LUMIX DMC-FZ30 のクチコミ掲示板

メーカーは見ている

[業界者]

別スレを立てました。
私の会社（メーカー系）では、価格コムを見ることや、掲示板書き込みは認めています。（ちなみにデジカメメーカー系ではありませんが・・・）

ほとんどのメーカー系は、価格コムの閲覧や書き込みを禁止していることは無いと思います。
その証拠としては、以前、ＩＤなしで書き込めるようになってた頃、新発売と同時に、いきなり使用評価記入（良い）が大きくなっていることに気づかれていた方も多いと思います。
これは、メーカー系の人間のなせる業です（笑）

また、自分のメーカー製品に、変な誹謗中傷が書き込まれた場合には、否定するレスを書き込んだりします。
その場合も、メーカー系であることを隠して書き込みます。なぜなら、ユーザーのフリでの意見で書き込んだほうが説得力があり、信憑性をアピールできるからです。

あと気をつけなければいけないのは、特にＰＣ関係のスレで目立つ、特定販売業者の誹謗書き込みです。
これも、真実もありますが、多くは同業者の攻撃であることが多いのも事実です。

いずれにしても、いまやアクセス数の多い、このサイトは、メーカーとしても、情報収集に非常に役立っています。（しかし、ここの意見をそのまま製品に反映するということでもありませんが・・・）

書込番号：4710578

[HakDs]

評価自体、メーカーの人間がやろうと業者の人間がやろうと何の不思議も無いですし、「良」でも「悪」でもその内容さえ実があるものなら逆に皆さん大歓迎ではないでしょうか(^^
私もデジカメではないですが、作る側、売る側の立場でもあります。カメラ自体は100%趣味ですが(^^;

書込番号：4710614

[ぼくちゃん.]

評価記入なんて使って無くても書けるよ。

＞あと気をつけなければいけないのは、特にＰＣ関係のスレで目立つ、特定販売業者の誹謗書き込みです。
これも、真実もありますが、多くは同業者の攻撃であることが多いのも事実です。

見る人は織り込み済みでしょ

書込番号：4710801

[写画楽]

ボクは掲示板で真実を知りたいわけで、具体的な事実を知っている人の情報は大歓迎です、
一方、偏向した特定の意図のある書き込みは役に立ちません。
板の規約に沿う限り、個人が自由に書き込むことは認められていますし、また、そこから何を読み取るかは読む人の判断に任されます。

ただし、会社の方針としての仕事目的の書き込みがあった場合、露見すれば大きく信用を失う結果となるでしょう。

書込番号：4711149

[業界者]

ＦＺ３０に関係ないスレを立てたことを、まずお詫びします。

ところで、管理人さんに提案なのですが、このＢＢＳには、発信者のＩＰアドレスが公開されるようにしてはどうでしょう。
そうすれば、少なくともメーカー関係者の会社からの書き込みはある程度抑制できるでしょう。
とはいっても、メーカー関係者から書き込んではいけないという規制理由も無いのですが・・・（笑）

まぁ、昨年からＩＤ管理がされていますので、評価記入などのいたずらはできなくなっていますが・・・・。

書込番号：4712361

[kuma_san_A1]

提案はメールでどうぞ。

メーカーがある目的を持って「只」でこの掲示板を利用できるというのは甘い考えだと思ってます。
広告料名目での出費が必要なのかなぁ。
メーカーに勤めている人が「私人」として参加するのはノープロブレムですよね。
でもこの閲覧物を「仕事」に利用する場合は「二次利用」になるので、価格.comに許諾を得るのが「ルール」だと思いますよ。

・ユーザーを装って偏向、広告めいたコメントを連発するのはバレバレだったら削除依頼出せばすむような気がします。

書込番号：4712401

[くろこげパンダ]

＞メーカーは見ている

主張される論旨がしっかりしていて、論旨の解し方がしっかりしていて
掲示板を錯綜させなければ、誰が書き込んでも有効な情報となるでしょ
うから、問題ないと思います。

仮に、多少の誘導があったとしても、それは、誘導出来得る情報であ
るから可能なことであり、それはそれで、教育的指導と言えるかも？（^^；）

ちなみに、私は、どこのメーカーの社員でもなければ、カメラ業界とは一切
無縁の者です。特定メーカーの信者でもないし、スパイでもありません（^^；；；）

書込番号：4712426

[業界者]

基本的に私は、価格コムは、メーカーにとっても非常に役立つ情報源と思っています。

たとえば、ライバル機種の故障やトラブル情報などの書き込みが、複数ある場合は、自社製品を売り込みする場合の強力な情報となります。

昔は、価格コムは、どちらかというとネガティブな見方をするメーカーが多いサイトでしたが、今では、メーカーの業者むけの発表会などでは、「価格コムなどのユーザーの書き込みにも多く見られますように・・・」などと堂々と言っているケースがありますね（笑）
もちろん、文書等にはせず、口頭での事ですが・・・・

ちなみに、私はデジカメのメーカー関係ではありませんから、ここにこうやって発言できているわけなのですが・・・(^^ゞ

書込番号：4712511

[業界者]

ところで、この掲示板にかかれている内容を仕事に利用した場合、権料は、価格コムに対して払うべきなのでしょうか？
利用した対象の書き込みをした方へ支払うべきなのでしょうか？

あえて、皆さんのご意見をお伺いしたいのですが・・・。

役に立つ情報であれば、当然、対価を支払う準備はできると思います。

書込番号：4712537

[kuma_san_A1]

メーカー関係者が発言しちゃだめなんてないよ。
業務じゃなければ歓迎なんだから。

業界者さんの言いたいことが理解できませんが、「メーカーが情報源として役立てるなら許諾を得なさい(一般的には『対価』を払いなさい)」というのがルールだとわたしは信じていますよ。
口頭でも引用するのは不用意だと思いますね。

書込番号：4712541

[ぼくちゃん.]

＞発信者のＩＰアドレスが公開されるようにしてはどうでしょう。
そうすれば、少なくともメーカー関係者の会社からの書き込みはある程度抑制できるでしょう。

以前はＩＰなどの情報が出ていたけど、消されたのには訳があると思います。
メーカー関係者の書き込みも大いに結構じゃないかと。
ひょっとして、何かのヒント其処から貰えるかもわからないし？
くろこげパンダさんと同じくカメラ業界には無縁ですが、
ＮＩＫＯＮの信者です（笑）

書込番号：4712553

[ぼくちゃん.]

仮にシャッターーボタンを左に付けたら、と言う書き込み多かったとして、
左に付けたとしましょう。
それのような事で対価を支払う必要はないと思うし、
そのような事での対価は必要ないんじゃないかと。
ただ書き込みを引用するというのは、
許諾と対価の対象になるかも。
まあそれは引用する会社と、価格ｃｏｍのお話し合いですから、
我々、書き込みする方には関係ないですけどね。

書込番号：4712578

[kuma_san_A1]

書き込みした人には対価は関係ないです。

書込番号：4712593

[Ｖｉｃｔｏｒｙ]

テクニックなどを書き込まれていたのを書籍などで
出版したりしたらまずいでしょうけどね^^;;
それ以外の不満な所とかの事に対しては基本的にいいのでは？
でもテレビで見たんですが苦情などを集めているサイトがあり
そこの内容を見るには有料だそうで…
それから比べればここはメーカーにとって天国では？
無料で不満な点が読めるんだから…

書込番号：4712861

[ytun]

＞発信者のＩＰアドレスが公開されるようにしてはどうでしょう。

えっ、それ困る。会社から書き込めなくなる・・・別にどのカメラメーカーとも関係ありませんけど・・
会社で書き込むなって？仰る通り・・・・・

冗談（？）はさておき、IPが表示されなくなったのは、個人情報保護法と関係あるとか、どこかで読んだ覚えがあります。
まちがってたらスミマセン。

書込番号：4712891

[くろこげパンダ]

＞権料は、価格コムに対して払うべきなのでしょうか？

何の権料なのかをハッキリさせれば、事がきちんと見えてきます（^^；）
この掲示板の文面を利用したら、権利問題が発生しますが、
この掲示板から読み取れる思想、思考を利用しても、権料は
発生しないハズです。そんな権料、聞いたことが無いです（^^；）

IPを伏せるようになったのは、この掲示板からIPを読み取り、
ハッキングやアタックに利用されるかも知れないからでは
ないでしょうか？？

書込番号：4712957

[たーぼー777]

>それから比べればここはメーカーにとって天国では？
>無料で不満な点が読めるんだから…

これからか買う人にとってもカタログや広告とは違った意味で
新しいメディアとして発展すればいい。

いままでの新製品開発はバクチ的な要素が強かった。

そういう意味では、カカクコムの参加者は
第四次・産業革命に発展しますね。

書込番号：4713133

[hisa-chin]

カカクコム、良い会社ですね。約7０人・平均年齢約30歳。
平均年収5000万ときいたよ。ゴ・セ・ン・マ・ン。（^^；
無料で遊び場を提供し自分も儲かって、
みんなに喜んでもらえるシステム。よいことですね。。

業界者さん のおっしゃること、真意がよく飲み込めませんが（何が問題？なのか）
私が社長なら、ココの情報をまとめてメーカーに売りに行きます。
リサーチ会社としても十分やっていけるでしょうし。。
メーカーさんがココを参考にしているのなら、情報操作はないと思います。
サンプリングに手を入れたら意味ないですものね。。

楽しく考えた方が良いかも・・。

書込番号：4720664

[かま＿]

ごごごごごｇ　ごせんまん！！？？
俺の中古車が毎年１００台買える。信じられん。。。
さっそく入社試験を受けに行こう。

んで、入社して、毎日書き込んでいて、いいのかな　（・・？

書込番号：4720754

[hisa-chin]

かま＿さん、こんな流れたところまで・・

検索しまくり千代子で出てきました。間違ってました。
友人の話を鵜呑みに・・m(__)m

http://profile.yahoo.co.jp/biz/fundamental/2371.html

書込番号：4720894

[かま＿]

hisa-chinさん、ありがとうございます。
でもなかなか、優良企業ですね〜　　期待期待♪　（何に？）

書込番号：4720992

正月記事・FZ40に望むもの・・・

[じいちゃん７２]

わたしのブログにFZ40について望む事を書いてみました。
http://tabigarasu.exblog.jp/　の１月３日記事
この記事をパナソニック公式ブログにトラックバック
しました。
http://letsblog.panasonic.jp/lumix/basic/

私のブログにコメントを残せば皆さんの要望も
伝わる可能性もあります。
建設的な意見であれば、いくらコメントを残しても
構いませんよ・・・

書込番号：4703487

[fio]

Panasonicに直接要望を送る手段もありますよ(^^;;
サポートとか↓とか(^^;;
http://panasonic.jp/support/voc/index.html

書込番号：4703496

[かま＿]

つい昨日、価格comはメーカーさんが見ていないと証明するような書き込みがありました。
panaの公式ブログにより、要望が採用されたらご報告くださいませm(__)m

書込番号：4703530

[ぼくちゃん.]

＞つい昨日、価格comはメーカーさんが見ていないと証明するような書き込みがありました。

部署はわからないけど見てる事は確かよ。

書込番号：4703547

[じいちゃん７２]

先端の設計者というのは一般人の意見なんて聞かないものです・・・

まあ、私のブログネタと初夢程度とお考えください・・・
何と言っても費用対効果の問題ですな・・・

書込番号：4703561

[じじかめ]

「お客様の声」のページから、直接提案できるように設定されていると
便利だと思います。

書込番号：4703585

[ちょっぴり]

簡単にユーザーの意見が聞けるんで、

憶測ですが、見てる　に一票です。
価格コムは有名なサイトのようですし。

＞先端の設計者

だけでカメラの仕様、設計を決めてはいないと思います。
最終的に　これは無理　という判断は任されてるでしょうが。

以前、ミノルタの　開発者に訊け　を読んだら、そういう感じだったので、おそらく他社も同じだと思います。

ＰＳ
昔、２回程　ミノルタに　Ｄ７にセルフタイマー２秒　の設定をつけて下さい　とメールで要望しましたが、
ありきたりな返答されただけで、今も放置されてます。

書込番号：4703681

[業界者]

う〜ん・・・・
フォーサイズ以上のＣＣＤサイズで、１２倍ズームｆ２．８だと、化け物のようなレンズになりそうですね(^^ゞ

無理にコンデジにこだわらず、オリンパスとの共同で、フォーサイズ廉価一眼を開発した方が早いかも・・・・。

パナの販売力をバックボーンにすれば、手ブレ補正も、全てのフォーサイズレンズに搭載できるかもしれませんね。
昔、フィルム一眼レフでのＡＦ先駆者であったボディ駆動方式のミノルタを、全レンズをレンズ駆動ＡＦ方式にして駆逐したキャノンのような例もありますから、あながち夢ではないかもしれません。
そうすれば、フォーサーズ規格が日の目を見るかも・・・。

ま、ＣＣＤ駆動方式手ブレ補正を搭載すればいいことですが、プライドがあるでしょうし・・・・。

どっちみち、今の廉価一眼は、台湾や中国、マレーシア製ですから、ベトナムあたりで生産すれば、ボディ単体の売価で４万円くらいでできるようになるのでは？？（ＦＺ４０の次くらいかな）
そうなれば、ＦＺ２桁シリーズのような中途半端な大きさのコンデジは、存在する必要がなくなるかも知れませんね。

書込番号：4703711

[Y氏in信州]

>価格comはメーカーさんが見ていないと証明するような書き込みがありました。

メーカーの開発セクションの方が見てるに一票入れときます（笑）。

書込番号：4703721

[AGITO]

どこでどのように証明されているんでしょうか？
興味があるので教えてください.

書込番号：4703783

[かま＿]

こちら↓　価格comのＦＡＱです（笑）
http://kakaku.com/bbs/Main.asp?SortID=4701268

書込番号：4703835

[thaisuki]

自分が開発して世の中に送り出したした商品の評価って
普通は凄く気になりますよね。
公式には・・・仕事中に見ていなくてもメーカーの
人間なら個人的に自宅のパソコンなどで当然
チェックしてることでしょう、私なら見ますけど・・・

書込番号：4703890

[AGITO]

かま＿さんありがとうございます。
しかしおバカな私、どの方のどの部分が証明になっているのか良くわかりませんでした（＾＾；

書込番号：4704017

[ちょっぴり]

憶測で真偽はわかりませんが、

チェックどころかスレをたてることも？

http://www.kakaku.com/bbs/Main.asp?SortID=3850104

書込番号：4704053

[ぼくちゃん.]

＞公式には・・・仕事中に見ていなくてもメーカーの
人間なら個人的に自宅のパソコンなどで当然
チェックしてることでしょう、私なら見ますけど・・・

会社のＰＣ（？まさか自分のＰＣ使ってないと思います）
から、会社の回線で就業時間に、ちゃんと見てますって、
ちゃんと証拠は有りますが出せません。
出さない理由はおわかり頂けると思いますが。
先にも書きましたが、
部署までは、ぼくにはスキル無いのでわかりません。

書込番号：4704095

[ぼくちゃん.]

デジカメ出してる全てのメーカー、
と言っても過言ではないと思います。

書込番号：4704098

[AGITO]

メーカーともなれば1000人-10000人単位の人間がいるわけで、価格コムほどの有名サイトであれば当然メーカーの人間も（少なくとも個人的趣味では）100人-1000人単位で見ていても不思議ではないでしょう。

これだけの有名サイトに集まるユーザーの生の声をけして無視はしないと思いますよ。下手に金かけてアンケートを取らなくてもタダでユーザーの本音の意見を集められるわけですから。

しかしメーカーとしては「価格コムを参考にして改良しました」とか「新製品の参考にしました」とは間違っても公には言えないと言う立場もあるでしょう。
が社内的には参考にしていてもなんら不思議はないとも思います。

結論、自分としてはメーカーの人間も当然ここを見ていてなんらかの参考にしていると思っています。


あ、けしてかま＿さんに反論とかではありませんから。念のため（＾＾）

書込番号：4704466

[かま＿]

はいはい(^^)
おっしゃるように、各メーカー合わせて何万人、何十万人といらっしゃるのを、一口に見てる見てないと言う気はワタクシもありません。
ですので、関連するみなさんのレスには無言でいたわけです。
故意犯、愉快犯ですな。ハハハ。　　　　　　　　　　　　　　　　　　ゴメンm(__)m

書込番号：4704496

[kuma_san_A1]

メーカーがこの掲示板を利用するなら価格.comに対価を支払わなくてはなりません。
この掲示板は価格.comの著作物だからです。

まぁ、その対価がページ内の広告出すことだったりするのかなぁ…なんてのも感じますが、公式に「見て参考にした」というなら対価を請求できますし、その対価をここの参加者に還元(より使いやすいシステムにするなど)できるようにして欲しい。

…「各掲示板を参考にした」などと口を滑らすのは『失策』だと考えているわたしです。

書込番号：4704531

[AGITO]

あ、なんかほんの少〜し角が立ってしまったようですね（＾＾）

あとここでは良くある事ですが、本来のスレからかなり外れた意見交換になっていました。

重ねてお詫び申し上げます。

書込番号：4704690

[TDM900]

じいちゃん７２さん へ、

多分、国内ではFZ40は出ないと思うので FZ50になるのでは？
海外向けにはFZ40(FZ50の廉価版？)は出るかも。

書込番号：4704749

朝起きたら・・・

[ＦＺ星人ver.2]

朝起きたら・・・

ふと、一眼デジ欲しくなっていたぞい。
昨晩、E-20のファインダーを覗いたのがきっと原因よ。

E-500,500,500
ダストリダクション,ション,ション,ション
フォーサーズ800万,万,万,万
描写がすっごーい,ごーい,ごーい,ごーい
めちゃ、軽ーい、めちゃ、ちっこーい。
そして、めちゃ安ーい!
うぉりゃー、買っちゃえー!

次はレンズじゃー!
もちろん明るいレンズだぞい!
とりあえず、ZD18-54,ZD50-200・・・
あとは、広角,広角,広角? タケーヨ!キクチ! 降格!
ズイコー何やってんだ! レンズ少なすぎ!
まぁいいぞい、そのうち明るいお買得広角出てくるぞい。
さっそく、キタムラと商談じゃー! 店長どこじゃー!?

いや、まてよ、単焦点も一本持っとくか

いやいや、ひぃふぅみぃ・・・
おいおい、よく考えると、いったいFZ30何台分だよ?
おい俺! お前はそんなに写真が上手いのか?
おい俺! お前はそんなに写真撮ってる暇があるのか?
おい俺! お前はそんなに贅沢していいのか?
しかも、同じ悩みを何回繰り返してる?

う〜ん、しかし、一眼のファインダー覗くとぞくぞくくるぞい。
普段、MF以外めったにファインダーを使わない俺。
ほぼ液晶モニターONLYの無精な俺。
っていうか、FZ30を含め液晶のファインダーは
覗く気になれないぞい。MFアシストさえ妥協感漂う。

・・・しかし、ちょっと、その前にFZ30を見直してみるか。
朝から、バシバシバシっと撮ってみたぞい。
そして、ノペっとしたあいかわらずの画像を
無意識のうちにPhotoShopにかけてみた。
久しぶり真剣にいろいろ補正・レタッチしてみたね。
まさに無意識に・・・ するとどうだ!
なんとも言えないこの透明感
なんとも言えないこの階調
なんとも言えないこの立体感
なんとも言えないこの色合い
・・・これは一眼の描写ではないか!
いや、少なくともそう見えた、今日の朝は!
そういえば基本中の基本、デジタルということを
忘れていたよん、俺の馬鹿!
一眼なんて必要ない、っていうか
むやみに一眼買ってるやつはア○?
デジタルということ忘れてないか?
フィルムカメラと同じ感覚と知識のままで撮ってるの?
っていうか、デジタル処理できない人が一眼買ってるの?
っていうか、一眼って何?
もう一眼は忘れた・・・

ということで、
FZ30を見直した自分勝手な気持ちのいい朝だった。




バキューン!　ボヨヨ〜ン、ポンポン!

書込番号：4697061

[松下ルミ子]

軽いノリで　なぜだか憎めないキャラですね〜＾＾
ちゃんとお正月迎えられるのか？　ちょっと心配＾＾

書込番号：4697069

[take525+]

まあ、今晩すぎれば　お正月ですから。

それに、ご本人の中で完結されてるよーですし。(^_^;)

書込番号：4697103

[小鳥]

　ＦＺ星人（ver.1）さんと同一人物？

書込番号：4697112

[じじかめ]

ＦＺ星人さんなら「よん」がでるはずだゾイ！（？）

書込番号：4697176

[ＦＺ星人ver.2]

最近アップグレードして2006年対応版になったよん。

書込番号：4697180

[じじかめ]

げっ！　よく見たら「よん」があったゾイ！（失礼致しました。）

書込番号：4697189

[写画楽]

明日のおみくじ次第だのん、ホイ。

大吉コース
パナのフォーサーズにオリの単焦点、FZ30の超望遠で傑作を乱発。

フツーの吉コース
オリの安値のE-300キットとFZ30でそこそこ傑作をものに。

末吉コース
FZ30を使い倒して、コンテストの佳作をゲット。

あまり出ない凶コース
水難、落下の卦が出ている。ワンコにレンズを舐められるくらいはラッキーな部類。

問題の大凶コース
カメラ以前の問題に気付く年。壁が厚ければ他の趣味に転進。

書込番号：4697245

[take525+]

ナニ気に　キツい写画楽さん。(^^ゞ

書込番号：4697253

[じいちゃん７２]

私は起きたらテレコン病が悪化していた・・・・

ニコンのTC-E3PF病・・・・

誰か使用データを持ってる人はいないかね・・・

書込番号：4697327

[nighthead]

やっとFZ星から帰ってきたのねん
来年の活躍を期待してるヨン

じいちゃん７２さん
TC-E3PF・・・3倍テレコン、定価税込み84,000円
ちょっとだけ調べてみましたが取り付け部が何mmかさえわかりませんでした。

書込番号：4697651

[じいちゃん７２]

東京の現地人に銀座のニコンサテライトショップで調べるように手配したよ・・・
ニコンユーザー＆FZ30ューザーですから近日中に報告が来ると思います・・・・

書込番号：4697772

[Ｖｉｃｔｏｒｙ]

皆さんノリがよろしいようで^^;;;

書込番号：4697899

[思川]

まあ、なんと、ギリギリ間に合って帰ってきましたか。
FZ30史上に燦然(笑然？)と輝く旬な白熱くちコミﾗﾝｷﾝｸﾞ1位に輝いた伝説のｽﾚｯﾄﾞのスレ主、ＦＺ星人さん。
居なくて寂しかったよん。

あっという間に真面目派nightheadさんをお茶目派に変えてしまって･･･。
間違いなくＦＺ星人さんのようですねん！。

2006年はﾊﾟﾅのﾃﾞｼﾞ一眼も出るでしょうし、FZ板、より楽しくなりそうで嬉しいぞい。

書込番号：4698035

[写画楽]

バ〜バさまがいないとなんか寂しいぞな。

書込番号：4698398

[雲だいすき]

はじめまして
　いつもここを読ませていただいています。FZ30を先月購入しました。デジカメ購入履歴は、初心者用機種ばかりでSONYのDSC-S50そしてｵﾘﾝﾊﾟｽのC-755そして今回のFZ30の3台目です。雲の写真を撮るのが好きです。雲を撮影するのにAFではピント合わせにくい。そこでこのFZ30のMFが気に入り買いました。高級機には金額的に手が出せません。その中で予算的に合いました。
　まだ1ヶ月ほどしかたってない中で、なんというか表現しにくい不満を感じていまして。
　ＦＺ星人ver.2さん の書き込みで”ノペっとしたあいかわらずの画像を”の部分でこれと思いました。
ｵﾘﾝﾊﾟｽのC-755とFZ30で同じ風景を撮り比べたのですが、ｵﾘﾝﾊﾟｽのC-755のほうが、シャキッとした感じがするのです。ピントが合ってるーといったような感じです。FZ30はピントは合っているのに、なんかぼーとした感じ。そう、ノペっとした感じ。手ぶれ防止をOFFにしてみたけど変わらない。こういうものなのでしょうか。皆さんの写真を見ると綺麗なんですけど、なにか私は致命的な間違いをしているのでしょうか。
ｵﾘﾝﾊﾟｽのC-755とFZ10のどちらにしょうかとここでアドバイスしていただいた時に、画質をとるならC-755ということでしたので当時C-755にしました。
　FZ30は”ノペっとしたあいかわらずの画像”ですか。

書込番号：4705335

[nighthead]

雲だいすきさん

＞ｵﾘﾝﾊﾟｽのC-755とFZ30で同じ風景を撮り比べたのですが、ｵﾘﾝﾊﾟｽのC-755のほうが、シャキッとした感じがするのです。ピントが合ってるーといったような感じです。FZ30はピントは合っているのに、なんかぼーとした感じ。そう、ノペっとした感じ。

＞皆さんの写真を見ると綺麗なんですけど

両機の写真を見せていただくのが一番だと思いますが、たとえば、露出次第で陰影の濃淡が変わりますので、立体感やクッキリ感が違って見えますし、画質設定のシャープネスやコントラストを変えることでも違ってきます。その他にもレンズの性能の違いや基本的な画質の味付けの違いもあると思います。

他の方の写真が問題なく綺麗に見えるということでしたら、工夫次第で雲だいすきさんの好みに近づけていけると思います。露出や画質設定を意識しながら変えて、撮り比べて見てください。

書込番号：4706087

[雲だいすき]

nightheadさん コメントありがとうございました。
　昨夜、FZ30の取説を再度読み直しました。もいちどテストしてみようかと思います。
　ＰＣでの画面（MITSUBISHI RDT176S)においての評価です。じっくり見直して見ようと思い、気がついたことですが、もしかしたら自分の目がおかしいのではないかと思えてきました。老眼のせいではないかと（ﾄﾎﾎ）。ﾌｧｲﾝﾀﾞｰの調整も必要かも、常にﾌｧｲﾝﾀﾞｰを使用していますから。
　
　
　

書込番号：4708637

撮影術が掲載されています

[ひかり屋本舗]

パナのFZ30サイトにF1フォトグラファー、熱田護さんの撮影術が紹介されています。興味深いです。
EX光学ズームは、画像拡大がないから劣化しないとの記載もあります。

FZ30を検討している方の参考になるかと思います。
http://panasonic.jp/dc/fz30_operation/index.html

書込番号：4680529

[nighthead]

ひかり屋本舗さん

情報ありがとうございます。モータスポーツを撮りたい人には大変参考になりますね。ただ、内容で気になったのは、流し撮りモードは、モータースポーツの流し撮りに慣れた人でないと、シャッタースピードが遅すぎて使いにくいのではないかと思います。

以下でもLUMIX撮影講座のFZ30編が開かれています。

http://portal.lumixclub.jp/

書込番号：4682745

[ひかり屋本舗]

nightheadさん、返信ありがとうございます。

FZ30を購入するには、nightheadさんのサイトを大変参考にさせていただきました。FZ1から気になるカメラだったのですが、FZ30でやっと手に入れました。非常に満足しています。先日、テレコン付けてスポット測光で簡単に月が撮れたので驚いています。
次は、流し撮りかなと思っていたものですから。。流し撮りはやはり慣れが必要なんですね。 nightheadさんもモータースポーツを撮られてますね。参考にさせていただきます。

紹介頂いた撮影講座、お気に入りへ入れました。プログラムAEでここまで撮れるんですね。露出の設定など大変参考になります。

書込番号：4683241

RAWの必要性とその将来と「現在のRAW」

[kumatao]

RAW撮影しPCで現像補正しJPEGへ変換し互換性を確保する。
これが「現在のRAWのあり方」です。

将来的に、RAWがJPEGのように、「標準化」されれればいいと思ってもそのファイルサイズは「非圧縮」ですので、一枚あたり、8MB撮影でも30MBあたりになります。それをカメラ側で記録して、現像して、画像処理エンジンにかけ、保存、表示・・というのは、カメラのスペックに大きく依存します。現在のコンデジの今後の発展レベルではなかなか実現できそうにないような気がします。

現在のデジイチでさえ、膨大なファイルサイズのRAWデータを「画像エンジンで処理しない」代わりにバッファーメモリーを使いながらCFに書込、連写ができる体制がやっとです（おそらく）。


そのような理由で、みなさんは、次に　「将来的にOSで現像、標準化」とおっしゃっているのかな？？と思いますが、それはそれで、冒頭に書きました「現在のRAWのあり方」と大差ないと思うのです。

なぜなら、RAWがOSで表示されても、表示されただけでは使い物にならないことに気がついて欲しいです（あ、だれかの口調だなコレ）。！

RAWは生データですので、JPEGへの変換（現像）が必要なんです！！結局、新しいOSでRAWが表示「互換」できても、別の画像処理ソフトで「変換」しなければ鑑賞に値しないのです！！！鑑賞に値しないものをみんなで閲覧するのでしょうか・・。

ですので、「現在のRAWのあり方」と、ほぼ、かわりありませんし、将来はどうあれ、「RAWは必要なんです」。。扱えない、使えない、互換がない（だからRAWの互換はJPEGだって何度も言ってるのですが・・）、将来的に不安？だからといって、安易に否定するものでは決してありません！！

みなさんはRAWデータを・・・「ファイルサイズが大きい→なにか特別で普通じゃ見れない→JPEG画像より、データがぎっしり大量に入っていて、それはそれはキレイな画像」と勘違いしておられるような気がしてなりません。

RAW(生データ）の一部を省略して、画像処理エンジンにかけて排出されてものがJPEGであり、RAWはそのままでは「汚い」「眠い」画像なのです。（まあ、実際は汚くはないのですが・・・）。

それで、フォトショップやニコンキャプチャーなどすぐれたRAW現像ソフトで、つまり、PCの画像処理エンジン」を通してやることで、すばらしい画質のJPEGになるのです！！

カメラ内蔵の画像処理エンジンと、ＰＣのソフトでやる画像処理はどちらが優れているかは、比較しようがありませんが、仮に同程度だったとして、パソコンとソフトを小さなカメラに詰め込むことはできません。。つめこんだとしても作動させるのに1GBメモリーと
Ｐ４クラスのCPUをカメラに搭載することは不可能でしょうね。。

書込番号：4647177

[適当takebeat]

見落としている点がひとつ、

実はJPEGファイルも展開ソフト（JPEG展開エンジン）の違いで色や細部の表現ががらっと変わります、

その昔、MacOSに内蔵されているJPEG展開エンジン、Photoshopで使われているJPEG展開エンジン、Corel PHOTO-PAINTで使われるJPEG展開エンジン、
すべてが少しずつ違うので非常に困ったことがありますがJPEGは不可逆圧縮なので仕方が無いですね・・・

書込番号：4647237

[kumatao]

追記です。

「OSでRAW表示できる」ことが、みなさんのおっしゃる「互換」なのか
「OSでRAW現像できる」ことなのか、わからないで、上記の書込を
してしまいました。。。おそらくみなさん、後者なんですね。。。

そうなれば良いでね。。でも、フォトショップ、シルキーピックス、ニコンキャプチャークラスの機能を、OSでできるなんてありえないような
気がします。　

やはり、現在のOSとJPEGの関係ように、単に「表示される」だけの「互換」の可能性が高いと思いますが。。。。

カメラからＰＣへ移動したJPEGをOSで処理補正するのでなく、
そこそこの画像処理ソフトで補正しているように！！

書込番号：4647257

[kumatao]

適当takebeatさん こんにちは！

＞実はJPEGファイルも展開ソフト（JPEG展開エンジン）の違いで色や細部の表現ががらっと変わります・・・

はい。当たり前ですね(^^)。ソフトによって違います。

そして、RAWは・・・JPEGのように、補正すればするほど、保存を繰り返すほど、劣化、荒れる・・・・ことはないので、有用なのですよね(^^)

書込番号：4647288

[take525+]

＞RAWはそのままでは「汚い」「眠い」画像なのです。

RAWって画像ですら無いのですが。

わたしは　ほとんどをRAWで撮影していますが、
それは後処理が楽で好結果を得られるからです。
RAW→（現像・調整）→TIFF 16bit →必要であればレタッチという流れです。
最終的にはJpegに変換しますが。

書込番号：4647427

[take525+]

訂正です。

＞それは後処理が楽で好結果を得られるからです。
を
後処理にゆだねられる部分が多くなるので、撮影が楽になり、好結果を得られやすくなるからです。
に訂正いたします。

書込番号：4647454

[nighthead]

take525+さん

＞RAWって画像ですら無いのですが。

これって、本当なんでしょうか？
対応のソフトウェアで画像を再現できるのですから、画像データを独自のフォーマットに基づいて記録されているのではないでしょうか？

JPEGもメモ帳で開けば単なるデタラメな文字列ですが、JPEGのフォーマットに対応したソフトウェアなら画像として扱えます。

そういう意味で、JPEGとRAWの違いは、

RAWは画像処理エンジンを通しておらず、なおかつメーカー独自のフォーマットで記録された画像データ
JPEGは画像処理エンジンを通し、幅広い共通のフォーマットで記録された画像データ

ということではないのでしょうか？よくわからずに書いていますので、間違っていたら指摘していただければ幸いです。

書込番号：4648089

[kumatao]

nightheadさん こんにちは！

>RAWは画像処理エンジンを通しておらず、なおかつメーカー独自のフォーマットで記録された画像データ
JPEGは画像処理エンジンを通し、幅広い共通のフォーマットで記録された画像データ

正しいと思います！

RAWデータは「元データ」ですので、「眠い」「ぱりっとしない画像」なのです。しかしそのデータ量は膨大です。。JPEGはRAWデータのデータ量の何分の一を画像処理エンジンに通し、幅広い共通のフォーマットとして出来たものにすぎません。。レタッチへの「耐性」はくらべようもなくRAWが上です。。。

例えば、輪郭強調が強めのキヤノンの「DIGIC 2」（JPEG)を通さないRAWデータは、かなり「眠い」と感じるデータ画像のはずです。
しかし、その眠い画像をＰＣでしかるべきRAW現像ソフトで現像補正すると、出来たJPEG画像は、個人のスキルにもよりますが、その膨大なデータ量を生かした「仕上げ」ですので、DIGIC 2(JPEG)の画質
をはるかに越えている・・・・ということです！！あ、もちろん、彩度やコントラスト、ホワイトバランスも補正が必要ですし、トーンカーブを持ち上げたり、ガンマ補正したりする場合もありますが・・・。

書込番号：4648195

[take525+]

＞RAWは画像処理エンジンを通しておらず、
＞なおかつメーカー独自のフォーマットで記録された画像データ
＞JPEGは画像処理エンジンを通し、
＞幅広い共通のフォーマットで記録された画像データ

はい、おおよそは　それでよろしいですよ。
ただ、RAWは　それに対応したソフトで「現像」作業を行なわなければ「画像」にはなっていないのです。
単なるデータにすぎません。
この説明がわかりやすいかと思います。
http://www.isl.co.jp/SILKYPIX/japanese/raw/what/index.html

未現像のフィルムには　確かに「画像」は記録されていますが、それを見る術はありません。
「現像」という処理を経なければ、「画像」とは言えない。
それと同じ事なんです。

書込番号：4648291

[ふうけい]

　RAW現像するならTiffを忘れて欲しくないですねぇ
　もったいないですよ。

　それにDMC-FZ30にはRAWの良さを手軽に味わってもらえるようにカメラ側にもTiff出力がついているではないですか。これで、利便性の問題はかなり解決し高画素機の良さがRAW現像の手間なしに満喫できていると思うのです。これができるのは20M/B高速データ転送のできるSDメモリーカードのおかげなんですが。
　風景撮影ならTiff記録の時間は殆ど気にならないと思いますが。

　一般の方にJpegを説明するにはJpeg圧縮という言葉よりJpeg省略という言葉のほうがイメージしやすいかも知れませんね。
＜以下説明案＞
　同じような色の部分は省略し、実際の画素数が半分以下になるのがJpeg。Tiffは画素数は落ちないがファイルサイズが大きいので高画素機にはファイルサイズの小さいRAWデータ記録が必須。
　高級機にはプレビュー画像として圧縮率の高いJpeg出力しか持っていないことが多いが、性能が悪いのでなくインデックス画像としての簡易出力の意味しか無いデジタル一眼もある。

　Jpegの原理上、省略の過程で明るさの変化の激しい部分の周りに、本来無いはずの明暗が現れる欠点がある。青空や、木の葉の周り、車の塗装表面などにブロックノイズとして現れることが多いので、製品の表面検査などにJpegは使用できません。Tiffにはこの欠点は無いので車の塗装検査にもFZ30は利用できます。
＜説明案終わり＞

　正確な理解にはどうしても数学が必要ですが、一般向けには
用途別に分けて

RAW現像無しに高画素機の性能をフルに活かしたい場合−＞Tiff
少ないメモリで多くの写真をとりたい場合−＞Jpeg
連写したい場合−＞Jpeg
撮影後、画質調整や画像処理をしたい場合−＞RAW
　こんなところでしょう。

書込番号：4648533

[nighthead]

take525+さん

では、「RAWは画像データですらない」というのは間違いということでよろしいでしょうか？

私にはJPEGは画像データだがRAWは画像データではないということがどうしても理解できないのです。

繰り返し確認になって申し訳ないのですが、RAWも画像データだが、メーカー独自のフォーマットで記録されているので、対応ソフトウェアでなければ扱うことが出来ない、ということでよろしいわけですね？

書込番号：4648571

[kumatao]

ふうけいさん こんにちは！

＞正確な理解にはどうしても数学が必要ですが、一般向けには
　　用途別に分けて
　　RAW現像無しに高画素機の性能をフルに活かしたい場合−＞　　Tiff
　　少ないメモリで多くの写真をとりたい場合−＞Jpeg
　　連写したい場合−＞Jpeg
　　撮影後、画質調整や画像処理をしたい場合−＞RAW

注釈としては、連写能力（バッファーメモリーが多い）が高い、
デジイチの普及クラス以上の機種には、RAW連写も充分ストレス
無く、こなす事が出来るものもある・・・・。

連写がだめだからRAW撮影しないのではなく、ここ一番ではRAW撮影で撮って欲しいものです。

書込番号：4648676

[ひろの兄ちゃん]

kumataoさんへ

ＯＳで標準対応しても、鑑賞には耐えられないというのは
どうでしょうか？
たしかに、生データをそのまま変換すればその様になるでしょうが、ＲＡＷは、画像素子が捕らえた生データと撮影時のパラメータを同時に記録しているはずなので、恐らく撮影時のパラメータを元にした画像を閲覧出来る様になるのではと考えています。
つまり、カメラでJPEG変換するのと同程度で閲覧出来るのではないかと。

この機種では、非圧縮ＲＡＷなのでおまけ程度でしょうが、1眼では
圧縮ＲＡＷが主流なのでサイズも約半分くらいで済むし、ＯＳの対応により互換性が高くなれば、現状の使われ方とは少し変わるかもしれません。

書込番号：4648722

[nighthead]

もう一つRAWについてわからないことがあるので教えて下さい。

RAWがイメージセンサー（CCDやCMOS）が生成した信号をそのまま記録しているのだとしたら、同じセンサーを使用しているカメラで同じ場面を同じレンズ、同じ条件で撮影した場合、全て同じ写真が記録されるのでしょうか？

たとえば、CANONの20DとキスNは同じCMOSを使っていると思いますが、同じレンズで同じ場面を同時にどう条件で撮影した場合、まったく同じ写真になるのでしょうか？

あるいは、NIKON、コニカミノルタ、PENTAXなどはソニーの同じCCDを使っていると思いますが、仮に同じレンズ（たとえばシグマやタムロンの）を使った場合、まったく同じ絵作りで同じ写真になるのでしょうか？

もしそうだとするなら、カメラメーカーごとの味は画像処理エンジンを経て生成されたJPEGやTIFFのみに生かされ、RAWで撮影した場合は、レンズの味とイメージセンサーの味ということになりますが、そういう理解でよろしいのでしょうか？

それともRAWであっても、どこかにメーカーあるいはカメラの個性を記録する余地があるのでしょうか？

書込番号：4648814

[Hispano-Suiza]

nighthead さん、

以前のレスにも少し書きましたが、デジタル・カメラには『ローパス・フィルター』という物が使われている事はご存知ですね？、これは CCD の直前に備えられ、ある特定の周波数以上の信号（この場合は光）をカットする役目を持つ部品で、画像解像度に直接的な影響を与えるものです、また、ご存知のように CCD 自体は『明・暗』を識別し得るのみで、『色』は判りませんのでカラー・フィルターも同様に、画像に対して重要な影響を与えます。

これらフィルター類の特性をどのように設定するか？、というのが各メーカーのノウハウの部分でしょうし、
実際、それらの特性の違いによって、得られる画像は随分と変わるはずです。

書込番号：4648896

[take525+]

＞では、「RAWは画像データですらない」というのは
＞間違いということでよろしいでしょうか？

いえ、画像データですよ。
ただし、まだ画像にはなっていないデータなんです。

なので、

＞＞RAWって画像ですら無いのですが。

です。

まだ、画像として見ることの出来ないデータです。
単に撮像素子の出力を記録したものにすぎません。
それを各社のアルゴリズムに従って処理して始めて画像となるのです。

書込番号：4648977

[nighthead]

Hispano-Suizaさん

わかりやすい、ご説明ありがとうございます。
そのご説明で理解できました。私は、イメージセンサーというのは、オンチップマイクロレンズなども組み込んだ上でセットで出荷されるものと間違った理解をしていました。以下の説明も合わせて読み、理解いたしました。ありがとうございました。ただ、カラーフィルターは組み込まれているようですね。

http://www.sony.co.jp/Products/SC-HP/cx_pal/vol52/pdf/icx413n.pdf

書込番号：4649129

[nighthead]

take525+さん

では、JPEGもRAWと同じように「画像データではあるが画像ではない」ということになりますが、そういうことをおっしゃっているのでしょうか？

書込番号：4649138

[たーぼー777]

>いえ、画像データですよ。
>ただし、まだ画像にはなっていないデータなんです。

実際に使ってみると、そう思えます。

書込番号：4649203

[適当takebeat]

フィルムと同じ様に考えるといいでしょう、

フィルムで撮影しても現像しない限り画像は出てきません、
しかし、そこには確実に写した画像は存在するのです、

現像して初めて画像になります、
しかも！
現像の仕方しだいで綺麗なはずの画像も汚くなったりします、

RAWもそこに画像となるべきデータは存在しますが、
画像として存在するにはきちんとメーカーの設定に従って処理されなければ画像としては現れないのです。

書込番号：4649412

[nighthead]

適当takebeatさん

おっしゃっていることはわかるのですが、フィルムの場合の現像とは化学処理ですよね？

デジタルデータであるRAWは別に化学処理が行われるわけではなく、特定のフォーマットを元に記録されたものを、対応のソフトウェアでそのフォーマットに基づき映像化しているわけですよね？

そういう意味で、JPEGと同じではないか？というのが私の疑問なのです。JPEGもWindowsのメモ帳で開いても画像としてみることは出来ません。それは記録されたフォーマットと違うフォーマットで開いているからです。JPEGと違うのは、フォーマットがメーカー独自のものであるということだけで、RAWも画像の保存形式の1つに過ぎないのではないか？ということです。そして、映像化する際に、JPEGとは違ってパラメータによって加工（現像）が出来るということではないかと思うのですが、いかがでしょう？

書込番号：4649471

東京ミレナリオの露出

[ふうけい]

古い写真で恐縮ですが、そろそろ東京ミレナリオが始まる
季節ですので参考までに露出情報をご提供します。

http://photo016.livedoor.com/cgi-bin/ldoor/dnet/cdnphoto.cgi?page=photootherfilelist&folder=2&prid=605340

　夜景ではマニュアル露出が便利と思いますがF値の変化する
レンズはこういうときやストロボ撮影などでは使いにくい
ところもあります。

書込番号：4643913

[さんふらわあ]

ふうけいさん、情報ありがとうございます。

今年で東京ミレナリオは残念ながら、もう終わりだそうです。去年は行かなかったので、最後となる今年はぜひ行こうと思います。

書込番号：4644514

[ytun]

ふうけいさん

ありがとうございます。
私も「今年で最後なので」是非行きたいと思っています。

作例を見るとISO160でもそこそこのシャッター速度が出そうなので安心しました。結構被写体としては明るいということなのでしょうね。

私同様、「最後だから」というカメラ好き、一般の方で例年以上に混みそうです。

書込番号：4644548

[ふうけい]

　この作例で東京駅の写真を載せたのは、ミレナリオは周辺の風景に比べて明るいということです。

　技術力のある方ほど、”三脚を用意して１秒以上の長時間露出”
という撮影プランをお考えになると思うのですが、それだとミレナリオが露出オーバーとなってしまいます。

　ここまで書けば、撮影プランのイメージが大体できてくるのではないでしょうか。
　子供と一緒にレンズの画角や露出を計算すれば、数学嫌いもなおるかも知れないし（三角関数と平方根）、カメラメーカーの商品企画（レンズのF値）にも役立つかも知れないと思って掲載しました。

　普段、この界隈は広告写真やＴＶ局の取材で訪れるカメラマンやモデルの多いところです。

書込番号：4644594

[戦闘員ねこ！]

ふうけいさん、はじめまして。

私も最後の東京ミレナリオを撮りに行こうと思っていたので大変参考になりました。長時間露光は露出オーバーになるのですね。私のカメラには手ブレ補正はありませんし、三脚も人ごみで使えそうにないので、なんとかISO感度を上げて手持ちで撮ってこようかと思います。

書込番号：4647374

[適当takebeat]

googleのイメージ検索で東京ミレナリオを検索すると多くの写真が出てきます、
中にはexif情報が入ったままのものもあるので参考になります、

http://images.google.co.jp/images?q=%E6%9D%B1%E4%BA%AC%E3%83%9F%E3%83%AC%E3%83%8A%E3%83%AA%E3%82%AA&hl=ja&btnG=%E3%82%A4%E3%83%A1%E3%83%BC%E3%82%B8%E6%A4%9C%E7%B4%A2

ちょっと話しがずれますが、多くの皆さん同じ構図なんですね(^_^;)
これは！といった写真がないのは撮影場所が限られていたりするからなのでしょうか？

たぶん実物を見た印象は非常にすばらしいと思うのですが、
その印象を画像に残すのは相当難しそうですね。

書込番号：4647432

[ふうけい]

　戦闘員ねこ！さんこんにちわ

　今日、ビタミン剤を買ったらミレナリオの宣伝が入っていて
それにはビルの屋上のような所三脚で撮影したような写真が入っていました。プロだからヘリコプターかも知れません。もちろん、ミレナリオ自身は露出オーバーでつぶれていました　まあ、その辺は割り切りですが。

適当takebeatさん
　おっしゃるとおり、若い女性から老齢の方々までどっと観光に押し寄せます。それに寒いですし。通行も一方通行で丸ビルのほうから人々がおし寄せてきます。ですから、私としては撮影プランについてインターネットでは書きづらいのです。一箇所に人が集中しては大変ですから。
　もちろん、場所を選ぶのも大切なのですが、それ以外の事も検討されては如何でしょうか。というのが私のお勧めです。なんだかクイズ見たいで申し訳ありません。

書込番号：4648217

[ふうけい]

戦闘員ねこ！さん追伸です。

ヒント２：私は三脚の使用を否定していません。

ヒント３：撮影は複数人数が有利。仲間を作るのも写真術のうち。

　東京の風景写真は平凡に思えるかもしれませんが、外国人から見ると実に新鮮なものがあるのですよね。富士山、桜は定番ですが、お台場等も東京の上海ということで最近人気上昇。ミレナリオも継続すれば観光名所になるのにね。

書込番号：4648330

[適当takebeat]

ふうけいさんこんばんは、

もしかして東京ミレナリオ、造幣局の桜の通り抜けみたいな感じなんでしょうか？

その後もgoogleのイメージ検索で出てきた東京ミレナリオの画像を鑑賞していました、

いまいちなのはみな同じように照明だけ撮ってるのが多く、
中には観光の群集も一緒に写した写真があって、そのほうがとてもすばらしい雰囲気が出てますね、

周辺のビルもそこそこ写ってると更に臨場感が増します、
これだと真っ暗になる前のほうがいい感じの写真が撮れそうです、

手ブレの心配も少ないので万歳をして頭上にカメラを上げて広角で群集もなめるように撮ると面白そうです、

とはいえ私はとてもじゃないけど気軽に行けないところに住んでいますが(^_^;)

書込番号：4648525

[ふうけい]

　”周辺も写っているのが良い”と思う人は多いはずです。

　ですが、高コントラストで暗い部分か明るい部分が潰れてしまう

　ではどうしましょう？ということですね。

　いろいろな対応策があるでしょうね。

書込番号：4649049

[戦闘員ねこ！]

ふうけいさん、助言ありがとうございます。

　実は、今年の夏に隅田川で花火を撮影しようとした際、なかなか場所が確保できず、三脚をもってうろうろしていたんです。その時に花火を取りに来ていたご年配の方達が私のために席を確保してくれ、さらに花火撮りのアドバイスまで教えてくれました。あの時は嬉しかったですね。今回もそのような出会いがあるといいんですが（苦笑）。

書込番号：4650352

[ふうけい]

戦闘員ねこ！さん
　それは良い思い出を残されました。
　やはり風景写真というのは絵画のように鑑賞することが多いと
思います。そのとき、風景を通して人々の心に思いを馳せられるような写真を求めていると思うのです。
　広告宣伝や報道写真とは、そもそも目的が違うように思います。
　私も中国の写真を部屋に飾っていますが、日本人の私が見ても毎日すがすがしくなるような気持ちがするのですよね。
　ミレナリオの写真も良い写真が取れると良いですね。

書込番号：4652796