Caplio R7 のクチコミ掲示板

はじめまして

[フミ001]

R7の購入を考えているのですがクチコミを見ると初期不良の事が大分書かれているようなのですが実際に使用されている方達はどうでしょうか？もし、購入する場合には通販より量販店等で購入した方が良いのでしょうか？宜しくお願い致します。

書込番号：6996041

[からんからん堂]

手荒く扱っていないので故障はしてない感じですね〜。
もしものトラブルが心配なら近所の店舗の方がスムーズかも？

書込番号：6996056

[輝峰（きほう）]

　＞もし、購入する場合には通販より量販店等で購入した方が良いのでしょうか？

⇒・通販の方が一般的に、人件費、店舗費などのコストが掛からないために
　　店頭価格よりも、安いのですが、
　　いつも迷ったあげく、通販では一度も買ったことがなく、
　　近くのヨドバシカメラなどで購入しています。
　・交渉すれば有る程度近づくと思います。
　・例えば、ヨドバシカメラ町田店で、
　　迷いに迷ったコンデジの購入では、結局、画質とコンパクトさで、
　　今週、COOLPIX S700を買いました。
　・COOLPIX S700では、売価45,000円が、キャンペーン中？かどうか、今週は、
　　売価40,000円でした。
　・価格コムでは\30,100でしたが、交渉した結果\36,500でポイント15％（\31,025）でした。
　・千円くらいの違いなら安心出来る方が良いかと、いつもそのパターンになってしまいます。
　・あと純正のカメラケースやら、シールやら一度に買い物が済みますので、
　　通販の送料など含めれば、私は、店頭買いの方が楽なような気がしています。

書込番号：6996217

[フミ001]

色々、有難う御座います。ちなみに￥31.025−と言う価格はヨドバシなのでしょうか？

書込番号：6998026

28mm広角のコンパクト機種でのお勧めは何でしょうか？

[何もしらん蔵]

広角に強いコンパクト機種を探しています。
現在ミノルタのディマージュＸｔを使っていますが、電池の持ちが悪くなったため、買い替えを検討しています。

主な用途は、趣味での街の雰囲気を撮る街中スナップと、仕事での工場内の撮影です。
前者は自然な雰囲気を出すため、後者は作業者を驚かせないためにノンフラッシュが原則です。

ディマージュＸｔは当時としては非常にコンパクトで（今でも通用するくらい）気に入っていますが、
広角が足りない場面が多かったことと、フラッシュなしでは手振れに悩まされたことから、
「広角」、「手振れ補正」、「コンパクト」に重きを置いています。

現行機種、旧型を含めた中からお勧めを紹介いただけると助かります。

たとえばCaplioでもR3,R5,R6,R7
LumixでもFX01,FX07,FX08,FX30,FX33
の違いが良く分かりません。
画像素子の大きさが同じなら画素数が少ないほうが暗さには強いと思いますが、
新しいほうが技術進歩によって良いこともあるかと思います。

よろしくお願いいたします。

書込番号：6990281

[みっちゃん]

何もしらん蔵さんこんにちは。

リコーならテレマクロに強いR5か完成度が高いR7がお勧め。

パナなら今が旬のおまかせiA搭載のFX33が「面白い」と言う意味ではお勧めですね、全自動でマクロ切り替えも要りませんので。

ただノンフラッシュですと、高感度画質優先にしたいところですが、挙げられたどの機種も高感度での画質は「普通」になりますね。
出来れば1/1.7インチCCDで600万画素あたり積んだ28mm機がいいのでしょうが、過去にも無かったように思います。
28mmか高感度画質か、どちらかを取捨することになりますね。

書込番号：6990331

[里いも]

こんにちは
キヤノン910 ISもいいと思います。
自然な発色がいいと書き込みされています。
高感度ノイズも結構頑張ってると思います。
価格もここでは3万を切りました。（激戦区ですから）

書込番号：6990361

[花とオジ]

番外でこんなのもありますけど乾電池仕様のためもあり、ちょっと大きいですかね？。
http://kakaku.com/spec/00501611183/

書込番号：6990396

[みっちゃん]

それでは私も番外編でw
広角小型軽量、高感度画質「良いかも知れない」フジですが、手ブレ補正無し。実力は未知数です。
http://kakaku.com/spec/00500811206/

書込番号：6990429

[PASSA]

R7のテブレ補正は、私はよく利いてると思いますが、全然ダメという人もいます。
高感度時の画質は、Ｒシリーズの中では「7」が一番イイですよ。高感度といっても、
ギリギリ我慢できるレベルは人により様々です。デジカメWatchの実写速報なんかが
参考になるかも・・・　一例として、（↓）ISO800の画像を集めてみました。
テスト日時が違いますので公平な比較じゃないけど、大体の傾向は判ると思います。

FX33: http://dc.watch.impress.co.jp/cda/parts/image_for_link/103614-6753-13-1.html
R7: http://dc.watch.impress.co.jp/cda/parts/image_for_link/109234-7024-16-2.html
910 IS: http://dc.watch.impress.co.jp/cda/parts/image_for_link/108158-6978-16-2.html
P50: http://dc.watch.impress.co.jp/cda/parts/image_for_link/117706-7418-15-2.html

書込番号：6990890

[staygold_1994.3.24]

こんばんは。

工場内の撮影をノイズ覚悟でしたら、FX33などのパナでもいいのかもしれませんね。
広角で明るく、手ぶれに強い。

あとは、ミニ三脚とかでも手ぶれは防げますね。
何かの上や側面に自分の胸元なども利用したり、ネックストラップを使って
突っ張り効果でぶれを防いだり・・・

街中スナップはR7の方が幅広く遊べそうですね。

書込番号：6991275

[何もしらん蔵]

皆さま、いろいろな情報およびアドバイスありがとうございます。

なかなか、「これは！」という機種は無いのですね。
やはり、広角２８ｍｍというのちょっと特殊なのでしょうか？

PASSAさん、わざわざサンプルをありがとうございます。
パッと見ではP50が一番良い印象を受けましたが、
ちょっと本体が大きそうなのと、手振れ補正が無いのは厳しいですね。

ISO800ではノイズが厳しいですが、
手振れ補正があればそれほど感度を上げなくてもいけるのではないでしょうか？
結構夜景を撮ることは多いのですが、
手振れ補正なし、最高感度ISO400のXtでも上手く取れることもたまにあります。
ということは手振れ補正付きならISO200くらいでぶれなく撮れるのでは？

staygold_1994.3.24さん、手振れを防ぐテクニックもありがとうございます。
現在のXtは手振れ補正が無いので、
街撮りでは電柱やガードレールなどに押し当てながら撮ることが多いです。

広角28mmをあきらめるか、本体サイズをあきらめるか、手振れ補正をあきらめるか
ということなのでしょうか？
となると、あきらめるのは「広角２８ｍｍ」かな？

最近のコンパクトデジカメはかなり優秀になったと思っていましたが、意外でした。

みっちゃんさんが言われるような
素子が大きく、画素数が６００万画素くらいで、広角２８ｍｍの
手振れ補正が付いたコンパクト機があれば理想ですね。

ありがとうございます。もう少し調べて、考えてみます。

書込番号：6991827

[みっちゃん]

何もしらん蔵さんこんばんは。

フジのF30がアマゾンで今なら有りますね。
すぐなくなりそうですが。
http://kakaku.com/shop/1208/PrdKey=00500810985/
素子が大きい、画素数600万画素機です。
手ブレ防止はありませんが、それをカバーして有り余る高感度での画質で武装。
フラッシュ無しなら、手ブレ補正機より本体の大きさも相まって、ブレないことも。
問題は28mmがないことと、少々本体(最近の機種に比べて)厚いことでしょうか。
その分、バッテリーは3倍ほどもちますが。

書込番号：6991911

[花とオジ]

Ｐ５０は電子式手ブレ補正付きです。
光学式に較べると心許ないですが、補正効果はＳ８などで実績がありますよ。

書込番号：6992582

[何もしらん蔵]

重視したいのは
「広角」、「手振れ補正」、「コンパクト」ですが、

自分なりに皆様の意見や、ネット情報で調べた感触からすると
・「広角」重視なら：Caplio R7（レンズが良さそう、でも値段が高い）
・「コンパクト」重視なら：FinePix Z100fd（レンズが出ないのがいい）
・その中間が：Lumix FX33（レンズが弱そう：広角望遠で明るさ差が大きい）
なのかな？というところです。

番外で「高感度ノイズ」重視がFinePix F30とCoolpix F50
といったところなのでしょうか？

手振れ補正があれば低感度で撮れるだろうから高感度ノイズは
あまり気にしていませんでいたが、
どこかの雑誌に「手振れ補正の実力はメーカーによる差が大きい」と
言うのを読んだ記憶があります。ということは、
手振れ補正の強い機種＝低感度で撮れる＝ノイズに強い
ことになるのでしょうか？
手振れ補正に強いのはどこなのでしょうか？

さすがにこれはカタログデータではつかめないですね。

ところでCaplio R7とR6の違いは何なのでしょうか？
ほとんど違わないのであれば、中古のR6が安くて良いかな？
などと心が傾いています。

よろしくお願いいたします。

書込番号：6993816

[花とオジ]

＞手振れ補正の強い機種＝低感度で撮れる＝ノイズに強いことになるのでしょうか？
そう言えますね。
動きを止めて撮る必要が無い場合は、低感度で撮る方が一般的にキレイですね。

＞手振れ補正に強いのはどこなのでしょうか？
手ブレ補正に強いのは、老舗のパナとキャノンだと思います。

Ｒ６とＲ７の大きな違いは高感度時の画質でしょうね。

書込番号：6996829

[オリムピック]

＞手振れ補正の強い機種＝低感度で撮れる＝ノイズに強い

　一概にはそういえないですね。　いろんな所で書かれていますが、
　手ぶれ補正では被写体ぶれは防げないので、その場合どうしても
　高感度にしてシャッター速度を稼ぐ必要があります。

　とは言っても仕様用途を拝見すると　ほぼ手ぶれ補正で行ける気もします。
　ただ、街中スナップで人物を写し混む場合、人の動きはぶれてしまいますね。
　書かれてる以外の用途の場合は、その辺を考慮してみてください。

　手ぶれ補正は　光学式を搭載している　CANON・パナ・NIKON・SONY辺りが
　効果は強いと思います。　ただ同じメーカーでも手ぶれ補正の機構が違うや
　搭載されてないなどで効果が違う場合もあります。

書込番号：6997451

ROWAバッテリー

[ミーハ]

以前にも質問をさせていただいたのですが、
ROWAの980円のバッテリーを使われている方はいらっしゃらないでしょうか？
本日、SANYOセルを注文しようと思ったのですが売り切れになっていました。980円の方であれば注文出来るようなので、特に何も問題ないのであれば注文したいと思っています。
既に使われている方がいらっしゃいましたら、どのような感じか教えてください。
よろしくお願いします。

書込番号：6990236

[M150]

サンヨーとキヤノンの互換バッテリーを最近購入しました。それぞれ２個で１，１００円と９９０円という格安のものです。今のところ問題なく使えています。バッテリーの持ち具合も純正と差はほとんどありません。

書込番号：6990942

[ミーハ]

M150さん、
ありがとうございます。格安のバッテリーでも大丈夫なんですね。
それでは私も注文して使ってみたいと思います。
ありがとうございました。

書込番号：6995185

コントラストと白とび

[PenF]

まだまだ試し撮りといったところですが、コントラストの強さと
白とびが気になっています。画像をアップしてみましたが
どんなもんでしょうか？
　http://photos.yahoo.co.jp/ph/hunyuanjp/lst?&.dir=/8259&.src=ph&.view=t
なにかいい設定などあればお願いします。

アップしてブラウザで見るといいような気もしますが、iPhotoで見ているとどうも
R5の時とは違って感じるのですが、R5はセブンの下取りに出して比較困難です。

書込番号：6939573

[⇒]

コンパクト機だとダイナミックレンジの広さはこんなモノなのかもしれませんね。
白とびを軽減したいなら露出補正をマイナス側に設定するのがイイでしょう。
測光方式も中央重点ではなく…マルチ測光にした方がイイと思いますよ。

書込番号：6939641

[staygold_1994.3.24]

こんばんは！

露出補正をPenFさんに好みに（その都度）変更するのがよいですね。
PenFさんのPCを基準とした時にカメラの液晶明度（かな？）も
ある程度合わせるとよいです。

空は北側の空を背景に入れてあげると青が生きると思います。

あとは少しアンターに撮っておけば補正出来そうですね。
（カメラ内でも階調補正が出来ますし・・・）

書込番号：6940136

[つくる７１５]

PenFさん、こんばんは〜

お写真拝見させて頂きました^^

白トビ対策ですが、

・中央重点／スポット測光ならピントをなるべく明るい被写体に合わせる
・露出補正を-0.70程度マイナスへ

とりあえずこんな感じでしょうか。　
マルチ測光にしても、フレーム内の明るい部分に引きずられることが多いです。

私が一番多用するのは『瞬間AEロック（仮称）』です。

明るい被写体にカメラを向け、液晶内のSSが上がりきったら、すかさず狙った被写体にカメラを向け、
即座に半押ししてAFロック、これで完了です。
何度かトライすれば好みの露出が得られると思います♪

書込番号：6940387

[PASSA]

なるほど、画面内にコントラストの強い部分が入り交じってるケースですね。
私は買う前から皆さんのサンプルを拝見していましたので、７が彩度・明度ともに
コントラストが強いのは承知していました。７を使い出して5日ですが私も、暗部の
粘りに比べて明部は潰れが早いと思います。（私の場合は６と比べてですけど）
1/2.5型CCDに800万画素超を詰め込んでるんですから、ダイナミック・レンジが
狭くなるのは致し方無いんじゃないでしょうか。
その為にワザワザ、自動階調補正なる新兵器も積んできてることですし。

設定については私より７を使い慣れてる方々から有益な意見が出ると思います。
ベテランに意見するのは気が引けるのですが、この位明るければISO64でも良い
かも知れませんね。シャープネスはソフトで。でも、
全体の風景を満遍なく記録的に残す場合は、作例以上にはムリでしょうねぇ・・・

私なら、ISO/W.B.はAUTOで、AF/AEを中央一点にします。露光補正は-0.7。
液晶に映る画像は綺麗過ぎるので信用しません。
そして出来るだけコントラストの強いモノが背景に入り込むのを避けるでしょう。
でなければ、暗い部分の方が大事なら明るい部分は飛ばす。或いは、その逆。
ただ、意図的に白トビを利用する時以外は、私は白トビを目障りに感じます。
ですので、被写体の一番明るい所にロックします。当然、暗い所は潰れます。

私は、そういう絵作りが好きなのですが、潰れたように見えても案外、色情報が
残ってるもんですので、欲しければ後で引き出すことは或る程度可能です。
でも、白く飛んだらオシマイですね。
まぁ７では、視点を色々変えて明暗の構図を遊ぶのが吉ですよ。２兎を追わず。
どうしても両方欲しいって欲深な方は、前述の「新兵器」をお試し下さいませ。

書込番号：6940390

[PenF]

みなさんすばやい返答ありがとうございます。

⇒さん 、たしかにコンパクト機の限界なのかもしれません。
ただR5はもう少し良かった気がしたもので…

staygold_1994.3.24 さん 、＞PCを基準とした時にカメラの液晶明度（かな？）も
ある程度合わせるとよいです。
すぐに試してみます。

つくる７１５ さん 、＞瞬間AEロック（仮称）
実は似たようなこと私もやっておりました！苦肉の策として。自分だけかと思っていた。

PASSA さん 、＞私は白トビを目障りに感じます 。
わたしもまったく同じです。アンダーぎみの写真が好みです。なので暗い部分の階調が
R5に比べて潰れ過ぎかと思ったのです。
＞２兎を追わず 。
まったくそのとおりその通りです。

明日はいい天気みたいなのでいろいろ試してみます。セブンって久々にワクワクさせて
くれますね。

書込番号：6940569

[Sekkoくん]

PenFさん、こんにちは。
私もR7の白飛び、赤系統の飽和に悩んでいます。
Rシリーズの名うての使い手さんからアドバイスが寄せられていますので、躊躇して
いたのですが、よろしければ撮影例をご覧ください。
http://album.nikon-image.com/nk/NK_AlbumPage.asp?key=1134791&un=51334

■気に入らない例(これが花の撮影では多いです）：
１．サンプル画像
測光：スポット
　　　注）R7のスポット測光のエリアは意外に広く、縦横25%の範囲とのこと。
（1/4x1/4=CCDの中央1/16のエリアの平均）
10月下旬の晴れ、眩しいほどの明るさではなく、バラ園が時おり雲の陰に入りま
した。
画像 A. 補正[-0.3]
赤が大飛び。
画像 B. 補正[-0.7]
花びらの1/3を超える領域で赤が飽和しています。背景の明るさは許容範囲の下限？
画像 C. 補正[-1.7]
赤の飽和は花の中心部のごく限られた部分になります。しかしこれでは背景が暗く
なり、ゴミ箱行きの写真です。

２．カメラ内で階調補正した画像
画像 D：画像 Bをマイナス側に1段補正
画像 E：画像 Bをマイナス側に2段補正
画像 F：画像 Cをプラス側に1段補正　
画像 G：画像 Cをプラス側に1段補正

個人的には「画像 D」画像 Bをマイナス側に1段補正がよいと思います。

■良いと思われる例：
画像 H：補正[-0.7] 蝶 スポット測光
画像 I：補正[-0.7] 空　分割測光
画像 J：補正[-0.7] ボート池
いずれも-0.7補正をかけています。見た目の雰囲気が再現されています。
明るい屋外では「-0.7」をマイセ１に登録。
赤や紫の花は、思い切って「-1.0」から「1.3」にして、PCでリタッチが良いと思っ
ています。もっとも殆どは撮りっぱなしです。

PS：
PASSAさん、参考になります。ISO64を積極的に使ってみましょう。

書込番号：6942328

[Stock5]

白飛びですが、Ｒ６，７，Ｆ３０で試して見ました。
差は殆ど無いように思います。

一つの案ですが、露出を下げるとますます
彩度が上がった感じがして、色がドギツク感じる事が考えられます。
そこでですが、Ｒ７の色を薄く設定して露出をー０．３を基準にしたら、飛びが少なくなって、幾分コントラストも下がる気がしますが
如何でしょうかね？
・・・赤などの色飽和も穏やかになると思いますが。・・・

書込番号：6942560

[つくる７１５]

＞Stock5さん

私（R6）の基本設定が、EV-0.30 or -0.70、色の濃さ「薄い」時折「普通」です。

白トビは（慣れれば）防ぎやすいのですが、赤と黄色の色飽和は要注意ですよね〜
ついつい撮った後から気付くこと多いです^^；

書込番号：6942634

[PASSA]

Sekkoくんさん、
お言葉を返すようですが、もしこれらが私の写真なら「ゴミ箱行き」の一枚を取りますよ。
もちろん客観的には、「画像 D」を支持しますけど、主観的には「綺麗な写真は他の方に
お任せ」ですので・・・ 人様の写真を取り上げて失礼な言い草ですが、そんな天の邪鬼も
居るということでお許し下さいませませ。ところで、BとCの間はどうなんでしょう？

そうそう、私の[6940390]で、Stock5さんご指摘の「色を薄く」を忘れておりました。
でも、そのようにコントラストを下げてくのは世の趨勢に逆らうことでもありますよ。
（紙焼きですが）犬仲間の奥様方に「PASSAさんの写真はどれもこれも暗くてダメねぇ〜」
と言い放たれてガックリきたことが有ります。色の飽和や白トビなんぞ何処吹く風よ〜♪

書込番号：6942793

[つくる７１５]

＞「PASSAさんの写真はどれもこれも暗くてダメねぇ〜」…

大ウケです（笑）
私も１年前ならそう思ったと思います^^

構図が素晴らしいのはもちろん、暗いけどしっかりと階調（色）が出てるのがPASSAさん風でしょうか…

私ゴトキではなかなか到達できない域ではありますねぇ

書込番号：6942973

[PenF]

100枚ほど撮って今帰ってきてアップしてみました。
　http://photos.yahoo.co.jp/ph/hunyuanjp/lst?.dir=/dc31&.src=ph&.view=
日差しは前回ほど強くはなくいい感じで撮影出来たと思っています。
コントラストの強いところでは-0.7以上は必要かと。
PASSAさんの言われる通りISO64だと暗部もつぶれにくいようです。
無意識に白っぽい、強く光のあたっている所をさけているのかも。

Sekkoくんさん、ありがとうございます。赤い花は、特にマゼンタ系の赤はつらいですね。
カメラ内階調補正試してみます。

自分的には
　・ISOと露出補正はこまめに変える。
　・AE/AFは中央、スポットにする。
　・二兎は追わない（暗部の描写が欲しければ＋補正にして2枚撮っとく）
書き出してみるとあたりまえのことばかりですな。

液晶のことですが半押しの時と、撮ってからの絵がずいぶん違う時があって
とまどいます。フォーカスよりも色めが気になります。

書込番号：6942994

[Sekkoくん]

PASSAさん、
BとCの間、-1.0と1.3の画像をアップしました。
いずれも色飽和のエリアがひどく、背景はころあいなのですがゴミ箱行きです。
最後の「画像K_補正[−１．０]」は自分では気にっているのですが(写真としてではなく
コンデジ画像として）、いかかがでしょうか？
http://album.nikon-image.com/nk/NK_AlbumPage.asp?key=1134791&un=51334

＞Ｒ７の色を薄く設定して（Stock5さん）
も早速試してみます。

PenFさん、場をお借りしてすいません。
r7kouen01やr7kouen02は良い感じですね。Yahoo!フォトが重くてオリジナルが開けず、
EXIFは未確認ですが、こんな感じの暗部描写が私は好きです。

書込番号：6943101

[PASSA]

う〜ん、マンダム！　シブイっすね〜♪
（「PenFさんの写真はどれもこれも暗くてダメねぇ〜」って言われるかも）
液晶には戸惑いますよね。何なんでしょうねぇ、あの極端な違いは???

つくる７１５さん、有難うございまっす！（ホメ殺しはイヤよ）
実は続けて「カメラが悪いんじゃないのぉ？」って言われたんです。
否定すると、「じゃあ、ウデが・・・？」っと突っ込まれるのが怖いんで、
「好きでワザとしてるんです！」って逃げましたが・・・
「強き者、汝の名は女なり。」

書込番号：6943141

[PASSA]

Sekkoくんさん、ほんとですねぇ。-1.0や-1.3でもダメですか・・・ 大変参考になりました。
「画像K_補正[−１．０]」は完璧ですね！　羨ましいです、その情熱。私にはムリ。

書込番号：6943175

[PenF]

Sekkoくん さん 、＞場をお借りしてすいません。
いえいえ勉強になります。画像Kいいです！赤色がきれいです。

＞Yahoo!フォトが重くてオリジナルが開けず
webにアップするのは初めてでそのまま送っています。どうしたらいいんだろ？

PASSA さん 、＞どれもこれも暗くてダメねぇ〜
うけました！　私には賛辞！　うれしいっす！
今日はなんとなくセブンの癖（？）がつかめたような気がしてます。
ビールがうまい！　（自己満足）

書込番号：6943241

[カイーモン]

ところで、皆さん、色飽和って何？おせーて。
http://www.illustrator-ok.com/illustrator_koza/color/contents/color3.html

書込番号：6943300

[Sekkoくん]

カイーモンさん、そうですよね。
おかしいなぁ、と思いながら「色飽和」という言葉を使ってきました。
Rチャンネルが飛ぶ。白飛びではなく、赤が飛ぶから「赤飛び」で良いですかね？

書込番号：6943464

[PASSA]

あぁ、お風呂がタマラン！季節になってきましたねぇえ？ 何やらクレームが付いてる・・・

色の「飽和」とか「破綻」とかいう言葉は確かに比較的最近（デジカメを使い始めてから）
使い出した言葉で、自分の言葉ではないのですが、私なりに専門用語をちりばめながら
解説に努めてみましょう。「色の飽和」とは、例えば今回取り上げられた赤がですねぇ、

酔い潰れて意識が飛んで、自分ちの亭主と隣の旦那の見境が付かなくなって、シラフに
帰った時、これ以上なれないという程、真っ赤っかになった状態を云う。

ま、そんなとこでしょう・・・ かな？

書込番号：6944444

[カイーモン]

[6944444] PASSAさん、
そのお話は、実話に基づいているって本当ですか？
ある時P様が
ほろ酔い気分で隣の奥様にチョッカイを出されて、世界が黄緑色に見えるほどの情熱的な夜を過ごされた。が、好事魔多し。奥様に発覚して真っ赤な顔で叱られて、真っ青になった。以来、P様の作風は・・・・

真面目な疑問をそうやって茶化すから、アユモンさんは「マゼンタは、赤のこと」というP様のお言葉の意味を求めて、あの世にまでさすらいの旅に出かけられたのですよ。

2.6　色の定量的表現法と色盲での色の見え方
http://www.nig.ac.jp/color/barrierfree/barrierfree2-6.html既出
E：コンピューターで用いられる疑似マンセル色表現　のHLS 色表現に
「明度に Lightness （0 〜100％） を、彩度に色の飽和度 Saturation （0 〜 100％） を用いる」
とありますね。これといわゆる「色飽和」が関係あるようには思えませんが・・・

書込番号：6946275

[PASSA]

> 真面目な疑問をそうやって茶化すから、

カイーモン様、それは誤解です。答えをご存知の上での質問と受け取りましたので、
と同時に、私の理解力はマンセル表色系（アナログ）迄ですので、デジタル用語は
全て受け売りです。
HLS や HSB 色表現を自分の言葉で語れたら良いのですが・・・ 文化が違うのですね。

> 「明度に Lightness （0 〜100％） を、彩度に色の飽和度 Saturation （0 〜 100％） を
> 用いる」とありますね。これといわゆる「色飽和」が関係あるようには思えませんが・・・

そこでしょ？　海〜門さんが「解ってねーなー！」と指摘されたいところは。
私は前述の理由で、色飽和とは明度・彩度が飽和することだと思っていました。
これを機会にご教授賜りますれば恐悦至極に存じます。

書込番号：6946629

[カイーモン]

[6946629] PASSAさん、私は、マンセル表色系すら理解できていませんから・・・
http://www.nig.ac.jp/color/barrierfree/barrierfree2-6.html（既出）
を眺めていると、どうも明度と彩度は独立したパラメーターとして扱えないらしい。
でこの関係をどう体系づけるかで色々あるらしい。
こんなところまでです。
ＨＬＳについてはこんなのがありました。
http://gw1.pol.geophys.tohoku.ac.jp/~kizu/pgplot/whatis-hls.htm
以前、R5かR6の板でアユモンさんと議論されていましたが、「彩度」って得体がしれないですね。

書込番号：6946972

[PASSA]

で、Sea〜gateさんは「色飽和」をどう定義されます？

HLS なんぞ解りゃんと申しましたのは、映像用語だからです。
2つ目のサイトに説明されてますように、
「Hue (色相), Lightness (明度), Saturation (彩度) の３つの要素で色を表現する」
つまり、3原色はテレビの蛍光体の色で決まるワケでしょ？
マンセル表色系で使われる、Hue (色相), Value (明度), Croma (彩度)と異なるのは
「彩度」に「Saturation（純度）」という言葉を充て、絶対評価するところです。
ところが実生活では全ての色は相対的に評価されます。
個々人の感覚細胞、各色への刷り込まれた感覚体験、モニターやプリンターを含む
閲覧メディアやその環境、隣に来る色、etc., etc.... 条件は無限に有りますけども、
このスレでは「色の飽和」で皆さん互いに通じてるようじゃないですか？
ですので私は、潰れて飛んで、境が定かで無くなった状態を・・・　おぉ、
「色の酩酊」が相応しいかも！
因みに、
真っ赤な顔で叱られて、真っ青になった状態は、「色が転ぶ」と表現するようですよ。

書込番号：6947226

[ねぼけ早起き鳥]

PenFさん、こんばんは。
私の眼にも眩しい光景は白飛びしますし、鳥目で視えない蔭は潰れもします。
デジカメさんは素直なもんですよ。。＾＾）

どこかで書いたような気もしますが、
「コントラストの強弱」と「白飛び・黒潰れ」は違うと思うのですが、
まあ〜、感じだからいいか。。。

色の「飽和」とか「破綻」と同じように、
ピントも「飽和」したり「破綻」するような。。？
もっと言えば、構図やイメージも。。。

誰かさんは「自然には無い偽色」とおっしゃいましたが、ねぼけには「自然は偽色だらけ」に視えます。
だから、どうなの。。？って言われても困りますけどね。。＾＾；

ようやく五日間かかってVistaが使えるようになりました。
第一印象は、思ったより遅いってことですね。
いちいち、許諾や確認を求めてくるのもうっとおしい感じ。。ああ〜９５が懐かしい。。麻酔と消毒の利きも遅いワイ。。。

書込番号：6947599

[staygold_1994.3.24]

＞ねぼけ早起き鳥さん
復活おめでとうございますぅ、Vistaか〜。。。

「わんわん」と「ばうばう」？
レッツゴーラビリンス・・・

書込番号：6948198

[Sekkoくん]

ねぼけ早起き鳥さん

・お願い：１
色飽和や色の破綻についての定義を、ずばり教えてください。
二つの言葉が広く理解される言葉として認められているのなら、の条件付きで結構です。

dpreviewでは、各色は十分にSaturationしているという表現を度々(高評価として）使っており、
Saturation=飽和として解釈することには疑問を持っていました。私は、Saturationは"サチル"
に通じるので、別の意味で色飽和を、特定の色の明るさが上限(255)にはりついている状況
を説明するのに使ってきました。疑問を感じながら。

・お願い：2
上記のような状態を表す適切な、簡略な言葉をご教示ください。

私が使ってきた"色飽和"は、彩度の意味合いは薄く、特定の色、主に赤系統の明度が上限に
はりついている状態を言っています。繰り返しになりますが。色相に関しては色飽和の
範疇で考えたことはありません。

Vistaが結構快適らしいのでなによりです。当方、Vista離れをし、Ubutuを味見しています。
このレスもUbuntu上のFirefoxから、GIMPの"色ツール"を参照しながら書いています。
GIMPはちょっと凄すぎます。
Ubuntuは印刷には難が大有り。プリンタドライバをキャノンは一部機種しかサポートしてません。

書込番号：6949400

[ねぼけ早起き鳥]

うわあ〜、オフサイドトラップを突破されてシマッタあ〜
やっぱり色の問題には参入すべきではありませんでした。。＾＾；

Sekkoくんさん
難問ですね、ずばりギブアップ。。Ｏrz
芋エキスのテイストを普遍的・論理的に説明できる人って居るのか知らん？
「十人十色」とは、よくぞ言ったものですね。。＾＾）
「明度」・「彩度」・「色相」それぞれを明確に区別して、認識を共有出来る方同士でお話をする以外にはないかと。。。

【二つの言葉が広く理解される言葉として認められているのなら、の条件付きで結構です。】
さて、どうでしょうか？
わたしの個人的な印象では、その条件は付けられないのでは、と思います。
現実に、私自身が「明るさ」と「鮮やかさ」の区別が付きません。
でも、なんとなくですが、ご紹介いただいた、
【dpreviewでは、各色は十分にSaturationしているという表現を度々(高評価として）使っており、】
という表現は分からなくもないです。
いわゆる、「出せるものがじゅうぶんに出ている」という意味で。。。

ところで、Ｌｉｎｕｘをお使いでしょうか。
Ｖｉｓｔａへの移行で疲れ果てましたので、私には使いこなせそうにありません。
さすがにＶｉｓｔａではフリーズすることがなくなったのが第一番の快適です。

書込番号：6949625

[カイーモン]

[6947226] PASSAさん、色飽和（度）color saturation　は、ある体系では彩度の事を意味しているようで、
http://www.tech-faq.com/hsv.shtml
脳内変換するだけなのですが、このスレで皆さん（カイーモンを除いて）互いに通じてる「色飽和」はどうも違う意味のようです。検索しても「都市伝説」じみた話しかひっかかって来なくて・・・
近いかもしれないものにこんなのがありました。元Web消滅でグーグルのキャッシュです。
コニミノhttp://konicaminolta.jp/about/research/technology_report/2005/pdf ...
http://72.14.235.104/search?q=cache:2Dt1G0rhsxYJ:search.konicaminolta.net/jp/about/search.php%3Ftx%3D06/1193693202-0:13+%E8%89%B2%E9%A3%BD%E5%92%8C%E3%80%80%E3%81%A8%E3%81%AF%E3%80%80%E4%BD%95%E3%81%8B&hl=ja&ct=clnk&cd=41&gl=jp
高彩度被写体の色飽和(色を作るRGBの内、1色ないし2色が8ビット数値の最大値、255を超えてしまい色バランスを崩すこと)
「バランスを崩すこと」=[違う色になる？]だと階調にかかわることとチョッと違う気がしますが・・・

色飽和の話題から離れますが、この前後や
-被験者が写真愛好家であるフォトクラブ会員や、プロカメラマンと言う前提もあり、やや硬調な階調再現でメリハリのある画像再現をするカメラAの方がより好まれる結果となっている。色の鮮やかさよりも階調再現を重視したと判断できる。
これら、カメラAを選んだ人のコメントを見るとほとんどの被験者が同様の答えをしている。
それは、「質感や立体感がある」と言うものであり、一方、数は少ないが、カメラBを選択した被験者のコメントも共通しており、「色が鮮やか」「自然で印象的な色」と言うものであった。-
のくだり等は面白いと思います。図が見れないのが残念です。

「幸福」と同じようにデジカメに「画質」という尺度は存在しないってことでしょうかねぇー。以前、映画「世界の中心で、愛をさけぶ」を見た子供に「世界の中心」ってどこにあるの？と聞かれました。

書込番号：6949660

[PASSA]

Sekkoくんさん、もしかして誤解されたかも知れませんが、
私は「Saturation=飽和」と主張したんじゃないですよ。

「saturation」も「（light）value」も数値で表せる「価」ですね。
例えば、「期待通りのサチュレーションで素晴らしい！」とか、
「ちょっとサチュレーションが高過ぎるかな？」ってな感じで、
何かしら基準と比較し、良い意味でも悪い意味でも使います。

ん？ ってことは、通じ合ってるように進んでた話も実際は違う
方向を見ながら盛り上がってただけなのかも・・・ だとしたら、
> ところで、皆さん、色飽和って何？おせーて。
海〜門さんにストップ掛けられるたのはグッ・タイミング？
----------
ノロノロ書いてたら、海〜門さんからまた大量の資料が・・・
しばらく休憩します。

書込番号：6949745

[Sekkoくん]

PASSAさん、
誤解はしておりません。私の疑問を、浅学を恥じながら思い切って書いたものです。
カイーモンさんからたくさんヒントを頂いたので、あとでじっくり読み解きます。

カイーモンさん、
ところで、「元Web消滅」をスクラップブックのように保存しておける拡張をご存知でしたら
教えて下さい。IE版、Firefox版、どちらでも良いです。なお、Firefoxの拡張「ScrapBook」
はうまく使えていません。

書込番号：6949841

[PASSA]

Sekkoくんさん、失礼しました。

カイーモンさん、「color saturation」を「彩度」と読み替えるのは自然でしょう、
コンピューター系やグラフィック系の人達にとっては。
でも「写真」では「明度と純度を独立したパラメーターとして扱わない」のです。
（と、私は思います。カメラ＝デジカメの現在、異論は有るでしょうが）
色の純度が（或いは、明度が）上限に張り付いたからといって「飽和した」とは
言えません。被写体が実空間に存在する限り、明度の階調と彩度の階調が
互いに関連し合って、見る者に質量感を与えるワケです。
例えばSekkoくんさんのバラが、赤のモノクロ写真だったとしても成立します。

> 「世界の中心」ってどこにあるの？

唯物論者と唯心論者の激論を呼びますよ。（キミが！と応じたいでしょうけど）
私は、全ての対立概念は互いに表裏一体を成し、例えばコントラストと階調性、
どちらを軽んじても成立しないと理解しております。中心は、見る人に依ると。

書込番号：6950007

[魯]

カイーモンさん、

ん？元Web、見えませんか？
http://konicaminolta.jp/about/research/technology_report/2005/pdf/feature01_005.pdf
これは違う？

書込番号：6950008

[ねぼけ早起き鳥]

staygold_1994.3.24さん
ありがとうございます。
ほんとに復活は奇跡的でした。
サポートの方が１０分くらいまでとおっしゃったのを、辛抱して３０分くらい待ったおかげです。

「わんわん」と「ばうばう」？
レッズゴーですね。
たっちゃんもつーりおも好きです。。＾＾；
でも、今はトラップを破られて飽和から破綻のラビリンス（迷宮）入り。。Ｏrz

＞＞ 「世界の中心」ってどこにあるの？
それはもちろん「自分の中」ですよん。
それを認識できるのが自分だからです（できないのも自分）。
心物の一体化ですね。。＾＾）

ところで、飽和は過渡的なバランス（可逆性）が保たれているけど、破綻はどうしようもない。。？

書込番号：6950096

[カイーモン]

[6950008] 魯さん、キャッシュにアドレスがデカデカとありましたね。ご指摘ありがとうございます。恥。
[6950007] PASSAさん、画質も幸福も世界の中心もその存在を否定しているわけではありません。画質というものが存在するとしても、「A,B,C3つのデジカメを高画質順に並べる」ということはできないと思っています。今いるところから、世界の中心までの距離が測れないように
その言葉が「世界の中心」と同じカテゴリーの言葉かどうかははっきりさせて議論したほうが錯綜を避けられると思います。
[6949841] Sekkoくんさん、
私のカキコに対する何か誤解があるような気がします。タグブラウザLunascapeを使用していて、記事の保存は、ファイルのドロップダウンリストからファイルに名前をつけて保存を選んでいるだけです。HTMLファイルは、mhtで保存を選んでいます。保存できないWebにも遭遇しますが、その時は、Wordにコピペして保存してます。
質問内容からは、ずれた答えかもしれません。
世界中のサーバーキャッシュからファイルを探す検索サイトがあったような気がしますが、詳しいことは失念しました。

書込番号：6950237

[魯]

本題からは離れてしまいますが・・・(ここでは普通のことか・・・)

Sekkoくんさん、

消えちゃうかもしれないWebを保存しておく方法としては「ウェブ魚拓」
があります。
http://megalodon.jp/
PCの中にローカルにとっておくのではなく、サーバーに保存されるので
他の人が見ることもできます。

もう一つ、消えてしまったものを探すには、Wayback Machineがあります。
http://web.archive.org/collections/web.html
こちらは様々なWebサイトの過去の状態を保存しています。

書込番号：6950421

[PASSA]

> その言葉が「世界の中心」と同じカテゴリーの言葉かどうか

御意。でも、

> 「A,B,C3つのデジカメを高画質順に並べる」ということはできない

の一文こそ、同じカテゴリーとして扱われてるように聞こえますよ。
確かに主観的に評価されることも多々有り、また相対的（好みや目的に
応じて評価が変わる）でもありますが、客観的に、或いは絶対的に評価
出来る部分も有ります。それらを総合することは出来ますよね。但し、
７のように比較対象が無い（似たような仕様が無い）カメラはダメですね。

書込番号：6950477

[PASSA]

スミマセン。舌の根も乾かぬうちですが、前言を保留します。
「A,B,C3つのデジカメを高画質順に並べる」ということはできないのかも知れません。
今、デジカメWatch【実写速報】μ1200のワイ端画像を眺めてて判らなくなりました。
http://dc.watch.impress.co.jp/cda/parts/image_for_link/113443-7185-13-1.html

画像周辺部の描写が甘いのは誰でも判ります。ところが、歪曲収差を見て下さい。
どうみてもソフトで補正したとしか思えないこの平行線をどう評価します？

書込番号：6950571

[カイーモン]

[6950421] 魯さん、Web紹介ありがとうございます。Wayback Machineかぁ。私の思い違いでした。恥。
PASSAさん、[6950237] のPASSAさん宛、「画質というもの・・・」以降を撤回します。従って[6950477]についてはノーコメントとさせていただきます。なので、[6950571] の内容は、新スレを立てられることをお薦めします。
P様が艶話で比喩された色飽和とSekkoくんさんのいう色飽和は、違うもののような気もしますが・・・PASSAさんがおっしゃりたいものに関係するのではないかと思われるものに「高い色飽和度を有する色のクリッピング」というのがありました。
http://www.j-tokkyo.com/2006/H04N/JP2006-191627.shtml
PASSAさんの色飽和は、以下に関係するところはないですか？
＃240「混沌の屋形船Direct最終回」PIMとExif Printの決定的な違い
http://homepage.mac.com/yakatabune/2002/240.html（古い）
-sRGB外の領域はクリッピングされちゃうのである-
Sekkoくんさんのアルバム拝見しましたが、表現としての写真を撮ることを考えたこともない私には、画像Aもなんら問題のあるようなものに見えません。ベイヤー方式で映像化され、jpeg化された写真の「見栄え」は、車で言えば、走行性能や居住性や積載量といった性能ではなく、カーデザインに属するものではないかと思っています。何か客観的指標（らしきもの）でとやかくいえるものでは無いような気がしています。
蛇足のペタッ。http://www.mmjp.or.jp/rwicp/data507.html
R板が誇る最強講師陣が揃いはじめましたので、乱入時の素朴な疑問「色飽和って何？」に答えが出ることを楽しみにROMさせていただきます。

書込番号：6950895

[PASSA]

スレ主様、皆様、毎度ながらの脱線・転覆、お詫びします。
カイーモンさんから宿題をドッサリ頂きましたので、これから
勉学の旅路へと出立致します。では、ご機嫌よろしゅうに・・・

書込番号：6951520

[ねぼけ早起き鳥]

PenFさん、こんにちは。
脱線便乗失礼いたしました。
ふと冒頭に還り、
それが撮り手さんにとってイメージに沿ったものや意図的なものでない場合においてですが、
「飽和」であれば、救いはあるが、
「破綻」であれば、後の祭り。。が、分かりやすくていいのかな。。？

コントラストの強弱を掛けれるのは破綻していない証拠で、
白とびや黒潰れは破綻だとすると、
破綻で失われるもの、得られるものを撮り手さんが納得できるか、どうかですね。
ねぼけは露出補正の掛けまくりの数撃ちで、たいていは納得しちゃってます。。＾＾；

書込番号：6953443

[Sekkoくん]

本題（派生した）は難しいので勉強中。
簡単な方のお答えをいたします。

魯さん、いつも有り難うございます。
ご紹介頂いた"ttp://megalodon.jp/"は、これだと言う感じがしたのですが、
自分のニコンアルバムをある時間に保存したあと、アルバムから画像を削除し、
ttp://megalodon.jp/を参照してみました。保存されているのは最新(削除後)
の内容でした。何度か繰り返して試しましたが、結果は同じでした。
ttp://web.archive.org/collections/web.hは目的が違います。
Firefoxの環境では"ScrapBook"が良いようです。スクリプトの再現はできませ
んが。

さあ、本題の勉強だ。

書込番号：6955313

[PASSA]

読み飛ばしてたんですが、カイーモンさん[6949660]の後半部分、
> 色飽和の話題から離れますが、・・・ 図が見れないのが残念です。
http://konicaminolta.jp/about/research/technology_report/2005/pdf/feature01_005.pdf
の「図」だけが次頁の冒頭に、つまり本文の後に提示されてるのに
気が付きました。その図を見て迷うことなく、B の方が「断然良い」と
私は思ったんですけど、プロにもアマにも一人も居ないんですね。

スレから外れてるようで外れてない（と思う）のですが、camera Bの
画像をAにするのは簡単です。でも、その逆はムリです。（出来なくは
ないけど恐ろしく手間が掛かる割りに最後まで不自然さが残ります。
camera Aの画像が記録された時、既にクリッピングされてるから）

この「図」がそのまま当てはまると思うんですよ。
７は当にcamera Aの方向ですよね？ もう出来上がっちゃった画像で、
私はコニミノの被験者に同意しません。（Aの方が階調が豊かという）
「コントラストが強い＝白トビ、色飽和し易い」という立場です。

書込番号：6956167

[PenF]

ちょっと留守した間にずいぶんと深遠な話になっていて驚いています。
まったくの見た目だけの疑問だったのですが、勉強になるなあ〜と
言い聞かせているのはアルコールで頭が飽和してるのかしらん？

ねぼけ早起き鳥さん、ありがとうございます。
＞撮り手さんにとってイメージに沿ったものや意図的なものでない場合
そうなんですよね。自分がこう撮ったはずなのに…　白とびしてるし
黒潰れだと。白とびは救いようがないが、黒潰れは画像ソフトである程度は
なんとかなると。でも超アナログ人間としてはシャッター押した時が勝負だろ
なんてね。
やっと、でもセヴンいい感じです。露出補正とISOですねキモは。
すこぶる使いやすいAJD.ボタンが強い味方ですから〜

書込番号：6956174

[魯]

PASSAさん、被験者はおそらくPDFのものよりずっと大きなサイズの
写真で見ているので印象が違うのではないかと思います。それから、
RGBそれぞれのヒストグラムを見てみると、赤に関してはどちらも
飽和気味だけど、Ｂの方がより飽和しているように見えます。

書込番号：6956350

[PASSA]

> RGBそれぞれのヒストグラムを見てみると、
（そこまでするか〜、フツー？）
とうとう私の目が節穴だと証明されてしまいました。
やはり夜更けの思い付きにはロクなこと無いですね。

そうですか・・・　ではまた、勉学の旅路に戻るとしますぅぅ

書込番号：6956911

[茄子の揚げ浸し]

Camera AもBも赤くて暗くて色濃くて苦手ですねー、どこの製品であろうとデジカメってアンダー目に補正すると朝日と夕日の区別が付かなくなるような色を出してくれますよねー、などと考えるワタシは白トビ大好きなハイキー派だから黙っていよう。

書込番号：6956921

[PASSA]

実はAもBも同じカメラで、設定を変えてるだけだったりして・・・
実は被験者もワレワレも、仏の手の平で踊らされてるだけだったりして・・・
実は朝日も夕日も光の波長は同じなのに、違うと思い込んでるだけだったりして・・・

（実際のところ、夕焼けナシの写真で朝夕の区別が付くものかしら???）

書込番号：6957147

[ねぼけ早起き鳥]

【白トビ大好きなハイキー派】
ううう〜ん、茄子の揚げ浸しさん、これはツッコミではありませんが、
白トビは破綻でもハイキーは破綻ではありませんよね。。？

【（実際のところ、夕焼けナシの写真で朝夕の区別が付くものかしら???）】
PASSAさん、
朝焼けも夕焼けも同じですよ。。＾＾）
撮り手さんにしか分からないことですね。
ＧＰＳ付きでＥｘｉｆに緯度と経度が入れば別ですが。。。

書込番号：6957209

[魯]

>（そこまでするか〜、フツー？）

最近、トーンカーブをいじるのが趣味なんですよぉ。
カーブをいじると写真がどう変わるか見るのが楽しくて。
ホワイトバランスなんかも中間とハイライトで変えたり
すると面白いです。

書込番号：6957291

[PASSA]

ねぼけ早起き鳥さん、私の中では「白トビ」と「破綻」は違う概念なのですが・・・

この板に写真を趣味としない人が棲み着いてるのは周知の事実ですが、トーン
カーブをいじるのを趣味にしてる人も居られるんですね。平和な沼だ・・・

書込番号：6957358

[茄子の揚げ浸し]

>PASSAさん
赤の出方からしてAとB、同じカメラでしょ（←いいきった！）

白トビとハイキーはもちろん別モノですが、白トビは私にとってはカメラ表現のひとつに過ぎなくて、その意味でハイキーと等価です。そして「破綻」なるモノとは無縁だと思います。「飽和」はsaturationの訳語だから「単に希薄化されてないってだけのこと」だと理解できますが「破綻」ってのはなんのことだかさっぱりわからない・・・けれど、これ以上書いても実りのあるハナシになりそーもないなーという気がするので山にこもって山菜撮りに専念しまーす秋のナナクサ。

書込番号：6957390

[ねぼけ早起き鳥]

【私の中では「白トビ」と「破綻」は違う概念なのですが・・・】
PASSAさん、ありがとうございました。
では、PASSAさんの中では「白トビ」は階調復活（補正）可能ということで。。＾＾）

【白トビとハイキーはもちろん別モノですが、】
茄子の揚げ浸しさん、ありがとうございました。
では、実りある秋の味覚で一杯。。＾＾）

書込番号：6957406

[Sekkoくん]

おじゃまします。
カイーモンさんが上げて頂き、魯さんが補足してくれたコニミノさんレポートは、
初心者の好奇心をも満たしてくれます。
レポートの2ページ左側コラムの中ほどに「色飽和（色を作るRGBの内、１色ない
し２色が８ビット数値の最大値、255を超えてしまい色バランスを崩すこと）」
とあるのを見つけました。私が色飽和と申しましたのは、まさにこのことでが、
今後は「Ｒチャンネルが飛ぶ」というような表現にします。
この板などで鮮やかさと明るさの関連などを学ばせていただき、少しだけ利口に
なれたと思います？
引き続いて熱くセンスにあふれた、やり取りからいろいろ吸収したいです。

書込番号：6957573

[ねぼけ早起き鳥]

まあ〜なんと、表現方法の豊富なこと。。。

【「色飽和（色を作るRGBの内、１色ない
し２色が８ビット数値の最大値、255を超えてしまい色バランスを崩すこと）」】
【「Ｒチャンネルが飛ぶ」】
なるほど、
「飽和＝飛ぶ」ですね。。＾＾）

書込番号：6957655

[staygold_1994.3.24]

＞ねぼけ早起き鳥さん

ラビリンスのおつまみにどうぞ！（ＭＦです）
http://album.nikon-image.com/nk/NK_AlbumPage.asp?key=1131935&un=37139&id=45&m=2&s=0

書込番号：6957731

[ねぼけ早起き鳥]

staygold_1994.3.24さん
ありがとうございます。
“Ｈｏｗ　ｍｕｃｈ！”
おつまみにサイコウですう〜＾＾）

なんか、同道巡りで芋酔いして「無彩色は色か？」なんて夢を見そうです。。＾＾；

書込番号：6957918

[カイーモン]

[6957573] Sekkoくんさん、
「Ｒチャンネルが飛ぶ」というのは、「Rが８ビット数値の最大値、255を超えてしまう」ということですか？

書込番号：6958121

[PASSA]

ねぼけ早起き鳥さん、茄子の揚げ浸しさん、色が破綻するってのは
あくまでもＰＣ上でのことで、カメラや撮影とは無関係ですよね。
私の理解が間違ってましたら、何方か修正願います。

書込番号：6958273

[ねぼけ早起き鳥]

PASSAさん、芋エキス注入後ですので、思いつくままです。。＾＾；
ＰＣ上でもカメラでも撮影でも同じです。
つまり、視ているのは鳥目。。。

書込番号：6958297

[Sekkoくん]

カイーモンさん、
私が[6942328]に示した画像は、あれもこれも広い箇所でRチャンネルが255レベルに
はりつています。
花の明るい部分をスポット測光し、補正を-1.0あるいは-1.3かけた結果です。
（蛇足：R7のスポットエリアが広いのも問題かも知れません。S6000fdの倍ぐらいはあり
そうです。中央部平均と差がない感じ。）
マイナス補正をかければ良いだろう、の域を超えていると思い、悩みをお話ししました。
ご理解いただければ・・・。

書込番号：6958326

[カイーモン]

[6958326] Sekkoくんさん、
だとすると、G、Bとのバランス上、本当はもっと大きな値を取るべきRがある限界に留まったため、GかBあるいは双方が相対的に過多になっている？（色のバランスとしてはRが少ない）と考えられますがそういう解釈でよろしいですか？

書込番号：6958456

[Sekkoくん]

カイーモンさん、
いえいえ、そんな難しいことは言っていません。
マイナス1.3の補正をかけずとも、Ｒチャンネルが255レベルに簡単に達することがないよう、
R7の標準露出が-0.7程度だったらとのはかない願望です。
人の目がRに鈍感で、CCDのR感度は普通。人に合わせるとこんなことになる？

書込番号：6958562

[PASSA]

> R7の標準露出が-0.7程度だったらとのはかない願望です。

７の赤を追求されたSekkoくんさんこそ「セヴン使い」の称号が相応しい。
（「Ｒ沼のバラ」の称号は茄子の紅葉和えさんに譲りましょう。）
その昔、強アンダーや強オーバーの車を駆って狙ったラインを高速トレース
することがエンスー・ドライバー共通の醍醐味だった時代が在りました。
「セヴン使い」は光環境を選ばす、赤い花をも絶対に飽和させないのです！

書込番号：6959989

[ねぼけ早起き鳥]

おはようございます。
[6958273]PASSAさん
【あくまでもＰＣ上でのことで、】
あたらしいＰＣモニターを眺めていましたら、アルバムの写真がとてもきれいに視えます。
なぜかノイズも暗部のごちゃごちゃもすっきりしたみたい。。。

Ｒ７の背面液晶が視やすくなったというのは、とてもいいことだと思います。

書込番号：6960272

[PASSA]

ねぼけ早起き鳥さん、モニターも換えられたんですか。
画質はカメラよりもモニターやソフトに依存する割合が高いと思います。
ところで誤解無きよう付け加えますが、PC上と申しましたのはグラフィック
ソフトで画像に変更を加えていく上でという意味ですよ。

R7の液晶は確かに何処からみても美しいです。スミアもグレアも少ないし。
でも困ったことに「ハァ〜ッ、ゴシゴシ！」程度じゃ取れないんですよね。
特に私は裸で手持ちですから、いつもシャツの裾で拭きながら歩ってます。

書込番号：6960533

[staygold_1994.3.24]

＞ねぼけ早起き鳥さん
トロトロ煮タマゴをご覧頂きありがとうございます！

＞ねぼけ早起き鳥さん、モニターも換えられたんですか。
もしかして、Caplio ナナ子さんは諦めて、ナナ男くん液晶モニタですか？


＞特に私は裸で手持ち・・・
読み（想像）間違えました。

書込番号：6960601

[PASSA]

キショク悪い想像しないでね・・・

ねぼけ早起き鳥さん、stay oldさんのは飽和の例ですが、私が思うところの
白トビと破綻の例をUPします。「破綻」は左下の白トビ部分に現れてます。
http://album.nikon-image.com/nk/NK_AlbumPage.asp?key=1118097&un=79138

書込番号：6960656

[ねぼけ早起き鳥]

モニターは買い替えのＰＣと一体型です。
部屋も机も狭いのでこのタイプにしてよかったです。。＾＾）

PASSAさん、分かりやすい作例ありがとうございます。
「破綻」もＰＣ上のソフトで処理されたものかと思いますが、
左下の墓石の表面に赤紫色に縁取りされた文様が、ねぼけの思う「破綻」です。
黄色の菊の花びらの先端にも現れていますね。
じつは、
「オリジナル」と「白飛び」の違いがよく分かりません。
ねぼけは「白飛び」も「破綻」と思うものです。
あんたの勝手と言われそうですが。。。

書込番号：6960897

[PASSA]

> 「破綻」もＰＣ上のソフトで処理されたものかと思いますが、

「破綻」は上で申し上げましたように市販のカメラで、または撮影技術で
つくれるモノではありません。（多分）

> ねぼけは「白飛び」も「破綻」と思うものです。

「破綻」は業界用語（多分）なので、我々一般人がどのように定義付けようが
勝手だと思います。私は「白トビ」は白として成立しますが、「破綻」した色は
色として存在しない（色が与える情緒的側面を持たない、また被写体の質量
を形成する要素を持たない）という状態を指します。

書込番号：6961069

[PASSA]

むむむ・・・ 益々解り難いですね。茄子さんの表現の方が適切かも。

> 白トビはカメラ表現のひとつに過ぎなくて、その意味でハイキーと等価です。

余談ですが、オリジナル画像は撮影時にワザと左下を白く飛ばしたモノです。
目的は、鮮やかな手前の黄花を奥へやって、後ろの白花を前に出す為です。
形の大小じゃなくて、色によるパースペクティブですね。

書込番号：6961118

[ねぼけ早起き鳥]

ＰＡＳＳＡさん、ありがとうございます。
【「白トビ」は白として成立】は理解できます。
茄子の揚げ浸しさんの表現も納得できます。
そうすると、多くの方が白トビや黒潰れを神経質？に嫌う？理由がよく分かりませんが。。。

【「破綻」は上で申し上げましたように市販のカメラで、または撮影技術で
つくれるモノではありません。（多分）】
あとからどうしようもない絵ばかり写しているねぼけとしては、同意しかねます。。＾＾；

書込番号：6961205

[カイーモン]

甲論乙駁、深遠なる形而上学的対話に無粋なぺたりんコンでオジャマします。再掲です。
http://www.papit-town.jp/column/04.html
「デジカメの色空間と色作り」のくだりは
魯さん　ご紹介の先のコニミノ資料http://konicaminolta.jp/about/research/technology_report/2005/pdf/feature01_005.pdf
と軌を一にするものがありますが、メーカーの絵作りはお釈迦さまの掌ほど大きくないでしょうから、皆さんのきん斗雲（技術・技量）を持ってすれば思いのままかもしれません。

Rawのくだりにベイヤー方式の説明がありますね。
「Rawコンバータ」という言葉を知りました。当分検索で楽しめそうです。

書込番号：6961478

[ねぼけ早起き鳥]

こんばんは。
こういう解釈はいかがでしょうか。
（１）色（色相）が限りなく明度が上がって明るくなり
（２）次第に色が白くなって元の色が無くなる
（３）そして遂にはその白も階調を完全に失ってしまう

（２）と（３）が同時に起こるのかどうかわかりませんが、もし、時間差があるとすると、
（１）＝「飽和」
（２）＝「白トビ」
（３）＝「破綻」
かな？
（１）は手を尽くせば後処理で補正可能ですが、
（２）、（３）は後の祭り。
ねぼけの中では（２）も破綻している。。と。

書込番号：6961556

[カイーモン]

「Rawコンバータ」検索遊びでこんなのが引っかかって着ました。
Understanding DigitalRaw.indd　デジタルRAW画像
https://www.adobe.com/jp/products/photoshop/pdfs/understanding_dc.pdf
JPEG とRAW の相違点
・・・・・・・・・・・・・・・・・・
JPEG は、編集の余地をあまり残さず(色調やカラーを大幅に変更すると、JPEG 圧縮の基盤を形成する8 x 8ピクセルブロックが過度に強調されます)、輝度データは適度に保持しますが、カラーデータを強度に圧縮するため、JPEG の編集を試みると、肌の色調やなだらかなグラデーションに問題が生じる可能性があります。

展開中の深遠なる対話にも資する所があるでしょうか？

書込番号：6961750

[カイーモン]

上記文献こんなことも書いてありました。本スレに関係しますかね？

「RAW 形式で撮影するほぼすべてのカメラが、各ピクセルにつき少なくとも12ビット(4096階調)の色調情報を捉えます。JPEG 形式で撮影する場合は、各ピクセル(各チャンネル)につき色調情報が8ビットに制限されるため、カメラに内蔵されているRAW コンバータが大量の捉えたデータを廃棄する際に、画像が適切に補正されることを期待するしかありません。しかし、ほとんどのカメラメーカーは、ポジフィルムのようなJPEG 画像を生成する目的でRAW 形式からJPEG 形式への変換にかなり急なコントラストカーブを適用する傾向があります。このプロセスにおいて、およそF ナンバー1つ分の使用可能なダイナミックレンジが廃棄されますが、実質的に何が廃棄されるかをコントロールすることはできません。」

書込番号：6961769

[ねぼけ早起き鳥]

カイーモンさん
記事のご紹介ありがとうございます。
一眼 Vs コンデジやＲ７ Vs Ｒ６には関係ありそうですが。。。

ねぼけの勝手で、
「白トビ」が色気が無くなることで、
「破綻」が色気が無くなった後の白の階調が取れなくなった状態、とすると、
観点は別かも。。？

書込番号：6961816

[カイーモン]

「白とび」と「色飽和」についてはここ
http://dc.watch.impress.co.jp/cda/longterm/2007/08/22/6869.html
に「白トビ(RGBの各値がすべて255)・・・・色飽和(RGBの各値いずれかが255)」という記述があります。
参考web
http://cweb.canon.jp/camera/picturestyle/editor/functions02.html
どこまでオーソライズされた用語用法か不明なので、ねぼけ早起き鳥さん方式をこのスレで採用ということになっても一向にかまわないと思います。どの言葉を使っても一意的に決定されていれば脳内変換すれば済むことだと思いますから。
面白いので蛇足でぺたコン
http://platz.jp/~moal/ablend.html

8bitで処理中、演算処理の結果が8bit（0-255）からハミだす、アンダーフローやオーバーフローに対し、0や255に丸めることを飽和処理（クリッピング）というらしいです。
注意すべきは、255が演算の結果なのか丸められたものなのかは分からないということです。
http://homepage1.nifty.com/open-prog/compress/tip001.html既出（他ページも読み所多し）

Rのレベルが丸められれば、Rは相対的に過小となり、本来、表色すべき色と変わるというはありえますね。一部で言われている「赤がベタっとなる」現象がクリッピングの結果かどうかは、まだ、理解の範囲外です。（誰かおせーて）

カイーモン「破綻ってなんやろ？」
アユモン「おたくの人生のことでしょ！」

書込番号：6965525

[ねぼけ早起き鳥]

カイーモンさん
分かりやすい記事をまたまたありがとうございます。
ねぼけのカキコミは採用を強要するものでは決してありません。。＾＾；

誰かにはなれそうにありませんが、
冒頭、スレ主さんがコントラストに触れられていますので、ひとこと。
http://dc.watch.impress.co.jp/cda/longterm/2007/08/22/6869.html
↑「作例」の中の記述で、
【メリーゴーランドの木馬はより白トビしやすいようにコントラストを強くしています。】
とありますが。。ここは、しつこいようですが、ねぼけは、
「白トビが分かりやすいようにコントラストを強くしています。」
ではないかと。。。

書込番号：6966269

[PASSA]

> 「白トビが分かりやすいようにコントラストを強くしています。」ではないかと。。。

ってことは「白トビとコントラストの強さに直接の関係は無い」というご意見ですか？

書込番号：6966425

[ねぼけ早起き鳥]

↑PAASAさん、そうなんです。
もちろん、そのサンプルを見たことがことがないというだけで、
証拠を見せられれば。。（気が付かないだけかも）あっさり降伏です。。＾＾；

書込番号：6966622

[ねぼけ早起き鳥]

×PAASAさん→○PASSAさん　ですね、失礼いたしました。

コントラストの強弱が付けられるのは、階調が保たれているからだと考えるからです。

書込番号：6966653

[PASSA]

コントラストを段階的に上げた例を付け加えました。
こういう意味じゃないですか？

http://album.nikon-image.com/nk/NK_AlbumPage.asp?key=1118097&un=79138

書込番号：6966751

[ねぼけ早起き鳥]

PASSAさん、作例ありがとうございます。
たぶん、そうだとは思うのですが（ねぼけが判断が付かないだけかも分かりませんが）、
単に明るくして行った時とどんな違いがあるのでしょうか。。？

書込番号：6967067

[カイーモン]

またまた深淵な対話中、別な話題で失礼します。
どうして、
8bitのデータ幅で処理しているのにアンダーフローやオーバーフローが起きるのか疑問に思いませんか？どうも、YCrCbからRGBへの変換時に起きるらしいのですが知っている人教えてください。
http://homepage1.nifty.com/open-prog/compress/tip001.html既出
//RGB -> YCbCr(RGB,YCbCrはそれぞれ0-255の値を取る)
Y = (0.2990 * R) + (0.5870 * G) + (0.1140 * B)
Cb = -(0.1687 * R) - (0.3313 * G) + (0.5000 * B) + 128
Cr = (0.5000 * R) - (0.4187 * G) - (0.0813 * B) + 128

//YCbCr -> RGB（実際にはRGBが0-255以外の値を取る場合があるので飽和処理を行う）
R = Y + ((Cr-128) * 1.4020)
G = Y - ((Cb-128) * 0.3441) - ((Cr-128) * 0.7139)
B = Y + ((Cb-128) * 1.7718)

いったい、
彩度は、RGBの値のどこに現れているのか不思議じゃありませんか？
http://desperadoes.biz/color/color02.php
「明度が最大値255の時はRGB3つの光とも最大値の255で、明度が最小値0の場合RGB3つの光とも最少値の0というのは、表いずれの色相、彩度の時も変わりませんが、 明度の中間値の数を見ると、彩度が高い方が各々の光の強さの差が大きくなるのが分かります。」
辺りがポイントのようですが、分かっている人教えてください。

書込番号：6967295

[PASSA]

> 単に明るくして行った時とどんな違いがあるのでしょうか。。？

ねぼけ早起き鳥さん、例を2点加えました。最後の1枚は「超高コントラストR7改」で
被写体の最も明るい部分にAFロックしたものです。

話題とは外れますが先日、この人形を換算31〜200mmの間で7枚撮りました。
暗かったので、どれも1/10秒前後まで落ちたのですけど明らかな手ブレは1枚だけ。
30%に拡大して何となくブレてるようなのが1枚。その他は等倍でもOKです。
200mmで1/10秒なんてのも有りました。R7の手ブレ補正は確実に効いてますよ。

書込番号：6967644

[スッ転コロリン]

Microsoftが定義するRGBとHLS(色合い/明るさ/鮮やかさ)の相互変換のプログラム例が以下にあります。

英語版
http://support.microsoft.com/kb/29240/en-us
機械翻訳版
http://support.microsoft.com/kb/29240/ja

整数演算のCPUのためのプログラム例のようですので、人の脳味噌で理解するためには式を整理して"分子と分母"に留意して読み砕いてください。

Microsoft Windows付属のペイントの[色の編集]で、マウス操作あるいは諸値を入力してみるとMicrosoftが定義するRGBとHLSの関係が視覚的に体験できます。

なおこれはスレッド主PenFさまの「コントラストと白とび」とは関係ありません、ご了承ください。失礼致しました。

書込番号：6967732

[カイーモン]

[6967732] スッ転コロリンさん ありがとうございます。寝る直前なので、ぺたりだけ。
RGB←→HSB相互変換
http://www13.plala.or.jp/kymats/study/gazou/HSB/HSB.html

書込番号：6968183

[カイーモン]

私の「色飽和って何？」という素朴な疑問は、jpeg画像を例えばRGB加色のモニター画面で見て、「赤が色飽和してる」とかいうようなある色の表現に問題があるといった判断が何故できるのか？というところから出発しています。
色空間
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%89%B2%E7%A9%BA%E9%96%93
HSLの輝度 (luminance) とYCbCrの輝度信号（明るさ）は、同じ計算式ですね。
HSBとHSVは同じですね。
http://www.geocities.jp/agree_to_differ/essay/2004-former.htm

書込番号：6968827

[ねぼけ早起き鳥]

おはようございます。　
[6967644]PASSAさん
【最後の1枚は「超高コントラストR7改」で
被写体の最も明るい部分にAFロックしたものです。】
さすがPASSAさん、お見通しの作例をありがとうございます。
ねぼけは、
コントラストは画像の明るさと直接の関係はないと思いますので。。【最後の1枚】は格別いいですねェ〜＾＾）

【「色飽和って何？」】
カイーモンさん、
階調の幅がぎりぎり狭くなった状態（よく使われるべた〜っとした表現か）を言うのではないかと思いますが、
ねぼけの勝手な解釈で、
(a) 階調の幅がぎりぎり狭くなった状態ではあるが、後処理で補正可能（ある程度回復できる）。
(b) 階調が取れなくなった（失われた）状態で、かつ後処理でも補正不可能（回復できない）。
と分けて、
(a)＝色飽和
(b)＝色破綻
ではないかと。。ただし、(a)と(b)の境界は。。？

書込番号：6969076

[PASSA]

（些事ですが「AFロック」じゃなくて「AEロック」です）
ねぼけ早起き鳥さん、先の「コントラストは画像の明るさと直接の関係はない」と
「白トビとコントラストの強さに直接の関係は無い」、ややこしいので足しますよ。

「白トビは、画像の明るさやコントラストの強さに直接の関係は無い。」ですね？
私は「大いに関係が有る」という立場で最初から話しを進めて来ました。その点は
スレ主さん始め、露出補正に言及された他の方々も一致するところだと思います。
因みに、私がUPした最後の画像は白トビの代わりに黒潰れを演出したモノです。
ところで、
スレの本題は「被写体のコントラストが強いとR7は色が飽和し易いので対応策は？」
ですよね？　それについては、PenFさんも一応、
「露出補正と（または）測光範囲の選択で対処する」で納得されたように思います。

そこで提案させて頂きたいのですが、関連してSekkoくんさんが持ち出されました
R7の画像処理の傾向と一般的な色の飽和の解釈の件は別スレにて検討しては
如何でしょう？ （スレ主さんがこのまま継続されたいなら構いませんけど・・・）
私は、該当画像を沢山お持ちのSekkoくんさんに新たなスレ起てを希望します。

書込番号：6969428

[ねぼけ早起き鳥]

PASSAさん、言及されると予測しておりました。
そこのところは、
「白トビした白に階調の余地が残されているかどうか」ではないかと思っております。
無彩色は色か？とうなされたのはそのせいです＾＾；
露出オーバーまたは補正などで画像を明るくして行くと、色の調子が薄れていき、ついには白くなりますが、
白トビが破綻ではない（階調が保たれている）とすると、
「コントラストは画像の明るさと直接の関係はない」と、なりますが。。。

その他のことは、PASSAさんの補足解説の通りと思います。
色の飽和に鈍感なねぼけはこの辺で完全にギブアップ。。スレ主さん、みなさん、長々と失礼いたしました。。m(_ _)m

書込番号：6969841

[PASSA]

あ〜、何ておバカな！　穴があったら入りたい！（喫煙OKの穴なら）

私、[6961069]で「破綻」はカメラや撮影技術で作れないなんて言ってますね。
それは破綻しないように撮ってるからでした・・・（自爆！）
もちろん、極端に露出オーバー（またはアンダー）に補正すれば簡単に飽和点を
超えてしまいます。超えた状態を私は「破綻」と呼んでいます。それに付いては、
早起き鳥さんのご意見と矛盾しませんので、破綻についてはヨロシイですね？

因みに、無彩色は色です。但し、破綻した無彩色部分は・・・ 私もうなされます。

> 「コントラストは画像の明るさと直接の関係はない」と、なりますが。。。

また新しい表現をされてますが、上で私がまとめました「白トビは、画像の
明るさやコントラストの強さに直接の関係は無い。」という早起き鳥さんの
ご意見とは全く別のコトを述べておられるんですよね？ 「白トビ」の続き？

書込番号：6970211

[ねぼけ早起き鳥]

うはっ、なんだか蛇が自分の尻尾を呑んでいるような感じになって来ました。。><；

【破綻についてはヨロシイですね？】
はい、ヨロシイです。

（い）【「コントラストは画像の明るさと直接の関係はない」】
（ろ）【「白トビは、画像の明るさやコントラストの強さに直接の関係は無い。」】
あっ、別のことを言ってますね。
自分でもよく分からなくなって来ました。。が、「白トビ」の続きのつもりでした。
要は階調が保たれているかどうかで、
階調のある白トビも色だとすると、（ろ）は、
「階調が保たれた白トビや画像の明るさはコントラストに直接の関係は無い」
に、おおはば無理矢理補正させていただきます。。Ｏrz

書込番号：6971022

[カイーモン]

長々とお邪魔して申し訳ありませんでした。
ご迷惑でしょうが蛇足でペタリ。
http://www.isl.co.jp/SILKYPIX/japanese/p/product/manual/man0011.html
９．６ 白とびの緩和
http://ton.2ch.net/dcamera/kako/991/991316160.html
http://www.print-better.ne.jp/story_memo_view.asp?StoryID=11243　sRGB
皆さんは何を見て「白とび」と判断されているのでしょう？
受光からどの段階でクリッピングが起きているのでしょう？

R7の「階調補正」機能は、クリップ前の8bit以上のデータを扱っているのでしょうか？

白とび談義、楽しみに拝聴させていただきます。

書込番号：6973764

[アユモン]

あの世から、通りすがりのアユモンです。
何やら、深淵（泥沼？）なコントラストのお話が・・・
おしっこ代わりにペタッ。デジタル処理前提
http://macototo.cool.ne.jp/junics/pan_tone.htmlグレースケールでのトーンカーブの実際
50%以上を真っ白に
グラフの傾きが大きくなり、上限でグラフが水平になりますね。但し、
2段目も3段目もコントラストがキツクなってるんじゃないでしょうか？
原理的には、コントラストを強くするというのは傾きが大きくなるということを意味するだけだと思うので、どういう風に白とびするか黒つぶれするかは、やり方次第では？
10%を白とびに10%を黒つぶれにというコントラストの強め方もあるのでは（妄想）・・・
コントラスト調整（傾き）を原点（0,0)からしかしないソフトでは、2段目か4段目かということになり、4段目は明るさの調整で5段目にできるんじゃないでしょうか？
傾き1段目のまま明るさを上げても白とびは発生しますよね。

書込番号：6974036

[PASSA]

アユモンさん、そういう体系的にテキスト化されたモノがあったんなら、
もっと早く出して下さいよ。では、私の稚拙なサンプルは削除致します。

> 皆さんは何を見て「白とび」と判断されているのでしょう？

私と早起き鳥さんしか残ってませんね。みんな何処行っちゃったんだろ・・・
私の判断は既に申し上げております。PenFさんの画像をお借りしますと
（↓）の灰色部分のように情感・質量感の再現に寄与しない部分です。
http://album.nikon-image.com/nk/NK_AlbumPage.asp?key=1118097&un=79138&m=2&s=0

> 10%を白とびに10%を黒つぶれにというコントラストの強め方もある・・・？

そのように丸めることを「コントラストを付ける」と呼ぶと理解してます。
繰り返しますが、R7は最初からコントラストが強いので、被写体自体の
コントラストが強い場合、明暗の両立が難しいと申し上げております。
（特に明るい側の）　ただ、R7の位置付けとしては正道だとも思います。

書込番号：6974516

[アユモン]

[6974036] 追伸　大事な事（？）を書き落としました。恥
多くのソフトの実際のコントラスト調整は
http://macototo.cool.ne.jp/junics/pan_tone.htmlグレースケールでのトーンカーブの実際
の8段目（図7）のようなものかも知れません。この場合コントラストを高める側にすると原理的には、白とび、黒つぶれに近いものが増えますが白とび、黒つぶれそのものは増えません。しかし、8bit離散処理の場合はあるところから0と255になり、結果的に、見た目には白とび、黒つぶれと同じになります。
[6974516]で PASSAさんがおっしゃっているのはこれではありませんか？労をとらせてすいません。
8段目方式でコントラストを下げる場合は、逆S字カーブになるということでしょうか？
蛇足でペタっ子
http://komin1.cool.ne.jp/retouch/cont_bright.htm
お邪魔しました。

書込番号：6974650

[PASSA]

アユモンさん、私が言ってるのはその通りですよ。
（図7）は適正なコントラストの画像から作られたモノですが、上で述べましたように
元々ハイコントラストの被写体ですと、明るい部分が上限に張り付いてしまいます。
それを白トビと呼んでいるのですが、「見た目には白とび、黒つぶれと同じに・・・」と
仰るには、それは白トビではないということなんでしょうか？

書込番号：6974985

[アユモン]

[6974985] PASSAさん、
元々ハイコントラストであろうとなかろうと、8段目の処理を強くすれば、処理前に下限に近かった暗い部分より明るい部分も下限に近づきませんか？
それは、黒つぶれ（というか黒）部分が増えたということではないんでしょうか？
極端な例が2値0と255のみ、白、黒のみですよね。

うーん、こうなると離散（デジタル）処理の勉強をせねばいかんなぁ。スッ転コロリンさん　から宿題もらってるし・・・
フェードアウトで失礼するかもしれません。その際は、ご容赦を・・・m(._.)m ペコッッっ

書込番号：6975308

[PASSA]

アユモンさん、元々ハイコントラストな画像に8段目の処理を強くすれば、
「極端な例が2値0と255のみ、白、黒のみ」に限り無く近付いていきます。

適正露出の画像に8段目の処理を強くすれば、下限に近かった暗い部分は
黒く潰れ、明るい部分は上限に近付き、やがて白く飛びます。
それは、黒潰れ（或いは、白トビ）部分が増えたということになります。
私が思うところはですね。ですので（↓）が理解出来ないのです。

> 原理的には、白とび、黒つぶれに近いものが増えますが白とび、黒つぶれ
> そのものは増えません。

黒潰れ（或いは、白トビ）の境界はを指摘するのは不可能です。（多分）
でもトーンカーブをいじらないで単純に明度のみ下げてみれば、上の私の
[6974516]で示しましたように色情報を持たないエリアが明らかになります。

書込番号：6975414

[アユモン]

[6975414] PASSAさん、
http://macototo.cool.ne.jp/junics/pan_tone.html
の処理では入力（処理前）、出力（処理後）とも最低値と最高値が同じです。（8bitのデータ幅なら[0,0]から[255,255]ですね）入力の最高値で同じ値の出力の最高値になります。8段目の処理の場合、最高値に-近づく-のがはやくなるだけです。入力最高値の手前では、出力も最高値になりません。ただ、離散データ場合に最高値に近い出力がどうなるか（8bitの場合入力が255でなくても出力が255に丸められるのか）わからない（しらない）です。
ついでながら、明るくする場合も出力の最高値は、入力の最高値と同じです。

書込番号：6975652

[アユモン]

[6975652] 追伸　自己レス　訂正　編集中にぬけました。
の処理では入力
の8段目の処理では入力

書込番号：6975717

[PASSA]

なるほど。「原理的には」の意味は解りました。でも視覚的にはねぇ・・・

ちょっと外れますが（スレには沿ってる）、写真を見る側（撮影者を含む）にとって
色が「完全に」飽和してるかどうかは問題じゃないような気がします。

「白く飛ばす」（或いは「黒く潰す」）と言う時、識別し難い範囲全体を指す場合が
よく有りますよね。（黒の場合は特に、結構な情報が残っていたとしても）
それは言葉のアヤだと思われるでしょうが、白トビの定義は一つじゃないかも？

書込番号：6976004

[PenF]

＞みんな何処行っちゃったんだろ
PASSAさん、スレたてておきながら、先に他のスレに質問したりして
失礼しました。

なんだか話がぐるぐる回っているような気がして、ついていけなくなっていました。
あまりに長くなってスクロールが大変なので別スレでいかがでしょうか？

＞R7は最初からコントラストが強いので、被写体自体の
コントラストが強い場合、明暗の両立が難しい
私としてはここが知りたかったのです。
「白くとんでいるのに、黒く潰れてもいる」つまり階調が少ないことが疑問でした。
たくさんの先輩諸氏からの書き込みで自分なりにセブンのくせを掴みつつあります。
皆様ほんとうにありがとうございました。

書込番号：6976623

[staygold_1994.3.24]

PenFさん、こんばんは。

あたしも正直ついていけません・・・（いつもだけれど ^^;）
R7には、少なからずハニカムのSRなどは積んでいませんので、諦めて数多く撮ってください！
いつかまた再燃しそうな話題ですし〜

成就出来ない人が現れる板なんて他にはないですね？！（←深い意味はありませんにょ）

書込番号：6976759

[ねぼけ早起き鳥]

おはようございます。
同道巡りの混乱の確信犯です。
白トビは今も昔も撮り手さんを悩ませたり惑わせたりしている課題ですね。
PenFさんもお気づきのように、デジカメさんの個性と割り切って（諦めではありませんよ）、呑みながらでも、少しゆったりと構えて対峙するのがよろしいようで。。＾＾；
お詫びに過去板から都合のよいところだけを検索ご紹介。

一眼デジでの書き込みから。
[5641000]
http://bbs.kakaku.com/bbs/00500211032/SortID=5639645/?Reload=%8C%9F%8D%F5&SearchWord=%94%92%83g%83r%82%B5%82%E2%82%B7%82%A2&LQ=%94%92%83g%83r%82%B5%82%E2%82%B7%82%A2

[6951177]
http://bbs.kakaku.com/bbs/00490811103/SortID=6950511/?Reload=%8C%9F%8D%F5&SearchWord=%94%92%94%F2%82%D1%82%B5%82%E2%82%B7%82%A2&LQ=%94%92%94%F2%82%D1%82%B5%82%E2%82%B7%82%A2

[1779161]
http://bbs.kakaku.com/bbs/00500210000/SortID=1775589/?Reload=%8C%9F%8D%F5&SearchWord=%94%92%83g%83r%82%B5%82%E2%82%B7%82%A2&LQ=%94%92%83g%83r%82%B5%82%E2%82%B7%82%A2

[5932174]
http://bbs.kakaku.com/bbs/00501610928/SortID=5931854/?Reload=%8C%9F%8D%F5&SearchWord=%94%92%83g%83r%82%B5%82%E2%82%B7%82%A2&LQ=%94%92%83g%83r%82%B5%82%E2%82%B7%82%A2

おまけにコンデジでの、機種の違いによる書き込みからひとつ。
[6948288]
http://bbs.kakaku.com/bbs/00500811158/SortID=6938193/?Reload=%8C%9F%8D%F5&SearchWord=%94%92%94%F2%82%D1%82%B5%82%E2%82%B7%82%A2&LQ=%94%92%94%F2%82%D1%82%B5%82%E2%82%B7%82%A2

書込番号：6977603

[カイーモン]

アユモンさんのカキコに蛇足の補足です。
あっ、[6966269] ねぼけ早起き鳥さんのカキコ（およびそれに続くP様との深淵なる対論）関連限定ですよ。
http://macototo.cool.ne.jp/junics/pan_tone.html
8段目のようなコントラスト調整処理では、最低値、最高値、最低と最高の中間値（3値）のみからなっている入力画像に8段目のを処理しても、。（原理的には）出力画像は入力画像と変わりません
処理が効果を上げるためには、最低値から中間値に＆、or中間値から最高値にかけて明るさの違う（濃度の違う)分布があることが必要です。1点についての濃度だけでなく、2次元（原理的には1次元でも）の濃度分布（グラデーション ？）を意識して議論する必要があるのではないでしょうか?
では・・・

書込番号：6977728

[PASSA]

海〜門さん、補足説明有難うございます。（原理的には）全く同意します。

もう閉じられたスレですが、今日の田中希美男さんのブログに関連記載が
有りましたのでご紹介しておきます。
ニコンに続いてオリンパスも効果的な自動階調補正を搭載したそうです。
R7のは効果と使い方が随分違うようですけど、パーツの能力は日進月歩。
コンデジも恩恵を受ける日は遠くないと感じさせます。
http://thisistanaka.blog66.fc2.com/

書込番号：6977878

[魯]

>http://thisistanaka.blog66.fc2.com/

あぁ・・・階調とダイナミックレンジと人間の目の分解能の
関係を雑に記述してますねぇ。おそらくご本人は正確に理解
しているのだろうけど、書き方が雑で誤解を招く。まぁ、
ブログだからそれでもいいんだけど・・・

階調を補正するのは人間の目の分解能に合わせてコントラストを
部分的に下げているだけで、決して写真自体のダイナミックレンジが
広がっている訳じゃないのよねぇ。まぁ「人間の目の特性まで
含めてダイナミックレンジなのだよ」と言われればその通りですが。

書込番号：6978676

[カイーモン]

[6978676] 魯さん、
希美男さんに技術評論を求めるのは・・・ことわざが思い浮かばない・・・しょうがない
「TANAKAさんキミには無理」
本人も
-説明し始めればきりがなくなるので-
>仕組みがさっぱり理解できないので<（脳内変換後）
と正直にゲロしているので許してやってください。

網膜の桿体
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%A1%BF%E7%B4%B0%E8%83%9E
のような明るさに特化したセンサーを持たず、RGBから明るさを求めているDSCでは、白とびやコントラストを語る時もRGBについて念頭においておくべきだと考えています。
[6969428] でPASSAさんにばっさり切られてしまったので遠慮してたのですが、幸い階調補正の話題が出たのでペタンコします。
http://www001.upp.so-net.ne.jp/landscape/paper/imgproc009.htmヒストグラムと画像評価
ついでに
http://park12.wakwak.com/~naiki/page2h.htm
閉鎖後の乱入お許しください。

書込番号：6981820

[PASSA]

sea〜gateさんの集めて来られる情報は大変興味深いのですが、いかんせん
量が多過ぎます。お気に入りのフォルダ/サブフォルダは満杯で検索不可。
読みさしの本が山積みになってる感じで今や存在自体がストレスの元です。
お陰でPCに張り付いてる時間が増え、涙目＋ドライ・アイ。視力も落ちるし
肩も凝る。腰痛。姿勢が悪くなる。喫煙量の増大。等々マイナス要因多々で
治療費の一部負担をお願いしたい位です。けど、いつもお世話になります。

書込番号：6982606

[カイーモン]

[6982606] PASSAさん、長々とご迷惑をかけて申し訳ありませんでした。お暇な折に
http://www001.upp.so-net.ne.jp/landscape/paper/imgproc010.htmヒストグラムと画像評価 ・・・・・ その２
も是非ごらんください。先と一体ですので・・・
しかし、
[6969428]で 「露出補正と（または）測光範囲の選択で対処する」が結論とされたんだよね。「露出補正」で事足りるなら、「階調補正」が出てきたのは何故？何の為？という疑問は残るなぁ・・・皆さんお好きなミャー茄子補正はどうなるの?

書込番号：6983083

[PASSA]

> 「階調補正」が出てきたのは何故？何の為？

そりゃ当然「露出補正」で事足りないからでしょ？　でもね、
私は（大した根拠は無いけど）R7がホントに階調豊かな描写だったら
反って支持されないと思いますよ。
私を含め、殆どのユーザーは「撮って出し」の記録用途のハズです。

それでもやっぱしダイナミック・レンジが広くて、尚かつメリハリのある
画像作りは求められ続けなくっちゃならない。
だから出て来たんじゃないですか？　将来技術への先行投資として。
実際、私は自動階調補正機能なんて、試してみる気にもなりません。
設定メニューで強中弱、3種類から選ぶようなのなら使うでしょう。

> ヒストグラムと画像評価 ・・・・・ その２

斜め読みしか出来てませんが、頷ける内容です。家事の合間にチビチビ
読むのって大変なんですよ。（大抵の所帯持ちの男には解らんよね。）
「お気に入り」の登録をまた増やして頂いて感謝しております。

書込番号：6983993

[PASSA]

スミマセン、訂正です。

×　設定メニューで強中弱、3種類から選ぶようなのなら使うでしょう。
○　ADJ.ボタンに設定登録出来たら活用したいです。

書込番号：6985956

[スッ転コロリン]

こんばんは、PenFさま。スレッドは既に収束したようですが・・・

「コントラストと白とび」をカメラの設定でどうにかすること、シーンモードの「ポートレート」は試されたでしょうか。

Richoについてはまったくわかりませんが、小生のCanonでは、「ポートレート」は「オート」や「風景」よりも落ち着いた雰囲気、わずかに露出を抑えて、一方暗部を少し明るく仕上げるようです。

書込番号：6994825

こわれにくさ

[ろぼたんアルファ]

今、R3を使用しています。
もう一台デジカメがほしいと思い、検討中です。
R3の機能が気に入っており、もう一台もリコーにしようかと検討していますが、一点どうしても気になる点があり躊躇しています。
それは、R3が極度にこわれやすいということです。ほんのすこしのショックにさえも耐えられず、すぐ故障してしまいます。いくらなんでももろすぎます。
R７は、それを克服しているのでしょうか。

R７を使用している方、ご教示いただければ幸いです。

書込番号：6971854

[からんからん堂]

レンズ周りが複雑な構造をしているようなので同じ感じっぽいかもしれないですね〜。
もっともR3でも極端な使用をしなければ壊れることは無いのかも？

書込番号：6971976

[Akakokko]

私もR3を使用していたときは何度かレンズバリアが外れたのと１年半でレンズ収納の問題が起きました。
今はR6を使っていますが、半年使ってトラブル０です。
R6もR7もR３よりは壊れ難くなっているのではないかと思います。
それでもトラブルに会う人はいるようですが・・・

最も多いと思われるレンズ収納の問題は10/30にファームウェアのアップデータが出たので、みなさんアップされてしばらく様子を見ている所だと思います。

ちなみにR3を分解した写真をアップしていますので、分解する状況などになりましたら、参考にでもして下さい。

http://album.nikon-image.com/nk/NK_AlbumPage.asp?key=1085021&un=43751

書込番号：6972358

[staygold_1994.3.24]

こんにちは。

低反発素材のケースに入れた状態でですが・・・
私のＲ７は、１ｍの高さからの落下てすとに合格しました。
対象はコンクリート床にじゅうたん一枚の条件です。

不注意でもなければ、こんなてすとは出来ませんね〜 ^^;

書込番号：6974560

[PenF]

ろぼたんアルファさん、こんばんは。
実は一昨日トイレで床のタイルにポケットに入れていたセブンを落っことしてしまいました。
カチーンといやな音がして、バッテリカバーがはずれてバッテリーが飛び出し、万事休す！　

しかーしバッテリ入れ直したら動きだしましたよ。
一瞬血の気が引きましたがその後も正常に働いております。
角の塗装が剥がれバッテリカバーがいっそうゆるくなり、隙間ができていますが…
まだ買って一月たっていないのでがっくりですが、以外と丈夫な奴かも。

書込番号：6976093

[ろぼたんアルファ]

みなさん、こんばんは。
色々なケースを教えていただきありがとうございます。

私はR3を2回修理に出しています。
1回目：購入一ヶ月後、デスクから落として（高さ約70ｃｍ）、レンズ筒が出なくなった。
2回目：1年2ヵ月後、持ち歩いているときに壁にコツンとぶつけた⇒レンズ筒が戻らなくなった。
1回目は落としてしまったので文句は言えないのですが、２回目はほんの小さなショックで壊れてしまい、悲しいというよりも、びっくりしました。1回目についても、ちょっと落としたくらいでは壊れない製品もたくさんある中、正直購入したことを少々後悔しました。

そのような私の故障経験と教えていただいたケースを比較して考えると、今のところは‘R7はやっぱり強くなっているんだな’といった感想です。

書込番号：6976426

[魯]

あぁ・・・皆さん結構落としているのですねぇ・・・
この際だから私も懺悔してしまいましょう。

R6ですが、一度60cm程落下させたことがあります。
キッチンのワークトップから私の足の上に。修理
もしくは買い替えを覚悟しましたが、何ら問題なく
動いています。以外にタフなR6でした。

書込番号：6976861

[PASSA]

懺悔大会なら私も・・・　R3ですが、1年ほど前にポケットから出す時
ストラップを何かに引っ掛けて、ピョ〜ンと1m程先のアスファルトに
放り投げました。バッテリーが飛び出て、PenFさんと同じ状態です。
修理もせずその後も快調で、時々現役に復帰したりしております。

書込番号：6976939

再生画面のISO感度の表示に関して

[kyo-m]

先週日曜日に、はじめてCaplioシリーズを購入し、仲間になりました。
よろしくお願いします。

ところで、再生画面の表示に関して質問があります。
ISO感度AUTOとAUTO-HIの設定だと、再生画面にISO感度は表示されない仕様なのでしょうか？
自分のものだと表示されないのですが。
既出でしたら、すみません。

書込番号：6972426

[茄子の揚げ浸し]

はじめましてー。購入おめでとうございます。残念ながらAUTO/AUTO HIで撮った画像ではISO感度は表示されないんですよー。これはぜひ機能追加して欲しいところですよねー。できれば再生時のみならず、シャッター半押しの時もカシオのように表示してくれたらうれしい！

ま、出なけりゃ出ないでなんとかなっちゃうものでもあるんですが。実は私のセブン、AUTO HI 400にしっぱなしです。正直ISO感度のことはまったく気にしないで撮ってることがほとんど。根がズボラな私に楽をさせてくれるセブンの画質に感謝してます。

お互いセブンのある暮らしを楽しみましょー。

書込番号：6972705

[kyo-m]

>茄子の揚げ浸しさん

返信ありがとうございます。
やはりAUTO/AUTO HIではISO感度は表示されないんですね。
表示された方が、より便利なんですけどね。残念。
ファームウェアで対応してくれないかな？

自分も今のところ、AUTO HI 400を常用しています。

書込番号：6974068

[staygold_1994.3.24]

こんにちは。

確認出来ればよいですよね！
私はシャッタースピードの確認をしています。
手ぶれ限界までにゆとりがある場合は、低感度にセットして
再撮影をしたりしています。
（ISO_400でもノイズが目立ちそうな場合で）

書込番号：6974417