
このページのスレッド一覧(全805スレッド)

内容・タイトル | ナイスクチコミ数 | 返信数 | 最終投稿日時 |
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4 | 6 | 2007年11月26日 22:37 |
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46 | 20 | 2007年11月26日 20:51 |
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39 | 17 | 2007年11月26日 20:06 |
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0 | 7 | 2007年11月26日 08:46 |
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1 | 5 | 2007年11月26日 00:56 |
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10 | 9 | 2007年11月25日 23:29 |

- 「質問の絞込み」の未返信、未解決は最新1年、解決済みは全期間のクチコミを表示しています


デジタルカメラ > リコー > GR DIGITAL II
年末の冬のボーナスで購入する予定の者です。
その際に現在購入可能のSDHCの中では一番高速だと思われる、
SanDisk社のExtreme® III SDHC 4GBを一緒に揃えたいと思っているのですが、
GR DIGITAL IIでの認識・相性問題とかが発生しないか心配になっています。
GR DIGITAL IIを使用している先輩方の中で「SDSDRX3-4096-903」をSETで使用して
おられる方はいますか?
また もっと高速なカードは存在するのでしょうか?
どなたか詳しい方よろしくお願い致します。
1点

先週、GR DIGITAL IIと一緒にPanasonic SDHC 4GBを一緒に購入しました。ストレスなくRAW DATAに保存できています。PCの容量にもよりますが、Vistaへの保存も意外と早いです。
ただ、ミニ・ビューファインダーとそのケースは要らなかったかなと反省しています。液晶ファインダーが大きくビューファインダーからの判断は必要ないと思いました。そのため通常のソフトケースを買いに行った次第です。
書込番号:7031731
0点

GRUの液晶モニターは、すばらしいと思っています。大きくなった分、見易く明るくなりました。液晶モニターに写った像と実際の画像もほぼ一致します。しかも、露出やホワイトバランスを変えるとそれに応じて、液晶モニターの像もはっきりと変化します。私のような初心者には、画像の出来具合を判断するのにとても重宝しています。
ミニ・ビューファインダーは、夜景や室内撮影、また集合写真を撮るときには、私にとっては必需品です。
ソフトケースは、腰のバンドにつけて常時携帯しています。当初は、出し入れが、窮屈でしたが、今はスムーズです。現在、ボディー・ケースが欲しいのです。ネックストラップやポケットに入れて携帯するときに利用したいのです。GRのものでは、代用になりません。GRU用のボディー・ケースが発売されるのを待っています。
ムック本も早く出版して欲しいですね。
書込番号:7031876
2点

レス有難うございます^0^!
まだボーナスも出てないのに我慢できなくて今日のランチ時間に昼食も摂らずに
突撃しました〜〜〜!!
とりあえず本体のみの購入です。広角を生かせた作品が撮れるように
本日から勉強ですね^^;
私にとってはかなりの出費ですが 今の処マンゾクしております。
といっても まだ勤務中なのでウズウズして仕事になりません><
みなさま 色々とお世話になりました。
書込番号:7032191
0点

参考までに。
SanDisk社製のDucati Edition SD Plus 4GB(SDSDPX3-004G-JD1)で50枚位写してみましたが、今のところ何の問題もないですよ〜。
書込番号:7032394
1点

ケースだけで恐縮ですが、
自分もGR DIGITALUを購入し、ケースを結構探してました。
純正のはスーツならともかく、カジュアルな服にはちょっと厳しい感じしま
すよね。
しばらくはMUJIのポーチ改でいこうと思ってます。
ビューファインダーは液晶で確認しなくても撮れるようになった頃から、楽
しくなる気がします。自分もまだその境地に至っていません、、
広角のいい写真撮っていけたらいいですね!
書込番号:7033883
0点

buonobluさん ブログ拝見させて頂きました^^\
かなりカジュアルな感じで携帯できるようになりますね〜♪
ちゃんと一工夫されている所なんかは参考にさせて頂きます。
いやぁ〜みなさん イロイロ頑張ってるんですね♪
私も頑張れねばw
書込番号:7034000
0点



デジタルカメラ > リコー > GR DIGITAL II
GRデジタル→GX100→GRデジタルIIに
なるに従い、よりナチュラルな絵作りになっている
そうですが、本当でしょうか。
オフィシャルを見ても、明確に初代と二代目で
変わったようには感じられません。
http://www.pbase.com/kenrg/image/77556948
こういう感じの、暗部にかけての立体感が無い(細部を落としてる?)のが
リコーデジタルの特徴で、そこらへんさえ直ってくれれば…と思っているのですが。
2点

おはようございます。
私は「階調・質感なども含めて、写真におけるその表現の主体は撮り手さんに委ねられている」とする考えなので、あえてお伺いいたします。
【こういう感じの、】とは、具体的にどの写真のどの部分をおっしゃっているのでしょうか?
ご紹介いただいたブログのアルバムは、見事なまでに色調や明るさが統一されていて深く感銘いたしました。。。
書込番号:7026539
0点

BIONZさん、皆さん、こんにちは。
BIONZさんのお名前から、ソニーのカメラもお使いでしょうか?早速リンク先の画像を拝見させて
頂きました。
BIONZさんが
>こういう感じの、暗部にかけての立体感が無い(細部を落としてる?)のが
>リコーデジタルの特徴で、そこらへんさえ直ってくれれば…と思っているのですが。
とお感じになっているのが良く分かります...
BIONZさんのリンク先の画像には、Exifが無いので絞り値やシャッター速度なども分かりませんが、
自分のGX100でもそうなんですが、基本的にコントラストが低く、画像のピクセルの輪郭が多少甘い
と言ったような点で、同じような描画傾向があると感じました。その結果、立体感の乏しい画像表現
に至ると言った系譜に同様なプロセスを感じます。
画質調整でコントラストやシャープネスを強調すれば若干は向上すると言っても、、強調した結果、
ノイズの増大への懸念もありますし、基本的な描画特性が大きく変化する訳でもありませんしね...
娘の使っているR5では、立体感の乏しさに変化がある訳ではありませんが、やや輪郭強調がされた、
所謂携帯画像の延長線上にあるような描写になっていると感じています。
書込番号:7026942
3点

【BIONZさんが
>こういう感じの、暗部にかけての立体感が無い(細部を落としてる?)のが
>リコーデジタルの特徴で、そこらへんさえ直ってくれれば…と思っているのですが。
とお感じになっているのが良く分かります...】
ううう〜ん、豆乳ヨーグルトさん
BIONZさんがおっしゃっている【リコーデジタルの特徴】を、
BIONZさんご紹介のリンク先の画像の中で、
具体的にどの画像のどの部分にそのようにお感じになられ、良く分かられたのでしょうか。。?
書込番号:7027304
1点

BIONZさんのリンク先の写真ですが、下のEXIF情報に、
OLYMPUS IMAGING CORP.
u740,S740
とあるようですが??
そもそもGRDの写真じゃないのでは??
リンク写真はさておき、GRDはパナソニックなどのコンデジと比べるとぱっと見では眠たいような画像と思われる事はあると思いますね。(他社が派手な味付けをしてる為)
このあたりは個人的な好みの問題かもしれません。僕はGRDの描画は好きです。
photoshop等で補正する際の元画像としては素直で最適です。
書込番号:7027609
4点

BIONZさん、皆さん、こんにちは。
*ねぼけ早起き鳥さん
*ブシャッコさん
リンク先を開いた所にあるサボテンの画像とかがGRDIIによるものと勘違いしてしまいましたぁ...(^_^;
画像そのものにExifが埋め込まれてなかったんで、下に別添付の形でExif情報があったんですね...
良く見てなくてすいませんですぅ...m(_ _;)m
リコーの描画特性は、ぶしゃっこさんの仰る通りだと思います。自分はいつも、プラグイン満載のフォト
ショップやGIMPなどによるデジタルの画像加工で飯食ってますんで、(自分で撮った画像を弄くるわけ
ではありませんが...)どうしてもベース画像として弄りやすいといった捉え方で、GX100の描画特性を
気に入ってるのは確かかもしれません...(;^。^A アセアセ・・
書込番号:7027959
3点

おおっ、プシャッコさん、豆乳ヨーグルトさん、そうですね。
鳥目にも隠れてましたけど、よく視ればExifも見れますね。
OLYMPUS IMAGING CORP.
u740,S740
って、外国限定モデル(日本国内未発売)でしょうか?
http://bbs.kakaku.com/bbs/Main.asp?SearchMode=No&SortID=6790401
[6790644] BIONZさんのコメントはとても興味があり、触発されておりましたので、冒頭のお伺いをいたした次第です。
書込番号:7027990
0点

>u740,S740
大変失礼しました。オリンパスだったのか…。
>ねぼけ早起き鳥さん
リコーはもともと好きなメーカーで、
リケノン50mmF2なんかもこっそり所有しています。(良く写る。)
GRデジタル・GX100は当然注目しているデジカメです。
ここでもうちょっと、絵作りを自分好みにしてもらえれば
最高のデジカメになれるのに…。と、サンプルを見ては
ため息をついています。
硬いというのか、どこか直接見ている感覚と違うというのか。
ネガのようなやさしさが、GRには足りない気がします。
とはいえ、銀塩の高級コンパクトはTC-1・HEXER含めどこか
硬い描写という印象がありました。GRデジタルに「柔らかさ」を
求めるのも、GRファンからすればお門違いなのかもしれませんが…。
暗部の彩度を落とすというのは、デジカメにおいてノイズを少なく
見せるためのよくある技術です。(先ほどは細部と書いてしまいました
が、彩度の間違いです。)
これをやると、ノイズリダクションをかけずにノイズ感を少なくさせる
のですが、絵がやせた感じに見える欠点もあります。
リコーはもともとこういう絵作りなんだ。しょうがない…と
あきらめてたんですが、GX100や
GRDIIがナチュラル志向と聴いて、ちょっと期待もしてみるわけです。
書込番号:7029657
2点

>BIONZさん
私はデジカメは素人で画質に対して難しいことは解らないのですが、フィルムカメラの事が出てきたので・・・(笑)
私の使った印象では、あくまで個人的な意見ですが、確かにTC1はカリカリのハイコントラストで非常に逆光にも強い印象でむしろ浅絞りが得意。
GR1はむしろ柔らかくて絞ってもあまり像が変化しないレンズと思っています。シャドーがつぶれにくい優しさがある感じです。
今回初めてGRD2を手に入れて思ったのですが、何となくGRDのレンズはGR1より固めの印象があります。
デジカメの絵作りについてはよく解りませんが、センサーが小さなカメラの写真の見栄えを良くするためには後の画像処理に余裕を持たせるために固めのレンズなのかなと考察してみました(笑)。
デジカメはレンズだけではやはり判断できないですね。
ユーザーが好みにカスタマイズする余地はあると思うのですが、まだ画質設定は出荷時のデフォルトのままでとても手が回りません(^^;)。
リコーは全体的なバランスでGR1に近づけようとしているんだと思うんですが、私にはまだデジカメの本質は解りません(^^;)。
書込番号:7030055
4点

BIONZさん、皆さん、こんばんは。
>とはいえ、銀塩の高級コンパクトはTC-1・HEXER含めどこか
>硬い描写という印象がありました。GRデジタルに「柔らかさ」を
>求めるのも、GRファンからすればお門違いなのかもしれませんが…。
仰る事、良く分かります。正直な所、所謂コンデジと言われるジャンルのカメラが
備える小さな撮像素子、それによるピクセル形成に於ける結果としての画像と考え
れば35mmの銀塩の粒状感とは比べるべくもなく、当然小さな粒が集合して現す
撮像の凝縮は浅く、メーカーとしては、輪郭強調する方向にベクトルが向いていて、
一見シャープで受けのいい画像を"演出"しようとするのも致し方ないのかもしれま
せんですね...
この経緯は味方を変えると、硬いと言うより、むしろかさついたとも表現出来るかも
しれません。
自分はデジタルの画像屋で、ベースとなる画像は、知り合いのプロがRAW撮りした
ものをTIFF化して受け取っています。デジタルと銀塩の粒状感を同じ土俵で論じる
事自体不毛な事かもしれませんが、粒状感だけで言えば、ハッセルのH3Dなんかを
持ち出すべくもなく、キャノンのフルサイズクラスで既に35mmの銀塩の粒状感は
凌駕していると言うのが、彼等の認識となっているようです。
私は銀塩時代は主にコンタを使っていましたが、ドイツ玉だけでなく、和玉であっても、
それがたとえ富岡光学製であっても、まず解像度ありきではなく、階調表現の豊かさ
やコントラストの再現性などに主眼を置いた特性が厳然とありました。国産では、
ミノルタの35mmF1.4や85mmF1.4などは、ツァイスと見紛う程でしたね。
話が逸れて来ちゃいましたので、話を戻します...(^_^;
小さな撮像素子故に解像度を求める方向に向いているコンデジですが、その中に
あって、GRDやGX100の特性は、ハードやソフト面での未熟さから来るものか、いや
もとい、リコーの意図したものと信じていますが、ぶしゃっこさんが仰ったように、"やや眠い"
のです。これは、良くも悪くも画一的に向上しているコンデジにあっては、ある意味異質
な感じさえしています。
その眠さが柔らかいと言えなくもないところに、GRDやGX100の魅力とさえ感じてしまっ
ている自分がいます...(;^_^A アセアセ…
これは裏を返せば、ローコントラストだの立体感が無いなどと言う事にも繋がるかもしれ
ませんが、現像処理過程に於いても、やり甲斐、弄り甲斐があると言う事も言えるかも
しれません...80点主義に反するコンデジ...それもまた楽し...うっ。。。(^x^;)へ
皆さん、おやすみなさい(-_-)゜zzz…
書込番号:7030144
6点

おはようございます。
BIONZさん、ご確認ありがとうございました。
R7に限らずGRDもGX100もコントラストが高くて白トビしやすいと大騒ぎ・小騒ぎされることもありますし、
暗部にノイズが載りやすいと評されることもありますから、
人それぞれ、撮り手さん次第だと思います。
それゆえ、
オリンパスさんの画像とリコーさんの絵作りを勘違いされるのも納得です。。^^;
【ナチュラル志向】とおっしゃっていますが、
BIONZさんの求められる絵に近いサンプルとは、たとえばどんなデジカメさんの画像なのでしょうか。
やはりDRO↓なのでしょうか。。。
http://www.sony.jp/products/Consumer/dslr/products/body/DSLR-A100/feat02.html
http://www.satouchi.com/alpha/review_46.html
http://www.satouchi.com/alpha/review_04.html
書込番号:7031026
0点

BIONZさん、皆さん、こんにちは。
*ねぼけ早起き鳥さん
>R7に限らずGRDもGX100もコントラストが高くて白トビしやすいと大騒ぎ・小騒ぎされることもありますし、
白飛びしてると、コントラストが高いと誤解される事が多々ありますですね...
自分はRAW撮りしかしないので(セットのJPGはN640)、"処理"されたJPG画像"は分かりませんので、
あくまで生RAWでの話ですが、GRDやGX100に関しての白飛びは、コントラストが高い事由来ではなく、
単にダイナミックレンジの狭さに由来しているようです。コントラストを高く保つには、まずレンズの巧妙な
設計と十分なコーティング技術が不可欠ですが...
GXに関しては、単焦点のGRDよりも断然逆光に弱く、普通のゴーストだけでなく、マイクロレンズゴースト
のような物まで発生します。この光学的基本設計の脆さ、逆光性能の弱さこそが、ローコントラスト、甘い
画像の元凶である事も間違い無いと思います。逆光時では、どんなに良くできたレンズでもコントラストの
低下は甚だしいですが、GX100の逆光時のコントラストは...(^_^;
その基本的な"素"の設計が弱いのに、後天的なギミックで擬似的にコントラストを上げているもの
が本当に多い事を思えば、GRDやGX100は馬鹿正直なのかもしれませんね...うっ。。。(^x^;)へ
書込番号:7031466
4点

豆乳ヨーグルトさん、返信ありがとうございます。
【白飛びしてると、コントラストが高いと誤解される事が多々ありますですね...】
私の印象では(間違っていたのかも知れませんが)、多くの方は、
「コントラストが高く(強くと同義と理解)て白飛びしてる」と、おっしゃっているように思います。
私自身は、コントラストと白トビは直接関係はないと思うものですが、それを誤解と断ずる自信はありません。
また、私はRAWでは撮りませんので、
【あくまで生RAWでの話ですが、GRDやGX100に関しての白飛びは、コントラストが高い事由来ではなく、
単にダイナミックレンジの狭さに由来しているようです。】
を、肯定する根拠も持っておりません。
ただし、コントラストと同様に、ダイナミックレンジと白トビも直接関係はないと思うものです。
ここは、そういう人や撮り手さんもいると言うことでよろしいのではないでしょうか。
斯く言う私はGX8やGX100のフレアやゴーストが大好きです。。^^!
書込番号:7031713
1点

BIONZさん、みなさん、またまたこんにちは。
*ねぼけ早起き鳥さん
>「コントラストが高く(強くと同義と理解)て白飛びしてる」と、おっしゃっているように思います。
>私自身は、コントラストと白トビは直接関係はないと思うものですが、それを誤解と断ずる自信はありません。
私は何度か申しておりますが、デジタルの画像屋で、加工屋です。どのような画像ソフトでもそうでですが、
コントラストを上げると、階調を失い、白飛びするのは当然の帰結です。
ですから、コントラストを上げれば白飛びの傾向を増す事になりますが、ことGX100においての白飛びは、
ハイコントラスト故のものではない事は明らかです。
先に申しましたように、逆光であれ程のゴーストやフレアを呈すレンズの基本設計・コーティングでは、光学
設計のハード部分の"素"の状態で、真のコントラストを上げる事は不可能です。ギミックで後天的に向上
させる事でしかあり得ないでしょう。
そして、生RAWでは生ぬるい・甘い画像傾向は、自分のGX100の他に、行きつけのショップで知り合った
他のGRD・GX100ユーザーさんの画像を見ても、皆同様な傾向を呈していました。
ローコントラストなのに白飛びすると言う経緯に於いては、ダイナミックレンジの狭さや、処理エンジンのアルゴ
リズムに言及してしまうのはしょうがない事かと思います。
最後に...そしてかく言う自分も、逆光に弱く・ローコンで甘いリコーの画像傾向が好きなんです...うっ。。。(^x
また画像加工の仕事がまとめて入りましたんで、暫く書き込みする時間も取れなくなると思いますが、これからも
どうぞ宜しくお願い致しますm(_ _)m
書込番号:7031857
4点

豆乳ヨーグルトさん、こちらこそよろしくお願いいたします。
お忙しいのに解説いただき恐縮です。そのような観点もあり得ることはじゅうぶんに認められます。
。。。が、
コントラストもダイナミックレンジも、白トビとは直接関係ないと思う私の考えが変わることはありませんので、私見はお聞き流しください。
。。。で、
冒頭の繰り返しになりますが、
「階調・質感なども含めて、写真におけるその表現の主体は撮り手さんに委ねられている」
からこそ、写真は愉しいのだと思います。。♪
書込番号:7031959
0点

ええ〜と、↑補足です。
ほんとうは、BIONZさんからDROのお話などを関連付けてお聞きしたかったのですが。。。
そのこころは、R7で採用された「撮ってからの階調補正」ではなくて、「DROは撮るときに決める」を前提にしているからです。
豆乳ヨーグルトさんの解説に対して、
説明もなく私見に固執していると受け取られるのもどうかな、と思いつつ。。。
たとえば、
[7031857] 豆乳ヨーグルトさん
【どのような画像ソフトでもそうでですが、
コントラストを上げると、階調を失い、白飛びするのは当然の帰結です。】
ほんとうにそうでしょうか?
そのように画像後処理されているからではないでしょうか?
私は画像屋さんでも加工屋さんでもないのでよく分かりませんが、
コントラストを上げると、階調の階段がきつくなって、白飛びが分かりやすくなるのではないかと思います。
画像後処理でコントラストを加減できるのは階調が保たれているからであって、コントラストを上げて白飛びするのは、最初から元画像で飛んでいるから、と思うものです。
たとえば、
【ローコントラストなのに白飛びすると言う経緯に於いては、ダイナミックレンジの狭さや、処理エンジンのアルゴ
リズムに言及してしまうのはしょうがない事かと思います。】
ここでは、ハイコントラストでないのに白飛びすることに関して述べておられますね。
【しょうがない事】はあり得ることかと思いますが、
ダイナミックレンジの狭さや、処理エンジンのアルゴリズムで、ローコントラストなのに白飛びする、と言うのはほんとうでしょうか?
そのように撮り手さんが撮られているからではないでしょうか?
ダイナミックレンジが広く、処理エンジンに工夫を凝らしたと思われるデジイチさんでも、白飛びに腐心されておられる撮り手さんはたくさんおられるようにお見受けいたしますが。。。
以上は決して、
豆乳ヨーグルトさんの解説(すでに[7031959]で認めておりますが)を否定するものでも非難するものでもありません。。為念。
まあ〜ひとりくらいこんなへんじん(=辺人)がいてもいいんじゃあ〜ないでしょうか。
書込番号:7032294
0点

BIONZさん、皆さん、こんばんは。
*ねぼけ早起き鳥さん
もうこの件でレスはしないつもりでしたが、少しお話させて頂きます...(^_^;
私の述べているのは、観点や個人的な主観と言うのではなく、全てカメラ・デジタルの処理に関する
普遍的な事実ばかりです。ミノルタの光学設計者さんなんかの知り合いも居りますので、レンズや光学
性能に関しては専門家でも何でもありませんが、ミミダンボにはなっているかもしれません...Σ(^o^;) アヘッ
>【どのような画像ソフトでもそうでですが、コントラストを上げると、階調を失い、白飛びするのは当然の帰結です。】ほんとうにそうでしょうか?そのように画像後処理されているからではないでしょうか?
画像処理以前に、GX100では顕著に、GRDでも僅かな白飛び傾向が見られます。リコーのカメラで
は、露出を-0.3や-0.7などをMy登録しておられる方が沢山いらっしゃいますね。これは、白飛び以外
の部分が、例え適正露出になっているケースであっても、そのハイキーを嫌って、マイナス補正された
状態を標準状態にして撮られている方が殆どだと思います。
私がGX100で取っているRAW画像で、白飛びしている(しかかっている)ような画像で、コントラストを
操作するような事はしません...ハイキーがあれば、その階調を失う方向に増長させるだけですし、画像の
自然な感じが削がれて、人工的で硬調な画像になってしまいますしね。全体に眠いと感じる画像では、
コントラストやシャープネスの操作をしております。
>私は画像屋さんでも加工屋さんでもないのでよく分かりませんが、コントラストを上げると、階調の階段がきつくなって、白飛びが分かりやすくなるのではないかと思います。
これは私の述べている事と全く同じ事ではないのでょうか?
>【しょうがない事】はあり得ることかと思いますが、ダイナミックレンジの狭さや、処理エンジンのアルゴリズムで、ローコントラストなのに白飛びする、と言うのはほんとうでしょうか?
>そのように撮り手さんが撮られているからではないでしょうか?
ダイナミックレンジの狭さによって、ローコントラストであっても、ハイキーな部分の階調が薄くなってしま
う事は勿論ありますし、撮影者が、カメラ任せの露出にしていれば、未必な故意であるとも言えるかも
しれません。光学性能由来のローコントラスト画像の中であっても、ダイナミックレンジの狭さで、処理
出来る階調レンジから、ハイキーがこぼれてしますと表現すれば宜しいでしょうか...
私がこちらのスレッドでお話させて頂いている事は、撮影後の画像処理に於ける話などでなく、あくまで
カメラの持つ、"素養、素質"についてだと言う事だけはご理解下さい。
>ダイナミックレンジが広く、処理エンジンに工夫を凝らしたと思われるデジイチさんでも、白飛びに腐心
されておられる撮り手さんはたくさんおられるようにお見受けいたしますが。。。
勿論です。どんなにダイナミックレンジが広く、見事な処理エンジンでも、極端な輝度差の混在した
被写体程難しいものはありません。ただそれが、コンデジともなれば、設計上・コスト上・商品企画上
・・・と色んな制約がありますから、その性能の妥協点が下がるのは必然ですし、致し方無い事だと思
います。
そして、コンデジと言う、大筋で似通った価格帯に存する多くのカメラの中で、その光学性能から来る
ローコントラストや逆光性能の弱さを秘匿するような、悪く言えば、合成添加物的な処理を加える事
なく自然体の画像を吐き出すリコーが凄く好きなんです。
それでは楽しい余談雑談を有り難う御座いました。これにて本当に暫く書き込みはお休みせざるを得
ない状況です。また価格COMの板でお目にかかる事が御座いましたら、宜しくお願い致しますm(_ _)m
書込番号:7032683
4点

人間の目でみて、真っ白に見える部分に、デジタル的に「階調」がなく塗りつぶされている状況が白トビ。
人間の目でみて、真っ白に見える部分にも、デジタル的にほんのわずかに「階調」(=差)が残っていて画像編集などでそこからグラデーションを復活させることができる状態が白トビしていない。
ですよね?
フジのS5proの白トビ耐性画像サンプル(個人の方が撮影)をダウンロードして画像ソフトでいじった経験がありますが、完全に真っ白に塗りつぶされたような失敗写真から、それはもう魔法みたいにグラデーションが復活しました。ほんとに感動物でした。
(ちなみにS5proはデジタルで最強のダイナミックレンジを持つカメラです。)
真っ白、真っ黒をどこまで細かく判別でき、記録できるか?がダイナミックレンジの広さですよね?
ダイナミックレンジと白トビは確実に比例すると思いますよ。
書込番号:7032706
4点

[7032683]豆乳ヨーグルトさん
お付き合いいただきありがとうございます。
お手数を取らせてすみませんでした。
お互いの観点が少しは見えやすくなったかな?と思います。
今後ともよろしくお願いいたします。
プシャッコさん
コメントありがとうございます。
わずかでも、保たれた階調から可能な限り復元・補正するのが「画像ソフト」であり、「画像後処理」なんでしょうね。
撮り手さんにとっても、いい時代になって来たもんです。。♪
書込番号:7032748
0点

BIONZさん、皆さん、こんばんは。
何だかんだ言いながら、また来ちゃいました...(;^_^A アセアセ…
*ぶしゃっこさん
白飛びって言い切っちゃったら、それは飛んでるって事で、救いようながないですよね...
白飛びの言い方にも"階調"を込められると、いいですね...(⌒▽⌒)アハハ!
>(ちなみにS5proはデジタルで最強のダイナミックレンジを持つカメラです。)
ホントですね!知り合い筋でも、駅の構内に貼ってあるような大型ポスターとかだとハッセルのH3D
なんてのも幅を利かせていますが、スタジオ撮りなんかだと、兎に角S5Proが滅茶苦茶多いです。
曰く、鬼階調と・・・
本家のNikonの従来のフラッグシップ機では、モデルの肌の階調とかでは、S5Proには歯が立たず...
その代わり、連射や記録速度では、その分激遅になりますから、何事も適材適所ですね!(^v^)♪
*ねぼけ早起き鳥さん
>わずかでも、保たれた階調から可能な限り復元・補正するのが「画像ソフト」であり、「画像後処理」なんでしょうね。
画像屋としては、モニターの色調や階調なども重要なファクターでして、ずっと大きなCRTを使って仕事
してましたが、最近の潮流には逆らえず...ポスター仕事では、ナナオのTFTをDualMonitorにして仕事
してます。印刷屋さんへは全てCMYKです。写真屋さんでのデジカメプリントでも同様ですが、自分
のモニターと実際の印刷の差異が無いよう、モニターの調整は本当に欠かせません。
長々と遣り取りして頂き、有り難う御座いました。これからもどうぞ宜しくお願い致します。
それでは失礼致します<(_ _)>
書込番号:7033102
4点

写真はたとえスナップであっても、意図して撮るということを前提にすれば、
デジカメさんのダイナミックレンジが、撮り手さんの眼のそれを越えていたら、どのみち認識できないから、結局は撮り手さんの眼に委ねられる。
撮り手さんの眼のダイナミックレンジが、デジカメさんのそれを超えていたら、撮り手さんはそれを認識できるわけだから、すなわち、その場合も撮り手さんの眼に委ねられる。
もちろん、意図せずに撮るならば。。私の場合はありませんが。。その限りではないんでしょうね。。ぼそ。。ぼそ。。ぼつり。。。(おつまみをカジる音です^^;)
書込番号:7033256
0点



デジタルカメラ > リコー > GR DIGITAL II
日中の屋外で撮影した場合、
液晶に表示される明るさと実際に記録される明るさが全く一致しません、
屋内や暗い時は全く問題なく撮影出来ます、
買っていきなりの交換予定であります、
三連休で使おうと思って、高くても予約して買ったのになぁであります、
簡単なレポートをブログに書きました。
3点

>日中の屋外で撮影した場合、
液晶に表示される明るさと実際に記録される明るさが全く一致しません、
普通のことですよ。
書込番号:7022319
1点

GR DIGITAL ・GX100・G7など色々なデシカメを使用したりしましたが
この状態は全く違います、日中屋外では常に+1.5段のモニター上白飛びに
しないと写せません。
こんな状態が<普通のことですよ。>とは思えません。
書込番号:7022377
2点

撮影前のプレビューはメカシャッターを使用しない動画モードなので
静止画モードと同じ絵柄にはなりません。
もし同じになるなら初期不良(メカシャッター不良)です。
撮影後のレビューは記録中のデータを表示していますので
実際に記録される明るさに比例していなければ初期不良です。
書込番号:7022390
4点

>ひろ君ひろ君さん
なるほど・・・
現象をまとめると・・高速側のシャッタースピードになると
この状態が起きるので(メカシャッター不良)ですね。
>撮影後のレビューは記録中のデータを表示していますので
>実際に記録される明るさに比例していなければ初期不良です。
正しく。
書込番号:7022457
1点

先入観を持たずに 私の文章を読んでください。
他社のカメラの例ですが
ストロボの蓋が閉まりきらず 閉じた状態でストロボが光っていた例があります。
Exifを確認してみてください。
書込番号:7022498
4点

>ひろ君ひろ君さん
ありがとうございます、もろもろ確認済みです
下手したら電池が無いのに動かない〜のと、
同じクレームですからね!(笑)
書込番号:7022647
1点

あなたが今まで確認した事項は聞いていません。
私の指摘した事項を確認してください。
#あなたの記述では、他の方々もあなたの確認事項が不十分と考えるでしょう。
書込番号:7022795
5点

なにかお返事が怖い感じですが・・・
屋内でも同じ様な現象が起こる様になりました
でっ
18%グレー対象物でテストしてみました、
18%グレーを対象とすれば色による誤差や
中央重点測光やマルチ測光の影響は無視できますので、人工光源
ISO-80相当で、色による明るさの影響が出ない入射光式露出計の指針は
約f2.4にした場合は約1/125で適正露出数値が出る明るさの場所です、
他の手持ちの反射光式露出カメラでも適正露出は同じ様な数値が出ます、
同じ場所18%グレーを対象として
GR DIGITAL IIマニュアル露出の指針に合わせると
GR DIGITAL II反射光指針掲示はf2.4 1/500で適正露出の指示が出ます
(オート試しても同じ様な露出値)
これで写すと当然の事ながらアンダーになりました、
この場合でもプレビュー液晶の明るさは適正、でも仕上がり記録は−2段アンダーです
18%グレーにはとても写されていません。
同じ場所で少し時間を置いて
もう一度GR DIGITAL II内蔵反射光露出系で測光すると
あら不思議こんどはf2.4の1/125が出てます。
この場合でもプレビュー液晶の明るさは適正、
仕上がりも記録も18%グレーに近い明るさ。
露出系かシャッター系が双方の不具合も考えられますので
てな事でサービスセンターのプロの方に見てもらいます、
「電池が入ってません!」と言われたりして・・・。
書込番号:7023028
2点

GRDの初期不良はいつものことです。
これからこの板でも初期不良の報告が出てくるのではないでしょうか。
GRD初期型もそうでしたよ、でもリコーのSCは親切に対応してくれると思いますよ。
私は初代GRDが不具合で4日で新しいGRDを送っていただきました。
書込番号:7023195
3点

5001stellaさん
私は先代GR-DIGITALを購入し、露出関連と内蔵ストロボのトラブルで返品したことがあります。 今回と全く同じ現象ではありませんが、5001stellaさんの場合、異常の再現性が無いようですので、電子回路あたりの故障が考えられると思います。
そのときの画像データ(加工前の生画像)を電子メールに添付してリコーサービス窓口に発信すれば、すぐ調べてくれると思います。
でも時間が掛かるので、購入店に状況を話せば、すぐ新品に交換してくれると思いますよ。
書込番号:7023220
1点

titan2916様
yamadori様
ご丁寧なお返事おりがとうございます、
何やら書いている内にクレーマー気分になってしまいましたm(__)m
>購入店に状況を話せば、すぐ新品に交換してくれると思いますよ。
海を隔てた通販販売店に電話した所、
「まずサービスセンターに連絡してくれ」との返事でした
電話では内容を理解するのは少し難しいでしょうね、(少々面倒臭さ見え)
完全に撮影できないとか、動かない方が説明が樂であります
リコーさんは対応は良いものの
土曜日曜は窓口が開いていないのが辛い所ですね。
このような場合は店舗を持っていて休日も営業していて電車で行け
現物を確認して交換できる、家の近くのビックカメラ・ヨドバシ・
フジヤ・マップ等が便利ですね・・交換早いですし。
幸いリコーSCは家から近いですので、画像データ(加工前の生画像)も
持参して見てもらいます。
手持ちの正常なGX100をGR DIGITAL IIの交換品OR修理品が来るまで
使用します。
書込番号:7023427
1点

5001stellaさん
デジカメ撮影異常の際はExif情報が動かぬ証拠になります。
ひろ君ひろ君さんのご指摘ごもっともだと思いますし、私もExif情報を教えていただければ、今後のデジカメトラブル時の対処にとても役立ちます。
ぜひとも、次の画像Exif情報をお教えください。 お願いします。
<5001stellaさん記載 2007年11月24日 15:28 [7023028] より>
(1)18%グレー 入射光式露出計の指針は約f2.4にした場合は約1/125で適正露出数値が出る明るさの場所。GR DIGITAL II反射光指針掲示はf2.4 1/500で適正露出の指示がでるが、これで写すと当然の事ながらアンダーになりました。
****この画像のExif情報を教えてください。****
(2)同じ場所で少し時間を置いて もう一度GR DIGITAL II内蔵反射光露出系で測光すると あら不思議こんどはf2.4の1/125が出てます。この場合でもプレビュー液晶の明るさは適正、仕上がりも記録も18%グレーに近い明るさ。
****この画像のExif情報を教えてください。****
よろしくお願いします。
書込番号:7023961
2点

こんばんは。
野次鳥、失礼いたします。
参考になりましたか?「はい」の投票数が、圧倒的に返信数を上回っている数少ないスレですね。。^^)
とても成り行きが興味深いです。。。
書込番号:7024615
1点

そのうち「シリアルナンバーは?」とか問い合わせる輩や、No.4●●●が故障したとか報告する連中が出て大騒ぎになるんですよね(笑)
いやはや、残念でしたね。
とにもかくにもSCが近くて良かったです。
早く直るといいですね。
書込番号:7025404
0点

なんか状況がわからないです。
最初は
>日中屋外では常に+1.5段のモニター上白飛びに
>しないと写せません
とのこと。「モニター上で白飛びに見えるくらいの露出決定をすると、撮影画像は丁度良い露出になる」と読めます。
これだと ひろ君ひろ君さん のご返事になるのも納得できるのですが。。。
でも次の [7023028] で述べられているのは要するに
「GRDU の内蔵露出計が時々 -2段 のアンダーになる。適正な露出のときもアンダーの時も、液晶に表示される明るさは変わらない」
ということですよね?
全然最初と意味合いが違いますが。
露出計が時々狂うのがまずおかしい(「人工光源」のフリッカーの影響を受けているのかも)。
そして、アンダーのときにも液晶表示は適正露出ということになりますが、「液晶には常に適正露出を表示するデジカメ」もありますので(この機種がそうかどうかは今度調べてみます)。
とにかく慌てずに調べてみないと。
書込番号:7026000
2点

いつも対応の良いリコーさんで本日交換しました〜
SCでシャッターを押して、記録画像を液晶で確認
「あっ、これは変です」以上即交換。
購入店で交換するよりもSCで交換した方が良い事あり。
レスの最初に症状を素直に書けば良かった事を後悔です
標準的露出よりも-2〜3段アンダーになると。
書込番号:7033006
3点



デジタルカメラ > リコー > GR DIGITAL II

後継機で光学ファインダーを搭載したほう!(なんちゃって?)
書込番号:7013784
0点

こんばんは
背景を取り込んだ広角ポートレートもときにいいとは思いますが、
パーズペクティブがそれなりにきつくなりますので、ズームの方が幅が広がりそうですね。
書込番号:7016307
0点

ふたつともいいカメラですが、風景向きかなと。
まぁ、二眼レフ的に上から覗けるために被写体を緊張させない
という意味ではGX−100がポートレート向け、という言い方も
できるのかもしれませんが、電車よりもモグラのほうが地下鉄に近い、
というのと同じくらいムリある論理かもしれません。要するに、
どちらも向いてない、ということのような気が・・・。
書込番号:7016408
0点

おはようございます。
スナップ→GRDU
ポートレート→GX-100
ではどうでしょう。
オールマイティーならばGX-100でしょうか。
書込番号:7017505
0点



デジタルカメラ > リコー > GR DIGITAL II
kissDNとLUMIX FX01を常用しています。
勢いあまって、初日に買ってしまいました。
使い方もよくわからないままに、昨日植物園で一日撮りましたが、
結果、正直言って、うーん、ナンボのもんなの?って感じがちょっとしました。
GRファンの方には怒られそう?
ふつうにコンパクトデジカメを欲しい人には機能(ズームや手ぶれ防止)やお値段に見合っていないでしょう。
GR-Dの特性とこだわりをわかってないと、納得できないかと。
色合いがkissDNともLUMIX FX01とも違うのでかなりとまどいました。
簡単に感想を。
その1
マクロが良い。
一眼レフのマクロレンズは被写界深度の合わせ方が難しいのですけど、GR-DUはすっきり写ります。そして、背景もかなりボケ味が出ます。
その2
これがうわさのGRブルー
植物園の水甕に浮かぶ水草を撮ったとき、水面は青くもないし透き通ってもいないのに、
、なんと写りはふかーいブルーに。
こりゃ、やり過ぎちゃう?こだわりすぎやん、と一瞬思うものの、好きな色なので許されちゃいます。
水と空に異常反応するんですね、このカメラ。(笑)
その3
ほとんど絞り優先モードで撮っていたからかもしれませんが、露出が全般に白っぽくなってしまい、かなりマイナス補正してもうまく写りませんでした。
その4
1:1真四角スペック
一番期待していたのが、この真四角撮りでしたが、慣れていないのか、うまくまとめられず。
真四角なら、カメラは横撮りでいいのに、なんか、癖でカメラを縦に構えて写してしまうアホな私でした。
その5
広角単焦点レンズ
が売りということですが、私は精密なマクロ機能に魅力を感じました。
周辺部のゆがみなどは建物やビルなどを写さないとはっきりわかりませんから。
まだまだぜんぜん手応えのある写真を撮れませんが、これから、きちんと取説も読んでもっといろいろ撮って、これぞGRという写真をものにして、とにかく、値段分の元をとらなきゃ。とセコイことを考えております。
欲がなければ、いい写真も撮れないでしょ。と、言い訳しきり。
0点

ひらりんBOXさん
ご購入おめでとうございます。
その3、について。
私は撮るスタイルの関係からGX100を使っていますが、
R3やGX8との大きな違いで戸惑ったのは、露出のプログラムです。
GRD,GRDUも同様と思いますが、
シャター速度の早い方の上限が1/2000ではなくて、
絞り値によって、遅い方に抑えられています。
したがって、
はじめは開放近くで撮ると白トビの連発になりました。。^^;
今ではマイセッテングにマニュアル露出を登録しています。
書込番号:7021959
0点

■ねぼけ早起き鳥さんへ■
ハイ、わかりました。ありがとうございます。
って、ぜんぜんよくわかってないのですが(苦笑)
理論はなんとなくわかるのですが、実際にどう対処すればいいのか、ムムム…
kissデジのような仕組みにはなってないってことですね。
がんばって取説読んでクリアしたいと思います。
GR-DUガイドブックが出たら、勉強しよっかな。
うーん、だんだんハードルが高くなってきました。
だから、言わんこっちゃない。ってGRおたくが笑ってるように思うのは私のひがみかも。
ルミちゃんでいいわぁと、弱気の虫がモゾモゾ。。。。。
書込番号:7023052
0点

ひらりんBOXさん、こんばんは。
【実際にどう対処すればいいのか】
むつかしくはありませんよ。
まずは、
晴れた日中の青空(太陽は外すこと)を画面に入れて、
ISO固定の絞り優先で露出補正は0のまま、
絞りを段階的に変えて撮って見てください。
閲覧はまとめてPCモニターで確認されるのがよいでしょう。
絞り値ごとのシャッター速度が読み取れます。
このとき、
ある絞り値から解放側の絞り値になると、
シャッター速度がそれ以上速くならないのが確認出来るでしょう。
マニュアル↓のP78にプログラム線図が載っていますから、参考にしてください。
(個人的には、このプログラム線図は分かりにくいです。。^^;)
http://www.ricoh.co.jp/dc/support/manual_pdf/grd/GR_DIGITAL_II_J.pdf
たぶん、
絞り値解放F2.4では、
シャッター速度1/640くらいまでに抑えられているのでは?と思います(実機でご確認ください)。
なお、マイセッテングへの登録方法はマニュアルP82にありますね。
書込番号:7023809
1点

↑訂正
・文中、解放は「開放」のミスプリです。
・AE!マークの出るシャッター速度は1/760位と思います(実機でご確認ください)。
書込番号:7024699
0点

ねぼけ早起き鳥さんへ
Avモードの件、詳細な方法をありがとうございます。
>(個人的には、このプログラム線図は分かりにくいです。。^^;)
って、言われると腰が引けそうになりますが、早起き鳥さんのコメントをちゃんとコピー保存しましたので、教えていただいた対処方法試してみるつもりです。
とりあえず、しばらくはPモードで撮っていきます。
書込番号:7030574
0点



デジタルカメラ > リコー > GR DIGITAL II
恐れ多くも(^^;)はじめてスレを立てさせて頂きました。
発売日の閉店間際にゲットしました。
このカメラについては色々な想いが交錯し(^^;)、原文では前置きが長くなったので購入顛末などについては番外編として私のフィルムカメラのブログに最新記事として載せておきました。
ご興味のある方だけお読み下さい(^^;)。
さて肝心の使い心地です(^^;)。
実は私はこのカメラは子供のスナップ撮りを主な目的としていました。
AFが簡略化されたのでおおよそ予想はしていたのですが、やはり一気押し出来ません(>_<;)。タイムラグが大きくこれは結構悲しいかも(^^;)。
残念ながらローコスト化の弊害が出てしまった様な印象です。
GRD1を持っていないので直接比較は出来ませんが、この辺は両方お持ちの方のレポートを待っています。
人物撮りに限定すると高感度特性をとるか、速射性をとるかと言う選択になると思います。
プシャッコさんの様な素晴らしいタイミングを捕らえた人物スナップには厳しいかもしれませんね。
ただしJPEGでの連射機能はメーカーの発表通りで、安物の2GBのカードでも2枚弱/秒くらいで延々と撮れますから、シャッターを押しながらじっと待ったら良い写真が撮れるかもしれません(笑)。
自分の子供にはこれで試してみようと思います。
解像度を色々変えてみましたが、連射速度は変わりませんでした(最高画質でも落ちません)。
一方RAW撮りはさすがに速くなったと思います。
一気押しが出来ないのでどんな表情が撮れたが確認できませんし、そのまま1眼の様に連射に行かざるを得ないのですが、2枚目をすぐに撮れるのはありがたいです。
3枚目はさすがに待たされますが、印象は数秒と言った感じで一度『データー書き込み中です』と拒否されて、ワンテンポ置いてからそのまま押せばまた撮れます。
少なくとも風景や街角スナップでは十分RAWが常用出来ると思います。
動作音は皆様も書かれているとおり相当静かになった様です。
画質についてはもう少し評価に時間が必要です。
高感度性能はまあこんなものと思います。特に良いわけではないですが、一応使えると言った印象です。現在はNR無しで試しているところです。
昨日はあまり時間がなく撮影時間は30分ほどでしたが、少し試してみました。
フィルムカメラ3台と併用(^^;)だったので、あまりたくさん撮れませんでしたが、数少ないサンプルでは使えそうと言う印象でした。
屋外の撮影では全てRAW撮りしてみましたが、撮影テンポを乱されることはありませんでした。
等倍ピクセルで見てもレンズはかなり優秀と思いました。開放近くでも遠景で周辺近くまでかなり合焦しています。
心配していた片ボケは無さそうです。
GRDの時にこのレンズは開放近くの像がいいと聞いていましたが、広角の割に被写体深度はかなり浅いので慣れが必要ですね。その分奥行きが出る様な感じはしますが・・・。
あとこれまで液晶ビューファインダーのデジカメで景色を撮ることがなかったのですが、やはり不慣れなためとまどいました。次回はRF用の汎用外付けファインダーをつけていこうと思います。
デジカメには全く素人ですので、単なるカメラ好きの感想としてご参照下さい。
取り急ぎご報告まで・・・
2点

ご購入おめでとうございます。
光学式の外部ファインダーが、オプション↓であるようですよ。
http://www.ricoh.co.jp/dc/gr/digital2/option.html
書込番号:7024763
2点

>ねぼけ早起き鳥さん
ご返信ありがとうございます。
早速検討しましたが、やはりちょっとお高いですね〜。
私にとっては本体が既にかなり高価でしたのでもう少し我慢します。
少し大きくなりますが、しばらく手持ちのファインダーで試してみようと思います。
ワイコンとかテレコンとか色々欲しくなりますね〜(^^;)。
書込番号:7024854
1点

>モンテモンテさん
いつも写真褒めていただいて恐縮です...w
AF一気押しの件ですが、旧GRDでもタイムラグはあります。
普通に使おうとすると「間に合わない」or「ピントが甘い」が多いです。
個体差かもしれませんが、そんなに性能が良いものとは思えません。
なので、僕はAF一気押しはほとんど利用していません。
よく使うのは、スナップモードでピント固定と、AFモードで置きピンして待機ですね。
これならばタイムラグ無しでいい感じで撮れますよ!
私事ですが、バリ島でのスナップ写真が、デジタルカメラマガジン12月号の投稿コーナーに佳作で載りました。
佳作なのですごく小さい枠でしたが、なんかこういうのって嬉しいですよねww
書込番号:7024888
3点

>プシャッコさん
早速のご返答ありがとうございます\(^o^)/
プシャッコさんのお言葉でなんとなく少し安心しました(^^;)。
やはりスナップモードと置きピンですか?
1m以下は難しそうですが、色々やってみます。
>バリ島でのスナップ写真が、デジタルカメラマガジン12月号の・・・
おめでとうございます\(^o^)/
私なんかは自己満足しか無いんですけど、やっぱり人から認められるのは本当に励みになりますよね〜\(^o^)/
書込番号:7025123
0点

>AFモードで置きピン
言葉が足りなかったので補足を...
実際には、事前にシャッター半押ししてピント固定しておいてチャンスを伺うといった感じです。
あらかじめ撮りたい物が決まっている場合には有効だと思います。
動体の流し撮りにはかなりつかえますよ。
逆に「あっ!」と思ってすぐに対応したいのであれば、スナップ固定の方ですね。
書込番号:7025374
1点

>プシャッコさん
何度もありがとうございます。
よく解りました。フォーカスロックで置きピンですね。
さすがに1m以下では必要ですね。
それでも今使っているF31fdよりはかなり速くなっていますし、連射もありますので何とか対応しようと思います。
フォーカスの早さやバッファーの多さ(連射)だけでもデジ1並みだとチャンスは逃しにくいのですが・・・・。DP1はどうなんでしょうか?
それでも普段使ってるフィルムカメラに比べたら圧倒的にお気楽ですが(^^;)。
少し離れたショットにはスナップモードが有効ですね(GR1でも時々使ってました)。
MFをもう少し近い1.2m位にセットして一度このあたりの距離も試してみようと思います。
これからは年末に向けて価格もドンドン下るでしょうからこの1ヶ月/1万円くらいの減価償却の覚悟(笑)でお気楽スナップをじゃんじゃん撮ってみようと思います(^^;)。
書込番号:7026727
0点

追記です
昨日今日とお出かけのチャンスを逃して悲しい限りですが、先ほど職場構内に紅葉の木を3本発見して(笑)撮ってきました。
撮影結果非表示・ノーファインダーでマクロなど遊んできたのですが、フィルムカメラとはまた違った楽しみがありますね。同じような紅葉の写真で申し訳無いですが、記事も追加しました。
今時のデジカメならこの程度は誰でも撮れるのですね。
レンズは更に素晴らしいと再認識しました。逆光特性が凄いですね。
センサーが小さいので、階調が・・とかダイナミックレンジが・・・と言い出すとまだまだ何でしょうけど私は楽しいと思います。
割り切りもやはり大切かと・・・(笑)
書込番号:7027722
0点

一気押しの件、
確か、今月号のデジタルカメラマガジンに載っていた
ような気がします。
データ的にもかなり遅くなったように書いてあったと
思います。(不確かな情報ですみません。)
書込番号:7028226
1点

>えびえびえびさん
情報ありがとうございます。
そうですか〜。
ちゃんとデーターがあるんですね。
やはりローコスト版かとやや悲しいですね(^^;)。
書込番号:7030113
0点


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