Caplio R7 のクチコミ掲示板

近所のキタムラにR7登場

[ぽんいち]

今持っているデジカメが、故障持ちでかなり古くなってきたので、冬のボーナスでの買い替えを検討してきました。この掲示板を読んで、R７に興味を持ちました。先日、京都駅近くのビックカメラで現物を見て、撮影もしてますます欲しくなりました。初期不良、故障等のことを考えると、近所の店で買うのがよかろうとキタムラやジョーシンなど見てきましたが、現物は登場しませんでした。3日ほど前、カメラのキタムラに行ったところ、R７が登場していて３１７００円でした。ネットの最安値と１０００円ぐらいしか変わらないし、代引き手数料など考えると、この値段でいいかなと思います。今までカメラは、ネットショップかヤフオクで買って来たので、店頭での値切りはあまり経験がありません。３１７００円という価格は、私の住んでいる市では最安値だと思います。カメラのキタムラで価格交渉はしてみるとそれなりの結果はありますでしょうか。

書込番号：7017859

[Akakokko]

キタムラには行ったことがありませんが、駄目もとで値切るのがようでしょう。
価格が下がらなかったら、SDやアクセサリをねだってみる手もあります。
どれもだめでも、十分安いのでよい買い物だと思います。

書込番号：7017955

[ねこパンチ！]

期待薄のような気はしますが、ダメ元で交渉してみては？

オネダリすれば、液晶保護フィルム位は GET出来るかも・・・　　。

書込番号：7017962

[staygold_1994.3.24]

こんにちは。

キタムラは近所にキタムラ表示より安値があると、
それに合わせて同価格などでこたえてくれます。
（基本的に安いですけど・・・）

私は〜市のキタムラで〜円だったと思います。
といって1000円だけまけてもらいました ^^;

ポイントカードを作れば、そのポイントで５年保証にも
加入出来ます。

キタムラは一回限り・・・自然故障が前提になると思います。
（毎度、そう説明されています ^^;）

「保証期間」---------------「保証金額」
　購入日〜１年未満----------買い上げ額の１００％
１年以上〜２年未満----------------------８０％
２年以上〜３年未満----------------------７０％
３年以上〜４年未満----------------------６０％
４年以上〜終了日------------------------５０％

書込番号：7017993

[えびえびえび]

ネットと比較して安くしてもらうのは難しいですね。

書込番号：7018236

[輝峰（きほう）]

　＞カメラのキタムラで価格交渉はしてみるとそれなりの結果はありますでしょうか。

　・価格コムのユーザ記載の価格データは一般には、クチコミのレベルなので、
　　実際にあったのかどうか、信用できないというのが原則です。

　・しかし、そこにキタムラの「支店名」が出てきていると、
　　店長に価格コムでの内容をプリントしたものを実際にお見せして話してみて、
　　店長がそこの支店の店長に電話してくれて、どういう条件だったかの状況を確認して
　　くれて、自分の店でも同じ条件なら、その店の価格に、合わせますと
　　私は近くのキタムラでお聞きしました。

　・ただし各店のオーナの方針にも依ると思いますが。

　・ただ、近くのお店での付合い方は、価格交渉だけではなくて、
　　いろいろ技術的なことも、相談に乗ってくれますので、ヨドバシさんの大きな店舗よりは
　　むしろ、フェース・ツー・フェースの付合い方の方ができ、何かと便宜を図って
　　もらえて、長い、いい関係を作れるとは思います。

　・例えば、私は、コマの選び方や、四切とかの、焼付けのときなど、いろいろアドバイスを
　　頂いて感謝しております。また、近くの撮影場所や、お店で企画する撮影ツアーなどに
　　参加して勉強になります。とくに私の苦手はポートレートの撮り方など、
　　感嘆するばかりです。もともと、店長は、歌手の売り出しのＣＤ用ジャケットの
　　ポートレート写真など昔はされていて、現在は、その店長は２店舗所有する
　　オーナさんで、キタムラの全国600店舗？の店員研修会でも撮影の講師をたびたびされて
　　いるとか。プロカメラマンと同じ感じです。

　・お近くのいろいろな写真店との付合い方もこれからひとつの選択になると思います。

書込番号：7018313

[ぽんいち]

こんなに早く、たくさん返信いただき、みなさんありがとうございます。値切り交渉は、苦手ですが、駄目もとで交渉してみます。
キタムラの５年保障は、１回きりでしたか。詳しいデータ教えて頂き、staygold_1994.3.24さんありがとうございます。私もポイントで加入したいと思います。ジョーシンの５年保証は、その商品の価格まで何回も可能だったと思います。ただし、料金は、ジョーシンは商品の５％でした。たしか、キタムラは１％でしたっけ。R７を購入した際には、結果を報告したいと思います。ありがとうございました。

書込番号：7018388

コントラストと白とび < 番外編 >実写

[Stock5]

新スレでごめんなさいませ。
コントラストと白とび < 番外編 >のスレは殆ど読んでません
難しすぎてm(__)m

難しい場面を選んで撮ってます。
ＣＣＤの大きいＦ３０とＲ７を比べてみましたが
それ程差は無いと思います。
Ｆ５０ではＦ３０，３１よりか悪いそうですので、
Ｒ７は良い線を行ってるのではないでしょうか？
露出はピッタリ一緒では有りませんが、其れなり合わせた
無修正画像です。
http://album.nikon-image.com/nk/NK_AlbumPage.asp?key=1143632&un=5422
リンクは適時切らせて頂きますm(__)m。

書込番号：7015007

[ぼくちゃん.]

こんな極端な場面では、黒潰れ、白飛びは覚悟して撮るんでは？

書込番号：7015117

[PASSA]

（お、新手のゲリラだ！　そーかー、無視されてたのか・・・　しかし、
「"あの人の"スレは殆ど読んでません」って言うか〜、フツー？）

Stock5さん、いつも参考になる比較サンプルをご提供下さって有難うございます。
鮮やかな色合いとコントラストが決まった絵作り、R7とF30って良く似た傾向だと
思う（F30は時に青被りするようですけど）のですが違いますか？
高感度時を除いてCCDサイズによる優劣は殆ど感じられませんね。

> Ｆ５０ではＦ３０，３１よりか悪いそうですので、

ノイズじゃなくて白トビの話ですよね？

書込番号：7015378

[ねぼけ早起き鳥]

うわあ〜んっ、PASSAさんに激しく共感っ！
「あんたのは読まないけどあたいのは読んでね」って、新手のゲリラ戦法だったのね。。＞＜

書込番号：7015552

[Stock5]

新手のゲリラだ！

どこだ、どこだ、新手のゲリラ野郎は？
ゲリラは許さん！切って捨ててやる！
エイヤ！！
退治致しましたので、これで安心！

イヤネ、最近古いＰＣのメンテでヤフオク巡りで忙しくって・・・まだＤＤＲのメモリ要るし・・

＞ノイズじゃなくて白トビの話ですよね？・・・・・

ですね。

書込番号：7015675

[ねぼけ早起き鳥]

切って捨てられるのは、リンクでしょ！
安心して眠れないから、麻酔と消毒。。＾＾）

書込番号：7015819

[カイーモン]

[7015378] PASSAさん、いつも質問ばかりで申し訳ありません。
-高感度時を除いてCCDサイズによる優劣は殆ど感じられませんね。-

ツブツブの出方とか」絵は明らかに違うがそれぞれ良いところと悪いところがあって優劣はつけがたいのか、ツブツブの出方の出方も含め絵が大きく違わないのかお教えください。

私には、2者は明らかに違って見えます。F30はさすが1/1.7型（630画素）といった感じなんです。ハニカムの欠点も出ているようですが・・・

書込番号：7017531

[ねぼけ早起き鳥]

おはようございます。
リンク切れが不安で、夜なべにせっせと保存、今朝はちょっと寝不足気味。。。

Stock5さん、いつも貴重な作例ありがとうございます。
緻密に計算された露出に感服です。
私のＰＣモニターでは、ソフトでＲ７の明るさを全体に４〜５％暗くすると、
Ｒ７＝Ｆ３０の感じになります。。＾＾）

[7015007]【Ｆ５０ではＦ３０，３１よりか悪いそうですので、】
ここは白トビに関する話題として、過去の書き込み↓を思い出しました。
[6948288]
http://bbs.kakaku.com/bbs/00500811158/SortID=6938193/?Reload=%8C%9F%8D%F5&SearchWord=%94%92%94%F2%82%D1%82%B5%82%E2%82%B7%82%A2&LQ=%94%92%94%F2%82%D1%82%B5%82%E2%82%B7%82%A2

Ｆ５０ が白トビしにくいとおっしゃる方もおられるようですので、
リコー板ですけど、どなたか検証報告いただけるとありがたいです。

書込番号：7017801

[魯]

カイーモンさん、

>F30はさすが1/1.7型（630画素）といった感じなんです。

これは、「F30は白トビが少なく見える」というこてでしょうか？
だとすると、CCDのサイズと白トビにはどのような関係が
あるのでしょうか？

書込番号：7018035

[PASSA]

おっと、出遅れてしまった。話しが前後しますが、[7017531]カイーモンさん、
軽率な発言をしてスミマセン。画質評価と受け取られますよね、私の発言は。
ぼくちゃん.さんの表現を受けて、こんな極端な場面では「ドングリの背比べ」、
「一眼レフでも飛ぶし潰れる」、「選択の問題（最後の2枚を除いて）」という
無意識の判断が影響したようです。が、確かに、2者は明らかに違います。

書込番号：7018134

[PASSA]

（↑）の続き・・・　白トビを抑えるには露出補正しかないと思うのですが、
違う機種を背面液晶で見ながら露出を全く同じにするのは不可能です。
画像を等倍にして比較するより、脳内補正しながら画像全体の色調判断
するべきだと思いますねぇ。やはり2機とも絵作りの傾向が似てますよ。

書込番号：7018285

[カイーモン]

[7018035] 魯さん、わぁーん、このスレ、白とび限定だったんですね。すいませんでした。

書込番号：7018837

[PASSA]

カイーモンさん、このスレ、「コントラストと白とび」限定なのです。
どう違うかと言いますと（私が注目するのは）例えばサンプル最初の2枚。

R7もF30も対象物の明るさを同じ（ほぼ）と判断しているにもかかわらず、
F30の-0.3補正に対し、R7は-0.8（-0.8？）の補正を要求してる点です。
それでもまだ背景の白トビがF30並に抑えられていない。
それが、「コントラスト」の意味するところだと思うのですが・・・ 違う？

書込番号：7018960

[カイーモン]

[7018960] PASSAさん、最初の2枚、
R7もF30も対象物の明るさを同じ（ほぼ）と判断しているんですか？
ISOが違うのは、ISO感度にCIPAの標準出力感度を採用してるR7とF30を調整しているのでしょうか？それとも
[7015007] Stock5さんの
-露出はピッタリ一緒では有りませんが、其れなり合わせた-
に関係しているのでしょうか？
スレタイに関してはこの比較レポートよく理解できません。

余程ひどくなければここでの話題に大きな興味はないので、ROMさせていただきます。場違いな乱入失礼しました。皆様。ペタリもといペコリ。

書込番号：7019164

[PASSA]

> R7もF30も対象物の明るさを同じ（ほぼ）と判断しているんですか？

絞りとシャッター速度の組み合わせからの私の判断です。（ISOの存在を忘れとった・・・）

書込番号：7019294

[魯]

[7018960] PASSAさん、

>それでもまだ背景の白トビがF30並に抑えられていない。

最初の一組を見た感じでは私にはF30の方が飛んでいるように
見えます。瓦屋根の峰を見るとR7では点々と痕跡が見えるのに
対して、F30では殆ど見えません(レタッチすると見えて来ます。)
更に空の色を見るとR7はRGBが255,255,255と254,254,254の
２階調なのに対して、F30は255,255,255の１階調です。まぁ、
まさに五十歩百歩ではありますが・・・

# 試しに今使っているディスプレイのキャリブレートを
# とってみたら、写真の見え方が全然変わってビックリ！

書込番号：7019816

[PASSA]

そーかなぁ・・・ 魯さん、（↓）の2頁目に画像1枚追加しましたので見てもらえません？
「雨トユ」ね、F30（左）の方は円筒を感じされるけど、R7の方はフラットでしょ？
（しかしF30のパープル・フリンジ、盛大ですねぇ）
http://album.nikon-image.com/nk/NK_AlbumPage.asp?key=1141605&un=79138

書込番号：7020057

[Stock5]

比較ですが、パッと見の感じだけで良いのですけど。
そんなに詳しくなくってもね（＾＾

番外編のオマケの番外編で
９１０ＩＳとＲ７の比較、広角だけですけど。
パッと見で見て下さいね。
初めて９１０ＩＳを使いましたが、良いデジカメだと思います。
http://album.nikon-image.com/nk/NK_AlbumPage.asp?key=1144370&un=5422

書込番号：7021051

[魯]

PASSAさん、何を言いたいのか分かりました!!

確かに円筒の部分はそう感じます。

書込番号：7021119

[PASSA]

魯さん、ついでにそのトユの上から二つ目のエルボーの背景になってる瓦を見て下さい。
F30の方、一番右、瓦の感じしますよね？　手前の丸いの、球面を感じさせるでしょ？

言いたいのは、コントラストが有れば形の認識は出来ますが、質量感は階調が豊かでなきゃ
得られないってことです。
こればっかしは、いくらレンズや画像処理が優れていても決して越えられませんよね。

書込番号：7021380

[ねぼけ早起き鳥]

[7021051]Stock5さん
ちゃんと、見てますよ。。＾＾）

９１０ＩＳとＲ７の比較、ありがとうございます。
私のPCモニターではやはり、Ｒ７を数％全体の明るさを暗くすると、
９１０ＩＳと同じ感じになります。
９１０ＩＳもパープルフリンジが出ますが、どちらもよい写りをしていると思います。

あとは、どなたかＦ５０との比較を。。。

書込番号：7023629

だれかわかる方

[だべ]

最近買ったこのカメラとても気に入っていますが、ひとつ疑問なのは
「再生ボタンとゴミ箱ボタン」を同時に押して起動すると「はい」と「いいえ」と聞かれ
おまけにわけの分からない文字が出てきます。
意味の分かるかた教えてください。

書込番号：7014986

[ＢＲＤ]

ユーザーではありません。　　取説に記載無い使い方とすれば　想定外の動作？　　バグかも知れません。

書込番号：7014999

[Stock5]

だべさん
スライドＳ/Ｗをシーンモードに合わせて
ゴミ箱ボタン＆再生ボタンを押しながら起動、
この様なボタンの押し方は普段はしないですよね。

これは設定の全てをリセットでバグでは有りませんね。
普通はサポートで行う種類の動作のようですね。

書込番号：7015050

[staygold_1994.3.24]

お嬢様の調査結果がこちらにあります。

http://bbs.kakaku.com/bbs/00502011134/SortID=6944327/

書込番号：7015097

[茄子の揚げ浸し]

ちゃす。目立たない場所に書いといたネタが発掘されちゃったよーなので開き直って増補版にして再掲しちゃる。

こんなこと知ってどーするんだコーナーです。読み飛ばしてください。試す場合は自己責任でお願いします。すべて電源オフの状態から始めます。

R6/R7 共通の特殊起動法

・ERROR HISTORY 表示
　モードスイッチを[SCENE]の位置にして、[DISP]ボタンを押しながら再生ボタンを押し続ける

・撮影設定初期化メニュー表示
　モードスイッチを[SCENE]の位置にして、[削除]ボタンを押しながら再生ボタンを押し続ける
　　！ INITIALIZE THE SETTING. 「いいえ」「はい」というメニューが出現します。
　　開発途中ファームウェアのテスト・デバッグ用なんじゃないかなー。
　　かんばしくない設定をしてしまって起動できなくなった場合のクリーンスタート、みたいな。

・ナゾのカウンター表示
　モードスイッチを[SCENE]の位置にして、[イナズマ]ボタンを押しながら再生ボタンを押し続ける


＊R5では上記の[SCENE]を[ムービー]に置き換えてください。

ではおやすみなさい。

書込番号：7016635

[だべ]

みなさま、ありがとうございます
あまり気にしないことにします。
でも、異常でないようなのでよかったです。

書込番号：7020532

いきなりR7

[usamn]

９月にオークションでR6を25000円で売却したのですが
今月２７日からインドネシアに行く航空券を今日購入したので
R7も急遽購入手続き

電器店を見て周るのは好きではなく
あちこち探し回るのは苦痛と時間の無駄と考えてる人なので
通販で買いました。

キタムラで５年保証付きで31800円
ですが満足しています。

書込番号：7014244

[輝峰（きほう）]

　・キタムラなら安心ですね。

　・私はオークションに出したことがありませんが、
　　僅かな追加金額と購入時間とで気に入った新しい製品が買えたのですね。
　・本当によかったですね。

　・私は買うまでが店頭での試写など調査を繰り返し、優柔不断で決断するのが長くかかり、
　　買ったら長く使う性格のような気がしています。
　・バイク（ヤマハバイク　YD250：22年目）も同じ。

　・コンデジを、初めて購入したのは、４年前です。
　　カメラのキタムラで、Coolpix 5700を、メモリ含めて13万円で買いました。
　・シャッタレリーズタイムラグは非常に遅いですが、CCDは2/3型と大きく、画質は、
　　最新の最高画質のコンデジよりも僅差で綺麗です。今なお大事に使っています。

　・その後コンデジは、女房殿と一緒に、「画質」重視で撰んで来ましたが、その結果、
　　Coolpix 5700（女房殿⇒私）、Coolpix P5000（女房殿⇒私）、
　　COOLPIX S700（女房殿）　とコンデジ保有台数の膨張が続いております。

　・私はTPOでコンデジを使い分けしておりますが、どこかでいつかは整理する必要が
　　あるかも知れませんね。

書込番号：7014478

コントラストと白とび < 番外編 >

[PASSA]

[6939573] PenFさんの「コントラストと白とび」にて、終わりの方でカイーモンさんから疑義が出ました。

> [6969428]で 「露出補正と（または）測光範囲の選択で対処する」が結論とされたんだよね。
> 「露出補正」で事足りるなら、「階調補正」が出てきたのは何故？何の為？という疑問は残るなぁ・・・

当該スレが余りに長大になり、内容も深刻度を増して、参加者以外は話しの筋を追うのも難しくなって
しまいましたので、前回不参加、また脱落された方用に「あらすじリプレイ」サンプルを撮ってきました。
http://album.nikon-image.com/nk/NK_AlbumPage.asp?key=1141605&un=79138

１．購入時設定のままのR7。コントラストが強く簡単に白トビします。
２．上記画像に階調補正を「-1」掛けました。
３．階調補正「-2」にしても、飛んでしまった色は帰って来ません。
４．露出補正「-0.7」、暗めが好きな私の基本設定です。
５．露出補正「-1.3」。赤いバラにはこれでも足りないようです。
６．上記画像に階調補正を「+1」掛けました。
７．階調補正を「+2」掛ければ黒潰れが復活するでしょうか？
８．露出補正「-0.7」で黒く潰れたように見える部分にも色情報が沢山残っています。
９．私は露出補正「-0.7」で満足なのですが、明るめを好まれる向きに階調補正を「+1」掛けました。

私なりの結論を申し上げますと、R7の階調補正なる新機能も所詮は一旦JPEGで記録した後の画像の
色調（R7の色調補正とは違います。広い意味で）を単にカメラ内で変えられるというだけだと思います。
喪失した色情報は回復出来ませんけど、PCでトーン・カーブをいじるのが億劫な人には便利かも・・・
ですが、先ずは正しい（主観的に）露出を求める、色を飛ばさない、ことが肝要だと思います。

書込番号：6998213

[カイーモン]

[6998213] PASSAさん、
Exif Printでも
http://www.cipa.jp/exifprint/contents_j/01exif4_j.html
検証してみてください。

書込番号：6999086

[PASSA]

カイーモンさん、いかにもご示唆の通りです。ところで、先のスレで同意されなかった
私の意見[6976004]（そのままコピペで、失礼）も一度、考慮してみて頂けません？

> ちょっと外れますが（スレには沿ってる）、写真を見る側（撮影者を含む）にとって
> 色が「完全に」飽和してるかどうかは問題じゃないような気がします。

> 「白く飛ばす」（或いは「黒く潰す」）と言う時、識別し難い範囲全体を指す場合が
> よく有りますよね。（黒の場合は特に、結構な情報が残っていたとしても）
> それは言葉のアヤだと思われるでしょうが、白トビの定義は一つじゃないかも？

書込番号：6999409

[カイーモン]

[6999409] PASSAさん、同意も何も、私は、[6965525]で
http://dc.watch.impress.co.jp/cda/longterm/2007/08/22/6869.html
「白トビ(RGBの各値がすべて255)・・・・色飽和(RGBの各値いずれかが255)」を示しています。このスレでの採否は皆さんにお任せしますが・・・
言葉の定義は各人勝手にしていいと思いますが、一意である必要があると考えます。で、あらかじめ、はっきり宣言する。（であれば脳内変換でOKで不毛な用語論争を避けられる)。また、同一の人間が宣言せずに議論中に定義を変えると議論が混乱します。（泥沼化）
主観でしか決められないもの（オレが白とびだと思ったら白とび）をものさしにして「熱く」なるのはお薦めしませんが、暇つぶしの一つとして、そのつもりでするのならいいんじゃないでしょうか？（酒場の激論）ROMします。

撮った絵を例えばsRGBモニタで表示して自分の思惑と違っていた時、「色飽和」だとか小難しいことを言い出す必要があるんでしょうか？もし、そういう形で原因究明するならjpeg画像の成り立ちから表示までとことんやらないと・・・

目下の関心は、カメラ内補正にExifメーカーノートに書き込んだデータを使っているかどうかです。であれば、Winソフトに出来ない補正ができる可能性があります。

書込番号：7000264

[PASSA]

> 同一の人間が宣言せずに議論中に定義を変えると・・・

そーです！
ちょっとフェイントかけてみただけじゃないですかー、んなにコワイ顔しなくっても・・・

> 撮った絵を例えばsRGBモニタで表示して自分の思惑と違っていた時、
> 「色飽和」だとか小難しいことを言い出す必要があるんでしょうか？

それは有ると思いますよ。だって実際、そのことで困ってる人達がいるんですから。

クドイようですが、画質は閲覧環境に依存しますね？　どんなに高画質の画像でも、
しょぼい（またはカラー・バランスの崩れた）モニターで、或いはしょぼいプリンターで
出力された画像は撮影者の思惑と違って当然ですね。ところで、
R7ユーザーの何パーセントが「しょぼくない」出力装置で閲覧してると思います？
1000バーツまでなら賭けてもイイけど、1％に満たないと思いますよ。
圧倒的マジョリティーが、sRGBの色空間でのみ生活してるのが現実です、私も含め。
その人達が「白トビしてる」と言えば、やっぱ飛んでるんじゃないでしょうかねぇ・・・

書込番号：7000996

[カイーモン]

[7000996] PASSAさん、「白とびと思えるもの」が「白とび」ならおっしゃる通りです。
各人の現状の表示環境で「白とび」に見えないようにするには、という検討会なんですね。これという決定版を求めるのではなく、可能性を探る。PASSAさんが満足したからといってその設定をマネしてOKとは限らない。

一般人のもう一つの出力環境、お店プリントやプリンター印刷でもモニタと同じくなのか興味があります。モニタでどうであれプリントでそこそこならまぁいいじゃんという考えもあるので・・・Webアルバム等で人に見せるのが目的なら最低の環境に合わせる必要があるけど。あまり、騒がれていないから変わらないんでしょうねぇー。

書込番号：7001523

[PASSA]

> これという決定版を求めるのではなく、可能性を探る。
> PASSAさんが満足したからといってその設定をマネしてOKとは限らない。

その通りです。冒頭の「正しい（主観的に）露出」とは「アナタにとっての」
という意味だし、他スレでも必ず「私の好み」と限定し、アナタの好みとは
限らないことを強調しているつもりです。
それに、私は「これという決定版」を求められる経済環境に居りませんし・・・
（家庭用モニターでも、sRGB以外にも対応するモノが有りますけどね）

> モニタでどうであれプリントでそこそこならまぁいいじゃん・・・

印刷の場合は本スレの趣旨とは変わってきます。特に、粒子の粗い「白」を
使えないインク・ジェットのような印刷の場合は、メディア自体の色が「白」に
なるからです。（ここで言うメディアとは超狭義の、主に印画紙を指す）
つまり、白トビが（白トビしたとして）必ずしも目障りになるワケじゃない。

上で一蹴されましたが、撮影者にとって目障りでなければ小難しいことを
言い出す必要は全く有りません。その場合は「白トビ」だの「色飽和」だの、
「業界の人」の間だけで通用すればヨロシイ。でも現実には、それを不快に
感じてる人が多いから、sRGBの中でのみ暮らしてる人が多いから、頻繁に
登場するのです。（しつこく蒸し返しますけど）

書込番号：7001885

[カイーモン]

[7001885] PASSAさん、いつも考えさせられる話題を提供していただいて感謝しています。この板に参加しなければ思いもよらなかったことを色々勉強させていただきました。

おっしゃるとおり、「白く飛んで見えること」というのは、パッと見ればわかるべたな話題なので盛り上がりますよね。ただ、T20の子供からもR6の義父からも白とびがどうのという話は出てこないので、フツーの人は知らなければ気づかずに通り過ぎて行くものかと思ったりします。

気になってしょうがない人には、RAW記録できるDSCなら幾分解消するのではないかと妄想します。（RAWカメラ使ったことがないのでわかりません）PASSAさんは、「これだけは何とかして欲しい！」でRAWは上げられていませんので無意味なのかもしれません。

1/2.5スリムコンデジなのにマニアから多くの期待を背負わされるR君は幸せなヤツです。

書込番号：7002087

[ねぼけ早起き鳥]

PASSAさんの勧誘で、こちらに渡ってきました。。＾＾）
おおっ、さぶっ。。呑むにはまだ早い。。。

【パッと見ればわかるべたな話題】
【フツーの人は知らなければ気づかずに通り過ぎて行くものかと】
カイーモンさん
結構奥の深い話題であることだけは間違いありませんね。
時々、何百枚、何千枚と旅先で撮ったのに白トビばっかり。。とか聞くし、
ＣＣＤサイズのでっかい一眼でも悩んでおられる方がおられるようですから。。。

書込番号：7002142

[PASSA]

> 「これだけは何とかして欲しい！」でRAWは上げられていませんので

カイーモンさん、いくら文句イイの私でも、多少の分別は有るつもりです。
それに、例えRAW撮りが可能になったとしても私は使わないと思います。
道具に待たされるのって耐えられない方だから・・・

そうそう、一眼レフの板でもよく話題に上りますね。
白トビ・黒潰れの定義を変えるつもりは有りませんけど、運用については
どこかで茄子さんが言ってたように、表現手段として捉えない限り永久に
無くならないテーマだと思いますよ。
人間の眼のように脳内合成された、ダイナミック・レンジが超広い画像は
反って気色悪いと感じるでしょうし・・・　私は。

書込番号：7002588

[魯]

出力装置の話が出てきたので、ちょっと面白そうなネタを一つ・・・

http://www.radiforce.com/jp/support/pdf/wp_jp_04_001_grayscale.pdf

書込番号：7002604

[カイーモン]

[7002604] 魯さん素晴らしい文献ありがとうございます。頭の整理にとても役立ちます。

尤もコンシューマDSCの世界では、なまじ滑らかな階調を実現するとベタな人達から、ねむたい画像とか挙句の果てにピンボケとか言われかねません。

書込番号：7002650

[カイーモン]

[7002588] PASSAさん、
表現手段として捉えるなら、あたかも機械（DSC)が悪いかのような紛らわしい表現は止めて何かいい言葉を考えてください。白美人、黒美人とか・・・

書込番号：7002661

[ねぼけ早起き鳥]

魯さん、文献ありがとうございます。
グレースケールに関する内容だったので、フィルム時代のモノクロを思い出していました。。しんみり。。。

ところで、予てからの疑問。
「白トビ」って、
（１）明るくなって行くと各色相の色が薄くなって色が無くなること(白く飛ぶの意)。
（２） 明るくなって行くとグレースケールの階調が無くなること(白が飛ぶの意)。
の二つがあると思うんだけど、みなさんいかがですか？
白は色だとすると一緒なのかな？
その辺を分けて考えた方がいいのかどうか。。。さて、おつまみに一杯、準備に。。。

書込番号：7002850

[PASSA]

ゲーッ！　魯さんって、そんな画像を観てんですか？　ご自宅でも？
因みに、8-8-8bitのシステム構成パーツ例を教えてもらえません？

> あたかも機械（DSC)が悪いかのような

カイーモンさん、それですよ、私がしつこく取り上げてきた点は。
コントラストの強さと階調の豊かさは互いに相反する側面を持ってて、
R7はコントラストを重視した絵作りの為に、人間の眼に良く似た欠点を
身に付けてしまったんじゃないか、コントラストが強い被写体の場合、
明るい部分の認識が弱いんじゃないか、というところです。

800万画素が生み出すノイズの処理とも絡んで、評価が難しい点です。
因みに、私が使ってる一眼レフは旧い600万画素（旧いCCDだし）で、R7と
全く逆の性格を持っています。
何事においても「素」に近く、一部のユーザーは「ネムイ」と評しました。
私はその2機が、対照的な絵作りの故に重宝しております。レンズも含め。

書込番号：7002904

[カイーモン]

[7002904] PASSAさん、
階調が滑らかだとネムイ、中間色をまともに出すと地味、キレイじゃない、見栄えしないと言われて、売れないコンデジになっちゃうんだから、RICOH潰す意図がないんだったら、本当は皆さんがお好きなパリパリギンギラカメラに無いものねだりしないで、特性に合った楽しい使い方をお話してくださいよ。白とびさせるとこんな素敵な写真になるよとか。

ねぼけ早起き鳥さんが何か言ってるけど、とりあえずお得意のマンセル表色系からでもご講義お願いします。

ついでの蛇足ですが、（8bitｘ3を前提として）
ある1点においてRGBの各値のいずれかが255（にクリップ）で色飽和が成立するかもしれませんが、白とびの方は1点でなくある面積のRGBの各値がすべて255（にクリップ）でないと階調が無くなったとは感じられないと思います。（PASSA説だと255相当でも可）
関連カキコ[6977728]

書込番号：7003319

[PASSA]

ねぼけ早起き鳥さん、読み返しましたけど（１）と（２）の違いが解らないのです。

「各色相」を「明るくなって行くとグレーが薄くなって、色としての階調が無くなる」と
読み替えてもヨロシイでしょうか？

> 白とびさせるとこんな素敵な写真になるよとか。

カイーモンさん、それが、難しいところなんですよ。こう言うとまた叱られちゃうけど、
ワレワレが白トビと呼んでる多くの場合が、厳密に言うと白トビじゃないんですよね。
上で「明るい部分の認識が弱い」って書きましたが、実は、「コントラストが強いために
白トビしてるように見える」が正解です。堂々巡りになるからコレッキリにしますけど、
カイーモンさんの[7001523]でまとめられたように、「各人の現状の表示環境で白トビに
見えないようにするには、という可能性を探る」叩き台としてサンプルを上げたんです。
が、何故か写真を趣味としない者同士の対談になってしまい、申し訳ございません。
状況を緩和して頂いた、ねぼけ早起き鳥さんと魯さんにも感謝しております。

書込番号：7003536

[ねぼけ早起き鳥]

【読み替えてもヨロシイでしょうか？】
PASSAさん、読み替えはできません。。Ｏrz
もしも（１）と（２）の違いが分かっていただけなければ、スゴスゴと、ねぼけは撤退いたします。
冥途と済度の違いか。。晩秋の夜は長いし。。。.

書込番号：7003609

[PASSA]

ねぼけ早起き鳥さん、では先に私の考えを述べまして、何処が変なのか
指摘して頂くコトによって（１）と（２）の違いを理解したいと思います。

色相・明度・彩度の三要素によって構成された球体を想像して下さい。
256の緯度を持つ地球です。色相が経度ですね。緯度と経度、どの地点を
結んでも色が混じりますから、彩度には無限の組み合わせが出来ます。

北極点と南極点を結ぶ地軸がグレースケールと呼ばれ、当然256の階調に
分かれます。それぞれのレベルは補色関係にある2以上（白と黒を除き）、
無限以下の点（＝色）を結んだ地軸上の色、つまりグレーになります。

そこがマンセル表色系と大きく異なる部分です。マンセルは絵の具を使って
体系化した為に、素材の特性に制限されて立体化出来ませんでした。
つまり、彩度を絶対値で表せなかったんですね。で、2次元の色環を構成し、
無彩色は別にスケールを作ったという次第です。

そんな球体（色空間）内ではグレースケールの階調が無くなるのと、色相の
色が薄くなって無くなるのは同じ経緯で、最終的に同じ色に結実します。
つまり白、或いは黒です。　・・・如何なものでしょう？

書込番号：7004709

[魯]

PASSAさん、わたしゃそんな装置使ってませんって。

単にデジタルの階調と人間の目の感覚について調べていた時に
みつけただけです。

書込番号：7005078

[PASSA]

（↑）何故か「ホッ」としました。

書込番号：7005133

[魯]

それはようございました(^^;

書込番号：7005209

[PASSA]

あちゃー！　上の私の[7004709]で大きな記憶違いミスを見付けました。

×　そこがマンセル表色系と大きく異なる部分です。マンセルは絵の具を使って
○　そこがマンセル表色系が大きく異なる部分です。それまでは絵の具を使って

書込番号：7005325

[ねぼけ早起き鳥]

おはようございます。
[7004709]PASSAさん、ご説明ありがとうございます。
色立体が地球儀のような球形とされるならば、おっしゃる通りかな。。と思います。
スゴスゴ退散の用意を。。。

うんにゃあ〜
便宜的は別としても、現実的にはどうなんでしょうか？。。とねばってみる。。＾＾；
メタボのひょうたん型であったり、茶筒のような円筒形だったりってことは。。？
仮に円筒形だとすると、中に収まる地球儀の体積を差し引いた残りが、ねぼけのグレーゾーンだったりして。。。

書込番号：7005645

[PASSA]

> メタボのひょうたん型であったり、茶筒のような円筒形だったり

おはようございます。球形である必要は無いんですよ。
色によって認識度が違いますし、人によっても違います。
緯度と経度の数（階調）が変わってくるだけです。
マンセルの場合は10段階に分けていました。
http://homepage2.nifty.com/studio_AURK/ccconv/Color/other.html

要は3要素が3次元の色空間を構成してるってとこで、階調は将来の
技術の発展と一般への普及度により急増加しますので、全体的には
歪な球体ですが、表面は限りなく球面に近付いていくことでしょう。

書込番号：7005694

[ねぼけ早起き鳥]

やっぱり球体や球面は便宜上ではないかと思いますが、
ここはひとまずねぼけの鳥目視覚と言うことで。。＾＾；

あとは空間差あるいは時間差ですね。
仮に球体・球面としたら、有彩色の色が薄くなって色気がなくなってから、さらに明るくなって白が破綻して行くのに、空間差あるいは時間差（写真の場合、露出として選べるかどうか？という意味で）がある？。。ない。。？？

書込番号：7005751

[PASSA]

> さらに明るくなって白が破綻して行くのに、空間差あるいは時間差
> （写真の場合、露出として選べるかどうか？という意味で）がある？

えーと、「白トビを露出補正で防げるか？」というご質問でしょうか？
（違うような気がしますが、取り合えず）そうだとしたら、それこそが
このスレの主旨なのです。

結論から言えばカメラは、より大きな色空間を再現できるにも拘わらず
ワレワレの閲覧環境に合わせて色を丸めてしまうので、コントラストを
生かして光のダイナミズムを表すとか、或いはうんとマイナスに振って
シットリ仕上げるとか、オシャレに全体を白く飛ばすとか・・・ 要するに
時間と空間を切り離せない一期一会を切り取るのが写真ですから、
「白トビ」は飛ばすか飛ばさないか、撮影者の意図一つだと思います。

書込番号：7006156

[カイーモン]

講義の合間に・・・箸休めにペタリ。無視してください。
照明屋さん
http://www.kendenkyo.or.jp/pdf/technology/158_basic.pdf

書込番号：7006159

[カイーモン]

おっと貼り忘れ、これも無視してくだされ。
建築屋さん。同じ内容
http://www.enveng.titech.ac.jp/nakamura/story/gelb.pdf

人が写真を見るとき実物を想起するわけで、うまく想起できないと違和感や不満を感じるのかも・・・[7002904] PASSAさんのカキコに若干は関係するかも・・・

あくまでも無視してください。

書込番号：7006195

[ねぼけ早起き鳥]

【えーと、「白トビを露出補正で防げるか？」というご質問でしょうか？】
PASSAさん、ちょっと違うんです。

まず、白トビ状態と思われるものを、色トビと白トビに分けて（同時に起こるので分けられないとおっしゃるなら、スゴスゴですが）、
（a）色調が失われて色トビが起こり、
（b）階調が残っている白色（グレースケール）になって、
（c）ついに階調が失われて白トビ（破綻）といなる。
が、明るさによって暫時的に起こるのか。。？という質問です。

うまく説明できなくて申し訳ありませんが、
たとえば青空を画面に入れて、
露出オーバーに持っていくと青色が薄れて白っぽくなります。
青色は回復できませんが、白っぽい空にはまだ階調が残っている。。。
さらに露出オーバーに持って行くと、その白もついに破綻して階調を完全に失う。。では？

書込番号：7006268

[カイーモン]

[7006268] ねぼけ早起き鳥さん、1つ質問させてください。
RGB各8bitの出力例えばRCT
R=0
G=0
B=255（最大値）
で画面は白くなりますか？

書込番号：7006632

[ねぼけ早起き鳥]

あははは。。。カイーモンさん
質問の相手を間違えてますよ。
全部０なら黒で、すべて２５５なら白くらいまででカンベンしてください。。Ｏrz

魯さん、助けてください。。m(_ _)m

書込番号：7006693

[カイーモン]

[7006693] ねぼけ早起き鳥さん、[7006268] の
-露出オーバーに持っていくと青色が薄れて白っぽくなります。-
の意味が知りたいだけです。

書込番号：7006707

[ねぼけ早起き鳥]

カイーモンさん
[7006268]は（たとえばですが）青空での話です。
多少は雲があっても構いませんが。。。

書込番号：7006721

[魯]

純粋にRGBの青だけなら幾ら明るくても青なのでしょうけど、
実際には光の波長の分布もあるし、そもそもCCDのフィルタは
RやGでもの中心波長も少しは通すかもしれないので、青く
見える光がCCD(とアンプ)の青の飽和点を超えれば白っぽく
なっていくんじゃないですかねぇ？

実際、輝度で見ると飽和していないけれど、RGBの各色で
見ると、どれかの強度分布は飽和しているというのは
よくあるパターンです。

書込番号：7006742

[ねぼけ早起き鳥]

魯さん、早速のフォローありがとうございました。
カイーモンさん、。。。で、よろしいでしょうか。

書込番号：7006754

[カイーモン]

[7006754] ねぼけ早起き鳥さん、だったら[7006268] の
（b）階調が残っている白色（グレースケール）になって
は無いんじゃないですか？
青といってもG,Rも含む（あるいは、G,Rフィルター越しでもBにも感度を持つ）のでG,Rもクリップ限界を超えて白になっちゃうところが増える。
ある面積中の白の面積が増えて白っぽく見える。それは、無彩色（グレー）の階調とはいわないのでは・・・
で、白の面積が大きくなって、連続した白のかたまりになって、ハッキリわかるようになると「白とび」と言って大騒ぎする。

書込番号：7006844

[ねぼけ早起き鳥]

[7006844]カイーモンさん
ですから、[7006268]は（たとえばですが）実際にデジカメさんを青空に向けて、
露出オーバーにして行きながら撮ってみた実感にもとずくものです。
そろそろ、スゴスゴのお時間か。。。

書込番号：7006876

[PASSA]

お〜サブッ！　突然冬になりましたね〜、も少し緩やかなカーブを描いて季節が
変化してくれたら日本も過ごし良いんですけどねぇ・・・

ねぼけ早起き鳥さん、原理的なご質問でしたか。理解が及びませんで・・・　まぁ、
青空じゃなくてもISO1600で露出を+2.0まで上げれば今（外は真っ暗）屋内の灯り
だけでも画面の殆どを白く飛ばすことは出来ますよ。で、画面端に階調が残って、
「明るさによって暫時的に起こる」のと同じ状態なんじゃないでしょうか？

もちろん、階調補正機能を使っても白く飛んだ所から天井の色を回復することは
ムリですけど・・・　話しのテーマが未だ理解できない・・・　散歩行って来ます。

書込番号：7007084

[ねぼけ早起き鳥]

ま、まっ、PASSAさんも一杯。。気持ちを温めて。。＾＾）

白トビっておっしゃってる方のお話を聞くと、
たいがい青空が白くなっていてガッカリってのが多いような気がしています。
せっかくの青空だったのにィ〜

でも、その白い空にも階調は残っている。。？いない。。？？
いよいよ、スゴスゴ。。。

書込番号：7007123

[PASSA]

> でも、その白い空にも階調は残っている。。？いない。。？？

参考にならないとは思いますが、ISO1600、露出+2.0で天井を撮ってみました。
工場で使うような蛍光灯直管をキーボードの真上に付けてまして、テレ端だと
画面一杯真っ白に出来ます。
背面液晶の下端に辛うじて壁紙の模様が確認出来る程度でシャッターを切ると
再生画像では下から2/5位まで模様が再現されていました。
さらにトーンカーブを追い込んで行きますと、完全に情報を失ってるエリアが
画面全体の15％程残ります。
こういう場合、「その白い空」とは、どの部分に当たるのでしょう？

書込番号：7007955

[PASSA]

カイーモンさん、ご紹介頂いたPDF、やっと開けられる時間になりました。
写真の真髄ですね、異なった視点から同じ対象を視る・・・　好きやな〜♪
建築屋さんの方は、内容は面白いんですけど数式が一杯出て来るから思わず
引いてしまいます。斜め読みしたとこですが、先ずはお礼申し上げます。
このようにして書籍の山は築かれ、やがてスラムと化すのですよ。

書込番号：7009196

[ねぼけ早起き鳥]

おはようございます。
【どの部分に当たるのでしょう？】
まあ〜そんなにシビアに見ているわけではありませんが、PASSAさん、
たぶん、
【完全に情報を失ってるエリア】を除く部分ではないでしょうか。

むかし、オリンパスさんのＯＭ-３・４でお目に掛った「ハイライト/シャドーコントロール」の謳い文句は、たしか、
・ハイライトコントロール：白い被写体をより白く撮影する
・シャドー　コントロール：黒い被写体をより黒く撮影する
で、
その「より」の部分ではないかとねぼけは思っているわけです。
では、スゴスゴと。。。

書込番号：7009713

[カイーモン]

[7009196] PASSAさん、お世話かけます。
物理的にある場所（ある面積）が白とびしたとして、それが気になる（気に入らない）かどうかには色々な要因があるということですかねぇー。まだらに白とびしていると気づかないこともあるでしょうし。
カイーケツ貼魔王の称号を賜ったので、あまり関係ないかもしれないのをペタリします。
http://homepage3.nifty.com/hsm/retouch-2.htm

たぁーだれたもののみぃーかたする、はりまおうはりまおうぼーくらぁーのはりまおう

書込番号：7009840

[ねぼけ早起き鳥]

[7009840] カイーモンさん
とても耳の痛い記事↓のご紹介、ありがとうございます。
【画質調整で見違えるようになることもあり、他方いくら修正しても希望のレベルに達しないこともあります。もとの画像が悪いとやはり限度があり、撮影時にきちっと撮ることが最重要でしょう。また、画質調整でどこまで改善できそうかの判断ができる為には、経験をつむしかありません。】

ところで、カイーモンさん、寒くなって来ましたね。
ねぼけは鳥インフルエンザに罹らないように、鵜飼が。。いや嗽が欠かせません。
そういえば、カイーモンさん
お尻に一度セロテープを貼魔（しょ）王！
その後は締め括りに虫下しを飲まれたらいかがでしょうか。
さしずめ「海人草」がおススメです。。＾＾）
脱線便乗失礼いたしました。。今度こそ、過ごす語。。Ｏrz

書込番号：7009868

[PASSA]

ねぼけ早起き鳥さん、OM-3/4のは、ご存知でしょうけどレタッチ・ソフトの
「ハイライト/シャドーコントロール」とは全く別モノですよね。あれこそ当に
解決貼り魔王様ご紹介の記事通り「撮影時にきちっと撮る」為の自動露出補正
で、諧調までは補正してくれません。
リバーサルに最適化されててアンダーに撮れるとこなんかも当に、
「どこまで改善できそうかの判断ができる為には、経験をつむしかありません。」
です。万事がそんなペースでしたね。
今みたいに、モデルの寿命が半年しかないと大変。メーカーもユーザーも・・・

> それが気になる（気に入らない）かどうかには色々な要因がある

だから、言ってるでしょ。現実の世界じゃ「色」の評価は相対的で主観的だって。
では、この辺りでお開きにさせて頂きます。皆様有難うございました〜♪

書込番号：7010107

[カイーモン]

スレ主様がPASSAさんなので、甘えて終結スレにすれ違いの話題を・・・
-モニターの色温度
何故日本だけが9300ｋなのか？蛍光灯下の生活？テレビが白黒だった時代、ブラウン管の蛍光体が白を表すのには青白い光の方が出力を抑えなおかつ白く見せるために9300を採用したが、現在のカラー放送（NTSC）ではアメリカは6500（SMPTE）が基準に成っているが、日本ではNHKがカラー放送を始めたときに6500ｋより9300ｋ(JIS)を選び（白黒と同じ様な理由）未だに修正されていない。しかし何故NHKが修正しないのか？
TVカメラは6500ｋを基準値として撮影されています。又テレシネのスキャニング用、ホワイトブラウン管も6500ｋです。
日本の放送局、民生機の色温度は全て9300ｋに設定されています。
理由の一つとして、色温度を上げることで、白い物の中で黒がしまり、又黒い物の中で白が白く見える。スーパー（文字）が潰れにくい、英文字と違って日本では漢字等複雑な要素がある。-
http://www.geocities.co.jp/Hollywood-Screen/9693/cie2.html
　CIEに関する用語と簡単な意味 より

テレビで育った世代は、青白い光を白だと思い6500Kや5500Kの白は黄ばんで見えるのかもしれません。液晶TV買ってやった子供も私の目からするとトンでもない色で見ております。

書込番号：7010968

[PASSA]

おお、貼り魔王様ご健在で何より。
な〜るほど、モニターの色温度にはそういう事情があったんですか。
日本の文化って複雑なんですねぇ・・・　言われてみれば、色ノイズを抑えて
コントラストを上げるって、R7はビジネス・ユーズに最適化されてるのかも？
コントラストを保ったまま、もう少しだけ明るい側のラティチュードが広がれば
言うことないんですけどねー。そんなこと、SONYは耳を貸さないだろうな・・・

書込番号：7013013

[ねぼけ早起き鳥]

おはようございます、PASSAさん
老朋友との間に割り込み、失礼いたしました。
居場所がなくなりそうなので、お詫びに今晩のおつまみを。。。

私も過去板でkuma_san_A1さん（お名前を出してすみませんが、ありがとうございました。）に教えていただき、
「白トビは露出アンダーに撮れば救われる」を実感しているものです。
「ダイナミックレンジは暗部に拡大する」とも。。。
ですから、
デジカメさんによって「白トビする」と言って大騒ぎあるいは小騒ぎするのは、
気持ちは分かりますが、
「うんにあ〜、人間力でカバーしたら」って思っちゃいます。。＾＾）
旅先で何百枚・何千枚も撮ったあとに白トビばっかし！ってのは、ほんとうにデジカメさんにとってもお気の毒。。。

PASSAさん
私もそれほどたくさんのデジカメさんを触ったわけではありませんが、今の気持は、

山のあなたの空遠く
「幸(さいはひ)」住むと人のいふ。
「カール・ブッセ」上田敏訳『海潮音』より引用。

ですね。。。

書込番号：7013540

[kuma_san_A1]

どういたしまして。
お続け下さい。
言葉足らずなのも最近作ってます。

http://homepage.mac.com/kuma_san/tone_example2/

書込番号：7013770

[PASSA]

いえいえ、R7に問題が有るとして取り上げたワケではありませんので、
私的にはこれ以上付け加えることはございません。

ねぼけ早起き鳥さん、ご意見は本スレの主旨と流れに矛盾するところは
無いように思いますが？
冒頭に申し上げましたように、PenFさん[6939573] への付録スレとして、
R7の階調補正について私見を述べたモノですが、実はこのサンプル以外
本機能を使ったことが有りません。（操作上の理由で）
利用されてる方々から、違った観点からでもご報告頂けたら幸いです。

書込番号：7013924

[ねぼけ早起き鳥]

kuma_san_A1さん
かさねてありがとうございます。

PASSAさん、もちろん矛盾の指摘ではございません。
冒頭ご説明いただいたとおり、それでほぼこのスレも完結していますね。

じつは、朝刊でオリンパスさんのキャッチコピーがねぼけ眼に飛び込んで来たんです。。＾＾；
「もう、撮れない世界はない。」
妻の視線を気にしながら、
山のあなたの。。。

書込番号：7013964

[カイーモン]

[7013964] ねぼけ早起き鳥さん、

やまのアナ、アナ・・・
アナタ、もう寝ましょうよ

ですか？

色信号が飽和した画像データに滑らかな階調変化を付与することが可能な画像補正装置、画像補正方法および画像補正プログラムを提供する。
http://www.j-tokkyo.com/2006/H04N/JP2006-333313.shtml

次はしんじゅくぅー

書込番号：7014448

[PASSA]

今朝の全面広告はニコンでしたが、こちらはもう少し正直なキャッチでした。

そうそう、このスレを見た人に「階調補正機能」って余り役に立たないような印象を
与えたら困りますので付け加えます。冒頭の、カイーモンさんからの疑義の件。

> 「露出補正」で事足りるなら、「階調補正」が出てきたのは何故？

R7がR6に劣る所が有るとしたら、私的には「赤の飽和が早い」という一点だけです。
それについては、「コントラストと白とび」（本編）にて取り上げられておりますので、
あえてこちらでは触れませんでした。そちらでSekkoくんさんがサンプルを示されて
ますように、赤一色の花を撮る為に「階調補正」が出て来たのだとお答え致します。

書込番号：7014456

[カイーモン]

[7014456] PASSAさん、出ましたな赤の飽和
-画像はYUV空間の色をRGB空間に無理矢理変換したので、多少飽和しているところがあります。-
YUV（YCC）からRGBへの変換での色飽和
http://laputa.cs.shinshu-u.ac.jp/~gtakano/prog3.html
どこが飽和（クリップ）しているか指摘、お教えくだされ。ペタリもといペコリ。

書込番号：7014551

[ねぼけ早起き鳥]

[7014448] カイーモンさん
予測のリターンでした。。目白 花子さんのコミックが出て来て欲しかった。。＾＾）

[7014551]カイーモンさん
【どこが飽和（クリップ）しているか指摘、お教えくだされ。】
それはちょっと違うんじゃあ〜ないかと思いますよ。
（Ａ）露出補正をして白トビしないようにしっかりと撮る
（Ｂ）好みの階調（色調）に仕上げる
が、空間差や時間差なく行われるかどうかの疑義と理解していましたから。
もち、
PASSAさんが応ずればその限りではあ〜りましぇんが。。。

書込番号：7014668

[PASSA]

おぉ、パンドラの箱を持ち歩いて待ち構えておられましたね？
（重いのに長い間お待たせしました）
ねぼけ早起き鳥さん、一緒に怪盗 貼り魔を迎撃しようではありませんか！
では、スレの冒頭をご覧になってディベート・ルールをご確認下さい。

サンプル[7014551]を提示されましたら、それについて「私はこう思う」と
先ず、ご自身の立場を明らかになさって下さい。
その上で互いの意見を交換し合うのが、紳士の議論ってもんでしょう。

尚、基本的に私は形而上学的な議論を好みませんので、今後は出来るだけ
当該機種を使用して得られたサンプル（了解を得られれば他人のでもOK）を
ご利用下さい。では、どうぞお始めになって下さいませ。

書込番号：7014960

[PASSA]

あ、間違いメ〜ッケ♪　お名前をミスタイプしてしまいました。

×　貼り魔　　○　貼り魔王　　ご無礼、申し訳ございません。

書込番号：7016987

[PASSA]

目が「お休みモード」に入ってしまいましたので、5分間画像を凝視した感想を申し上げます。
最初の画像、上端1/6、右端1/5は全く差が見分けられません。完全に飽和してると思います。
間に何本かクリップされたような線が見えますけど・・・　もうダメ。
それ以上はヒストグラムでご確認下さいませませ。

書込番号：7017227

[カイーモン]

[7017227] PASSAさん、お教えいただきありがとうございます。やっと、実態としての「色飽和」を知ることができました。感謝します。

書込番号：7017506

[ねぼけ早起き鳥]

おはようございます。
カイーモンさん、すんなりご理解なされたようでよかったですね。
[7014551]【どこが飽和（クリップ）しているか指摘、お教えくだされ。】
・「飽和」は情報（階調・色調）の変化がなく、いわゆる一律べた〜っとした状態
・「クリップ」は情報そのものを切り捨てた状態
との理解でよいでしょうか？
つまり、「飽和＝クリップ」ではなくて「飽和 and/or クリップ」。
よろしければ、PASSA視観に同感です。
この質問自体を形而上学的な議論と言われると、返す言葉はありませんが。。。

オリンパスさん「もう、撮れない世界はない。」
パナソニックさん「世界を変える。」（ねぼけの注：世界の上にはまるちょぼ付）
こちらの方がよほど形而上学的な議論を呼びそうですね。。＾＾）

書込番号：7017646

[PASSA]

昨夜は200%画像を眺めていたのですが、シラフでもう一回り拡大して視ますと
最初の画像は左上端部分、もう少し階調差が見て取れましたので訂正します。
大した違いじゃないですけど、大体「1/6」→「1/7」程度ですかね。

書込番号：7018237

[カイーモン]

[7017646] ねぼけ早起き鳥さん、[7014551] で取り上げたYUV->RGB変換に限定ですよ。
ビデオ日記６
http://www10.plala.or.jp/p205tb16/video6.html
・２００４年９月２９日
色空間の話(YUV->RGB変換)
「YUV->RGB変換時に負になったり255をオーバー」　飽和
「0や255にカット」　クリップ
飽和した以上（含む負値）はクリップされるので、結果的に同じになります。

-・「飽和」は情報（階調・色調）の変化がなく、いわゆる一律べた〜っとした状態-
飽和・クリップの用法で周辺との比較は考慮していません。飽和は点でも起きるはずなので１点で起きたものを目で見て指摘するのは難しいと思います。連続的飽和によって連続的にクリップされるとねぼけ早起き鳥さんが書かれた現象が起きますが、一律べた〜っとした状態が正常（実態）の場合もありえます。http://laputa.cs.shinshu-u.ac.jp/~gtakano/yuvcolor.jpgのような例ではありえませんので、指摘し易いと思いました。

YUV->RGB変換（例えばRCT表示）にまつわる問題については、紹介Ｗｅｂの記事が凄いです。

デジカメの話題としてはこっちがおもしろいかも・・・ついでにペタリ
CCDとダイナミックレンジ、そしてラティチュード
http://j-kondo.hp.infoseek.co.jp/exp/expose3.html

あー疲れた。変な突っ込みは止めてくださいね。

書込番号：7019038

[ねぼけ早起き鳥]

[7019038]カイーモンさん、ありがとうございました、そしてお疲れ様でした。
でも、変な突っ込みではないと思いますので、たぶん、止めないと思いますよ。。＾＾）
PASSA視観を理解するために必要でしたので、ご容赦ください。

ねぼけの勝手な印象ですが、
「飽和」は諸々の成り行きの現象的な状態
「クリップ」はなかんずく人為的な所作による結果の状態
ではないかと。。。
では、形而上学的な議論と言われないうちに失礼いたします。

書込番号：7019171

[カイーモン]

[7019038] の追伸です。舌足らずでした。RGBの何れかが負になったり255をオーバーになった時を「色飽和」とするなら、
-連続的飽和によって連続的にクリップされるとねぼけ早起き鳥さんが書かれた現象がある特定の場合起きますが-
です。特定な場合とは、他の2者が変化しない場合です。通常は、変化しているので色は違った色になりますが、「一律べた〜っと」とはならないと思います。

ねぼけ早起き鳥さん、
「飽和」と「クリップ」は同一場所で起きるはずなので[7014551] での用法は不当ではないと思います。
-「飽和＝クリップ」ではなくて「飽和 and/or クリップ」。-
お好きなように・・・and/or の意味不明ですが・・・

　ホント疲れる。

書込番号：7019264

[PASSA]

閑話休題。写真は結局、「目で見てナンボ」。
アタシャ、機能の実践的なサンプルを提供したつもりなのに、Stock5さんにまで
無視されるスレになっちゃったじゃないですか・・・　「実写」編に移動しましょ。

書込番号：7019278

[ねぼけ早起き鳥]

[7019264] カイーモンさん
【「飽和」と「クリップ」は同一場所で起きるはずなので[7014551] での用法は不当ではないと思います。】
おっしゃる通り、不当ではありません(不当と申したことはございません)。
ただし、【「飽和」と「クリップ」は同一場所で起きるはず】は、必ずしもそうではないと思いますよ（ねぼけの勝手とお流しください）。
ですから「and/or」なのですよ。

PASSAさん、勧誘されて渡って来たら出入り禁止。。飲も呑も〜っと。。♪

書込番号：7019365

[カイーモン]

PASSAさん、overはonを含むんでしたっけ？

書込番号：7019477

[PASSA]

ねぼけ早起き鳥さん、出入り禁止なんて滅相もない！
難しいこと言われても付いてけないんす・・・ 貼り魔王さんが数式チラつかせるし。
あっちのスレの方が即物的でっせ。

カイーモンさん、over（オシマイ）はon（つづく）を含むってぇ？
英語と日本語混ぜてヒニクってないで、お茶でもススリながら「白」を想いましょ。

書込番号：7019575

[カイーモン]

-ヒニクってないで-
あのさぁーPASSAさん、
私の普通の理解のand/orだとね、飽和してないのにクリップする事象があることになるわけ。
だから、私には意味不明なの。わかる人はどうぞご自由に納得してください。

書込番号：7019952

[ねぼけ早起き鳥]

【私の普通の理解のand/orだとね、飽和してないのにクリップする事象があることになるわけ。】
[7019952] カイーモンさん
PASSAさんから出入り禁止が解けましたので、お好きなように百足の足。。。

「飽和してないのにクリップするから飽和する事象があることもあるわけ。」
では、ほろ酔いオーバーなのでオン休みなさい。。zzz

書込番号：7020120

[PASSA]

ワケわかりゃん・・・　というか、どっちでもヨロシ。

書込番号：7020191

[カイーモン]

繰り返すが対象は、YUV->RGB変換で起こる事
http://www10.plala.or.jp/p205tb16/video6.html
このロスはYUV->RGB変換時に負になったり255をオーバーしたので0や255にカットしたことによって発生する。

書込番号：7020240

[PASSA]

ねぼけ早起き鳥さん、最後のレス[7020120]は色々な意味で、良い収め方ではありませんね。

カイーモンさん、私はその通りだと思います。が、ねぼけ早起き鳥さんご自身が[7019365] で
「（ねぼけの勝手とお流しください）」っておっしゃってるんですから、よろしいじゃないですか。

書込番号：7020430

[カイーモン]

[7020430] PASSAさん。私は、[7019264] でお好きなようにっていってるじゃないですか？
私にとって意味不明は意味不明でそうとしかいいようがありません。このスレでは、わからないことをわかったと言わなきゃいけないの？繰り返すけれど「わかる人はどうぞご自由に納得してください。」カイーモンがバカなだけです。
[7017646] で・・・理解でよいでしょうか？つまり、・・・とレス付けられたから、答えているだけなのに・・・ねぼけ早起き鳥さんが自分の解釈にあくまでこだわるなら、私に聞く必要はないでしょう。また、皆さんが、ねぼけ早起き鳥さんの言うとおりと思うならそれでいいじゃないですか？
私迎撃の同盟関係にひびが入るといけませんので、PASSAさんは、ねぼけ早起き鳥さんの解釈に「その通り、よくわかる」といってあげてください。あっ、私は攻撃なんかしてませんよ。

書込番号：7020784

[PASSA]

カイーモンさんはオチャラケのように振る舞われていながら、実は誠実に対応されてる
ことは良く存じ上げております。誰も見ないような本スレにも貴重な時間を割いて頂き、
大変感謝しています。今は理解されない方も、半年後に納得される事も有るでしょう。
私など、偶々の思い込み、勘違い等でトンチンカンな事をしばしば堂々と主張しては、
後で冷や汗を掻いてるのはご存知の通り。私はただ、Ｒ沼が暖かけりゃ良いんです。

書込番号：7021141

[ねぼけ早起き鳥]

おはようございます。
そして、誰もいなくなった。。ところで、目が覚めました。
まだ、続いているんですよね。。＾＾）

【ねぼけ早起き鳥さん、最後のレス[7020120]は色々な意味で、良い収め方ではありませんね。】
PASSAさん、カイーモンさん、申し訳ございません。。m(_ _)m
ジョークのつもりであっても、
早寝のねぼけは最後っ屁に取られても仕方ありませんね。
お詫びして、今後注意いたします。
ご指摘ありがとうございました。

PASSAさん、
[7017227]PASSA視観を理解するための質問でしたので、ご容赦ください。
カイーモンさん、ねぼけは不当と申しているわけでもなく、
攻撃しているわけでもありません。
もちろん自分の解釈を押し付けているわけでもありません。
カイーモンさんが「お好きなように」とおっしゃっているように、
ねぼけも「流してください」と言ったりはしていますけどね。。＾＾；

そもそも相対的で主観的なものを、人為的に絶対化（基準化）したとして、
それを認識するのは結局、人の主観ですよね。
「YUVもRGBもYUV->RGB変換も人為的なもの」と理解するのがねぼけのスタンスです。
スタンスが違えば解釈が違うことがあるのは当然ですよね。
そして、だからこそ議論も成り立つのであって。。と言うことで、今後とも楽しく、
おつまみでもよろしいですから時には呑みながら、暖かくお付き合いください。

書込番号：7021733

[カイーモン]

スレ主様の許しも得ず勝手にAPPENDIXです。叱られますね。無視してください。
色表示値の相互変換 名阪カラーワーク研究会のミニ色彩講座（９）
http://www005.upp.so-net.ne.jp/fumoto/linkp25.htm
（http://www005.upp.so-net.ne.jp/fumoto/）
■カラーマネージメント三角絞め…［35］CIEカラーの話
http://www.melma.com/backnumber_14850_2411584/
CIE表色系：色度と輝度信号
http://www.ite.or.jp/study/musen/tips/tip07.html
CIE表色法━XYZ表色系
http://www.geocities.co.jp/Hollywood-Spotlight/1594/color1/iro4a.html
color-club.com　Vol.9　XYZ表色系
http://www.color-club.com/special/school/061201.html
工学系(CIE表色系)
http://homepage2.nifty.com/studio_AURK/ccconv/Color/cie.html
ＣＩＥ表色法における物体色の色相、明度、彩度の表示
http://www.mmjp.or.jp/rwicp/data406.html

アユモンさんに教えていただきました。名阪カラーワーク研究会は恐るべしです。

アユモンさんは、PASSAさんの「マゼンタは赤」の呪文の謎が解けたとのことで、もう直ぐあの世から帰ってみえるようです。三途の川で溺れてしまえばいいのに・・・

書込番号：7022270

[PASSA]

（まだ続いてる？！）
早寝のねぼけ早起き鳥さんの物事に対するスタンスは理解してるつもりです。
確かに色は（色に限りませんが）相対的に、また主観的に認識されると申しました。
ただ、話の途中で「土俵」を大きくしたり動かしたりしてはいけませんね。
（私もカイーモンさんに初っ端から黄切符[7000264]を切られました。）
とにかく、このスレは無用に長くなり過ぎました。今後ともヨロシクです。

ゲ〜！　「書き込む」ボタンを押そうとしたらまた・・・　もう無視します。
（コッソリとサイト・チェックして、でも返信しないで置きましょうね。）

書込番号：7022490

[PASSA]

ウワァ〜、名阪カラーワーク研究会！
編者の方と同じように私も若い頃、染色工場の意匠室に居て同じような経験をしました。
そうなんすよ・・・ 私も最近、感覚細胞の衰えを意識してるんすよね・・・ 歳取りたくない・・・

あ、これ、レスじゃないですから無視して下さい。独り言、スレ主さんゴメンナサイ。

書込番号：7022575

[ねぼけ早起き鳥]

あっちゃあ〜、スレ主さんまで相対的になっちゃったあ〜
そこまで言われるとねぼけもまたまた百足の足をもぞもぞ。。＾＾；

【ただ、話の途中で「土俵」を大きくしたり動かしたりしてはいけませんね。】
[7022490]PASSAさん、
脱線好きに関しては言い訳しませんが、
後半のやり取りに関しては、
[7014551]にてカイーモンさんが「土俵」を動かされたのでは？
[7014668]でねぼけは疑問を呈しましたが、
PASSAさんは[7017227]で応じられましたよね。
認知されたのはスレ主さんのPASSAさんですから、いいんじゃあ〜ないでしょうか。。＾＾）

書込番号：7022845

[PASSA]

あ、そうでしたっけ・・・　それもそうですね。ご迷惑をお掛けしました〜♪

書込番号：7023016

[カイーモン]

[7022490] PASSAさん、
土俵が何を意味するかわかりませんが、[7000264] では「同一の人間が宣言せずに議論中に定義を変えると議論が混乱します」といっただけです。
[7022845] ねぼけ早起き鳥さん、
私は、[7014456] でPASSAさんが赤の飽和を持ち出されたので教えを乞うただけです。[7017227] でPASSAさんにお教えいただきました。
-[7014551]にてカイーモンさんが「土俵」を動かされたのでは？-
そうじゃないのは明白だけど、もしそうでも、スレ主PASSAさんがいやだったら、PASSAさんがスレ違いと指摘すればよかっただけじゃん。あなたがごちゃごちゃいうことなの？管理人志望だから、管理人をやるというの？実は管理人なの？

書込番号：7023254

[ねぼけ早起き鳥]

おおっと、またまたアシストのつもりがオウンゴール。。＾＾；
[7023254] カイーモンさん
せっかく前もって[7014668]にて、
【もち、
PASSAさんが応ずればその限りではあ〜りましぇんが。。。】
と添えたのがアダになりましたか知らん。
言わずもがな、管理人ではございません。。あこがれてはいますが。。＾＾）

[7017227]PASSA視観をカイーモンさんが理解されたのだから、それでいいじゃあ〜ないですか？
ねぼけもそれでいいですよ。めでたし、めでたし。。♪

書込番号：7023321

[カイーモン]

[7023254] 自己レス文字抜け訂正
土俵が何を意味するかわかりませんが、スレのテーマと言うことなら

書込番号：7023343

[PASSA]

スレ主は、本題に関係無いことでスレを延ばす行為をを止めて頂きたいのです。

書込番号：7023430

[カイーモン]

スレ主は、別スレで本題に関係無いことでスレを延ばす行為をしているので廃スレにペタリ。
被写体濃度と撮影データの関係
http://j-kondo.hp.infoseek.co.jp/exp/expose.html
-想像ですが、カメラは、人間の肌（濃度が18%程度）が綺麗に写るようにこの明るさの被写体が記録する明るさの中央に来るように露出を決める、という傾向があり、
とりあえず、今から写そうとしている被写体は平均的な濃度が18%である、と決めうちして露出を調整する。
したがって、逆光の場合とか、背景が黒い場合（平均濃度が18%から大きくずれる場合）などは、カメラの判断が正しくないことになるので撮影者による補正が求められる。-

CCDとダイナミックレンジ、そしてラティチュード（２）
http://j-kondo.hp.infoseek.co.jp/exp/d_range.htm
Stock5さん　のスレにペタリンコしたもののその2

書込番号：7036695

[PASSA]

カイーモンさん、スレ主として儀礼上返信しますけど、引用された文章が
本スレと特に関連するとは思えません。

人肌が濃度18%程度というのは暴論だと思いますが、他の部分については、
古くからカメラを触っている人なら（具体的な数値の解釈は別として）40年も
前から使い知ってることです。R7だから、というワケではありませんね。

ところで、概念的なお話はもうこの位で十分じゃないでしょうか。

書込番号：7037641

[カイーモン]

http://cert.yahoo.co.jp/text/digicame/chap2/c2_1002.html
乳出しレナちゃんのおっぱいが18パーセントグレーだったかどうかは知りません。
-ところで、概念的なお話はもうこの位で十分じゃないでしょうか。-
はい、PASSAセブンでは、「１．購入時設定のままのR7。コントラストが強く簡単に白トビします。」でしたね。

書込番号：7041813

[PASSA]

おっと、それについては＠２週間後に再確認の上、お返事致します。

書込番号：7041846

使用感

[マッツ・ショ−ホン]

こんにちは。

使用感ですが
適度な大きさでホールド感も悪く無く携帯性操作性は優です。
ノイズは少なくなっているし、補正作業もアジャストボタンの
おかげで素早く出来、動作がキビキビしてストレスが溜りませんね。
起動時の音の大きさはそう気になりませんが、ズーム時も賑やかですね。
もう少し上品にしてくれないと、そのうち壊れるんじゃないかと
余分な心配の種になってしまいます。絵は色乗りも良くて比較的好みの調子なので
良いのですがちょっと明る目に写るのかな？

今日特に気になったのは
R7の液晶はちょっとの角度でも盛大にスミアが出ますね。
今までフジを使っていてこんなにも出なかったので驚きです。
撮影画像に写らないとはいえやや不快ですね。

ワイ端で池越しの対岸200ｍ位の森林や公園内の15ｍ位先の木々を写そうとして
センターフォーカスがオレンジのままで合唱せずの事が数回。その時被写体を変えて
トライしても合唱せず。今迄無い経験にこりゃ不良かと疑心暗鬼。
電源入れ直してトライしたらちゃんと合唱。これはもう少し様子を見る必要が
有りそうです。

再生画像で時々ISO感度いくつで撮れているのか見るのですが
ISO　AUTOやAUTO-HIにしてあると情報が出ないですね。
64とか100に設定して有れば出ますけどこれで出ても設定通り64　100なのだから
意味無いですよね。AUTOで撮って実際いくつで撮れているのか知りたいのに。

まだこれから良い所　気になる所出てきそうですが
じっくり付き合いたいと思います。

書き込み分類のレポートに良いと悪いしかなく
今日はどちらでもないのにチェックしないと投稿出来ないので
その他にしておきました。

書込番号：6994663

[PASSA]

画素数が大きくなるとスミアが目立つようですよ。コーティングが効いてるから、
私はそれほど気になりませんが、保護フィルムを貼ると効果が無くなるとか・・・

各種設定やISO表示の件は過去ログを参考になさって下さい。自分好みの「7」に
なるまで1〜2ヶ月掛かりますよ、きっと。知れば知るほど手を加えたくなります。

書込番号：6995764

[staygold_1994.3.24]

こんばんは。

「ADJ」慣れてしまうとクセになってしまうんですよね。
AUTO機としてはそれらの主要操作（性）は「ADJ」に詰め込まれています。
えぇ〜と・・・って考えなくて済みますね。

露出操作で印象的な写真を撮るならCaplioシリーズはよいはずです。
意図した写真を撮りたい人にはお勧め機種だとも感じています。

書込番号：6996025

[マッツ・ショ−ホン]

おはようございます。

＞ＰＡＳＳＡさん
液晶に保護シールを貼っているから
コーティングの効果が薄れて
余計にスミアが目立っているんですかね。

昨日撮っていて白飛びしやすいと感じていましたが
過去ログ読んでいるとやはりそのような感想が。
露出を-3や-7とか測光を中央やスポットとか
いろいろと試しがいが有りそうです。

＞staygold_1994.3.24さん

ＡＤＪはほんと便利ですね。
これなら気軽に露出やＷＢ等変更していろいろ試すのが
楽しくなります。今までメニューから１クッション２クッションで
呼び出すのは面倒で気軽とはほど遠かったですし。

今日も試し撮りしたいと思います。

書込番号：6997534