)４枚が７枚になる事と、
1/4000までオートで使える　この状況が必要な時は積極的に使ってみようと思います。(^_^)
特にＷＥＢ用の場合！

Ｅ−１の次期モデル（高画素バージョンに期待）＋社外品レンズの発表があれば、買い替えのタイミングと決めて、それまでは、Ｅ−２０でデジタル写真を極めていこうかと思う 今日この頃です。

書込番号：2113808

何度もすみません。実は今日購入「覚悟」でショップへ行ったのですが、
店員に「手振れでの失敗率が高いカメラなので三脚が必要ですよ」と言われました。
「レンズは明るくても高速シャッターが切れない上に、重量もありますから」と説明されました。
わざわざ三脚は使いたくないほうなので、購入をいったん保留して帰ってきました。
また、重い方が手振れがしないと解釈していたのですが、間違いだったのでしょうか？
これまで手振れで悩まされた経験もあるので（三脚使えと怒られそうですが）、
このレンズと形ならば少なそうだと思い購入に踏み切りかけただけに、
「失敗率が高い」と言われて考え込んでしまいました。
店員さんのアドバイスは正しいものでしょうか？

書込番号：2119908

その店員さんは・・・って事ではないでしょか(^_^)

私の場合だと、 1/30 程度までなら「手ぶれ」失敗はほとんど無い感じ。
重いカメラは事実ですので、体力付けて写真を撮る事も大切です。

店員さんのアドバイスとは根本的に違いますが、三脚は必要だと思いますよ。
それは、今って事ではなくて、写真を撮っていく過程での事。
例えば「夜景」・・・綺麗に撮りたい時は「固定」は必要ですね。(^_^)

始めから高価な物は必要ないとは思いますが、なにせカメラがおもいので、
ある程度しっかりした物を選べば、長く使えると思います。

フィルムと違って、ガンガン撮って「失敗」も沢山する事が
スキルアップへの近道かと思います。

「風景」「人物」「小物」「動物」・・・なんでも撮ってみる事、
これに尽きると思います。(^_^)

個人的には1/640には多少不満はありますが、ＮＤフィルターや、プログレッシブモードの併用など、
カメラのポテンシャルを十分に引き出せるまで、Ｅ−２０とは付き合う覚悟です。(^_^)／

店員さんの言葉に惑わされないように・・・。

書込番号：2122850

いろいろアドバイスしていただきありがとうございました。
もう決心がつきました。明日、購入します。NDフィルタも忘れずに買わねば。
晴れてユーザーになった暁には、どうぞよろしくお願いします。
（オリンパスから来年以降、低価格一眼デジが出てくるようですね）

書込番号：2123938

Suginami さんへ

Nikon の DK-4（アイカップ）をE-20 に装着すると、
屋外での撮影に結構 有効ですよ。(^_^)

オリジナルに、気合いではめられます。（ゴムの部分だけ）

書込番号：2125385

印刷に関して

諸先輩方に質問です。(^_^)
作品をプリントアウトする場合には、そのサイズってＬ版〜Ａ３とかまで、いろいろだと思うのですが・・・

具体的には、どのようなソフトウェアを使って印刷されているのでしょうか？

例えば、エプソンのＰＭ系で、付属のソフトとか、
Photoshopで加工→プリントまで　とか・・・

５００万画素クラスのE-20 だと、記録されているdpi って、144 dpi 240 dpi 。Ａ４は鑑賞にたえると思っているのですが、
果たしてＡ３では・・・試してみるのが早いのですが、
なにせＡ３用紙が高額なので、皆さんの意見を参考に失敗しない
設定などを探っていきたいと考えました。(^_^；

書込番号：2099932

Ａ３印刷について
Ａ３用紙の価格は高いですね。Ａ４に比べ販売数量が少ないのでサイズ比以上に割高です。
また用紙とともにインクの使用量も多くなり、ダブルパンチです。

Ａ４用紙でも（Ａ３に印刷した時の）画質を確認することは簡単にできます。
１画面を半分に分けて印刷すれば良いだけのことです。

私の場合、ポイントとなる部分のみを何カ所か（多くは４カ所）、Ａ４にまとめて印刷しています。
その結果、問題なければＡ３に印刷しています。やはりディスプレイで見た時と印刷した時では差があります。

プロや専門家のようにディスプレイのマッチングを取ればいいのでしょうが、我々のような素人には簡単なことではありません。
その結果、何回も試し焼きをすることになります。

ン１０年前、銀塩自家現像（カラー、全紙まで）をしていた時も同様にしていました。（１枚にまとめることはできませんでしたが・・・。）

私の写真は、身の回りの記録や、仲間内の記念写真ばかりなので、JPEG で撮ってそのまま印刷しています。（レタッチはほとんどしません。せいぜいトリミング程度です。）
使用ソフトはカメラに付属していた物をそのまま使っています。フォトショップの旧Ver版や他のソフトもありますが、使っていません。
”作品を創る ”わけではありませんので・・・・。

書込番号：2100276

アドバイスありがとうございます。
参考にさせていただきます。

書込番号：2103717

印刷物の写真

アメリカでシェフをしています。自然をテーマにしたフードを作っていますが将来写真集のようなものを出版したいと考えています。Ｅ−２０を持っていますが、ＳＨＱで撮っても使えますでしょうか？ＴＩＦＦだとサイズが大きくてカードが何枚あっても間に合いません。１０月に写真を撮りに出かけるのですが、どなたかご意見をお願いします。プリンターで印刷するにあたってはそんなに凄くは差がないと思うのですが・・・・
今までに自分の撮ったフードの写真が情報誌に何回か載りましたが、それはＳＱＨのものでした。写真集となったらそうはいかないもんでしょうか？

書込番号：1951282

SHQでいいんじゃないでしょうか。
TIFFですと圧縮による画質劣化が無いので確かに必ずデータ補正をする印刷物には向いていますが、印刷の現場ではTIFFもJPEGもどうせ保存形式を変えてしまいます。

E-20のJPEGはSHQの場合かなり圧縮率が低く、JPEG特有のブロックひずみはほとんど発生しませんのでTIFFと画質はたいして変わりません。E-20のメリットです。
（だから他の500万画素機はデータ量2MB前後ですがE-20は3.5MBぐらいもある）

僕もE-20は印刷用途で使ってますが、撮影はほとんどJPEGのSHQです。
まあJPEGは保存を繰り返すと画質が劣化するので、撮影したオリジナルデータは取っておいて、画質をいじった場合は別ファイルとして保存するといいでしょね。（いじった写真はPC上ではTIFF等に変換して保存です）

印刷関係者にデータを渡す時は、E-20のオリジナルデータをコピーして渡し、色味や明るさなど調整してもらってください。
いい写真集ができるといいですね。

書込番号：1951644

きゃ〜〜ありがとうございます。適切なお答え！これで安心しました。
頑張ります！

書込番号：1952799

はじめまして、genkiさん。HPのトップにある創作寿司の写真を拝見しました。実物も写真もすばらしいですね。この写真もE-20で撮影されたのですか？僕もアメリカでシェフをしていて、以前彫刻の勉強をしていたので、僕の目指すライフスタイルを実践されているgenkiさんに憧れてしまいます。（笑）ギャラリーはアクセスできなかったのですが、近日公開される予定なのでしょうか？とっても見たいです。
今までニコンのクールピクス５７００とミノルタのA-1を買う考慮をしていたのですが、僕の用途（genkiさんと同じ）では長い望遠も早いフォーカスも（もちろん動画も）それほど重要ではなく、genkiさんの写真をみてE-20が欲しくなってきました。彫刻の写真もE-20で撮影されたのでしょうか？　スレの主旨と関係なくてごめんなさい。m（＿＿）m

書込番号：2055420

ＥＯＳ Ｋｉｓｓと比較して

こんにちは
EOS Kiss DとE-20で迷っています。色や形などはE-20に惹かれていますが、画質的にはそれほど違うものなどでしょうか？主に風景撮影に使用します。あと、レンズを交換する際にチリなどが入る恐れがあるとも聞きました。メンテナンスで気を使うのも面倒です(^_^;)レンズも多く持つ資金もありません。ワイコン買えばいいかななんて思っています。が、それを覆すほどの画質の差があるのでしたら、長い目で見てEOSかな？とも考えます。E-20の板ということで、E-20をひいき目に見ても良いです。どなたかアドバイスお願いします。

書込番号：1934374

画質ですが、撮影素子の面積が比較にならないほど大きな
KissＤの方がダイナミックレンジは広く階調が豊かであり、
解像度もKissＤの方が高く、解像感に至っては比較にならないと
思います。あとノイズもKissＤの方が圧倒的に少ないので比べると
KissＤのほうが非常にクリアーでしょう。

画質でこの２機種を比べること自体無理があります。
レンズ交換式の一眼レフと比較できるのは同じレンズ交換式の
一眼レフのみでしょう（今のところは）。

書込番号：1934417

プーさんとお茶を飲む　さん 、こんばんは。

10DとE-20、両方使ってます。
帰ってきたCanonファン　さん がおっしゃっていることは理論的には紛れもない
事実です。でも、私は「比べること自体無理があります」とは思いません。
両方使っているからと言うわけではありませんが、E-20って厳密に見ない
のであれば、画質でも10Dにひけはとらないカメラです。
ファインダーに至っては、10Dより遙かに見やすいですし。
一台でマクロから準望遠までこなしてしまう万能性は言わずもがなです。

プーさんとお茶を飲む　さん だって、帰ってきたCanonファン　さんの言われ
ているようなことは承知の上ですよね？
メンテナンスの件、資金の件、etc...その上で、E-20という選択があり得るの
かどうかというご質問ではないのかと私は受け取りました。

載せたURLは、同じ日に10DとE-20を抱えていって撮った写真です。
どれが10Dで撮って、どれがE-20で撮ったものだか、見分けがつきますか？
アスペクト比は4:3にあわせてありますし、web用に圧縮比も高めですから
オリジナルの画質と違うのは当然ですが、そんなに明らかに違う物であれば、
この状態でも見分けが付くのではないですか？

もし、見分けが付かないと言うことであれば、E-20という選択は間違いでは
無いと思います。

ちなみに、E-20は当然素のまま。10Dでの使用レンズは、TAMRONの28-300、90
マクロ、180マクロです。

書込番号：1934553

帰ってきたCanonファンさん、ワイコン大好き３さん、アドバイスありがとうございます。画質に関してはお二方の言われる通りだと思いました。確かに画質はKiss Dのほうが良いのが当たり前ですね。しかし、ワイコン大好き３さんの写真を見ても恥ずかしながら、違いが分かりません。私が気にしているのは物としての質感ではないかと思いました。写真を撮る道具として、腕も無いのに質感を気にするのは恥ずかしいのですが、やっぱり気になります。実際にKiss Dを手にしてみて考えます。ワイコン大好き３さんのように10Ｄを購入するのが理想なんですが(^_^;)

書込番号：1941863

プーさんとお茶を飲む　さん 、こんばんは。

KissD、行きますか。
良いカメラであることは間違いないと思います。
良い写真をたくさん撮ってください。
10Dほど、持ち歩きに決断は要らないと思いますし。

老婆心ながら....
KissD、買われるんでしたらレンズ付きをお薦めします。
色々言われていますが、あのレンズは希少です。
特に風景と言うことであれば、あの画角は体験しておいて損はないと思います。
APSサイズで広角はとても敷居が高いので....
#ワイコン使うという手もありますけど.....(^_^;)
#この手のご相談でしたら、いつでもどうぞ。いろいろ実験もしたので。

変な話ですが、物足りなくなって17-40とかへ走ったとしても、あのレンズは
ちゃんと売れると思いますよ。
----------
ここから蛇足です。

オリンパスさん、早いとこ普及機出さないと、みんなよそに行っちゃいますよ。
E-1とKissDじゃ、ターゲットが違いすぎて吸収しきれないのでは？
----------
蛇足２....
諸般の事情によりサイトを移転しましたので、前回投稿のURLは今アクセス
できません。アクセスできるアドレスを貼り直しました。

書込番号：1942468

ワイコン大好き３さん、更なるアドバイスありがとうございます。KissDにやや傾いているのが分かったのでしょうか？不思議ですｗ　ＨＰ拝見させていただきました。デジ一眼とE-20を比較して、デジ一眼のほうがいい！という情報は結構ありましたが、ワイコン大好き３さんが、10Dを持っているのにかかわらず、E-20も良いカメラとおっしゃる理由が分かりました。KissDを購入するとしたらレンズ付にするつもりです。レンズって結構高いですし、約1.6倍というのがひっかかります。とにかく実機を見てから判断します。ところでＤ60がオークションなどで結構安く出ていますが、コンディションは銀塩に比べてシビアなのでしょうか？やっぱりKissDが無難ですね(^_^;)

書込番号：1943520

[MRS555]

Ｅ−20の後継機のＥ−1でもどうぞ。

書込番号：2019326

高速シャッター・・・

みなさんこんにちは。初めて書き込みさせていただきます。
E-10とE-20とで購入を迷っています。
E-10ではみなさん、1/640というシャッタースピードの制限もNDフィルターを利用して対応しているようですが、それ以外で積極的にE-20のプログレッシブスキャンモード領域の高速シャッターを利用するようなシーンってあるのでしょうか？みなさんどういった使い方をされているのでしょう。
わかりにくい文書でごめんなさい。

書込番号：1920688

[瑞光３号]

プログレッシブモードでは垂直方向の画素が1/2に間引かれるので垂直解像力がかなり落ちる
みたいですね。
プログレッシブモード時のメーカー推奨プリントサイズがサービスサイズ程度までとの事
ですので、あまり常用する機能では無さそうな気がします。

連写枚数や連写間隔はインターレースモードより上がるそうです。
（以上、デジタルカメラマガジン２００２年３月号の記事より）

書込番号：1921071

プログレッシブスキャンモード、使ってません。

露出的にはNDで逃げます。露出的にではなく撮影的に1/640より速いシャッター
を切る必要があるような被写体が対象な時は、E-20は使わないですね。
このカメラは、じっくりと被写体と向き合って、充分考えながら使うカメラだ
と思ってます。

E-10とE-20の"差"ですが、まとめてしまうと
１：画素数
２：プログレッシブモードの追加
３：再生速度高速化
４：ノイズリダクションの搭載
５：画質傾向の変更（よりレタッチ向けに）
６：マイクロドライブに正式対応
の６カ所です。私もE-10とE-20で迷ったのですが、６が決め手でした。

書込番号：1923225

みなさん早速レスありがとうございます。

>>瑞光３号さん
>プログレッシブモードでは垂直方向の画素が1/2に間引かれる
のは知っていましたが、
>連写枚数や連写間隔はインターレースモードより上がる
というのは知りませんでした。ありがとうございます。

>>ワイコン大好き２さん
>1/640より速いシャッターを切る必要があるような被写体が対象な時は、E-20は使わない
な、なるほど、目からウロコです。。。
カメラも所詮道具ですものね。
用途によって使い分けるのは当たり前のことですね。

でも現在、私が持っているデジカメでそこそこ使えるものといえば、
C-2100UZしかないんです。
これはE-100RSかなんかも別に買わなきゃだめかな・・・？

ともあれ、まだまだ勉強不足のようなので、もう少し情報収集などして判断したいと思います。
購入しましたら、ご報告したいと思います。
本当にありがとうございました。

書込番号：1925088

野田市民K　さん 、こんばんは。

E-10/20、本当に良いカメラですよ。使うと良く解ると思います。
メカ的に不向きな被写体があるのは事実ですし、最新の機種に比べれば
劣るところも多々あります。（最大の欠点は速度でしょうね...）
でも、こんなに撮影者の意図を忠実に表現してしまうカメラは希有だと
思ってます。言い方を変えれば、意図がちゃんと反映されるカメラです。
画像は最近の機種に見劣りしません。
ファインダーひとつとっても、こんなカメラ、デジ一眼を除けば他には
ありません。
面白いカメラですよ。

E-10/20をお考えと言うことは、中古での購入ですよね？
であれば、安いE-10を買って、E-1の普及機が出るまで使い倒すっていう
のも選択肢の一つと思います。

このカメラで身につけた技術は、どのカメラでも活きるとおもいますし。
E-10/20に目を付けた嗅覚を信じても良いと思います。

書込番号：1926463

ワイコン大好き２　さん、こんばんは。再度のレスありがとうございます。

あれからいろいろ調べて、PSモードのサンプルを探して見てみました。やっぱりあまり使い物にはならなさそうですね。

また、調べながらE-10/20の多くのサンプルに触れているうちに
「よく似た絵作り」と評される両者の違いがなんとなくわかってきました。感覚的なものでしかないのですが・・・。
そんなわけで、今はややE-20のほうに傾いています。

書込番号：1929397

オートフォーカスについて！

今更ながら・・・とっても恥ずかしい質問なのですが
私は発売当初より、E10を使っておりますが、どうもピンぼけが多いのです。
視力があまり良くないため、ファインダーで慎重に確認したつもりでも
なかなか、ピントがあっていません！
同じ物を、同じ時に、ディマージュXtや、C990ZS　で、撮れば
わりと、ピントが合ってます。
E10は、何かコツが、必要なのでしょうか？？？
どなたか、教えて下されば幸いです！
それで、眼鏡は免許の切り替え間近なので、近々購入予定です！(^_^)v
でも、オートフォーカスの上手な使い方を知りたいので
よろしくお願い致します。

余談ですが、先日、E10が故障しまして
修理から戻ってくると、コンパクトフラッシュへの書き込みが
早くなっていました！
（実感できたのは、３０倍速のCFだけですが・・・
４倍速程度の、CFでは、全然わかりません！！）
でも、読み出しに関しては、変わってない様に思います。

書込番号：1905548

[ちひみも]

私のＥ−２０（中古で購入）もピントが合わない事が多く、交換してもらいました。
ファインダー上であきらかにピントが合っていないのに合焦マークが点くのです。それが、たまにある症状なので困り者でした。

６０ｃｍ以内の撮影ではマクロモード、それ以外は通常モードにしていないとピンボケとなります。その操作をまちがえていなければ、他のカメラでは合うわけですからＡＦの調整が必要かもしれませんね。
ピントにはシビアなカメラですので、新しい眼鏡でチャレンジしてみて下さい。

書込番号：1907667