LUMIX DMC-FZ10 のクチコミ掲示板

安売り情報

ＦＺ１０を購入しようと考えているのですが、
安いお店だと３５０００円くらいで売ってるんですね！！
近所の量販店を何軒かまわったのですが、
そんなに安く売っているところはありませんでした(Ｔ_Ｔ)
しかもＦＺ２０ばっかり・・・
わたしは大阪市に住んでいるのですが、
安売り情報などあれば教えていただきたいです！
新聞をとっていないので広告が入らないもので(^^;
ご存知の方よろしくおねがいしますm(__)m

書込番号：3522908

[写画楽]

こんにちは
ＦＺ１０ユーザーです。
松下は、生産調整が上手ですね。エレクトロニクス・家電業界のトヨタと言う感じです。
ＦＺ１０に焦点を絞っているのなら、ある程度で妥協した方がいいと思います。流通量は減る一方でしょう。
４万にごく近いようなら、後継のＦＺ２０も視野に入りますね。

書込番号：3523674

こんにちは。本日テレコンバージョンレンズ付きＦＺ１０−Ｋの中古品を￥３万９千円にて衝動買いしてしまいました。あまりのレンズ径の大きさと価格で決めたんですが、ＴＣレンズ単品でも新品で￥４万７千円だとか。どちらも使用した形跡が少なく、キズ及びゴミも有りませんでした。店員さんが言ってましたけど、下取り時のオプションは殆ど査定ゼロ（？）とか。ボディの軽さの反面、ＴＣレンズの重さに驚きました。

書込番号：3523922

大阪市にお住まいなんですか？
今現在、FZ10の新品はなかなか売っている所はありませんけど、程度の良い中古でしたら大阪府下のカメラのキタムラ（大阪市内でしたら、なんばシティー店）に陳列されている事、よくありますよ。
値段が3万5000円前後で。
一度探されてみたら如何ですか？

書込番号：3524898

本日ヤマダ電機りんくう店（新店）で35800円＋10%ポイントで購入しました。チラシには30台限定とありましたが、PM8:00時点で10台以上は残っていましたよ。車でも電車でも大阪市内から１時間以内で行けると思うので朝１番で行ってみては？

書込番号：3525074

写画楽 さんへ、

>松下は、生産調整が上手ですね。

生産調整が下手だと、コストを下げられないと思いますが。

売れ残る位作っちゃうと、売れ残りの分も見越して、価格に
上乗せしなきゃならないですよね？

書込番号：3525204

[写画楽]

横レス失礼します。
私もそのように思いますが、何か違うことを言ってますか。
デジカメの台数が売れても利益な出ない会社は、その主因が単価の下落にあるようですが、松下はうまくやっているのでは。
ＦＺ１０の現在価格も暴落水準ではないですね。シルバーの生産終了を早めるなど、きめ細かにやっていたようです。
FX1/5ではやや苦戦したようですが・・・

書込番号：3525297

皆さん、おはようございます。
お返事ありがとうございます！

やはりＦＺ１０の新品を探すのは難しいようですね。
中古だと安く買えるのはわかっているのですが、
わたしには知識やカメラを見る目がないので、
良品かどうかの見極めができません(T_T)
できたら新品が欲しいですし(^^;

ヤマダ電機りんくう店の35800円＋10%ポイントは魅力ですね♪
でも今日は行けなくて、行けるとしても明後日の祝日だし、
限定品だから残ってないだろうなぁ・・・(ｖ＿ｖ）
故障したときはりんくうまで行かないといけないのかな？

>４万にごく近いようなら、後継のＦＺ２０も視野に入りますね。
ＦＺ２０がそんなに安く売ってるんですか！？
私が見た限り安くても６万円前半でしたよ(@_@;)
中古でしょうか？？
新品でその値ならメチャ欲しいです。

今日はなんばをウロウロする予定なので、
キタムラやビッグカメラなんかを偵察してきます＾＾
まだ情報があれば、ひきつづきよろしくお願いしますm(__)m

書込番号：3526767

[写画楽]

こんにちは
せっかくＨＯＬＹ　ＣＯＷさんのりんくう店情報があったのに残念でしたね。
４万のラインを考えたのは、ＦＺ２０の最安値情報から考えて、価格差が１万５千を切ってくるので、ＦＺ２０も選択肢に入るかなと思っただけなのです。

書込番号：3527691

ただいまー＾＾
なんば・日本橋、ＦＺ１０探しツアー行ってきました！
いっしょについて行ってくれた友達は「なんでそんな大きなカメラが欲しいの？」と言ってました（笑）

take007さんに教えていただいたキタムラに中古ＦＺ１０が２台ありましたが、どちらも３５０００円。
新品で35800円で10%ポイントがつくところがあると考えると、なんだか買えませんでした(^^;

写画楽さんのおっしゃるとおり、ＨＯＬＹ　ＣＯＷさんのりんくう店情報がとても惜しいです・・・
明後日ダメもとでりんくうまで行こうかな（笑）

>４万のラインを考えたのは、ＦＺ２０の最安値情報から考えて、価格差が１万５千を切ってくるので、
>ＦＺ２０も選択肢に入るかなと思っただけなのです。
１５０００円の差ならＦＺ２０が欲しいですねー＾＾
そんな値段で売っているお店があるのですか？ぜひぜひ知りたいです！！
いづれはＦＺ２０も３００００円代になるんですかね？？

書込番号：3529146

もみじ撮りたいさんこんばんは。
数週間前家電量販店のweb shopで35000円で販売されていました。
すぐ完売になっていましたが、これ位の価格が最近の安値相場と考える
ことができます。ですから近くに家電量販店の新店オープンがないかネットでチェックしてみるのも手かもしれませんよ。
　また、僕や他の皆様の価格情報を近くのお店で価格交渉の際ぶつけてみてはいかがでしょうか？僕はこの手段で結構安く買ってますよ。

書込番号：3529288

もみじ撮りたいさん、こんばんは。

大阪市内にお住まいなら、わざわざりんくうタウンまで行かなくても
同じヤマダ電機の住之江店で買えますよ。（多分）
なぜなら・・・

先々週１２日の広告でFZ10が限定３０台となっていましたが、
今日（２１日）の朝の時点で、まだ２７台残ってました。（笑
思わず購入しそうになりましたが、HDDレコーダーを買う資金が
足りなくなると、嫁さんに怒られて諦めました。

しかし１０日間で３台しか売れないって、そんなに人気ないのかな？

一度お店に連絡されてみてはどうでしょう。
店舗は平林駅の真ん前です。

書込番号：3531203

もみじさん、似たような境遇ですね。わたしももみじさんのご質問のすぐ下のレスにあるとおり、安値で探し中です。
で、もみじさんあての情報を元に便乗して住之江店に明日確認の上、あればいってみようと思います。よい値でお互い見つかればいいですね！

書込番号：3532895

多分大丈夫ですよさん、情報ありがとうございます！
さっそく行ってきました！お礼を書き込む前に(^^;
ニュートラム久しぶりに乗りました(笑)

ＦＺ１０のデモ機はありませんでしたが、
店員さんに聞いたら「ちょっと待って下さい」と奥のほうへ。
店員さんの向かう方を見ると、ＦＺ１０と書かれた箱が２つ♪
「やったー！」と思ったら、その箱を持って店員さんはまた何処かへ・・・
やっと戻ってきたら「これは以前に購入された方の返品用でして・・・」と言われました(*/□＼*)
とてもショックでした。
でもそんなにあったＦＺ１０の箱が一気に売れたとは考えにくいですし、
りんくう店にでも行ったのかなぁ？？？

かもかもかもーんさん、と言うことでした(T_T)
私が安売り情報をＧＥＴしたらここに書き込みますので、
さんも教えて下さいね^o^

明日はちょっと仕事が残ってしまい、
りんくうまではチョット遠いし行かないかもしれません(v_v)
HOLY COWさん、せっかく情報をくれたのに申し訳ありませんm(__)m
こりゃもうＦＺ２０が３万円台まで落ちるのを待つしかないかなぁ(笑)

ここは皆さんやさしくてとても嬉しいです！
ホントたくさんの情報には感謝しております！

書込番号：3533851

もみじ撮りたいさん、こんばんわ。

今日、難波に用事があったついでに、キタムラ なんばシティ店に寄ってみたら、ブラックのFZ10の中古2台ありましたね〜。
自分でも紹介しておいて、まさか2台も有るとは思いもしなかったです。
それも価格が35,000円で。(^_^;)

2台ともよく見たらAランクの表示がしてあり、かなり綺麗な部類だと思ったんですが。。。
でもやはり、ヤマダ電機の新品価格を知ってしまったら、中古なんか色褪せてしまうでしょうね〜〜。(^｡^；

書込番号：3537975

むむ、い〜でじ（楽天市場内）でまたもや税込み39800円きましたな。
ＦＺ２０を買った翌日に・・・。

書込番号：3559740

フィルター

以前、安売り情報スレをたてた もみじ撮りたい です。
とうとう本日、念願のＦＺ１０を買っちゃいました(o^v^o)
４万円近くしましたが、電車賃を使って探し回ることを思えば・・・と思っています（笑）

そこでわたしも保護フィルターをつけようと思い、過去スレを読んだ結果、
raynoxのRT5264Pに、52mm→62mmのステップアップリングに、62mmのMCフィルターにしようと思います。
52mmでいこうかとも思ったのですが、後にお金に余裕が出来たらHOYAのラバーフードを買おうかと・・・
だったら62mmでOKですよね？

すいません、まだ質問あるのですが、
ステップアップリングはどこのメーカーがよいのでしょうか？
メーカーによってはケラレるのかな？

たくさんのレスを読んでたら頭がこんがらがってしまって(@o@;)
この組み合わせで問題はありませんでしょうか？
なければヨドバシ（梅田）にでも週末に買いに行こうと思っています＾＾

返信よろしくお願いしますm(__)m

書込番号：3547063

あっ(^^;

ラバーフードって１万円かとおもったら、
千円くらいでしたね・・・
失礼しました。

書込番号：3547131

[⇒]

ステップアップリングのメーカーはどこでも構わないと思いますよ。
私はKenkoのを使ってますがケラレはありません。

書込番号：3547222

⇒さん、早速のレスありがとうございます。
ケンコーだとケラレはないんですね！！
もし他のメーカーだとマルミあたりが無難でしょうか。

どのアルバムか忘れましたが、しかもＦＺ２０なんですが、
RT5264P・マルミのＳＵＲ52→62mm・マルミのMCフィルター62mmだと、
ツライチ（レンズからフィルターまでが直線的）になるとありました。
もしＦＺ１０がＦＺ２０とレンズ周りの寸法が同じならそうなりますよね？
どなたかご存知の方、おられますでしょうか？

書込番号：3547716

[TRUEWAY]

>RT5264P・マルミのＳＵＲ52→62mm・マルミのMCフィルター62mmだと、
>ツライチ（レンズからフィルターまでが直線的）になるとありました。

アダプターから先の事ですから、本体がFZ10であろうがFZ20であろうが同じですね。むしろ、RT5264Pが新型か旧型かの問題でしょう。

書込番号：3547794

もみじ撮りたいさんへ

ご購入おめでとうございます。（笑）

レイノックスの５２６４Ｐは現在、レイノックスのＨＰ上、一段ボトムの新型表示になっていますので、大丈夫と思いますが、お店で買われるなら是非、箱を開けて中身がボトムタイプか確認して下さいね。

同じ型番で旧タイプがあり、こちらはずん胴でスタイルがイマイチです。
店によっては、旧タイプを未だに売っているかもしれませんので。

また、ＳＵＲ、フィルターはマルミでもケンコーでも良いですが、僅かにマルミの方が安いようです。（笑）

書込番号：3548503

[⇒]

＞また、ＳＵＲ、フィルターはマルミでもケンコーでも良いですが、僅かにマルミの方が安いようです。（笑）

そうだったんですか？！
たいした金額じゃないんですけど…何か損した気分ですね…（悲）

書込番号：3548567

もみじ撮りたいさんへ

カメラのキタムラ　なんばシティ店で販売しているレイノックスのRT5264Pは全て新型です。
私もそこのキタムラで購入してFZ10で使っています。
あとマルミの52mm→62mmステップアップ・リングは、ビックカメラなんば店で約500円位で売っていました。
（Kenkoのヤツは約700円位で売っていましたよ。）

参考になれば。

ではでは。

書込番号：3550907

SDカード・・・1G

最近急激にSDカードが安くなってきて、特に安いメーカーも有るので、検討中ですが、相性や耐久性等ある様なので悩んでいます。
どなたか、コムローのKINGMAX　か、A-Dataの1G使われている方は、いらっしゃいませんか？調子良いですか？それとも、やはりそれなりに悪いですか？

書込番号：3530959

[⇒]

FZ20でA-DATAの１GB使ってますが…不具合は無く…快適に使用してます。
FZ2でも問題無く使えたので…FZ10でも大丈夫だと思いますが…

書込番号：3531316

[CT110]

私もA-DATAの１GBのSD・CFを使ってますが、問題無いです。

書込番号：3532738

どちらも使ってますがKINGはなんだかカードが安っぽいので不安。
SDカード板でKING壊れた方の書き込みがありましたが。

書込番号：3533458

皆さん結構使ってらっしゃるようですねっ！

私もふじふじふじっこさんと同じで、SDの書き込みを見て、少し不安になって、皆さんにお尋ねした次第です。

安っぽいというのは、つまり、壊れそうな感じなのでしょうね〜。

1ヶ月ほど使って、認識しなくなったっていうケースもあるようなので、もう少し様子（皆さんの書き込み）を見て、年末ぐらいに購入したいと思います。

皆さん参考になりました。ありがとうございます。
(^J^)丿

書込番号：3534562

テレコンについて。

はじめまして、バリ夫と申します。

私はFZ10、妻はC770UZを所有し、望遠生活を楽しんでいたのですが、
この度妻がソニーのV3に買い換えることになりまして・・・
徒然なるままに取付け径58�oのテレコンを探してみると（V3用に）

Canon TC-DC58N　TC-DC58A
Sony VCL-DEH17VA

と　なんとなく（FZ10に）いけそうな感じのテレコンを見つけました。
早速尊敬してやまないnightheadさんのページへ飛びましたが
上記の品番については記載がありませんでした。

現在レイノックスのアダプターで1540を使用しているのですが
上記テレコン使えそうならばブタバラさんの58mmを購入しようか
とも考えたりしています。
しかし　nightheadさんのページに記載がないということは
装着自体無理なのかも・・と思ったりもしています。

もし、そのあたり　お試しになったことがある方やご存知の方が
いらっしゃれば教えて頂きたく書き込みを致します。

どーぞ宜しくお願い致します。

書込番号：3485692

[CT110]

取り付け径も重要ですが、テレコンの後玉の径も重要です。
キヤノンのテレコンは概ね後玉の径が小さく、V3にはいいかもしれませんが、FZシリーズでは使いにくいかもしれません。
以上あくまで憶測ですので、念の為。

書込番号：3486388

[じじかめ]

キヤノンのＤＣ58ＮはＦＺ1でもケラレますので、ＦＺ10でも同じだと思います。
下のkazutokuさんのサイトが参考になると思います。
http://kazutoku.maxs.jp/Zoom_Club/index2.htm

なお、ソニーの-DEH17VAについては知りませんが、テレ端専用ではないかと
思います。（？）

書込番号：3486396

[nighthead]

バリ夫さん

サイトの方を見ていただきありがとうございます。

名前のあがっていないレンズは、使えないのではなくて、実績がないので使えるかどうかわからないということです。

で、いずれも取り付けネジ径は58mmのようですから、取り付け自体は出来ると思います。問題は、ケラレや周辺光量低下、中心部や周辺部の解像感がどうなのか？ということになるかと思います。

今回、FZ20でですが、テレコンの徹底比較を行ったところ、ケラレや周辺光量低下については、後球の直径に関連してある傾向が見受けられました。それをご紹介しますので、ご判断の材料にしてください。

比較した6機種の傾向を、周辺光量低下やケラレ具体と後球の直径の関係で見てみると、後球の直径が大きい方が周辺光量低下は少なく、また使えるズーム域も広くなる傾向がはっきり出ています。

周辺光量低下がハッキリ確認できるTCON-17、DCR-2020PRO、DCR-1540PROの後球の直径が、それぞれ33.5mm、34mm、36mmなのに対し、ほとんど低下が見られないLTZ10、TCON-14B、HGD1758は、それぞれ45mm、42.5mm、42.5mmとなっています。

以上から、後球の直径が概ね40mm以上あれば、周辺光量低下は少なく、使えるズーム域も広くなると考えられます。逆に40mm以下ですと、望遠端でも常に周辺光量低下が生じると考えられます。ある程度の周辺光量低下を許容できるのであれば、少なくとも33mm以上あれば、明らかなケラレは発生しないと思われます。

とりあえず、後球の直径をユーザーの方に教えてもらって下さい。

中心部の解像感については、おそらく大丈夫だと思います。周辺部の解像感ですが、これは、やはり付けてみないとわかりません。専用設計ではないので、ある程度は流れや歪みが生じるのは覚悟なさった方が良いと思います。

じじかめさん

kazutokuさんのページでFZ1でケラレが生じると記載があるのは、WC-DC58N（ワイコン）の方で、TC-DC58N（テレコン）+FZ1ではケラレはないようです。

http://kazutoku.maxs.jp/Zoom_Club/CL2/index.htm

書込番号：3486832

[じじかめ]

nightheadさん、ご指摘ありがとうございます。
テレコンの一覧表に三角マークがついていましたので、「ケラレ」と思って
いたのですが、画像を見るとケラレは無いですね。
三角の意味は、ケラレではなく、良否の評価という意味だったのですね。
失礼致しました。

書込番号：3487365

みなさん　ご返信ありがとうございます。

nightheadさん（tamracのストラップいけてますね!）
＞サイトの方を見ていただきありがとうございます。
とんでもありません。あんなに為になるサイトを立ち上げ、維持し
なお且つ充実させ続けていらっしゃる・・本当に頭が下がります。
名指しで引っ張り出すようなマネをしましたにも拘らず、懇切丁寧な
アドバイスありがとうございました。

とりあえず後玉のサイズ調べてみます。
Sony VCL-DEH17VAを多分妻用に購入すると思いますので、
ブタバラさんの58mmかSUリングを購入し試してみたいと思います。
その際には、皆さんにアドバイス頂きましたお礼に・・・
といっては何ですが、ご報告させて頂きたいと思います。

みなさんがFZ20に移行し寂しい思いをすることの多い今日この頃ですが、
まだまだ魅力溢れるFZ10で腕を磨きつつFZ30に夢馳せるバリ夫でした。

今後とも宜しくお願い致します。

書込番号：3489230

Lumix DMC-FZ10 と DMC-FZ3 の比較

上記のどちらかを購入検討していますが、両方の長所、短所を教えてください。因みに価格は両方ともほとんど変わりません。

書込番号：3474674

テレマクロの撮影可能範囲が大きく違うようです。FZ10は200cmからですが、FZ3は120cmまで寄れます。
液晶モニタはFZ10は2.0型13万画素、FZ3は1.5型11.4万画素なのでFZ10のほうが見やすいでしょう。
その他、FZ3ではTIFFで記録できるようですがFZ10ではできないみたいです。

書込番号：3474734

[千尋バ〜バ]

ここで、FZ20を介して両機の比較ができますじゃ。
http://www.eonet.ne.jp/~nighthead/fz10/fz20.htm

新しい方が、エンジンも変わりノイズの低減や、レスポンスが大幅に良くなっていますじゃ。
レスポンスをあまり要求せず、細かな設定の多さが必要ならＦＺ１０。
どちらも必要ならＦＺ２０になってしまいますじゃ。

ワシは、重さ、大きさ、速さ、欲しかったＭＦ機能の代替え操作方法ありでＦＺ３にしましたじゃ。

書込番号：3475159

[写画楽]

こんにちは
トリミング多用でA４プリントが多ければFZ10の方が良いでしょう。
私の最近の印象では、小型軽量のFZ3を魅力的に感じるときがあります。（２台持ち歩きを考えて）

書込番号：3475846

はやい、ちっちゃい、かるい、かわいい、ちゃちい、安っぽい、液晶がミニ！がFZ3で本格派、通っぽい、本体でかい、レンズもでかい、オプション高い、リックドムがFZ10。

書込番号：3477250

わたしはＦＺ１０。彼女がＦＺ３を持っています。確かに、ＦＺ３は軽くていいです。レスポンスもいいですね。いちばんびっくりしたのは、月の写真を手持ちで遊び半分で撮っとら、ＦＺ３はプログラムのままで、クレーターが映りました。手ぶれは若干しましたが。それまでは、性能に違いを感じませんでしたが、ちょっと違うなと感じました。ムキになってＦＺ１０挑戦しました。露出をいじってやれば、ＦＺ１０でも映りますよ。

書込番号：3477843

ﾏｸﾛﾓｰﾄﾞ

FZ-10を使っています。ﾏｸﾛﾓｰﾄﾞに関して次の疑問を持っています。

取り扱い説明書を見ると
通常ﾓｰﾄﾞでの撮影距離範囲は
T：2m〜∞
W：30cm〜∞
ﾏｸﾛﾓｰﾄﾞでの撮影距離範囲は
T：2m〜∞
W：5cm〜∞
と記載されています。
これならいつもﾏｸﾛﾓｰﾄﾞにしていれば接写から遠景までﾓｰﾄﾞ切り替え不要で撮影できることになります。
小生は接写も良くしますのでいつも花ﾏｰｸ（ﾏｸﾛﾓｰﾄﾞ)に入れっぱなしで撮影していますが、遠景の被写体にも合掌ﾏｰｸが出るのでそのまま何でも撮影しています。（というよりもﾓｰﾄﾞの変更を忘れているというのが本当の話ですが）

遠景を撮る時はやはり通常ﾓｰﾄﾞにする方が良いような気持ちがするのですが、どなたか遠景をﾏｸﾛﾓｰﾄﾞと通常ﾓｰﾄﾞで撮り比べられた方はおられるでしょうか？また眼に見える差はあるのでしょうか？

小生はﾏｸﾛﾓｰﾄﾞと通常ﾓｰﾄﾞで撮り比べられた事はないのですが、ﾏｸﾛﾓｰﾄﾞで遠景を撮ったものをPCで拡大してみてもピントはきていると感じています。

書込番号：3456177

[ひろ君ひろ君]

マクロモードのままスナップや遠景を撮った場合
　AFのスキャンする範囲が広く合焦に時間がかかる
　ストロボ撮影の場合近接設定のためアンダーになる
といった不利益があります。

書込番号：3456203

ひろ君ひろ君様　素早い回答ありがとうございます。

＜マクロモードのままスナップや遠景を撮った場合
　AFのスキャンする範囲が広く合焦に時間がかかる
ﾏｸﾛﾓｰﾄﾞにすることで銀塩一眼AFﾚﾝｽﾞのFocusLimitterのようなものが設定されるのですね。勉強になりました。

＜ストロボ撮影の場合近接設定のためアンダーになる
といった不利益があります。
小生はFZ10ではあまりｽﾄﾛﾎﾞを使用しませんが、ﾏｸﾛﾓｰﾄﾞがｽﾄﾛﾎﾞ到達距離に影響するとは全く知りませんでした。これも勉強になりました。

ひろ君ひろ君様
なぜこのような事をご存知でしたか？同じ疑問をもたれてPanaにお聞きになったのですか？いずれにしてもご回答ありがとうございました。

書込番号：3456633

なかじまあきら２さんへ
ＦＺ１０は、マクロモードでなく、絞り優先、シャッター優先、マニュアルでもワイド端５�p、テレ端２ｍでご使用になれますよ。
ＦＺ１０のマクロモードは、シーンモードの一つと言う位置付けかと思います。
私の場合、いつも絞り優先で使っていましたが、普通に上記の最短撮影距離で撮影できました。また、ＦＺ１０のワイド端最短の５�pは、レンズ鏡胴によるケラレが出ない最短距離です。実際は２cm位までよれますね。

書込番号：3458569

[なかじまあきら]

自己満手R様
ありがとうございました。
むかしの銀塩一眼のｽﾞｰﾑﾚﾝｽﾞでは、ﾏｸﾛﾓｰﾄﾞに切り替えるとﾚﾝｽﾞ内部で一部のﾚﾝｽﾞｴﾚﾒﾝﾄが移動し、近接撮影ができるようになっていました。
小生はﾃﾞｼﾞｶﾒﾚﾝｽﾞでもてっきり同じだと思っていました。
＜2cm位まで寄れる＞
本当ですね。家の犬を股にはさんで、FZ10を近づけて行くとﾚﾝｽﾞ面から
2cm程度でもﾋﾟﾝﾄが合いました。すごいと思います。
そうしながらAFからMFに切り替えて、もう一段下(AF)にしたりして遊んでいたら犬の鼻がﾚﾝｽﾞにペタリ。(汗）
(小生はﾌｰﾄﾞもﾌｨﾙﾀｰも使用しないのでﾚﾝｽﾞはいつもむき出しです）

書込番号：3475181