PENTAX *ist D ボディ のクチコミ掲示板

某・・ムラ教えて欲しかった

某・・ムラでそんなキャンペーンあったのですか？教えて欲しかったです。
今日早速発売の＊ｉｓｔＤを見てきました。
決めです。しかし、三重での価格が１８５，０００円では話になりません。
どうして発売日なのに、キャンペーンをしないのでしょうか。通販が現在１６４，０００円。もうしばらく様子を見て購入します。
某・・ムラのような良い情報を教えてください。

書込番号：1919493

三重のメダカさん
キタムラの場合、インターネット会員の登録をすると「キタムラ得マガ」がメール配信されますよ。今回のキャンペーンは8/29(金)には既に配信されていたと思います。

書込番号：1919904

三重のめだかさんこんばんは
私は愛知の極東（つまり田舎）に住む者です。私も市内の２軒の某..ムラに見に行きました。
通販の値段がいきなりこなれていたのと、「もう欲しくて欲しくてたまらない」ので
本当は近くのショップで買いたかったのですが（アフターも考えて）
値段次第では通販でと思っていました。
１７万円くらいが分岐点かなと思っていました。
下のスレでは８０００円の値引き実績もありますし（都会ですけど）
表示が１７８０００円位なら何とか粘ってと思っていました。
一軒目の小さい某..ムラでいきなり値段を見たときに
「１８５０００円」の表記があってもうがっかりこの値段じゃあいくらまけても．．．
もう一軒の某..ムラに行く気もうせましたが
一軒目では展示品もなく、もう一軒の某..ムラは大きい複合店で
商品数も比べ物にならないくらい多いのでせめて触りに行こうと思って
行きました。
そしたらです。行ってみるものですね。
わずか２キロ（大体）位しか離れていない同系列の店で値段が全然違ったのです。そこでは
レンズとセットで１８７０００円位（セットは興味なかったのであまり覚えていない）
本体のみで１６８０００円で売っていたのです。
男性店員に「これ以上安くならないですかねぇ」というともう限界といったことを言っていたのですが
しばらく触っていて、家内が「消費税分だけ安くならないですか？」
と言ったらカウンターの方に行って何かを確認してから
「じゃあお買い上げ第一号と言うことで特別に」と言って値引きしてくれました。（感謝感謝）
三重のめだかさんが三重県のどの辺りに住んでいるかは存じないのですが他にも店舗があるのなら足をのばしてみてはいかでしょうか。
もしだめなときはいっそ僕を親戚にでもして
「いとこは愛知県の某..ムラで１６００００円で買った！」と言ってみては
どうでしょうか？
がんばって下さい。

書込番号：1920727

「某・・ムラ、得マガ」会員になっておきました。
本当は発売前にその店舗も行ってみたのですが、予約注文があるとだけ教えてくれただけで、価格や特典を教えてくれませんでした。
今になってもう少し粘って予約価格を探らなければと反省しております。
もうしばらく待って、購入します。

書込番号：1927277

最高です！

本日、「入荷しました！」との連絡があり早速購入してまいりました。明日発売ですが某キ○○○店長に子供の運動会で朝から使用したいとお願いしたらあっさりOkでした。父が10Dを使用してるので早速比較テストをしてもらいました。フォーカスの速度使用感共に10Dと遜色なしの評価をいただきました。
ただ、ボタン配列の違いで戸惑うことがありましたが問題ないとのことです。
私はSONY707、D30からの再スタートですが動作速度、使用感がとてもよく明日の運動会＆明後日の航空ショーなどの週末の行事が楽しみでなりません。
また、付属のソフトの使い勝手のよさも最高です。
皆さんこのカメラは買いですよ！

書込番号：1916844

[ＩＲ９２]

>>明後日の航空ショーなどの

いいな〜三沢でしょ！
ノーマークの１４が２機下りたようです。

あっゴメン反応するとこがちがったみたい。
ペンタックスですごいやつ期待してますよ。

書込番号：1916916

ＩＲ９２さん、
ナイスなレスです。

書込番号：1917419

ヨドバシカメラに入荷なし

会社の帰り午後6時頃ヨドバシカメラのデジカメ売り場に行ってみました。展示デジカメ一眼のコーナーにイストDの姿が有りませんでした、オリンパスはデジカメ一眼のコーナーのそばに専用コーナーを作りE-1を3台展示していました。

書込番号：1916791

[FIO]

正式（？）な発売日は明日ですから、明日になれば店頭にもディスプレイされるのではないでしょうか？

ファインダーは絶品でしたよ(^^)


逆に期待していたＥ−１が使いづらくて、個人的には購入対象からは外れました。

書込番号：1916814

[ＺＺ−Ｒ]

APSサイズ一眼としては現時点はファインダーは最高ですね。
ただE-1も防塵防滴、視野率100％でシャッターの耐久性は15万回
ですからこれはこれで悪くもないと思います。

書込番号：1917953

[やましん]

5日の時点で札幌のヨドバシで展示あり。CFカードも入れてありました。

書込番号：1923018

入荷だって〜！

ひゃっほ〜！さっき電話があり「入荷したよ」とのこと。
ばっさばっさと羽を生やして飛んでいきたかったのですが
そりは無理な話（ｘｘ）。。。う〜ん、眠れない今夜（笑）

明日朝１ですっ飛んでいく予定満々です。

実機はSSで触りました。
ペンタらしく小ぶりでZ-1とMZ系の中間のような大きさでした。
フィルム一眼と違和感を感じることなく
ファインダーもちょっと期待が大きかったので
「あ、こんなもんか」と思いましたが印象は悪くなかったです。

先ずはとにかく明日とりまくってみたいです。
充電いっぱいしとかないと♪

書込番号：1913385

はやいですねー！　私も明日受け取れるかな？

今日新宿のフォーラムでタップリ触って参りました(^^)。
なかなかしっかり作ってあります。隣のキヤノンでkissDも触ってきましたが比べたらペンタさんに失礼です。　ファインダーはもちろんAFの速度も私は満足、連射も軽快です。
持った感じはMZ-Sをギュッと切り詰めたような塊感がイイです、シャッターの音も似てますねー。

？と思った所はフォーカスポイントを選ぶのが少しやりづらいです。十字キーが測距点切り替えダイヤルに邪魔されて動かしづらいです。

あと注目のP, M,レンズの問題ですが結局、開放でしか撮れない、が正解のようです。絞り環を絞り、シャッターを切ると連動した瞬間に絞られるのですが、その瞬間以前の絵が記録されますので開放の瞬間の絵が記録されるということです。
P50mmF1.2で試してみましたが絞り環をどの位置にしても撮れる絵はすべて開放の絵でした。残念！

解決策をお聞きしましたら出来ないことは無いということですがコストがかかるので今回はこの仕様と言うことです。しかし今後期待できるということも言ってましたしドンドンリクエストして下さいと力強い御返答でした。

とにかく手元にくるのが楽しみ(^・^)。ワクワク

書込番号：1913532

[ＺＺ−Ｒ]

ももっけさん

＞あと注目のP, M,レンズの問題ですが結局、開放でしか撮れない、が正解のようです。
＞絞り環を絞り、シャッターを切ると連動した瞬間に絞られるのですが、
＞その瞬間以前の絵が記録されますので開放の瞬間の絵が記録されるということです。
それ、ホントですかぁ〜？
ももっけさんも言ってましたが、田中希美男さんのHPには
完全マニュアルなら大丈夫と書いてあるんですよね。
また私が他から得た情報でも上記のやり方ならOKと聞いて
信じてたんだが、実は駄目ってこと？
う〜ん、それならショックだな〜
まあ実物を手にして付けてみて納得するしかないな〜

書込番号：1914585

＞＞フォーカスポイントを選ぶのが少しやりづらいです。

ももっけさんの言う通り非常にボタンが使いづらいなと同感です。
もう少し突起を大きくしてくれてもよかったのに、なんだかコンパクトデジカメについてるような感じのキーでした。慣れれば使えるんでしょうが。。。

シャッターの音、同じだったでしょ？？！
私も聞いたんですよ「あれ？MZ-Sとよく似てますね？」って。
そしたら「たぶんシャッター系は...かもしれませんね」とのことでしたんでMZでしょう。でもあの音はシャキシャキしてて好きだったので嬉しかったです、個人的には。

Aポジションなしのレンズですが、ペンタで聞いたときには開放でしかダメとのことだったので絞れないのならほぼ使えないんでは？と最初から少しあきらめていたので、ももっけさんの１.２でも解放でしか撮れなかったと聞いてやっぱりなぁ〜。。。という感じです。ショックはショックですが仕方ないかと諦め半分。
できればペンタのレンズから絞りリングが無くなるのは寂しいのでついておいてほしいんですけどね（LXで使えなくなるし）。

そうそう、同時発売の１８−３５ｍｍ、プラスチックマウントでめちゃくちゃ軽くて、外したときに「軽っ？！」っと思わず声をあげてしまいました。DAレンズを待ちたいと思ってます。

とにかくわくわくまだ眠れません（笑）
レスも嬉しくてついつい書いてしまいます〜。

書込番号：1914802

今連絡あり、チャンプ銀座店でも入荷した。
直ぐに取りにいきます。
但しレンズは家に置いてきたので、今回同時発売の広角でしか撮れないし
コンパクトフラシュも取り敢えず何か買う必要があり、一寸無駄ずかい。
まあ良いか。

書込番号：1915410

ももっけ　さん こんにちは

>>P, M,レンズの問題ですが結局、開放でしか撮れない・・・
>>開放の瞬間の絵が記録されるということです。

え゛？？ え゛！！
それじゃ、我が家のほとんどの玉がつかえません(涙)。

ということで、先ほど、お客様相談センターに電話しましたら、
しばし待たされた結果、
「測光関係に制限があるものの自動絞りは問題なく動く」
とのこと。

まぁ、実際のモノをさわらないとホントのとこは判明しない状態ですね。

＞＞フォーカスポイントを選ぶのが少しやりづらいです。
ということは、
知らない間に勝手に動かないということで
歓迎することにします(妥協)。

書込番号：1915419

[初期不良にご注意を]

実機でテスト撮影された方お見えでしたら第一報入れて下さいませんか。

書込番号：1915737

自動絞りの件です。

昼休みにちょいとなじみのカメラ屋サンで売り物をさわりました。
Ｍ１８ｆ３．５を持参しました。
店内 1/4sec f11 で撮影できました。
多分自動絞り機能しているようですけど・・・。

時間がないので他の絞りは試していません。
感度の設定も不明ですが、店内の明るさを考えると、
自動絞りは仕事をしていると考えます。

「MZ-Sをギュッと切り詰めたような塊感」
という意見に「賛成」の一票。

本日の終業時刻が待ち遠しい。

書込番号：1915795

[ＺＺ−Ｒ]

今日、本日入手しました。
詳細は後で伝えますが、取り急ぎ１枚アップします。
自動絞りきちんと動作するようです。
http://www.keddy.net/~orion/zz-r/ist_test01.jpg
レンズはM35 F2 シャッター速度1/500秒　絞りF5.6です。

書込番号：1915820

皆さんおめでとう御座います。
ZZ-Rさん
5.6でもバックが結構ボケますね。
接写ですと解像度は粗が出ませんが、遠景もテストに加えて於いてください。
それから、白飛び黒つぶれが気になるのですが、同じ被写体で*ist-Dとコンパクトデジカメとで比較したテストもお願いします。

書込番号：1915914

綺麗ですね〜。メーカーサンプルしかフルサイズの見ていませんが
これをみると文句なしです(ってまだ一枚だけで判断するのは早いかも
しれませんが)。

RAWファイルサイズが重いとカキコしましたが、高速なCFカードを使えば
連写性は高められるでしょうね↓

http://pc.watch.impress.co.jp/docs/2003/0905/sandisk.htm

記録枚数を求めるのでしたら、マイクロドライブ4GBを購入して
シャッターチャンスを求めるときは高速CFで、という2段構えで
補えるでしょうね。

今まで７：３ぐらいの割合で10Dに傾いていましたが、今は*istDに
傾いています。皆様のレポとカメラ雑誌のレポを読んで、来週早々には
買ってしまいそうです。

書込番号：1915919

ZZ-Rさんサンプル綺麗ですねー。

只今いじくってます。
Mレンズ、マニュアルモードなら絞り使えてますね(^^)

フォーカスエイドも使えてる(^^)

書込番号：1916356

[ＺＺ−Ｒ]

ガキおばさんさん

残念ながら比較出来るようなコンパクトデジカメは持ってませんので
EOS 10Dを使い比較撮影でもしてみたいと思います。


なかじー７さん

高速CFを使ったとしてもカメラの能力も有ります。
1枚辺りの書き込みは殆ど差がないですが連続書き込み枚数は10Dが上です。


ももっけさん

Mレンズ使えるじゃないですかぁ〜
心配させないでよぉ〜


日曜から月曜に掛けて色々撮影でもしてみたいと思います。

書込番号：1917938

コンパクトデジカメをお持ちで無いというのはZZ-Rらしくないかも・・残念です。
Mレンズが使えるというのは、自動絞りは効くがマニュアル露出ですよね。

書込番号：1918044

[ＺＺ−Ｒ]

自分では私らしいと思いますが・・・
一応持ってますがメモ変わりのLC-20で比較の対象にはなりません。
はっきり言って私はコンパクトデジカメに興味有りませんし
私の撮る被写体がそもそもコンパクトデジカメに不向きです。

＞Mレンズが使えるというのは、自動絞りは効くがマニュアル露出ですよね。
完全マニュアル露出になります。

書込番号：1918194

悩む・・・。

もうすぐ発売ですね、＊istＤ。

この前、展示機を見てきたのですが、スクリーンが見やすくて
かなり気に入りました。

でも、ＣＦの取り出しずらさ、ＡＦの測距点の切り替えがしづらい
内蔵ストロボの調光補正ができない。
シャッター耐久性がメーカーが公表してない。
（あまり耐久性は無さそう、１０Ｄクラス？）

でも、１１点ＡＦの精度は良さそうだし、小型ボディも手にぴったり。

ライバル？Ｄ１００の値段が急激に下がって来ていて、
こちらにも惹かれますね。
ＣＣＤも同じ物のようですし・・・。
シャッター耐久性もありそう（銀塩の３倍とか・・・。）

悩むな〜。

書込番号：1907915

僕も悩みます。

安価な広角レンズ(２万５千円ぐらい)が同時発売されるので
初期投資は安く済みそうなんですが、広角レンズ以外に何を
そろえるかで、カメラのセレクトが違ってきますよね。

広角は必須として、あとは中〜望遠の明るいレンズや手ぶれ補正レンズとか
ほしくなってきます。ペンタックスには手ぶれ補正レンズはないみたいなので
その選択でいうと、キャノン10DかニコンD100になりますが、９点クロスAFと
小型軽量は魅力的ですね。

これらの要求を満たすレンズ交換式デジタル一眼レフカメラって今は無いですね。

一番の使用目的は室内で動きまわる子犬を撮影すること（今月出産予定）
二番目が野外で、静止している犬を撮影すること、三番目が野外で
動き回る犬を撮影することです(犬ばっかり…)。

レンズまで考えると、底なし沼にはまり込んだみたいに悩んでしまいます。

書込番号：1907975

私もレンズで楽しく悩んでます(^・^)。

広角は現在所有のFA20-35mmF4と購入予定のFフィュシュアイズーム17-28mmF3.5-4.5で決まりなのですが望遠ズームがないんですよ！

普及価格の望遠ズームはたくさんあるのですが上をみるといきなり大きく重く高い三拍子揃ったFA☆80-200mmF2.8EDですから小型軽量の*istDにはバランス悪いんですよねー(*_*)。

手ブレ補正まで高望みはしませんがEF70-200mmF4みたいな望遠ズームが欲しいです。

書込番号：1908050

もぺっとさん、なかじー７さん、ももっけさん、こんばんわ。

カメラウィルスに感染してからの闘病生活は長いものの、
掲示板書込みは今回が初めての 亀の歩み です。

私も＊ｉｓｔＤ真剣に悩んでいます。

私にとってデジタルカメラに求めるものとしては、
１）「ピントの山がしっかり見えるファインダー」
２）「単三電池の使用」
３）「適当な単焦点ワイドの存在(銀塩２４ｍｍクラス)」
４）「ちいさい」
ということがあげられます。

別の場所で話題になっていたＭＸ−Ｄなんか理想です。

他のメーカーが＊ｉｓｔＤよりも小さく、
ファインダーがしっかりしていて
なおかつ単三電池が使えるデジタルカメラを発表することは絶対にないと思い、
勝負の時は今なのか？と悶々としています。

ファィンダー倍率が０．９５といっても５０ｍｍレンズ装着時の話ですから、
銀塩時代のカメラと比較すれば
０．９５ × ２／３ ＝ ０．６２倍に相当するはずです。

他のデジタル一眼に比較してよいというだけで、
ＭＸやＬＸなどには遠く及ばないだけでなく
銀塩 Ｋ○ｓｓ よりも小さいのかと思っています。

まぁ＊ｉｓｔＤのペンタ部にはガラスが詰まっていますけど・・・。

都会では実際に触れるようですが、
具体的に○○のファィンダーと同程度などという情報はありませんか？

発売日を待つか？予約に走るか？どなたか背中を押してください。

書込番号：1908404

本文中のハンドルネームを修正せずにアップしてしまいました。
正しくは「亀の足跡」です。皆様お許し願います。

書込番号：1908456

[ＺＺ−Ｒ]

動き回る犬の撮影ですが、*istDのAFで動態はきついかなと思います。
まだ販売されてないので何とも言えませんが、
新宿のβ機を触って来た限り厳しいと思いました。
PENTAXのキャラを考えるとやむを得ないかもしれません。

亀の足跡さん
＞具体的に○○のファィンダーと同程度などという情報はありませんか？
*istDのファインダーは銀塩で該当するモデルは無いです。
やはり幾ら何でも銀塩にはかないません
しいて上げればEOS-1Dのファインダーに近いです。

私の個人的見方ですがAPSサイズのデジタル一眼のファインダーは
改善してもこの辺りが限界と思いますので、買い時とは思います。
発売されてから評判を聞いてからの方が良いかもしれませんが。
ニコンはD2Hでファインダーを改良してきたのでD100後継のD200も
おそらくは改善されて出てくるでしょう。

書込番号：1910284

ＺＺ−Ｒさん、*istDのベータ機のレポート見させていただきました。

少し暗い中で、ということなので、10Dと*istDを同条件でのAF速度差が
気になります。

今月発売の雑誌で商品版での詳細なレポートがいっぱい載るでしょうし
こちらの掲示板でも購入された方のレポートを期待しています。

小型、軽量、クロスAF９枠と他の機種にくらべ、ないものを持っているので
面白い存在ですよね。大多数の人はKISS DIGITALに走るでしょうから
本当に欲しい人には手に入りやすいかもしれませんね。

書込番号：1910552

それにしても発売直前だというのに、実機のフルサイズ画像がメーカーサンプル
ぐらいしか見れないのって、不思議ですね。パンフレットにもカメラなのに
撮影写真も載っていないなんてドウイウコト？って感じです。

書込番号：1910576

ＺＺ−Ｒ　さん ファインダーのレポートありがとうございます。
＞ EOS-1D・・・に近いです。
ということですが、1D さわったことがありません(涙)。

もう、どうでもよいです。
ファインダーくらい。
さっき予約しちゃいましたから・・・。

すいません。

書込番号：1911254

ＲＡＷファイルサイズ

今日、*istDのパンフもらってきましたが、RAW撮影時のCFへの
記録枚数が少ないのに驚きました。パンフから計算するとRAW１画像で
15MBと大きいです。非圧縮ということで、こんなに大きくなっているので
しょうがいくらなんでも大きすぎないですかね？TIFFも非圧縮です。

一応、サイトにも書かれていましたが、気づきませんでした。

10Dと本機とどちらを買うか思案中なのですが、ちょっとマイナス要因ですね。

書込番号：1904783

[やましん]

回答になっていないので恐縮です。
　画素数と大きさの関係はあると思いますがtiffやＲＡＷファイルサイズは、機種によって大きく変わるものでしょうか？
　被写体によって単調な色調な物と複雑な色のものとで情報量が違うために、ファイルサイズが変わる様ですが。

書込番号：1905665

ＪＰＧではやましんさんのお書きの通りファイルサイズが変わりますがＲＡＷはどうなんでしょね？

と、疑問ばかりになっても仕方ないので今試してみました。
機種はミノルタのディマージュ７iです。
この機種はＲＡＷで撮るとめちゃくちゃ記録に待たされるので
ほとんどＪＰＧで撮ります。ですから私も使いながらこういうファイルサイズの変化というのは気にもしてなかったことから「おお！」と思い立ってやったわけです。

早く結果を言え〜！との声が聞こえてきそうですので先に結果発表しますね（そんなたいそーなもんではないですが）。

まず簡単に比較できるように
○天井の蛍光灯をドアップ（明るいとこ）
○部屋の全景（ごく普通の家族室内スナップに近い...かな？）
○そしてちょうど真っ黒の被写体があったのでそれを画面いっぱいにしてパチリ（まっくろけっけ）

で、急いでＰＣで確認したら・・・（だからはやく言えって？（笑））

ぜーんぶ９.５ＭＢでした。へぇ〜〜〜。。。（意味無く感動）

たぶんＪＰＧだとかなり差がでるパターンですが
ＲＡＷだとこういう結果になりました。
たぶん他の機種でもその機体の固有のファイルサイズの差はあれど、ＪＰＧのような被写体によっての激変はないと思われます。（違ったら教えて）

ちなみにフォーマットしたての一枚も撮ってない１Ｇマイクロドライブでは残数表示に１０４枚と出てますので９.５ＭＢ／１枚としてＪＰＧのような残数変化はおきないでしょう。
ということは、イストＤでは１Ｇでも６０枚ちょいしか撮影できない...？！う〜ん。。。

キャノンはＪＰＧもＲＡＷもＡＰＳ−Ｃサイズとしてはファイルサイズが小さいと聞いてますので、アドバンテージはそういう意味ではあるでしょうね。６０枚ちょいと１００枚ではかなり差がでますし、２５６ＭＢなどのメディアだと残数的に心細くなってしまいます。

ＲＡＷは確かに後で現像という楽しみも保証（ニュアンスね）もありますが、一回の撮影で大量に撮影する私のスタイルでは自分の作品としての撮影以外はあまり重要ではなく、ＪＰＧ画像がどれだけいじらずにそのままプリントできるか度の方にウェイトを置いていまして、イストＤのＪＰＧ画像の見本みたいなものがどこにもまだ無くて早く見てみたいと思っています。

１０Ｄはプロも御用達でその性能はいろんなところで実証済みなので、安心して使うことができますね、レンズ新規導入がなければ私も手を出してたと思います。

ただ、ペンタがここまでがんばったということと、大好きだったハイパー操作系の復活（あっぱれペンタ！）、更に専用設計のファインダー（ペンタＡＦはやっぱし完全信用できないので　個人意見です、はい）が非常に嬉しい造りと感じてます。まだ触ってはいないので、早くＳＳにいかねば！発売日になってしまう・・・。

書込番号：1905895

仕様書によると

http://www.digital.pentax.co.jp/ja/ist-d/spec.html

1ＧＢの容量でＲＡＷ70枚、ＴＩＦＦにいたっては55枚、とかなり
容量食います。ＴＩＦＦの圧縮形式や、ＲＡＷのロスレス圧縮を
採用すれば、もっと使えるはずだと思うのですが、何故に非圧縮？？？
ＪＰＥＧ同時記録とかは要求しないのですが、圧縮はして欲しいですね。
せっかくボディが小さく、軽く出来ているのに、データが重いとは…。

*istDが検討対象になったのは、小ささと軽さ、クロスＡＦ枠が9個あること
それと同時発売のレンズがセットで130ドルくらいの差で買えるためです↓

http://www.dpreview.com/news/0308/03082903pentaxukistdprice.asp

ちなみに*istDに使える手ぶれ補正レンズってあるのでしょうか？
発売されたら速攻で、触りに行きます。購入決定はKISS DEGITALが
出てからです（他が安くなると思うので）。

書込番号：1906471

[がっちゃら]

手ぶれ補正レンズはないですね。

書込番号：1914228

がっちゃらさん＞手ぶれ補正レンズはないですね。

そのようですね。僕の目的から言えば、手ブレ補正レンズよりも明るい
レンズが良いと、皆様にアドバイス頂いたので、ハードルにはなりません。

徐々に、皆様の実機画像がアップされているので、明日にでも欲しくなって
来ました(笑)。

しかし、いまだにWEB上で公式に画像付のレポートがあがっているのを
みていないので、サンプル機もだすのを惜しむぐらい、商品に回しているのか
それとも発売まで許可していないのか…。注目されているカメラで
今までこんなこと無かったと思うのですが…。

後、気になるのが、充電式のニッケル水素電池での電池持ちがどれくらいか
気になりますね。充電式ニッケル水素電池は常用ですから。

書込番号：1917371