PENTAX K10D レンズキット のクチコミ掲示板

SDカード ロードマップ

[月並み]

Pentaxのカメラとは直接関係ないネタですが、パナソニックのSDカードのロードマップが新たに発表されたようです。

http://dc.watch.impress.co.jp/cda/parts/image_for_link/67732-4771-11-2.html

これを見ると将来的にはSDHCカードは32GBぐらいまで拡張予定のようです。
価格はそれなりでしょうが、一体何枚撮れるようになってしまうのでしょう？
むしろ、そこまでいけばハードディスク代わりですよね。
ハードディスク付きデジタル一眼レフ？？

書込番号：5504301

[てばまる]

３２Ｇですか〜！凄いですね・・・！！
６４５Ｄの３０００万画素なんていうのもありますし、一眼デジも数年のうちにそんな画素数に到達しそうなので３２Ｇくらいは必要になりそうですね。

書込番号：5504354

[ＤＩＧＩＣ信者になりそう^^;]

将来的に32Gですか・・・ポータブルストレージ要らなそうな？
でも、落として紛失でもしたら、とてーもコワイです。。。（汗

書込番号：5504362

[写画楽]

すごいなぁ〜。32G。
20Gのポータブルストレージ、去年買ってしまいましたが・・・
何回も使っていないうちに・・・
時代の展開は速い！

書込番号：5504394

[陰性残像]

・・・と言う事は　当初の予定よりも遅れているんですね^^;
以前発表されていたロードマップには　２００６年（今年）後期に３２ＧＢのＳＤが
出てくる予定になっていた筈ですよね？。まぁあくまでも予定だったんでしょうが・・・

書込番号：5504444

[えでぃ〜]

miniSDが32GBになる頃にはポータブルストレージもTBが近いでしょう。

書込番号：5504747

[m-yano]

>SDHCカードは32GBぐらいまで拡張予定のようです

価格が知りたい(笑)

書込番号：5504913

[トライポッド]

パソコンにＳＤスロットを沢山つけて使うかな。

書込番号：5504918

[月並み]

元の記事を参照にすれば2009年に32GBだそうで。
http://dc.watch.impress.co.jp/cda/other/2006/10/03/4771.html

３年前からすれば現在の４GBや２GBなど夢のような話だったわけですから、同然といえば当然かもしれません。
そのころにはPCのHDDもすでにTB時代に突入しているかも…？？

書込番号：5504961

[じじかめ]

その頃には、1/1.8型CCDのコンデジが2000満画素になっていたりして・・・

書込番号：5504969

[n@kky]

個人的には、２〜３年前にNTTが発表していた「ホログラムメモリー」にすごく期待していたんですが、もう数年後にSDHCで32GBですか・・・
いやはやすごい技術革新ですね。

ブルーレイディスク等の次世代DVD規格なみですよね。現時点での4GBでも現行DVD並みですしねぇ。

あまりに膨大なデータで、万が一読み出し不良等に陥った時の
ダメージも大きそうです・・・

書込番号：5504976

[かずぃ]

32GBを１枚持つか、2GBを16枚持つか・・・
その頃には35mmフルサイズセンサーは３層で１億画素くらいかな？（根拠の無い勝手な妄想です）

書込番号：5504996

[月並み]

＞その頃には、1/1.8型CCDのコンデジが2000満画素になっていたりして・・・

いやいや、コンデジがフルサイズ化していたりして…物理的に無理ですよね。

書込番号：5504998

[JUNJUN.JP]

将来が楽しみですけど、生きてるかどうか…

書込番号：5505032

[ニューito34]

32GBですか、小さなカードなのに凄いですね。
今後のカメラも楽しみです。

書込番号：5505121

[n@kky]

現在*istDS（SDHC対応アップデート済み）使ってますが、
1GBのSDカードでRAWが93枚ほど撮れます。
これが32GBだとすると・・・約3000枚撮れる単純計算になりますねぇ・・・

一括現像なんかした日には何時間かかることやら・・・
いや一日のうちで終わるかどうか・・・

で、PC等の技術も発達してくれないとかえって使い勝手が悪くなってしまう怖れもありますよね。

先日外付けHDDを買ってUSB2.0で接続し、約40GBの画像ファイルを一括転送したんですが、それだけでも小1時間ほどかかりましたから。

書込番号：5505126

[秀吉家康]

ってことはＨＤ（ハードディスク）内蔵型デジカメも将来的にはアリということですな〜。

書込番号：5506325

[アクアのよっちゃん]

容量アップもさることながら、転送速度を20MB/秒に
してくれないと、大変。
32GB/4MB/S=8000秒＝２時間１３分強・・・・すごい

書込番号：5506552

[○○○ー]

> ってことはＨＤ（ハードディスク）内蔵型デジカメも将来的にはアリということですな〜。

マイクロドライブだとHDD内蔵デジカメとも言えますよね。

書込番号：5507506

[TEMPO]

>将来が楽しみですけど、生きてるかどうか…

JUNJUN.JPさん
そんな事言わず頑張ってください(^^;

書込番号：5511762

[デジやん]

逆の進化で、１ＭピクセルのＪＰＥＧファインが１ＭＢくらいのデータに出来ないのかな？
その方がパソコンや財布にも優しいのに。

書込番号：5511782

K10Dと株価

[南竹堂]

*istDSを使って１年半。K10Dには大いに期待しています。それでその軍資金ですが・・・
　ペンタックスの株価が９月に入って急落しているのは何故でしょう。月末になって底を打った感があるので，一口仕込みました。これがひと月前の水準に戻ればボディ代金程度にはなるのですが，そんなにウマいことにはならないかなぁ。更に一年前の水準まで反発すれば，リミティッドレンズまで行けるんだけど。皆様どう思われますか。この板の賑わいなど投資家から見れば，取るに足りないことなのでしょうか。
　頑張れペンタックス！

書込番号：5502670

[n@kky]

ペンタックスの株価、４月をピークに
ちょいと元気ないですよね。

ここ一ヶ月で結構急落しているのはナゼでしょうねぇ？・・・
仕込むには面白い時期かも知れませんが、半分
冒険でもありますね。

う〜ん、悩ましい水準ですね。
トレンド的にはまだ下降トレンドから脱していないような
気もしますし・・・

K10Dがどう市場に評価されるかに大きく関わってきそうですね。

書込番号：5502922

[にしちゃんDS]

株価が下がってるのはペンタだけではありません！
私なんかホリエモン事件の前まではK１０Dが１０台買えるくらいまで値上がりしてましたが、今はダメダメです（＋＋）
人生も株価も波がありますね！

書込番号：5503295

[弥生タクシー板橋営業所]

Ｋ１０Ｄはかなり売れそうな感じなので、
この時期に仕込んでおくのも良いかもしれませんね。
ただ、不安要素としては、年末商戦に向けて、
キヤノンやソニーに隠し玉があったりすると痛いですね。

書込番号：5506240

[秀吉家康]

こういう話って・・・いまいちロマンに欠けるけど・・・、ペンタの気になる値下がり要因とはなんだい。

書込番号：5506312

[kingi]

今下がっているのは、業績やカメラの出来には関係ないです。
ちなみに11月7日に中間決算でます。

書込番号：5507169

[パラダイスの怪人]

１０月５日の日経にペンタックスの浦野社長の記事が出ています。
「デジタルカメラは株価をあげる材料にならない」
と嘆く。

「今期は採算性の高いデジタル一眼レフの出荷が前年比倍増の予定。」
「これも株価を大きく動かす要因になっていない。」
http://album.nikon-image.com/nk/NK_AlbumPage.asp?key=776477&un=56427

ペンタックスは今年度世界出荷は前年度比倍増の23万台に引き上げる計画
http://it.nikkei.co.jp/pc/news/index.aspx?n=MMITda002027092006

書込番号：5512495

K10Dとシグマ17−70レンズを予約しました

[チョコのパパ]

会社用で、集合写真やイベントや大会風景、顔写真を撮影するためのカメラを探していました。ちなみに現在はオリンパスコンデジです。会社用ですので複数の人間が使う前提です。従って上級１眼ではちょっと使いこなせないので中級１眼を、さらにはパナＦＺやフジ6000などのネオ１も検討しました。
しかし広角や望遠、マクロなどあらゆるシーンに対応が必要というわけで、１眼ということがまず決定。今年この夏までの第1候補は、未発表の新型Ｋｉｓｓ、そしてK10Dが発表になり、これが第1候補に替わりました。
複数の人が使用する前提であり、手振れ補正、ＣＣＤごみ対策、そして防塵・防滴などの安心装備が主な決定理由ですが、手に取ってみたK100Dの質感がＫＩＳＳを圧倒しており、そこが最後の決定要因になりました。（主に使う自分が気に入ったということです)
レンズは望遠とマルチユースを兼ねて、18−200シグマの購入を検討していました。でもシグマ17−70をK100Dで試したところ、接写での明るくきれいな写りに、「これは使える」と、こちらに決まりました。距離18-70域でダブるため、18-200の1本で十分かもしれませんが、両方購入を検討しています。

書込番号：5507861

[ヘンリースミス]

私はペンタの純正、サードパーティ製で20数本のレンズを*istDとK100Dで使っています。デフォルトは、K100D+Sigma17-70です。広角側では明るいし、準マクロ的にも使える万能レンズです。K100Dの手ぶれ補正は強力で、とくに初心者が使うときには重宝するでしょう。

Sigma18-200は購入しましたが、あきらかに描写力に問題がありすぐお蔵入りとなりました。あれほどの高倍率で低倍率並みの描写力があるというのは理屈にあいませんものね。

会社での用途を考えると、K10DよりむしろK100Dの方がよいのではないでしょうか（K10DならK100Dが２台買えますものね）。A3以上に伸ばす機会が多いのでしたらK10Dでしょうが、画像処理に時間がかかる（と推定）でしょうし、ブレにはよりいっそう注意を払わなければならないでしょうし、重くて大きいし．．．などなど。

とはいっても私もK10Dは予約しました。気合いをいれて風景を撮るときはK10D＋単焦点。気軽に持ち出して、旅行や散歩にはK100D＋Sigma17-70との計画です。ポートレイトにはK100D+31mmリミか77mmリミ。K100Dはノイズも少なく、使う人の許容量によりますが、ISO1600でも実用になる場面があります。

ブラインドテストでカメラを選んだら、ペンタックスになると常々思っています。私も銀塩はオリンパスでしたが３年前各社のデジイチを横並びに評価した結果*istDにしました。その後は公私で７台のペンタを買いました。

またペンタを選ぶ人は、ＣやＮの宣伝攻勢をものともしない自己主張をもった人達ですから、お話ししていて楽しい人たちが多いですね。

書込番号：5508182

[EF58いごなな]

やはり高倍率ズームは駄目なんですかね…。
デジ一初心者であっても、やはりちゃんと2本はそろえた方が良いのでしょうか･･･。主目的が
鉄道撮影とレースなので、広い撮影範囲のレンズが欲しいな、とは思っていたんですが。
ニコンのVR18-200mmで撮った写真を見せてもらって綺麗だったので、他のメーカーもいいのかな？と思ったらそうではありませんでしたか。

シグマの17-70mmF2.8-4.5DCMacroと
APO70-300mmDGMacroの組み合わせが予算(20万前後)から言って妥当でしょうか？

書込番号：5509444

[kohaku_3]

>シグマの17-70mmF2.8-4.5DCMacroと
APO70-300mmDGMacroの組み合わせが予算(20万前後)から言って妥当でしょうか？

お見込みの通り！
また、EF58いごななさんの用途ではあまり広角は要らなそうなので、17-70のかわりにタムロン28-75F2.8(A09)ってのでも良いかもしれませんね。

>チョコのパパさん
レンズの選択、画角のダブる2本ですが、良い選択だと思いますよ。

書込番号：5509537

[Y氏in信州]

>ニコンのVR18-200mmで撮った写真を見せてもらって綺麗だったので、
>他のメーカーもいいのかな？と思ったらそうではありませんでしたか。

個体差は別として、NIKONのVR18-200よりもSIGMAの18-200の方がクッキリ、
シャープに写りますよ。ヘンリースミスさんの要求基準が高すぎるのです（笑）。

書込番号：5509587

[偏屈者]

私もSIGMA 18-200mmで十分きれいに写ると思っていましたが、SIGMA 17-70mmで撮影すると、さらにシャキッというかクッキリというか清んでいるというかそんな感じの写真が撮れます。
被写体にレンズの鼻先が付いてしまうくらい寄っても撮影できるMACROも使えますので便利ですね。

画質を高いレベルで追求していくと、どうやらズームは４倍くらいが限界なのかも知れないと感じています。画質の面で評判の良いズームはだいたい４倍以内ですよね。

しかし、18-200mmというズームはオールマイティで一番使いやすいレンズなんですよね。身軽に撮影したいという時は持っていて重宝するレンズであることは確かです。

丁度切れの良い、この↓ラインナップはいかがでしょう？

PENTAX Fisheye 10-17mm ED　←これ画質も良く面白いレンズです。
SIGMA 17-70mm
SIGMA APO 70-300mm

さらに欲を言えば1:1マクロの名玉 TAMRON SP AF 90mm Di F2.8 MACROでもあれば「鬼に金棒」でほぼ何でも撮影できる組み合わせになると思います。

書込番号：5509835

[チョコのパパ]

みなさん、早々に貴重なご意見ありがとうございました。自分の決めた方向性に確信が持てました。

書込番号：5511427

サンプル出ました

[syabu2]

http://www.pentax.co.uk/_uk/photo/products/index.php?cameras&gruppe=digital%20slr&produkt=19095&id=bilder

書込番号：5510612

[くりえいとmx5]

光ですが中々読み込めません。
全世界津々浦々ダウンロード中でしょうか！

女性のポートレートがやっと一個。
透き通るような画像。

syabu2さん
ありがとうございます。

書込番号：5510650

[写画楽]

羊の群れと女性ポートレートの２画像だけですが（なにせ重たい）、
なかなかいい感じですね。^^

書込番号：5510686

77mm Limited 買戻しました☆

[marubaken2]

一年前主力をEOS5Dに移行するため、PENTAXレンズをかなり処分しました。その際☆85mmを残すか77Limitedを残すか散々悩んだあげく、泣く泣く77mmLimitedを手放しました。
今回のK10Dは☆レンズやLimitedレンズを生かすことのできるボディーがやっとPentaxが出たという思いが強く、77mm Limitedを買い戻しました。手放したのはブラックでしたが今度はシルバー。これでLimited３姉妹がシルバーで又そろいました。長女と三女はEOSフルサイズ家に嫁入りのため傷物になりましたが機能は健在です。
もちろんK10Dも予約済みで、PENTAX本家で伸び伸びと能力を発揮してくれると今から楽しみです。
K10Dが満足のいくもので、次女までEOSフルサイズ家に傷物にされることはもうないことを願ってます。

書込番号：5506699

[パラダイスの怪人]

私も、Ｋ１０Ｄが、☆レンズや
Ｌｉｍｉｔｅｄ３姉妹の実力を存分に引き出してくれると、
期待しています。

願わくはフルサイズでしゃぶりつくしたいと思いますが、
今はかなわぬ夢のようです。

値段やポイントの動向を見てまだ予約していませんが、
やばいかな(^^;

書込番号：5506755

[ズッコケ]

> 値段やポイントの動向を見てまだ予約していませんが

ペンタ魔界で天下のパラ怪さんがぁ〜、それはヤバイすよ。

書込番号：5506931

[パラダイスの怪人]

やっぱし、やばいですか(^^;;

ところで、前に伺い損ねましたが、
隊長殿はどうしてヨド.COMではなくて、ヨドアキバなんですか？
何かいい事あるんですか、よければ教えてくださいm(_ _)m

書込番号：5507038

[ズッコケ]

パラ怪さん、ヨド.COMではなくて、ヨドアキバの方が価格交渉の余地があるかな〜、
なんていう儚い期待をしているだけで他意はありません。

書込番号：5507137

[ズッコケ]

スレ主のmarubaken2さん 勝手な書き込みをしてまして申し訳ありません。

77mmLimitedシルバーを再購入されてK10Dも予約済みとのこと、お仲間が増えて嬉しい限りです。
パラ怪さん達とはペンタックス応援団を結成しておりますので、今後ともよろしくお願い致します。

書込番号：5507191

[パラダイスの怪人]

そうですか、ありがとうございます。

私も先日ヨドアキバで値段交渉（カードの差額２％について）しましたが、撃沈されました(ToT)
新製品で予約もＫ１００Ｄより多いようで、強気でした。

私はこれまでヨド新宿カメラ館でポイントころがししていましたが、
ポイントや電池などにお得な値段をつけているビックにしようかなと思っている今日この頃ですが、
のんびりしているとやばいですね(^^ゞ

書込番号：5507206

[パラダイスの怪人]

marubaken2さん

妙なほうに話を持っていってしまってごめんなさいm(_ _)m

書込番号：5507219

[marubaken2]

>パラダイスの怪人さん
>妙なほうに話を持っていってしまってごめんなさいm(_ _)m

いいえいいえ少しでも安く買う努力は重要です。

私の場合は地方在住なので余り選択肢はありませんが、なじみのお店があるので、K10Dは価格空欄で予約しております。
他の人の予約表には価格が記入されておりましたので、空欄で敢えて予約を受け付けてくれたということは最大限価格は勉強してくれるものと思います。

書込番号：5507279

画像処理チップの正体や如何に？

[Benjamin_H]

２２ビットのＡＤコンバーターはかなり特殊品なのでアナログフロントエンドは噂通りＮｕＣＯＲＥのＮＤＸ−２２４０を２個使っているのではないかと思うのですが、デジタルイメージ・プロセシングユニットＳｉＰ−２２９０がＤＤＲ２はサポートしているものの、２チャンネルの入力を持っていないことが気になっていました。そこで、富士通の最新チップＭＢ９１６８０のスペックシートをよく見て見ると２チャンネルＡＦＥ入力とＤＤＲ２のサポートをしているではありませんか。ペンタックスは富士通のチップを使い慣れているという話も聞きますから、ＤＩＰＵはこれを使っているのですかね？
　この組み合わせ案、皆さんはどうお思いですか？
　新宿の三井ビルに行ってＫ１０Ｄの紹介をしているおにいさんにＡＤＣはＮｕＣＯＲＥの製品を使っているのですか？と聞いて見ましたが、予想通り「それは、わからないのです」という答えが返って来ました。（笑）

　時に、発売日ですが２８日発売予定としているお店もありますね。

書込番号：5500532

[Benjamin_H]

情報提供が不親切かつ中途半端でコメントしようがないと言われそうなので追加情報です。
ＮｕＣＯＲＥの新チップについては↓
http://www.nucore.co.jp/nu3/images/80_downloads/pres_technology.ppt.jp.pdf
ＮｕＣＯＲＥの技術内容について詳しく解説されているのは↓
http://journal.mycom.co.jp/column/sopinion/032/
富士通のＭＢ９１６８０のデータシートは↓
http://img.jp.fujitsu.com/downloads/jp/jed/brochures/find/24-1j/17-22.pdf#search=%22%EF%BC%AD%EF%BC%A2%EF%BC%99%EF%BC%91%EF%BC%96%EF%BC%98%EF%BC%90%22

もし上記を組み合わせたとするなら、チップの自製は難しそうな規模のメーカーとしては最良の選択ではないかと思います。添付ソフト（PENTAX PHOTO Laboratory 3）の例をあげるまでもなく、無理をせずに冷静に社外技術を評価して、最強のものを導入していくＰＥＮＴＡＸの最近の姿勢には好感が持てると思います。

書込番号：5501072

[ズッコケ]

技術的な詳しいことはチンプンカンプンなのですが、
「無理をせずに冷静に社外技術を評価して、最強のものを導入していくＰＥＮＴＡＸの最近の姿勢」
を応援してます。

書込番号：5501150

[kuma_san_A1]

NDX-2240自体が「マルチチャンネルに対応したマスタースレーブ機能」を持っているからデジタルバックへは1chで良いのではないかと…。

書込番号：5501486

[水瀬もゆもゆ]

MB91680のサイズは14mm角、SiP2290は15mm角。
公開されているPRIMEの写真から推測するとMB91680を採用している可能性が高いです。
今まではペアで使っているだろうと思っていましたが、ニューコア側は組み合わせは自由って言ってるしこのスレでちょっと調べてみました。
ソフトの開発環境は同じFR系なので新たにARM系でやるよりはラクだと思います。

ただ、バスの速度などは速くなったと記述されていますが連写の保証は書いてないんですよね。
SiP2290はカードいっぱいまでと謳っているのに…

まずは今月末です。　延期とか無ければいいですね。
K100Dみたいに前倒しとか…　無いか(笑

書込番号：5501679

[Benjamin_H]

＞kuma_san_A1さん
＞NDX-2240自体が「マルチチャンネルに対応したマスタースレーブ機能」を持っているからデジタルバックへは1chで良いのではないかと…。

　なるほど。その可能性はありますね。転送方向９０度回転・２行１ライン読出しというちょっと変則的な２チャンネル読み出しなのが気にはなりますが・・・
http://www.sony.co.jp/Products/SC-HP/cx_pal/vol69/pdf/icx493aqa.pdf#search='icx483aqa'

＞水瀬もゆもゆさん
＞MB91680のサイズは14mm角、SiP2290は15mm角。

　凄い！　これは重要な傍証ですね。

＞ソフトの開発環境は同じFR系なので新たにARM系でやるよりはラクだと思います。

　ＡＲＭはエンベデッド系というよりＰＤＡで圧倒的シェアを持っていますがペンタックスはＰＤＡ作っていませんから、そちらでも経験ないですよね。

＞バスの速度などは速くなったと記述されていますが連写の保証は書いてないんですよね。

　３コマ／秒はＣＣＤのフレームレートから来る限界のようですからＤＤＲ２のメモリー転送速度があればカード一杯まで対応できるのでは。

＞まずは今月末です。　延期とか無ければいいですね。
K100Dみたいに前倒しとか…　無いか(笑）

　このお店で買ったことはないのですが、e-trendよりは２日前倒しに！（笑）
http://www.netyokocho.jp/cs-1/goods/K10D/

書込番号：5501730

[Benjamin_H]

　これまた傍証でしかありませんが、トークライブ出場予定の谷口泉さんがブログ上で画像処理エンジンのプロセスルールは、９０ナノと明言。省エネ・省スペースのアピールポイントのはずですがSiP-2290の資料には記載がありません。一方のMB91680はのっけから90nm technologyを強調。やはりこちらナノでは（笑）
http://www.bisha-kasha.jp/002/82.html

　また発売日はビックカメラが２７日と一日前倒し！（爆）
http://www.biccamera.com/bicbic/jsp/w/catalog/list.jsp?DISP_CATEGORY_ID=361014

　これじゃあ尺取虫だあ。ペンタさん、発売日どーんと公表してよ〜。

書込番号：5503657

[CT110]

難しすぎてわかんな〜い(^^ゞ
Benさん、買うんでしょ？

書込番号：5503760

[ニューito34]

Benさん お久しぶりです。ＣＴさんもこんばんは。
手振れ補正の仕組みも幾つか有るのですね、
理解するのは 難しすぎて判りません。
Benjamin_Hさんにお任せいたします。
良いカメラですので買われるのでしょうね。？

書込番号：5503802

[CT110]

↑あれ？ニューになってる(^^ゞ

書込番号：5503816

[Benjamin_H]

＞ＣＴさん、iさん、こんばんは
　図星ですが、ご存知の通りＫ１００Ｄと６４５Ａ☆レンズ（こっちの方が高かった）を買ったばかりのため、借金ゼロ・現ナマ出費ゼロ・転売ナシの超極秘作戦を展開中です。首尾よく成功したら御報告します。（笑）

書込番号：5503882

[CT110]

＞借金ゼロ・現ナマ出費ゼロ・転売ナシ
そんなうまい話があるのか！(^o^)丿

書込番号：5503908

[ニューito34]

ＣＴさん　私は何時もニューですよ（笑）
PENTAX用のレンズはですがねぇ！　

Ｂｅｎさん　６４５Ａのレンズも良い写りですね。
マッチングが良いのですね。
なにやら良い話ですね、御報告も期待しています。

書込番号：5503965

[Benjamin_H]

　えっ！　万引きとかの違法行為なんかじゃありませんよ〜。
実は、この新方式を思い付いた９月１９日に予約済なのです。勿論先方にも了解いただいております。

書込番号：5504074

[goodidea]

チップの話はおいといて、どんな画像になるんでしょうね。
やっぱり濃厚なこってり味かな。

動くものにはいいのかな。静物向き？

書込番号：5506107

[Benjamin_H]

＞ｇさん　こんばんは

　富士通のＦＲが継続するとなると、ますます、こってり味というかペンタの持味が容易に維持されるとおもいます。

　動き物はＵＳＭのレンズが出て来ないとＣＡＮＯＮに追いつけないでしょう。その時に、新しいカメラを買う度に手持ちの全レンズをつけてＡＦ調整に出さないといけないようなやっかいさもＣＡＮＯＮと同じになってしまわないで欲しいものです。

書込番号：5506309