α100 DSLR-A100 ボディ のクチコミ掲示板

α100をついに購入！！！

[バレンタイン監督]

ついにα100を買いました！！！
Ｒ1ユーザーだったのですが、どうしても１眼が使いたくて
購入に至りました。
一緒に50mmF1.4のレンズも購入しました。
これからＦ1．4の世界を知っていこうと思います！！

ところで質問なんですが、人物を撮影する時に、肌の質感や
服の質感をソフトにするにはどうしたら良いでしょうか？
やっぱりライティングなんでしょうか？

書込番号：6595043

[北のまち]

こんにちは。
ソフトフィルターなんていうのもありますが、どうなんでしょうね。私は使いませんが．．．

http://www.kenko-tokina.co.jp/filter/4961607352885.html

書込番号：6595059

[ぴんさん]

こんにちは

50mmF1.4なら開放付近でソフトな感じに仕上がると思います
もうちょっと特殊効果を出したければ北のまちさんも薦められているようなフィルターやレタッチで調整可能です

書込番号：6595183

[高山巌]

こんにちは、

50/1.4なら人物撮りに適していると思います。
JPEG撮りなら、画質調整、画像仕上げなどでもある程度工夫できますね。

書込番号：6595457

[都会の売れない素人カメラマン]

こんばんわ

RAW現像の際、アンシャープマスクの閾値を少し高くします。

書込番号：6595769

[fm5120]

以前はソフトフィルター替わりにストッキングを使う方いました。
結構おもしろい写真がとれます。

書込番号：6595797

[夜啼鳥]

バレンタイン監督さん　こんばんは。

銀塩時代の昔、ポートレート写真に凝っていた時、女性用ストッキングをレンズの前に被せたり、フィルターに鼻の脂を手で塗ったりしていました。
特に鼻の脂は秘技で、塗る量や塗り方をいろいろ工夫し写していました。
ただで簡単に出来るので、試して見たら面白いですよ。

書込番号：6599830

[バレンタイン監督]

ご返信ありがとうございます！！
様々な手法があるみたいで、勉強になりました。
機会があれば試してみますね！！

書込番号：6601229

[MA60AC]

50mmF1.4は、開放で、ピントが少しずれると、とても綺麗な肌にうつります。（但し、ピンぼけですので、質感はむりかもしれません。）
顔ではなく、服にピントを合わせる感じにすると、F1.4のピント面は薄いので、何枚か撮ってるの、いい感じに写ってるのがあります。また、やや逆行ぎみだと、わずかにフレアがでて、ソフトな表現が出来ます。
画角的にも室内ポートレートに最適なレンズではないかと思います。

書込番号：6643322

カメラの解像度について

[ものえらび]

雑誌のデジタルカメラマガジン８月号に、一眼レフ全１９機種の最新比較という特集があり、その中で解像度を比較する項目を見て、これはレンズの性能ではないかと思ったのですが、
解像度の良し悪しとはカメラ本体とレンズ、どちらの影響が強いものでしょうか。
教えてください。

書込番号：6588742

[乱ちゃん（男です）]

荒れない事を祈ります・・・。
個人的にはレンズの要素が大きいかなと思います。

書込番号：6588783

[⇒]

私もボディよりレンズによる部分が大きいと思います。

書込番号：6588788

[LR6AA]

低いほうに制限されると思います．

最近の高画素機だとレンズに対する要求が厳しい
みたいなことを聞きますが，実際のところどうなんでしょうね．

書込番号：6588831

[＃４００１]

レンズに一票！

書込番号：6588836

[Y氏in信州]

LR6AAさん同様、解像度が低いほうに制限されると思います。


>デジタルカメラマガジン

記事を見てないので何ともいえませんが、利用するレンズを統一しないと
全く意味のない企画でしょうね．．．（笑）。
某社の贔屓雑誌といわれる方も多い雑誌ですしね．．．（溜息）。

書込番号：6588894

[有紀 螢]

私もレンズの性能だと思っています。
安いレンズでは達成し得ない性能差が高額なレンズにはあると思います。

経験豊富な方ならすでにお分かりだと思いますけど、同一ボディ使用でいろいろな交換レンズを試してみれば一目瞭然ですよね。
「レンズの味」的な要素はあるにしても、高額なレンズは諸収差がきっちり補正されていますので安定感が有ります。

書込番号：6588922

[北のまち]

レンズの性能も関係してくると思われるので、こういうテストをおこなう時は公平性を保つ為にサードパーティ性のレンズを使うのがいいと思いますね。
また、ボディバランスの検証は意味がないと思っちゃいました。

書込番号：6589002

[GTからDS4]

というか、ボデーの比較、レンズの比較というより、システムとしての比較情報がユーザーにとっては有難いですね。
かといって、すべての組み合わせで比較するのもなんなので、システムとしての価格総額を合わせて、比較するなんてのもいいかも。
ただ、組み合わせの選択とかに編集者の恣意が入る余地がありすぎて、結局は、何の参考にもならないような気が。
結局、この手の雑誌は、こんなカメラもある、あんなレンズもある程度の情報しか役立たないかも。それだったら、カタログで十分じゃんっておち？

書込番号：6589046

[粉雪]

zeiss　ZA16-80mm/3.5-4.5 と キットレンズの18-70ｍｍ/3.5-5.6が
載ってます。


http://www.photozone.de/8Reviews/index.html

書込番号：6589158

[有紀 螢]

ものえらびさん
＞解像度の良し悪しとはカメラ本体とレンズ、どちらの影響が強いものでしょうか。

に対して、
GTからDS4さん
＞システムとしての比較情報がユーザーにとっては有難いですね。

システムとはどこからどこまでの比較でしょうか？

書込番号：6589311

[MACdual2000]

レンズ

書込番号：6589324

[ざる蕎麦]

銀座のソニービルで開催された親子写真教室に行ってきました。子供は貸し出されるT100で魚を、親はα100でその姿を撮影するものです。
αにはDT18-70が装着されており、JPEGで撮影するようになっていました。
撮影場所は１階屋外を除いてビル内になりノイズの発生が心配されましたが、楽しい雰囲気の写真が撮れてα100を見直しました。
但し、子どもにとっては、撮影よりも場内の各所に設置された魚のスタンプ押しと、８階のPCを使った熱帯魚のデザイン・出力の方が楽しかったようです。
JPEG、Dレンジオプティマイザー、手ぶれ補正などの便利機能の効果に改めて感心した次第です。

書込番号：6589518

[写画楽]

こんばんは
撮像素子とレンズのそれぞれに解像力があります。
「低いほうに制限されると思います」と書かれている通りです。
（モニターの全画面表示で見る場合、今度はモニターの解像力の影響を受けます）

書込番号：6589569

[真偽体]

「各社の標準域マクロレンズを使用」って書いてあったと思うんですが、マクロレンズの"標準"って意味だと100mmレベル？？
で、αだけ50マクロだったりしたら「おいおい、100マクロ」使えよ　とか言いたい気分もしますね。
（他にも、4/3だと35mmと50mmでは大分性能が違うはずですが・・・）



そうなるぐらいなら、シグマかタムロンのマクロに統一すれば良いのに・・・・そうしない辺りが如何にも（以下略）

書込番号：6589626

[LR6AA]

マクロレンズの話だったんですね！
情報ありがとうございます．

早速明日にでも立ち読みしてきます．

書込番号：6589642

[粉雪]

ミノルタの50mmマクロで遠景を撮ると解像がよくないと
αー７D板で話題になったことがあり調べたことがあります。

遠景の開放（F2.8)ではかなり甘くF4辺りでしゃっきり
してきてF8と違いが僅かになります（600万画素のα-７Dで）
マクロ域以外はF4以上に絞って使うことをオススメします。

ブログをやってる人が同じ事を書いていたので間違いないと
思います。

記事は読んでいないので50ミリマクロか分りませんが・・・

書込番号：6590041

[粉雪]

思い出したので追加します。

50ｍｍマクロで人物撮影をするとき
開放付近を使えば、ソフトな描写になっていい感じで
F4以上に絞ると固い感じになるそうです。

持ってて暇のある人はお試し下さい。

書込番号：6590096

[αyamaneko]

＞シグマかタムロンのマクロに統一すれば良いのに・・・・そうしない辺りが如何にも（以下略）


たとえ同じレンズを使っても、絞り値などで小細工してくる可能性が････。
レタッチなどで小細工してあるかも････････。

同じ企画を何誌かがやってくれれば一番いいのですが。

書込番号：6590923

[ken311]

コンデジの場合は、レンズ・ＣＣＤ・エンジンまでを「一体型」ととらえて比較検証するのは、
それなりの意味があると思うのですが、（それでも完全に客観にはなり得ない？）
デジイチでは難しいですね。
客観性を求めすぎると各デバイスのスペックに落ち着いてしまうでしょうし。。。
最終的には自分で試して気に入ったのを使うしかないように思ってます。

書込番号：6591643

[kohaku_3]

まぁそこはデジタルカメラマガジンですので、東スポと同程度の扱いの娯楽として読んでみるのも面白いかもしれませんね。

書込番号：6592223

[Y氏in信州]

>まぁそこはデジタルカメラマガジンですので、東スポと同程度の扱いの娯楽として
>読んでみるのも面白いかもしれませんね。

事の真相を理解されている方は、「所詮提灯記事だし．．．」で済むのですが、
それを真に受けて、一喜一憂で書き込まれる方が後を絶たないのも事実なら、
購入行為に直結される方も多いみたいですしね．．．。

ネットがこれだけ普及し、ユーザーの方が撮られた生画像が見放題な訳ですから、
メディアはメーカーに媚びるしか生きる道がないということでしょうね．．．。

書込番号：6592354

[高山巌]

>メディアはメーカーに媚びるしか生きる道がないということでしょうね．．．。


メディアは自分達がある意味で「権力者」だということを知っているんでしょう。
まあそれで食ってるわけだし。
ネットの影響で消費者が少しでもまず提灯記事の存在を理解すれば、
そのうち少しは「変わる」のかもしれませんが。

まあ提灯記事といえば、
某大手民放TV局も今回躍進した某政党の為の元々提灯局だし、
メディア（雑誌やTV、新聞等）というものには常に何某かの色が付いている
ものだ、ということを消費者や国民が一つ利口になるべきでしょうね。
個人的には騙す奴も悪いけど、騙される人も非が皆無ではないと思うので。

書込番号：6592608

[真偽体]

先月か先々月のCAPAの「エントリーデジタル一眼徹底比較！！」（タイトルうろ覚え）では、ちゃんとレンズを統一してましたけどね。

この違いは、雑誌としてのスタンスなのか、出版社としてのスタンスなのか・・・・

書込番号：6593663

[αyamaneko]

＞雑誌としてのスタンスなのか、出版社としてのスタンスなのか・・・・

ただ単に、そうする以外食っていけない、所詮その程度のものかと･････。

その程度のもの(雑誌)は不買すればいいわけで。
でも、一部のどこかのメーカーの熱狂的信者は嬉しくて買うんでしょうけど･････。

書込番号：6594201

購入しましたが。。。

[miya320]

はじめまして。
この度α１００で、デジ一眼の世界に仲間入りをしました。
昔からミノルタのαシリーズ（フィルム）を使っていて、デジカメ主流になってからは一眼から離れていました。
でも今のがそろそろ替え時＆ミノルタ資産を生かしたいというのが購入のきっかけです。

それで早速充電して、メモリ買って遊んでみたのですが、
一つ気になる点がありましたので皆さんの意見を聞かせてください。
それは、ＡＦモーターが動くと、ファインダー像がブレるのです。
ブレるという表現が正しいのか分かりませんが、ＡＦが［近→遠］［遠→近］と動いてモータが反転する時に、ファインダーに見えている像が”ガタッ”という感じでずれます。
また、被写体が近すぎる時にピントを合わせようとモーターが動いていますが、この時も像がグラグラします。
レンズのピント合わせ機構部分のガタが大きくて光軸がずれるのか？という気がするのですが、レンズの質が安っぽいという話もありますので、こんなもんなの？とも思えてしまいます。

既に使われている皆さんのレンズはどうなのでしょうか？
”同じだよ・こんなもんだよ”ということであればそれで諦めますが。。。

ちなみに今回買ったのはＡ１００Ｋ、１８−７０ｍｍのレンズ付きで、↑の疑問はこの１８−７０を付けた時です。
昔のレンズを付けてみましたがそういう現象はありませんでした。
（ミノルタの純正ズームとシグマの望遠）


ご意見お聞かせください。

書込番号：6588040

[robot2]

サービスセンターで、見て貰って下さい。

書込番号：6588096

[ひろ君ひろ君]

昔のＭＦレンズの時代はヘリコイドを２重にしてあって
押し付けて精度を出すようにしていましたが
こうすると駆動力がかなり必要になります。
（人間の手なら十分ですが）

ＡＦの時代になってから
複雑な構造を省いたほうがＡＦ速度の向上や
電源回路への負担が少ないので
各社軽くする傾向にあるようです。

露光中は　ＡＦが反転することはない（リニアはあり）
ので撮影画像がぶれることはありません。

純正レンズよりも
レンズメーカ製のほうがバックラッシュは
多めのことが多いですが
明らかに大きい場合はメーカーでみてもらったほうがいいでしょう

書込番号：6588203

[αyamaneko]

＞昔のレンズを付けてみましたがそういう現象はありませんでした。

でしたらレンズでしょう。

でも、デモ機でそのようなことが気になったことはないですね。

それが性能の範囲内なのかはわかりかねます。
気になるのでしたらメーカーに確認するしかないと思います。
または購入した店に相談。

特にキットレンズは、価格も安く造らなければならないでしょうし。

キットレンズというか、デジタル専用は1本も持っていませんが、
所有しているレンズでもそのような現象は経験ありません。

書込番号：6590938

[GO HARD OR GO HOME.]

＞ＡＦが［近→遠］［遠→近］と動いてモータが反転する時に、ファインダーに見えている像が”ガタッ”という感じでずれます。

こういうレンズは経験ありますが、

＞また、被写体が近すぎる時にピントを合わせようとモーターが動いていますが、この時も像がグラグラします。

これは今まで見て来たレンズでは無かったです。

やはりメーカーに診てもらった方が良いのではないでしょうか？

書込番号：6592262

[miya320]

皆さんレスありがとうございます。
機構部分なのでバックラッシュはあって当たり前だとは思っているのですが、このレンズはどこまでが”普通”なの？と思ったのでここに書いてみました。
でもレスを見てやっぱりこれは異常？と思ったので、今日電気屋に行ってデモ機を見てみたんですが、やはり私のほうが悪そうでした。(^_^;
カスタマーサービスに電話して、引き取り確認してもらいます。
ご協力ありがとうございました。

書込番号：6593468

ＳＩＧＭＡのレンズ

[REGZA_H2000]

フィルムタイプのミノルタ α-Ｓｗｅｅｔ Ｓを持っています。
レンズはＳＩＧＭＡの、28-80mm F3.5-5.6�Uマクロと100-300mm F4.5-6.7DLです。α100に装着可能でしょうか？

書込番号：6586213

[エヴォン]

REGZA_H2000さん こんばんは

αマウントですから大丈夫です

書込番号：6586677

[高山巌]

こんにちは

装着は可能でしょうが、ミノルタ純正のAFレンズなら問題ないですが、
レンズメーカー製の古いレンズは正常な動作が保証されている訳ではないので
定かではないです。場合によってはROM交換等が必要になる場合があります。

書込番号：6586777

[真偽体]

「KENのつぶやき」より、〜α-7で動作しないシグマレンズ一覧〜
http://photo.site-j.net/tubuyaki/vol224.html

100-300がヒットしそうですが、α-7とα-100の動作状況がまったく同じかどうかは不明です。


お店/ショールームに行って試して見る事をお勧めします。

書込番号：6587073

[REGZA_H2000]

みなさんありがとうございます。
とりあえず、試装着できるお店を探してみます。

書込番号：6587854

[fm5120]

SIGUMAのレンズ装着して使ってます。
ＲＯＭ交換の対象でしたが、期間が終わってしまいました。
最近のシグマは動くと思います。
スイートで動いてるのでしたら動くと思います。
私の場合はα７０００時代のものです。
そのまま装着した場合絞りも表示されずＡＦも効きません。
ケンコーのテレプラスを本体とレンズの間に入れたらＡＦも動くようになり問題なく動きます。
でも、２００ミリなど暗いレンズはＭＦになってしまいます。
最近は望遠レンズ（テレプラス）付はＭＦ撮影してます。
メーカーに聞いても、シグマと技術提携してるわけじゃないから
お答えできないといわれました。

書込番号：6590018

[ゆったりD]

こんにちは。
ご存じかとは思いますが、α-100では画角が約1.5倍相当になります。

28-80mmは42-120mm相当となり、広角域がないズームレンズになります。α-100用の標準ズームは別途必要になるでしょう。

書込番号：6609249

付属品(バッテリー・電源コードなど)の紛失について

[JILL1111]

先日、念願のα１００を購入しました。

しかし、最近事情によりバタバタしており、
写真を撮れていなかった事と、部屋の整理をした事もあり
付属品一式を紛失してしまったようです…
・バッテリーチャージャー
・電源コード
・リチャージブルバッテリーパック
・コンパクトフラッシュスロット
・USBケーブル
・ビデオケーブル
・CD-ROM
と、ほとんどの物がありません。

これらの物は、カメラショップで取り寄せ可能でしょうか？
もしくはSONYへ直接連絡をする必要がありますか？
お手数ですが、ご教授頂きたくお願い申し上げます。
もし経験のある方がいらっしゃいましたら、価格も教えて頂けると
幸いです。宜しくお願いいたします。

書込番号：6577154

[*istism]

撮影ができ、撮像をパソコンへ取り込めれば良いのでしたら、バッテリーチャージャー(http://www.yodobashi.com/enjoy/more/i/cat_89_176_12501342/54828219.html)と複数のメディアが読めるマルチカードリーダ(\2,000弱)を用意すれば事足りるのではないでしょうか？
説明書はhttp://cgi.sonydrive.jp/pdf_sd/ServiceArea/impdf/DSLR.htmlよりダウンロード可能です。
画像の編集・整理もフリーソフトで十分イケるとおもいます。

付属品の取り寄せは可能と思いますが、高くつくと思いますよ。

書込番号：6577195

[⇒]

基本的には取り寄せ可能でしょう。
とりあえず必要なモノだけご自分でピックアップして注文された方がイイと思いますよ。
使わないモノまで頼んでも仕方ないですからね。

書込番号：6577281

[yamagiwa88]

スーパーの家電売場に勤めていますが、ソニー製品取り扱い店であれば取り寄せ可能と思います。
カメラに限りませんが、一般に扇風機の羽根とか掃除機のヘッドといった製品の一部でも普通に取り寄せできるものです。
価格も店の人に言えばソニーに聞いてもらえると思います。

書込番号：6577367

[北のまち]

付属品は取り寄せ可能ですが、普通は定価販売になったり値引きがあってもほんのわずかなので結構高いものになりますね。
必要なものだけピックアップして取り寄せてもらえば良いかと。

書込番号：6577552

[abcdefz]

私、ソニーユーザーではありませんが…。

バッテリーや充電器程度の物であれば、ヨドバシに在庫してありそうな気がします。電話して確認してみると良さそうです。

また、上記以外の物は…それほど必要でも無さそうな気がします。

書込番号：6577611

[kutinasi]

付属品を紛失してしまったとは…災難でしたね。

付属品は基本的には、取り寄せ等が可能ですよ。
バッテリー・チャージャー・アダプターは在庫を置いてある事があるかも知れないので店員に聞いてみましょう。バッテリーぐらいは確実にあるでしょう。
yodobashi.comなら少しは載ってるかも…

その他のCD等も取り寄せは可能ですが、正直な話、全て揃えるとなるとタムロンの安いレンズが一本買えるぐらいの金額になってしまうと思います。(定価の場合)
親友が、kissXの取説を取り寄せたら価格が二千円だったとか…
なので、当面の間に必要な物だけを購入されると良いですね。
アダプターは、CFカードで撮影なら必要ないですし。パソコンに取り込みのも、カメラ付属のケーブル以外にも方法はありますし。

書込番号：6577750

[αyamaneko]

・リチャージブルバッテリーパック
を紛失、って本当でしょうか？

長期不使用につきボディから出して保管していたなら悪しからず。
これってリチウム電池ですよ？

必要なら単品で市販されています。
NP-FM55H [充電式バッテリー]

・コンパクトフラッシュスロット

メモリースティックを使わないなら、必要ありません。
必要なら単品で市販されています。
AD-MSCF1 [コンパクトフラッシュスロット対応メモリースティックDuoアダプター]


・バッテリーチャージャー
・電源コード
に関してはアクセサリーの｢AC-VQ900AM [ACアダプター/チャージャー]｣
を買った方が安いかもしれません。
たぶん1万円強。


実際の販売価格などは、ご自分で取寄せを依頼するお店あたりでご確認ください。
本当に必要な物だけでいいのでは？
・USBケーブル
・ビデオケーブル
なんて使います？
個人的には、USBケーブルはカードリーダーがあれば不要のような････、
TVにつなぐこともないのでビデオケーブルも。


付属ソフトの内容は↓
http://support.d-imaging.sony.co.jp/www/alpha/products/dslr-a100/software.html

書込番号：6577762

[カメラって楽しい。]

元箱の中に全部入っているんじゃないの？それと取説なんかも。（爆）

それから、上で何方か言ってましたが、
・バッテリーチャージャー
・電源コード
・リチャージブルバッテリーパック
が、あれば充分です。

書込番号：6578165

皆さんは、何万画素必要ですか？

[普通の日本の人]

特に有用な話題ではないかもしれませんが、皆さんのご意見を聞かせて下さい。皆さんは、皆さんの用途上として、デジタル１眼レフに何万画素が必要とお考えになっているか、宜しければ、お聞かせいただけませんでしょうか。

人に意見を伺う前に自分の考えを書かないといけませんが、私は９００万画素強です。というのは、若い時から引き伸ばすというと四つ切で、暗室用品のイーゼルマスク、現像バットなどが四つ切だったので、それが頭に刷り込まれてしまいました。今でも、お世話になった方を撮影して引き伸ばして差し上げるのも四つ切です。そうすると、1ミリ当たり１０画素要るとしてワイド四つ切の３６６センチ×２５４センチだと約９００万画素です。ニコンＤ７０の６００万画素だとワイド四つ切のときちょっと足りないなと思っていました。というわけで、今使っているα１００は１０００万画素なので満足です。

なお、APS-Cサイズでも３５ミリフルサイズでも、どちらでも良いと思っています。あまり気にしていません。そのカメラが発売された時に、絵の良い方を買いたいと思っています（もちろん財布と相談ですが)。

書込番号：6565755

[GTからDS4]

通常の撮影では、800万画素もあれば十分だと思います。
ただ、大人数の集合写真や風景でもう少し欲しいなと思うことがあるので・・・
それでも、1250万画素あれば十分だと思います。
次世代の技術として感度や諧調が改善されて、1250万画素なら、この先数年は不満なく過ごせそうです。
ただ、画素数が増えると鑑賞サイズも増えて、結局いたちごっこかな？
また、その場合、AF精度とかも上がっていく必要があるし・・・。
やはり1250万画素くらいで手を打ちたくなるかも・・。

書込番号：6565851

[乱ちゃん（男です）]

パソコンのスペックが、それなりなので画素数は少ない方が好きです。
現時点での購入対象は６００〜８００万画素までですね。

書込番号：6565894

[ひろ君ひろ君]

昔業務で撮影していたときは６００万画素では不満でした。

最近は横幅３０００ピクセルで撮っても
縮小をかけることが多いです。
４００万画素程度でいいので
実用感度特性のいいカメラがほしいです。

中級機以上でそのような撮像体を搭載した機種を希望します。

書込番号：6565924

[rozybuhay]

トリミング前提で、１Ｍは最低ほしいように思います。
　作品で、大伸ばし前提であれば、中判のマミヤとかを使いますから、現状では

＞1250万画素あれば十分だと思います。
　
　でしょうか。あとは、ＰＣの処理速度、メモリーの大容量化とともに、画素数も上がっていくのは自然の流れのように思います。

　画像専用にボード増設したり、いろいろ苦闘していますが。
　１社が画素数あげると、他社も追随するのも仕方ないかなと思います。画素数＝高解像度ではないけれど、画素数が上がるといいように感じてしまっている現状では、それも受け入れるしかないと思っています。

書込番号：6566010

[GTからDS4]

> 画素数＝高解像度ではないけれど、画素数が上がるといいように感じてしまっている現状では、それも受け入れるしかないと思っています。

他の板でも話題になっていますが、現状でレンズの解像度を考えれば、むやみな高画素化はメリットがありませんから、どこかで止まると思います。
実際、解像度の低いレンズでは、既に600万画素でも解像しきれていません。
そこそこ良質なレンズを使っても、隅々まで解像するとなるとやはり、1250万とか1500万が限界ではないでしょうか？
そうなると、単にデータが大きくなるだけなので、どこかで誰かが気づいてストップをかけてくれると期待しています。

書込番号：6566037

[10-2-5D]

私はもっと必要です。
例えば、レンズの歪曲収差をソフトで補正する場合、極端に解像度は低下しますよね。
又、画像を1度単位で回転させる場合、同じく解像度は低下します。
収差の補正はともかく、画像の回転は、アナログ時代では、画質が低下しなかったのに対して、デジタルは画質が低下します。
その必要が無い人にとっては、問題ないレベルでも、その必要がある被写体を撮る人間にとっては、まだ足らないと思います。
と言う事で、ではでは。

書込番号：6566420

[京都のおっさん]

http://bbs.kakaku.com/bbs/00501610928/SortID=6487496/
↑このスレで私は、個人的に 2000万画素必要と書きました。

その後もうちょい試行をしまして、今では
「2300万画素は必要、おそらく 2400万画素なら充分」
という意見です。
けっこういい加減な試行なので、意見が変わることもあるかもしれませんが、凡そこの辺りなのは確かです。ただし通常のベイヤー機の場合です。ハニカムや FOVEON みたいのだともっと少ない画素数でも大丈夫でしょう。

評価基準は「35mm画角で遠景が自分の肉眼視力並みに解像するか否か」です。
自分の視力は長いこと測っていませんが、2.0 有るか無いかくらいだと思います。

2400万画素がリーズナブルな値段で発売されればフォーマットにかかわらず購入したいです(たとえコンデジでもという意味です)。
コンデジの場合、レイニーの限界というのがあるそうで、今の画素ピッチでこれ以上の解像は望めないと思いますので、素子サイズを大きくして。

たぶんまともなカメラメーカーなら「視力いくつの人の解像力を満たすには何万画素必要」というデータは当然あるはずだと思います。
でもデジカメ始めてから不思議に感じてたんですけど、そういう意見ってほとんど聞いたことが無いんですよね。聞くのは高画素化による弊害ばかりで。
メーカーは知っててこういうことを言わないのだと私は考えています。だってそれ言っちゃったら「何だ、最高峰の機種でも画素数が足りないのか」ってことがユーザーにバレちゃいますから。

書込番号：6566596

[Noct-Nikkor 欲しい]

個人的かつ主観的には、アスペクト比 (約 3:2) とプリントサイズの違いを無視
しても、1000万画素は不要と感じます (JPEG, X-FINE, 337万画素多用) 。
必要なら、バイキュービック法など画素数を縦横２倍してプリントしますので。

http://homepage2.nifty.com/hidemi/index2.html#a7
Lサイズはちょっと使う機会が限られるようにも思えます。

書込番号：6566853

[kazuasa]

出力画素数なら４００万画素で十分なので
ＣＣＤの素子数は
フォビオンなら４００万（×３）素子
ベイヤーなら１２００万〜１６００万素子が必要。

書込番号：6566921

[GTからDS4]

> 例えば、レンズの歪曲収差をソフトで補正する場合、極端に解像度は低下しますよね。
> 又、画像を1度単位で回転させる場合、同じく解像度は低下します。

以前、集合写真の画像の傾きをソフトで修整して、さら一人ひとりの顔がはっきりわかる解像度が欲しいという人の話もどこかで読みましたが、そこまで必要となると、画素数はどのくらい必要になるんでしょうね？＞反語でなく純粋な疑問
個人的には、そこの部分は良質なレンズと三脚でカバーしたほうが、CPは良さそうな気がします。
とはいえ、できないよりはできたほうがいいですね。
画質への影響がなければいいんですが。

書込番号：6566986

[GTからDS4]

> フォビオンなら４００万（×３）素子
> ベイヤーなら１２００万〜１６００万素子が必要。

それだと、輝度信号に関しては、単純に１：３ではないので、おそらく400万X３よりは少なくて済みそうですが・・・。
ただ、やはり1200万画素は欲しいですね。

書込番号：6566992

[けーぞー＠自宅]

R+G+G+B画素の合計が１０００万画素ではなく
それぞれが６００万画素くらいがいいかな？と思っています。

書込番号：6567216

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>又、画像を1度単位で回転させる場合、同じく解像度は低下します。

SILKYPIXでやるとボケボケ、PhotoshopCS2の方が遙かに結果は良かったです。
ソフトによってかなり違うのでお試しを。

この件、SILKYPIXのサポートにコンタクトしましたが、最近はサポート専門係が居るようでその人がソフト開発並のレベルなら良いのですがあまり高等な話は通じず難儀しました。
結局Photoshopでやるしかないという、現状。

書込番号：6567511

[カメラって楽しい。]

>皆さんは、何万画素必要ですか？

そりゃあ〜　高品質の画像が得られれば幾らでもOK！（ま財布と相談は致しますが。。）
どうせ皆も現状でモノを言っていると思うんで、今後高画素が安くなって行けば自然とそちらへ移行していくんじゃないの？この板で宣言しても無駄なような気がしますが。（笑）　

書込番号：6567569

[TAILTAIL3]

仕事上？プライベートで大きく話しが違いますよね？
仕事上でいえば、2400万画素クラス、
現実、扱える程度の大きさで画素数があればあるほど良い。
(大判出力上・コマーシャル上)

プライベート、デジタル一眼レフもしくは35mm/ブローニから
の取込であれば、800万画素〜1200万画素もあれば十分かと。
600万画素クラスですとトリミングの余裕が無いのが厳しいっす。

書込番号：6567570

[GO HARD OR GO HOME.]

年に２、３回は4000〜5000万画素くらい欲しいと思う事はあります。
レンズの性能がついてこれる前提ですが、、、

その他、ほとんどの撮影は1200万画素で足りてます。
これも解像のきちんとしたレンズ前提ですが、、、

書込番号：6567686

[頑張れ！一眼レフ]

高感度ノイズや、パソコンのスペック（使い勝手）などを度外視しての希望は2000万画素は欲しいです。

書込番号：6567770

[☆極楽とんぼ]

解像力低下の元凶であるハイカットフィルター（ローパスフィルター）の効きを少なくするためには、どうしても高画素にする必要があるので、ハイカットフィルターを採用している限りはとんでもない高画素が必要なはずです。

今の高解像力レンズの性能を生かすには、１億画素は必要だと考えています。

書込番号：6567893

[粉雪]

フィルムの場合スキャナーのスペック5400dpiを使っていますが
普段は2700dpiで使っていて約920万画素です。
これだけ有れば殆ど不満はないですが22倍ルーペで見たり
5400dpiでスキャンするとさらに解像していることが分ります。

フィルムがどこまで解像してるかは、視力表を撮って
50×〜100×のルーペで見れば分るかもしれません（笑）

ちなみに5400dpi,16bit、TIFFで取り込むと1画像が100Mバイト以上に
なります。

デジタルに戻って
α100にいいレンズで撮ったサンプルをみると
実によく解像していることが分ります。
解像度重視の絵作りだと思いますが、あれだけ分解していれば
殆ど不満はないのでは？と思います。

書込番号：6568060

[粉雪]

京都のおっさん　さんの画角（135で35mm）と視力から算出する案に賛成。

日本人は殆ど視力1.5以下なのでなので2,400×（1.5/2.0）×（1.5/2.0）で
1,300万画あれば大体OKかなと・・・

ちなみにアフリカ人は視力4.0とか5.0とか言われているので
一億画素必要となります（笑）

35mmを基準にしましたが、24ｍｍの広角では解像が足りないと思う
事は多いです。

書込番号：6568091

[ざる蕎麦]

高画素になれば、細部まで詳細な情報が得られますが、APS-Cで１５００万画素、２０００万画素は遠慮したいです。
ソニーの中級機のスペックが分りませんが、コンデジで１２００万画素が出ているくらいですから、その辺までは行くのでしょうね。
それより、ソニーだとフルハイビジョン企画も選択可能になったりして。その時、プリンターも出力可能機が出るのでしょうかね。

書込番号：6568675

[高山巌]

>皆さんは、何万画素必要ですか？

抽象的な一般論ではなく、現実に個人が使う上での話ですよね？

トリミングすることも増えたので、10M〜12Mは欲しいですね。
ただし同時にノイズが現行の6Mより増えるのが辛い所ですが。

書込番号：6568757

[頑張れ！一眼レフ]

>ソニーだとフルハイビジョン企画も選択可能になったりして。
>その時、プリンターも出力可能機が出るのでしょうかね。

フルハイビジョンは1920x1080の207万画素ですから、ダウンコンバートして表示なんじゃないですかね？
また、207万画素ではL版プリントが限界じゃないかな？

書込番号：6568922

[いつも眠い]

画素数がいくつがいいかという判断は、なかなかに難しいですね。α１００を使っている経験からするとこの画素数は、なかなかなものだと思います。トリミングをするときに余裕を感じます。

α１００自身がなかなかな出来ですし・・・「なかなか」連続になってごめんなさい！！。

このあいだ出た「デジタルカメラマガジン8月号」などの記事が、技術的に見ていかにいい加減な評価・比較をしているかを感じます。

書込番号：6568935

[kazuasa]

>フルハイビジョンは1920x1080の207万画素ですから、ダウンコンバートして表示なんじゃないですかね？

モニターの画素表記はＲＧＢ１セットで１画素、フルハイビジョンの実際の素子数はＲＧＢ合わせて６２１万素子ある。

デジカメの画素表記はＲもＧもＢもそれぞれ単体で１画素と呼んでいる、だから水増し画素表記、デジカメの画素数表記もモニターに合わすべきだと思います。（ＲＧＧＢで一画素）そうすれば今の１０００万画素機も不必要な画素数といえなくなる。

そのうちブラビアとの組み合わせでＲＡＷデーターをそのまま表示出来るモードが出来たりして。（ＲＧＧＢ→ＲＧＢで出力）

書込番号：6569228

[GTからDS4]

> このあいだ出た「デジタルカメラマガジン8月号」などの記事が、技術的に見ていかにいい加減な評価・比較をしているかを感じます。

ああゆう記事に乗せられて、高得点のカメラを買った挙句に、しばらくしたら今度は低い評価を載せられたりしてがっくりなんて話もありそうだったりしますが・・・。
所詮、雑誌なんて眉に唾して読むべきものでしょう。

書込番号：6569590

[普通の日本の人]

皆さん、たくさんの興味深いお話をありがとうございます。
お察しいただけました通り、私がお伺いしたかったことは、「技術的な問題」などはある程度無視し、また、「何万画素は良いが、そうでないのはだめだ」ということでもなく、「１０万画素でも１兆画素でも、そう思われるならそれもあり」という場合、果たして皆さんは用途上でどのくらいの画素を必要としておられるのでしょうか？というご意見でした。
４００万から１億画素まで、いろいろご意見を頂き、また１０００万画素を少し超えるくらいのご意見が一番多いこともわかり、勉強になりました。

皆さん、本当にデジカメを楽しんでおられますね。お陰様で、私も皆さんから楽しさをたくさん頂きました。ありがとうございました。

書込番号：6569605

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>フルハイビジョンの実際の素子数はＲＧＢ合わせて６２１万素子ある。

それは3CCDのカメラレベルでの話。
実際の放送はY/Pb/Pr 2:1:1だから、情報量としてはベイヤーと大して変わりません。
プリントするにしても、頑張れ！一眼レフさんの仰るとおり2Lくらいまでがいいところです。

テレビは37インチとか42インチとかありますが、視聴距離を取ることと、動画では解像度に対する感覚が鈍くなるからですね。

書込番号：6570320

[京都のおっさん]

オーディオの場合、サンプリングレートを上げて超高域再生をしても差が聞き分けられるかは個人差があると思います(私はあまり自信が無い)。
ところがデジカメの場合はピクセル等倍表示によって誰でも解像度の差を確認できますので、高画素化はあながち無駄というわけではないのでしょう。
でも自分は現状の箱庭的世界でも我慢できますので、自己の認識能力以上の贅沢は求めません。


サンプルを上げておきます。

http://album.nikon-image.com/nk/NK_ImageAlbum.asp?id=12136082&key=711615&un=115360
目標とするのは向かって右奥の建物の非常階段の枠の横線です(これはズームしてますので、肉眼以上に細かく描写しています)。

横線がぎりぎり確認できる位置まで撮影位置を離れて、そこからズームして狙います。
http://album.nikon-image.com/nk/NK_ImageAlbum.asp?id=12219503&key=711615&un=115360
ここから三枚、実焦点距離40mm、45mm、50mm の順です。
40mm では偽解像、50mm では肉眼以上、45mm でほぼ必要充分です。あとは APS-C の 600万画素ですので計算で。

あと、こういう実験をするには遠景でなくては駄目です。経験上なんですが、なぜか数m 程度の撮影距離ではズームが少なくて(必要画素数が少なくて)済むようです。
こういうことについての理論もちゃんとあるんだとは思いますけど。

書込番号：6570424

[weirdo]

粉雪さん、お久し振りです。

＞いいカメラだと多くの人が認めるのだから満足しましょう。

もし声がかからないとすれば人相が悪いのだと、多分（笑）＜

よく観光地で女性方からシャッターを頼まれました。年配のご婦人方だけでなく、若い女性方からもですよ。

う〜ん、人相がいいからと思っていたら、カメラがよかったからなのか…。

書込番号：6570496

[GTからDS4]

> ところがデジカメの場合はピクセル等倍表示によって誰でも解像度の差を確認できますので、高画素化はあながち無駄というわけではないのでしょう。

写真の鑑賞法として、あまり一般的とは思えませんが、そういう比較をする人もいることは否定しません。
ただ、撮影者の撮影意図、被写体をどう見たか、どう切り取ろうとしたかは、やはり写真として全体を見る必要があります。
この場合、どんなに拡大しても、必要な画素数はそれほど変わらないでしょう。
問題は、その時に必要と考える画素数が、ひとによって結構まちまちだったりする事でしょうね。
あまり根拠はありませんが、やはり1200万画素あたりから、多くても2000万画素あたりが上限のような気がします。
もちろん、視力が４とかある人は、もっと必要かもしれませんが、その場合は、中判とかに行くしかないかもしれませんね。
フルサイズもそんなに画素数は上がらんだろうし。

書込番号：6570698

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>あと、こういう実験をするには遠景でなくては駄目です。経験上なんですが、なぜか数m 程度の撮影距離ではズームが少なくて(必要画素数が少なくて)済むようです。

画素数は少なくても良いという人は、大抵花のアップとか、抽象画的な写真（元々シャープさを必要としない）を撮っていますね。
写真に対する概念が自己中心的で、広角で遠景を撮る場合のことを考えていないのです。
広角で遠景は余程プリントサイズが小さくない限り1000万画素は必要、出来れば2000万画素くらい欲しいと思います。
商用印刷では350dpi必要とされ、A4見開き（A3）では2000万画素以上必要です。

書込番号：6571202

[ASUKAパパ]

>商用印刷では350dpi必要とされ、A4見開き（A3）では2000万画素以上必要です。

駅の通路に張ってある巨大なやつ（横２ｍくらい？）だといったい画素数は・・
看板なら分割して貼り付けてるし、遠目で見るからそこそこでよさそうですよね。

そもそもデジカメじゃないのかな。

書込番号：6571329

[TAILTAIL3]

屋外広告用画像は、小さなもので90dpi〜120dpi、
大きなものになると、60dpi〜75dpiぐらいです。
はっきり言ってそれ以上になると、RIPソフトウェアで
出力する際に２GBの壁を越えてしまい現実的では
ありませんし、当然パソコンレベルで編集できなくなって
しまいますからね。

ちなみに厳密な画質を要求される場合は、4x5の大判から
のスキャンニングがベストでしょう。ドラムスキャナで
委託しなくても3200dpi〜1000dpi程度の業務用スキャナが
比較的低価格でありますからね。

デジカメ画像を使うのであれば、どこまで画質を追究するか・・・
下限がEOS5Dや1Ds初代ぐらいです。出来ればLeafカンターレや
PhaseOneなどのデジタルフィルムバックが理想的でしょう。
もっとも800万画素クラスをテカテカっと貼ってしまう事も
ままありますが。

実際、大判出力をやった事のある人なら解りますが、解像度
不足であっても、インクジェット出力(溶剤系ね)ではピクセル
ドットが見える訳ではなく、誤差拡散の為部分部分で眠く
感じるだけで、解像感不足によるシャギーなどは出ないんです。

解像感など実は広告主・広告を見る人は気にしていません。
(ほとんどカメラマンやDTPデザイナー、広告代理店が気にする)
それよりもぱっと見の色味や印象が第一ですね。
正直広告写真で「2線ボケが・・・　ボケが汚い」などと
いっているのは私らのようなタイプの人間だけかもｗｗ

書込番号：6571481

[森の目覚め]

＞>あと、こういう実験をするには遠景でなくては駄目です。経験上なんですが、なぜか数m 程度の撮影距離ではズームが少なくて(必要画素数が少なくて)済むようです。


レンズには撮影倍率によって解像力が変化する性質があり、大抵のレンズは遠景よりも近景の方が解像力は高い傾向にあります（最短撮影距離付近は落ちます）。逆に撮影倍率を固定して設計されている銀塩複写用レンズの解像力は一般写真用レンズに比べて、一桁違う解像力を持つという話もあります。

書込番号：6571763

[カメラって楽しい。]

京都のおっさんさん。

サンプル画像ありがとうございました。
大変勉強になりました。
今後の参考にさせて頂きます。

書込番号：6572033

[元ジャーナル爺]

将来的に記録画素数は、動画のスーパーハイビジョン（7680×4320）を越えるのは必然です。
10年先の目標値は３：２で（7680×5120）4000万画素でしょう。

Ｄ２ＸｓやＥｏｓ５Ｄを見れば、1000万画素以下のものよりも解像度が非常に高いことがわかります。
これからは、家庭用上位機はフルサイズが主流になりますから、4000万画素以上に解像度を上げる余地はあるはず。

ＣＭＯＳの改良と高速読み出し、レンズ解像度の向上。かなり大きな高解像度単焦点レンズの開発も必要になるでしょう。

書込番号：6572312

[GTからDS4]

> これからは、家庭用上位機はフルサイズが主流になりますから、4000万画素以上に解像度を上げる余地はあるはず。

家庭用という意味ではAPS-Cが主流のままでしょうね。
その上で、フルサイズは、APS-Cと同等の画素数のまま高感度とかを追求していくでしょう。
画素数を追求していくという点では、中判以上になるのでは？
フルサイズって結局は、APS-Cの倍の撮像素子面積しか稼げませんから、画素数を求めるなら、中途半端な感が否めません。

書込番号：6573266

[ソニータムロンコニカミノルタ]

中途半端なフルサイズの半分しかないAPS-Cとも言えます。
物は言いよう。

書込番号：6573429

[GTからDS4]

> 中途半端なフルサイズの半分しかないAPS-Cとも言えます。

帯に短したすきに長しって言われて、中途半端な布切れの半分しかないたすきは短すぎるとか、帯は長すぎるとか屁理屈で返しているようにしか思えません。
デジタル時代、実用面で考えれば、フルサイズはCPが悪すぎて、しかも中判のような決定的な高画質が期待できるわけでもないです。
まして、需要の少なさから、更新周期が長くなっていて、ひと世代前のもので我慢せざるを得ない状況が始まっていることを考えれば、中途半端なサイズとは何かは、すでに明らかだと思います。

書込番号：6573536

[バカちゃん]

フルサイズってAPS-Cの倍の撮像素子面積しかないのですか？
たった2倍ってがっかりです、フルサイズなんて名前だけですね。
やっぱり中判にしないと無理なようですね、勉強になりました。
ところで中判の撮像素子面積ってどのくらいですか？
６４５か６６か６６か６７か６９なのか
不勉強なもので申し訳ありません。

書込番号：6573577

[ゴンズイのぬんちゃく]

６００万画素機を併用している者としては耳が痛いです。

自己中でごめんなさい。

書込番号：6573581

[ソニータムロンコニカミノルタ]

その論理で行くと中判も文字通り中途半端ですね。
大判が正にフルサイズと言えましょう。

書込番号：6573629

[京都のおっさん]

自分は先にも書いた通り、2400万画素を実現してくれるのならコンデジでも構いません。パナソニックの DMC-LX2 を 1200万画素に増やして面積を倍にします。すると 0.85インチの 2400万画素になります。
ローコントラストの解像に関してはコンデジは駄目駄目です。線がノイズに埋もれて見分けが付かなくなります。しかしああいったごく普通の解像に関しては大丈夫です。
ということでコンデジの2400万画素を早く出して欲しい。メーカーは画素数ネタを小出しにするでしょうから、技術的には今すぐ可能でも出さないでしょうけど。


>＞>あと、こういう実験をするには遠景でなくては駄目です。経験上なんですが、なぜか数m 程度の撮影距離ではズームが少なくて(必要画素数が少なくて)済むようです。
>
>
>レンズには撮影倍率によって解像力が変化する性質があり、大抵のレンズは遠景よりも近景の方が解像力は高い傾向にあります

そうなのですか。
私はもしかしたらズームレンズなので、近距離撮影では実焦点距離が伸びているのかなと思ったのですが(逆でしたっけ？)。すいません、何も知らないので適当書いてます。
とにかく近距離ですとズーム少なくて済むのです。
視力検査の輪っかありますよね(名称失念)。あれなんかでもおそらく、あまりズームせずとも切れ目が見れるようになると思います。

書込番号：6573839

[ソニータムロンコニカミノルタ]

京都のおっさんさん

コンデジならフランジバックの設計自由度があるので高画素化はAPS-Cよりも目があると思います。P:
ただ、それでもやはりイメージサイズが小さくなるとレンズ性能がキツくなってくるのは明白です。P:

書込番号：6573919

[Ｓｏｎｙ式時限装置]

「何万画素必要ですか？」って言われてもだな、
まさか修学旅行のお小遣いにいくら必要か、みたいに重要な問題でもないだろ。
んなもん付いてりゃいいんだよ。写真が撮れりゃ無問題。

書込番号：6575321

[Ｓｏｎｙ式時限装置]

今度出るソニーの新型はもうカメラ（写真）だけで楽しむことはないのでは、
おそらくブラビアをはじめ多種多様なソニー製情報端末との
コラボが前提でしょう。
この辺の近未来〜未来の展望があるかないかで生き残れるかどうかが決まります。
よって未だに旧〜〜〜いフイルムカメラの規格にがんじがらめになっている
メーカーと、そんなもんをありがたがっているお客に明日はない。＜自明＞

書込番号：6575348

[裕次郎1]

ちょっと前まで600万画素だったのに今は1000万画素、画素競争はこれぐらいにして、ISO3200でもノイズゼロの開発を！

書込番号：6575590

[カメラって楽しい。]

シャキッとした画像がお好みであれば、携帯電話クラスの低画素カメラで充分だと思います。
ボケが堪らない人は、なんていっても高画素のフルサイズでしょうねえ。。。

書込番号：6575681

[zuke]

ちょいとばかり検証してみましたよ。
他社で申し訳ないんですがE-300フル画素をPSのCSで5メガちょっとに縮小、PM4000PXにてA4出力。
結果ほとんど変化無し。
なれど最近遠視気味の裸眼（老眼始まったとは言いたくないのさ、フン）で見ても微妙な所で確実に差はあるんだな。
粒状性に優れたフィルムの絵にゾクゾクした世代としちゃ多けりゃ多いほど良しとしときます。

データとして評価するんじゃなければ写真って根本的にはそういうもんじゃなかろうかねえ。

書込番号：6576175

[京都のおっさん]

ソニータムロンコニカミノルタさん
バックフォーカスの制限と解像度がどのように関係するのか自分にはわかりません(と言うか、レンズをほとんど知らない)。
ですが、それが解像度向上の足枷になっているのだとしたら、一眼レフは解像度の観点からは問題があるシステムだと感じます。歴史的な存在理由はそれなりに理解したいとは思いますが。


あまり意味は無いかもしれませんが、500万画素のコンデジ(DiMAGE A1)で [6570424] の 45mm と同じ大きさに撮れましたのでアップしておきます。
http://album.nikon-image.com/nk/NK_ImageAlbum.asp?id=12228831&key=711615&un=115360
画素数の違うカメラでの比較では(立ち位置を揃えるのは当然として)同じ大きさになるように(ズームして)撮ることが重要です。わずかに左右の立ち位置が違うようですが、前後は同じで、ピクセル等倍では PICT4970 とほぼ同じ大きさに撮れています。

A1 の(上の画像よりも)わずかに広角寄り、望遠寄りの画像はこちらです(アルバム容量の関係からトリミング、Exif は残っています)。
http://album.nikon-image.com/nk/NK_ImageAlbum.asp?id=12228834&key=711615&un=115360
↑広角寄りの画像。
http://album.nikon-image.com/nk/NK_ImageAlbum.asp?id=12228835&key=711615&un=115360
↑望遠寄りの画像。

αSweetDIGITAL でも撮りましたが、PICT4970 と同じ大きさにはできず、ほんのわずかに広角寄り、望遠寄りとなってしまいました。
http://album.nikon-image.com/nk/NK_ImageAlbum.asp?id=12228837&key=711615&un=115360
↑ 45mm よりもわずかに広角寄りの画像。
http://album.nikon-image.com/nk/NK_ImageAlbum.asp?id=12228840&key=711615&un=115360
↑ 45mm よりもわずかに望遠寄りの画像。

結論としては、500万画素コンデジの方は
・色モアレが多く、ラーメン状の解像もややきつい
という欠点があります(もしかしたら電子シャッターの働いている領域で悪さをしているのかも)。
長所の方は
・横線のコントラストがやや強い
なのですが、これは αSweetDIGITAL のキットレンズがボロい為でしょう。

コンデジの方が解像度でやや劣るという結果になりましたが、それほど差が無いという見方もできると思います(あくまでも例の部分の解像に関して)。
つまりは解像は画素数で決まると言いたいわけなのですが(もちろんレンズその他の要素も大きいでしょうが)、コンデジの場合は現状の 1000 〜 1200万画素程度で限界近く達していると感じます。

DiMAGE A1 の今回の画像を「可」としたとすると、計算では 2500万画素以上必要になってしまいますが、これはおそらく A1 の Exif の距離表示がおかしいのだと思います(実際より長めに表示される)。きっちり検証したわけではないのですが、たぶんそうでしょう。

書込番号：6577318

[70kara200]

実際にプリントした経験上の感想ですが、D70の600万画素で半切サイズ引き伸ばしを何度かやってますが画素数不足は感じません。
　このへんは計算値とは違ったなにか別の要素が存在するのかなと思います。APSサイズでは高感度による画像の悪化が顕著なので600万〜800万画素ぐらいが一般の撮影ではちょう良いと思います。

書込番号：6577379

[京都のおっさん]

しつこいかもしれませんが訂正だけしておきます。

>結論としては、500万画素コンデジの方は
>・色モアレが多く、ラーメン状の解像もややきつい

ラーメン状の解像は「ほぼ同じ」でした。

先に上げた

>http://album.nikon-image.com/nk/NK_Image
Album.asp?id=12228840&key=711615&
;un=115360
>↑ 45mm よりもわずかに望遠寄りの画像。

これとほぼ同じ大きさに写っている αSweetDIGITAL の画像がありました(同時に写したやつ)。あの辺の限界についてはやはり「同じ条件で同じ大きさで」撮らねばなりません。
アップしたいのですがアルバムが一杯です (T_T)
いらないの削除するとリンク壊れるし。

とにかく解像は画素数で決まります。決まらないとすれば解像を阻害する要素が他にあるということ。

書込番号：6577390

[GTからDS4]

> とにかく解像は画素数で決まります。決まらないとすれば解像を阻害する要素が他にあるということ。

「画素数で決まります」というのは、画素数が少ないと駄目という意味では真ですが、画素数が多ければ大丈夫というわけではない、つまり、必要条件ではあるが十分条件ではないという意味であれば、同意です。
他に解像を阻害する要素として、レンズ自体の解像度が大きいと思います。
別の板で、廉価ズームあたりだとAPS-Cの800万画素機でも解像しきれていないという報告もありますね。
ただ、一般的なレンズを考えると、APS-Cで1200万画素、良質のレンズを考えると1500〜2000万画素あたりまでなら、画素数が上がっても素子の方がボトルネックになりそうです。
逆に言うと、いいレンズを生かそうと思ったら、もうしばらくは高画素化のメリットはあると言えそうです。
逆に、廉価ズームであれば、既に画素数は十分すぎることになります。この場合、さらなる高画質を狙うなら、フルサイズ機を使うしかなくなりますね。ただ、現状のレンズとセルピッチの関係から考えると、いいレンズという前提であれば、これは成り立ちません。
画質に影響を与えなければという条件がつけば、2000万画素あたりまで行ってもレンズはついてくると思います。
ただ、そこまで必要であるかを考えると、建物の横の葉っぱを拡大して見たいとかで無い限り必要ないように思います（視力検査じゃないんだから）。

書込番号：6577636

[GTからDS4]

> ただ、一般的なレンズを考えると、APS-Cで1200万画素、良質のレンズを考えると1500〜2000万画素あたりまでなら、画素数が上がっても素子の方がボトルネックになりそうです。

「画素数が上がっても」ってのは、変ですね。
ただ、一般的なレンズを考えると、APS-Cで1200万画素、良質のレンズを考えると1500〜2000万画素あたりまでなら、画素数が上がればそのメリットが享受できると思います。
つまり、APS-Cの素子サイズからくる画素数の制限はレンズで決まる。
よく、フルサイズはレンズに優しいといいますが、逆にきちんとしたレンズを使えば、APS-Cでもきちんと解像するって事でしょう。
ただ、レンズの限界性能という意味では、後者の方が要求されることになりますね。レンズの解像度の差異がきちんと表現されるわけですから、ある意味、レンズフェチにはたまらないですね。

書込番号：6577667

[GTからDS4]

> 画質に影響を与えなければという条件がつけば、2000万画素あたりまで行ってもレンズはついてくると思います。

説明が不足していますね。
素子の性能や画像処理が良くなって、ノイズ特性とかが改善されれば、それを生かすための高解像度レンズとしてはAPS-Cで2000万画素まで耐えられる（周辺まできっちり解像できる）レンズは可能だと思います。
フイルムスキャナーでデジタル化していた感じからすれば、Gレンズとか単焦点のいいレンズであれば、すでにそのくらい行くかも？
まあ、実際に2000万画素機とかが出てみれば、いいレンズ、そこそこのレンズが如実にわかると思います。
ちなみに、悪いレンズは今のデジ１でも十分に判別できます（というか、そういう絵をもって、APS-Cは画質が悪いとか言われることが多々ありますね）。

書込番号：6577679

[元ジャーナル爺]

作品展を開く場合、横1メートルまで引き伸ばしたいことが多くなります。
現在の1000万画素ですと200dpiで５０ｃｍが限界です。
ですから、現在のデジ一では作品展用の撮影はできないことになります。

4000万画素になれば、作品展の半数をデジ一で撮影できるでしょう。

書込番号：6577730

[GTからDS4]

> 作品展を開く場合、横1メートルまで引き伸ばしたいことが多くなります。

一般ユーザーにとっては、そこまで引き伸ばす機会はあまりないでしょうね。

> 4000万画素になれば、作品展の半数をデジ一で撮影できるでしょう。

同好会的な写真展であれば、多少余裕を見込んでも2000万画素あれば十分ではないでしょうか？
という意味では、現状のデジ１はもう少し画素数があっても良いかな？フルサイズも含めて。
次期αで1250もしくは1500まで画質を損なわずに行けば、次は2000万画素も見えてくるかも？

書込番号：6577825

[TAILTAIL3]

いますよねーーー典型的なdpi重視のかたって
＞現在の1000万画素ですと200dpiで５０ｃｍが限界です。
＞ですから、現在のデジ一では作品展用の撮影はできない
＞ことになります。

メータ幅の出力で200dpiの指定は、鑑賞距離を考えても
はっきり言って現実的ではありません。
机上の計算でしか判断されていないのでしょうね。

120dpi〜150dpiもあれば十分ですし、なにより200dpiで
A0出力などすると、データ転送エラーで落ちますよｗ
＞エプソンのドライバ出力

本当に200dpi必要になる大判出力などほとんど存在しません。
ちなみに、EOS5Dや1DsMk-II、さらには1000万画素級のカメラでも
十分A0・B0クラスの出力に耐えます。
特に写真展などは解像度や画素数はあまり関係ないと思いますが？
むしろその瞬間をきちんとプリントで表現できるかでしょうね。
(コントラスト・階調・光沢イメージその他諸々)
こっちが本当にイメージ通り表現できている人は少ないです。
カラー写真は指示を出せば、ラボマンがやってくれていた部分で
すけど、はっきり言って撮影者本人に作業が移り、
この部分のスキルは非常に軽視されているのが現状です。

600万画素でも、きちんとプリントアウトすれば十分ですよ。
むしろ出力機ですね。HP・Canonとも12色機がラインナップされて
久しいですが、カラーコントロール・マネージメントはこと、
PX-7000〜PX-9500のエプソンが最も使いやすいです。

書込番号：6578253

[元ジャーナル爺]

写真展にも色々あります。ジャーナリスティックなもの、芸術的なもの、写実的なものなど・・・
微細な解像度を必要とする写真もありますからねえ。

Ｄ２ＸやＥＯＳ５Ｄで撮影した雄大な景色ものを、B0サイズ(1030mm×1456mm)プリントして満足されている方がいますでしょうか？疑問です。
フィルムの引きのばしとは違って、デジタルデータの画質は違います。
色表現や諧調などの全体を見る見方だけでなく、観賞上部分的に細かなチェックをする見方もあります。

2000万画素、4000万画素と記録画素数を増やすだけでなく、それに見合った3000本　4000本の解像力が必要になるでしょう。
デジタルは記録でも印刷でも難しいものがあります。ボロがでやすいのです。
Ｂ０サイズでフィルムの画質に対抗するためには、解像度はまだまだ足りないでしょう。

書込番号：6579178

[70kara200]

目的や好みによって何万画素必要かが異なり、さらにＰＣ、プリンターの能力にも関係、カメラ、レンズの解像力の有る無しによっても無駄な画素数になりうるわけで、難しい問いですね。
　ところで35ｍｍサイズフイルムからプリントしたものでも
　過去の経験からすると今ひとつ解像されてない写真が多いです。展示会でよく解像されてるなあと思って何で撮ったの聞くと
645とかの中盤、大盤のカメラで撮った写真です。本来フイルムは
高画素であると思うのですが、ＡＰＳデジタルにも劣るような
解像力が理解できません。本来35ｍｍサイズで撮った写真はぼけているのが素なのでしょうか（特に木の葉っぱを広角で遠景に撮った写真です）。
　そしてもう一つ判らないことがあるのですがデジカメで撮った
素の画像は例えば輪郭強調の『なし』なのでしょうか、それとも『標準』なのでしょうか。やや脱線して申し分けないのですが教えて頂きたいです。　　
注）細部の解像のみの話でフイルムの写真が劣るの意味ではありませんので誤解なきようお願いします。

書込番号：6579509

[GTからDS4]

> 色表現や諧調などの全体を見る見方だけでなく、観賞上部分的に細かなチェックをする見方もあります。

そういう見方があることは否定しませんが、一般的な写真展の観客がそういう見方をするのでしょうか？
そこまで気にして展示している側が思っているほど、見るほうは気にしていないように思いますが？

> 2000万画素、4000万画素と記録画素数を増やすだけでなく、それに見合った3000本　4000本の解像力が必要になるでしょう。
> デジタルは記録でも印刷でも難しいものがあります。ボロがでやすいのです

そこまで気になるなら、大判とかじゃなきゃ我慢できないのでは？
いずれにしても、そういう画素数は必要ないと思うし、むしろそれで価格が上がるなら、はっきり言ってノーサンキュウです。

書込番号：6579885

[GTからDS4]

結局、大きく拡大して、その一部で解像度のチェックをするっていう使い方は、写真の鑑賞というより、システムの解像度の確認をしているだけにしか思えません。
似たような例として、ディスプレー上の等倍鑑賞にもいえますが、それ以上のような・・・。
結局のところ、写真全体を鑑賞するという自然な鑑賞法を考えれば、1200万画素程度か、被写体によっては1500万画素、せいぜい2000万画素あたりが限界じゃないでしょうか？

書込番号：6579929

[TAILTAIL3]

そら、4x5・中判・リーフなど高画素デジタルバックで
撮影された物が拡大されたときに解像感が高いのは、
当たり前でしょう。ただそれが写真展の「本質」ですか？
コマーシャルや看板、デザインでは必要とされますが、
本当に35mmもしくは600万画素のデジカメでは、大判出力が
楽しめないと思っているのであれば、どうでしょう。

今回ばかりは、GT氏の意見に賛同しますね。
高画素が必要な分野はあります。ただそれは、趣味として
の写真展で600万画素クラス〜1000万画素で大判の出力に
は堪えないという事ではありません。


ちなみに200dpiでA1サイズ(594x840mm)では、フォトショップ上で
単純に新規作成した状態で88MB・3093万画素となります。
本当に撮影時の画素数で言えば、EOS-1DsMk-IIIどころか
マミヤのZDでも足りませんね。さらにA0サイズともなると、
この理論では6180万画素必要となります。

もうお解りですね。決して、カメラの画素数＝出力時の解像度
に由来する物ではありません。無論、目的・用途にもよりますが
1000万画素のデジタル一眼であれば十分に大判出力にして、
作品にして展示しても、十分鑑賞に堪えますよ？
作品を見るには枝葉をみず、森をまず見るべきでしょうね。

デジタルカメラなどにこりはじめると、どうしても解像度や
階調、さらには「何を使ってるの？」細部が駄目とか言いがち
ですし、「だからデジタルは・・・」とか「だから中判でないと」
という理屈っぽくなります。

中判・大判の良さは解りますよ？
でも、1枚1000円の撮影フィルムが万民向けでしょうか。
現時点、どのような目的にでも使えるという意味では、35mm
フィルム一眼もしくは、デジタル一眼レフしか選択肢がない
のが実情です。

書込番号：6580234

[京都のおっさん]

>建物の横の葉っぱを拡大して見たいとかで無い限り必要ないように思います（視力検査じゃないんだから）。

GTからDS4さん は撮る前に被写体を観察することはありませんか？
私は「この感じが写せればなあ」と思いながら撮ることがあります。その時、目に見えていたものが偽解像起こしていたら私は嫌ですね。
SILKYPIX の場合「デモザイク精鋭度」を下げればラーメンは解消しますが、それって結局「見えなく」することですから。
拡大して見るなら既に 300万画素のキヤノン S1 IS の時代から出来てました(私ごとです)。当時は目に見えないものが写っていることにいたく感激したものです。でもそれじゃ画角が足りない(狭い)のです。


後から気付いたのですが、[6570424] の 40mm 〜 の画像って、例の部分は 1ピクセル解像なんですね。
それに気付いたので、あそこから望遠で撮って、果たして横方向の柵が(あの画像に写っている範囲で)何本あるかを調べました。結果 19本ありました。
あの画像では「柵の部分は白」「柵と柵の間の部分は黒」で写っています。白を 1本、黒を 1本、と数えると、
19 × 2 = 38本
の「白黒線」があります。

調べてみると
40mm の画像は上下 44ピクセルの間に 38本
45mm の画像は上下 49ピクセルの間に 38本
50mm の画像は上下 55ピクセルの間に 38本
の白黒線があります(傾きが違っていたりするので大体です)。

ベイヤー方式は 1ピクセル解像だと偽解像を起こしてしまうのでしょう。1.5ピクセルくらい割り当てられると正確な解像をするようです(横線の場合)。

結局は「自分が解像させたい被写体」が自分の好きな画角で 1.5ピクセル解像以上くらいの余裕が見込めるくらいの画素数でよいような気がします。
ただしこれは白黒解像に近い場合の話であって、色解像まで求めると、もっと余裕が必要なのかもしれません(わかりませんが)。

書込番号：6580622

[京都のおっさん]

「鑑賞方法」ということが言われましたので、例の 50mm の画像をピクセル等倍にして、やや離れた位置(2m弱くらい)から鑑賞してみました。
う〜ん、本来とは違って斜め方向に解像しているように見えちゃいますね。
あの横線ってわずかに傾いているわけで、それを液晶のドットで表現すると階段状になってしまうわけですよね。それを遠くから見ると(肉眼が液晶のドットを確認できなくなり、階段状のパターンだけを拾うようになって)斜め方向の解像をしているように見えちゃうと。

「等倍鑑賞」とやたら批判されることに対し、自分は「だったら液晶をもっと高精細にして大画面化すれば等倍鑑賞でも全体を見れるようになるじゃないか」なんて考えていたわけですが…。
どうやらそんな簡単な話でも無いようです。

書込番号：6580677

[GTからDS4]

> GTからDS4さん は撮る前に被写体を観察することはありませんか？

観察といって、隅々までみて、そのままを記憶して、それと全く同じに写っているかどうかまで区別できるような視力も記憶力もありません。
たとえば、遠くの建物の横の松の葉とか、背景の小山の地面の芝の目まで写れとは思いません。
もちろん、メインの被写体の細部が潰れてしまってはいやですが、対象物が適当なサイズで写る構図で、適切な鑑賞サイズで見て、多くの場合は600万画素機ですら十分な解像度があると思います。
ただ、集合写真や先のはるか背後の芝生ほどじゃないけど、比較的はなれた芝生や松の枝が潰れちゃうのは悲しいし、集合写真じゃないけど、スナップ程度でももう少し解像感があったらいいなという気がしないでもないので、1200万かもうちょっと上までは欲しい気はします。
ただ、現状ではそこより上を期待するのは難しいと思いますし、そこより上を狙うことで生じるコストアップや感度の問題を考えれば、そこまで無理して欲しいという気は起きません。
また、賛否がある車の例にいきますが、たとえば、250km/h出る車が500万で買えるとして、300km/h出る車は1000万だとします。
ここの50km/hのために500万払うのは、個人的には、あまり現実的だとは思いません。
もちろん、それでレースに出ようとか、金が余っているからとか言う人は後者でもいいと思いますが、一般ユーザーの購入対象とは思えません。
さらにその時に、300km/hでも不足だという人が、500万クラスの車に対して文句を言うのは、どうみても要求すべき相手を間違えていると思います。
300km/hでも不足と思うのなら、フェラーリとかアストンとかAMGの2000万クラスの車を買うの現実的だと思います。
一応、イメージとして、それぞれ、今後出てくるAPS-C、フルサイズ、中判・大判に想定しています。

書込番号：6580890

[GTからDS4]

> あの横線ってわずかに傾いているわけで、それを液晶のドットで表現すると階段状になってしまうわけですよね。

それって、デジ１で起きるモアレを、液晶で再現したといえるでしょうね（モアレはモアレですが）。
似たような例では、テレビで何を考えているのか細かな縦じまのスーツを着て出るアナウンサーとかコメンテーター。
妙な斜め縞に見えて、動くたんびにウニョウニョ動くから気持ち悪い。
よく、ローパスフィルターが悪者にされますが、結局は撮影してから鑑賞するまでのどこかで、そのデバイスが扱える限界に近い空間周波数を扱ってしまうと、モアレを招く結果になるので、高い周波数の信号はそこを通る前に十分に落としておく必要があるわけです＞空間方向に量子化されるデバイス。
入力から出力まで、デジタルで扱う以上、デジカメ、ディスプレー、プリンタ、画像圧縮のどこかでモアレを生じる可能性はあるわけですから、もし超高解像度と面積を両立させようとすると、すべてに対して、過大な容量的スペックが要求されるわけです。
実際の鑑賞サイズと鑑賞方法を想定して、入力時にそれなりにフィルターをかけてしまって、丸めたデータの方が、後々も扱いやすいと思います。
ただ、どこまでで丸めてしまうかというのが（言い方としては、かなり乱暴ですが）、要求画素数の議論だと思います。（モアレの問題以外に、感度とかからんでくるけど、ここではちょっと忘れて）

書込番号：6580907

[GTからDS4]

> 入力から出力まで、デジタルで扱う以上、デジカメ、ディスプレー、プリンタ、画像圧縮のどこかでモアレを生じる可能性はあるわけですから、もし超高解像度と面積を両立させようとすると、すべてに対して、過大な容量的スペックが要求されるわけです。

イメージ的には、入力から出口まで扱える空間周波数の上限が揃っていて、それが鑑賞サイズに対して十分であれば、入り口で切り取った空間周波数の帯域のまま伝送されて、効率が良いと思っています。
具体的には、レンズが解像できる限界くらいでローパスフィルターかけて、それが拾い上げられるピッチサイズの素子で、後はそれを損なわない鑑賞系。
レンズの解像度を考えると、あまり解像度が高くないレンズで500万画素くらい、標準的なレンズで1200万画素くらい、よく出来たレンズで1500〜2000万画素くらいなんじゃないでしょうか？
で、鑑賞系を考えると、最終的に２Lとか小さい鑑賞サイズではなく、かつ写真全体を見通す前提で考えれば、2000万画素あれば十分な気がします。
もちろん、視力が４とかの人なら、それじゃ耐えられないかもしれませんが、その場合は、デジ１に拘るなら、レンズも特別なもの（たけくらべのマイクロニッコールとか？）が必要になるように思います。

書込番号：6580940

[GTからDS4]

> イメージ的には、入力から出口まで扱える空間周波数の上限が揃っていて、それが鑑賞サイズに対して十分であれば、入り口で切り取った空間周波数の帯域のまま伝送されて、効率が良いと思っています。

あついでに、空間周波数の制限をするなら、入り口で切っちゃったほうがいいというのは、途中まできちんと通せても、その後にその帯域に対応できない機種があれば、結局は破綻してしまうからです。
その後で、直せません。
縦じまが斜め縞になってしまったアナウンサーのスーツは、元に戻せないどころか、偽情報の斜め縞を消そうと思ったら、塗りつぶしかモザイクみたいな事になってしまいます。
似たような例で、オーディオで帯域制限せずに、その周波数が扱えないアンプやスピーカー（周波数特性としては通過できるけど、歪特性とか共振周波数的にNG)を通すと、混変調歪とか妙なピークとか発生してしまって、もうどうしようもない音になります。
これは、可聴外でも聴感に影響するので、致命的です。
SACDが出た当時、音楽関係者（アーティストや音大生）からは、SACDよりCDの方が音が良いというような発言が相次ぎました。
これは、むやみに高い周波数まで入っているSACDの高い信号を扱いきれないアンプやスピーカーで混変調歪等で発生した異音を敏感に感じ取ったからだと思います。
一方、オーディオマニアとかは、単にスペックにつられて、手放しにSACDの方が良いと喜んでいたようですが・・・。
SACDの帯域を生かすなら、アンプや特にスピーカーがそれに対応していないとだめです。
20kHz以上で歪んでしまったり、部分共振や分割振動してしまうようなスピーカーに繋いで、帯域が広いから音がいいはずだなんて言っている人は、単に音として聞こえない成分を感じられていないだけでしょう。一方、アーティストや音大生など、音に敏感な人はそこを感じている。
ちょっと、脱線してしまいましたが、鑑賞サイズや鑑賞能力を超えた情報ってのは、むしろ邪魔な存在になる事があります。

書込番号：6580970

[ソニータムロンコニカミノルタ]

精緻な再現性を要求する大型ポスターでもない限り、2000万画素あれば殆どの用途には満足すると思います。
大事なのは解像限界付近でのレスポンス、偽解像、パープルフリンジなどです。


>一方、アーティストや音大生など、音に敏感な人はそこを感じている。

スタジオなどで環境を整えて実験すれば、CDはフォーマットとして低すぎることは誰でもすぐに判ります。
別にコウモリの様な特殊な耳の持ち主だけが判別できる低いレベルの話ではありません。
装置を同じにし、アナログマスターから24bit/96KHzでリマスターしたのと16bit/44.1KHzでリマスターした場合、前者はおよそ80%くらいの再現性なのに対し、後者は30%くらいです。（この数値は感覚的ですが）
マスターテープに似ても似つかない音になるから、敢えて盛大な加工をする理由はそこにあります。
現状のデジタルカメラ画像も、そこまで酷くないとしても無加工では使えないのと似ていますね。

書込番号：6581311

[ソニータムロンコニカミノルタ]

誤：低いレベルの話ではありません。

正：高いレベルの話ではありません。


寝ぼけていました。
耳の劣化したお年寄りでも判るのだから、聴き分けるのための敷居は低いということです。
まあ、一般には比較試聴できる環境がないのだし、ソフトも殆どCDしか無いので非現実的と言われることでしょうが。
画素数にしたら感覚的にCDは200万画素くらいではないでしょうか。

書込番号：6581327

[頑張れ！一眼レフ]

話が脱線していっていませんか？
スレ主さんは、オーディオの話は求めていないようですよ。

書込番号：6582251

[ハーフサイズマンセー]

単にスペック至上主義の人たちがここに書き込んでいるだけだとしたら、
それはこれからの潜在デジ一眼ユーザーにとって間違った情報をもたらすこととなってしまいます。
やはり公開掲示板である以上、多くの利用者の益となる書き込みこそが求められることは当然ですし、書き込む側のモラルが問われる場面でもあります。
デジタル一眼用の撮像素子としてはAPS-Cサイズこそがもっともふさわしく、
他の特殊用途用のサイズの素子はやはり特殊用途に限られるべきですね、：P
そろそろソニーの次機種が発表されるでしょうが、初級機・ハイアマ機、共にAPS-Cサイズ素子の搭載であることを心より願いますね。
一部のスペック至上主義ファンに間違っても迎合しない企業姿勢と良心をソニーには期待します。

書込番号：6582633

[GO HARD OR GO HOME.]

ハーフサイズマンセーさん

＞デジタル一眼用の撮像素子としてはAPS-Cサイズこそがもっともふさわしく、
他の特殊用途用のサイズの素子はやはり特殊用途に限られるべきですね、：P

すごい自信を持って言い切っていらっしゃるように感じますが、そう考えてらっしゃる方はどちらかというと少数派かと思います。

いや、少数派が悪いという事では無く、多数の方がフルサイズのメリットを感じてらっしゃるのでしょうから、、、、

ソニーも自然とフルサイズへの道を歩むのではないでしょうか。

書込番号：6582881

[GTからDS4]

> まあ、一般には比較試聴できる環境がないのだし、ソフトも殆どCDしか無いので非現実的と言われることでしょうが。

たとえば、LINN Recordsとかからダウンロードできます（CD音質とStudio Master Quality両方)。
また、LINNのSACDはSACDにはめずらしく、同一音源と思われるソースも多いです。
市販のSACDプレーヤーで聴くと、どっちもろくな音質ではありませんが、CD音源をきちんとクロック管理したシステムで、きっちりしたDACで聴くと、CDプレーヤーのCD音源はもちろんのこと、SACDの音なんて聴くに耐えないことがわかります。
結局は、通常の再生系では、CD Qualityすら再現できていない。
そういうのを聴いてCDの音はラジオ並とか言っている人は、かわいそうですね。
200万画素なのは、撮像素子がヘボイわけではなく、自分が携帯電話の画面で見ているからなのに気がつけないだけなのにね。

書込番号：6582915

[GTからDS4]

> 多数の方がフルサイズのメリットを感じてらっしゃるのでしょうから、、、、

と思うのは、実はマニアだけで「今度、家族で旅行に行くから」「秋の運動会で子供を撮りたいから」「コンデジよりデジ１がいいって雑誌に出ていたから」ってデジ１を買う人の多くは、実はフルサイズが何物であるか、きちんと理解すらしていない場合が多いのでは？
135フォーマット何ミリ相当なんてのも、あまり気にせず、セットレンズとか買う層は、そもそもそれでは1000万画素の解像すら危ういことを理解して買っているのでしょうか？
そういう層が、フルサイズに何か求めていると、本気で考えてますか？
というか、そういう事に気がつかないように、ソニーやニコンはつとめてますし、キャノンも一時ほど声高に叫ばなくなりました（一時はフルサイズTVCMでも頻繁に流してましたが）。
つまりは、現実的な路線を各社とも歩いているという事でしょう。
まあ、次に出るαやニコン機で本当にフルサイズが出るかはわかるのではないでしょうか？

書込番号：6583028

[ハーフサイズマンセー]

> ソニーも自然とフルサイズへの道を歩むのではないでしょうか。

私企業の経済活動の目的は企業・株主の利潤追求にあるのは当然で、掲示板で仕込んだ珍妙なフルサイズ妄想でアタマがいっぱいになった人たちにとっては、そう面白いものではないでしょう。
最も利潤の追求が容易な結末でしょうし、またそうなるべきでしょうね。
APS-C搭載の初級機とハイアマ機が出てくるであろうことは容易に想像出来ますし、
あとはDTレンズのプレミアム版が数種出るんじゃないでしょうか？？？
まあ、ごく普通のデジ一眼ユーザーにとっては、かなりのビッグサプライズとなるでしょう、、、

書込番号：6583477

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>結局は、通常の再生系では、CD Qualityすら再現できていない。

あのですね。
こちらはプロの録音スタジオでプロ機を使い確認しています。
あなたの聴いているCDのマスターになっている装置です。

何を言いたいかというと、200万画素なら200万画素なりの絵造り（音造り）をしないと見るに堪えない、鑑賞環境も、200万画素（ラジカセ）と2000万画素（高級スピーカー）では最適な状況は全く異なるということです。

このスレの論理のすれ違いは、そういうことなのでしょう。

書込番号：6583601

[10-2-5D]

<そういう層が、フルサイズに何か求めていると、本気で考えてますか
それに関係なく、販売店、メーカーの販社サイドのフルサイズ願望は、すごい勢いで、メーカーにすごいプレッシャーを与えています。
これは、憶測とか、そんなレベルではなく、事実を述べています。
販売サイドにとっては、金額の高い物が数多く売れる事を願うのは当然の事で、当然の市場原理であり、販社からの要望は、さすがに無視できないでしょう。
と言う事で、ではでは。

書込番号：6583649

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>通常の再生系では

従来方式テレビに関しては、そういうことが言えます。
放送局から家庭に届くまで、無限とも言えるノイズ元、ゴースト等、スタジオで見る映像と家庭に届いた映像は雲泥の違いがありました。
また、受像器にしても派手な店頭での競争の結果、むちゃくちゃともいえる行きすぎた絵造りで、これまたマスターモニタとは雲泥の差になってしまいました。
同じ480本の走査線で、こうもクォリティーの違いがあっていいものかと思ったものです。

デジタルハイビジョンになって状況はかなり改善されました。
デジタルTVを購入した方は、デジタルの恩恵を感じていることでしょう。
ただ、受像器に関しては相変わらずの様で…
マスターモニタとの違和感が酷いです。

書込番号：6583663

[乱ちゃん（男です）]

自分の用途に何万画素必要か？と言うスレじゃなかったのですか？。

書込番号：6584045

[Noct-Nikkor 欲しい]

用途のお話ですね (^◇^;)汗
プリントサイズとか主要被写体に絞ってレスします (なるべく) 。


> D2XやEOS5Dで撮影した雄大な景色ものを、B0サイズ(1030mm×1456mm)
> プリントして満足されている方がいますでしょうか？疑問です。 [ 6579178 ]

A1 ( 594mm x 841mm) 無 : HP ( 356mm x 432mm) 無
A2 ( 420mm x 594mm) 無 : S4W( 254mm x 356mm) 無
A3 ( 297mm x 420mm) 有 : 4P ( 254mm x 305mm) 無
A4 ( 210mm x 297mm) 有 : S6W( 203mm x 305mm) 有
B4 ( 257mm x 364mm) 有 : 6P ( 203mm x 254mm) 無
はがき ( 100mm x 148mm) 有

B0はおろかサービス全紙 ( 457mm x 560mm) も 半切 (HP) も使った事がない
ですし、そこまでする勇気 (?) もないです。
元ジャーナル爺 様は D2X(s)/EOS 5D だとどのくらいのサイズまでokですか？


> ４００万から１億画素まで、いろいろご意見を頂き [ 6569605 ]

私は、流し撮りでは R+G+B = 6M (1.5M+3M+1.5M) px で足ります。
もしも、暗弱狭小画素化による低感度撮影を余儀なくされても構わなければ･･･
レンズ分解能と同程度のイメージセンサーは意味が有ると思います。
雄大な景色なら R+G+B = 40M (10M+20M+10M) px くらい欲しい？
普通の日本の人さんは 何を撮影されて どのサイズでプリントされていますか？

書込番号：6584158

[元ジャーナル爺]

利用画素数は、皆さんの用途によって違いますので、これ以上深まらない話題です。
どのような撮像素子の製品が出てくるのかを予測した方が有意義なスレッドになるのではないでしょうか。

７００万画素以上は必要ない。あとは画質や感度がほしいなどと言われていましたが、１０００万画素を超えても解像力はアップし、画質も素晴らしいものがあります。
１２２０万画素を超えても、まだ画質を向上させる余力はあるはずです。

将来的にデジ一眼はどのような道を歩むかと言うと、フルサイズとＡＰＳ−Ｃ以下に２極化され、少なくとも３年以内に２０００万画素を超える機種が出てくるでしょう。
コンデジも1/1.75型１２２０万画素を超えましたし、更に撮像素子が大型化すれば、２年以内に１６００万画素は超えるものと考えられます。
コンデジが１６００万画素を達成すれば、当然それ以上のものがデジ一眼でも登場するでしょう。

撮像素子の大型化と微細化は、時代の流れであり、それに見合った製品を作っていくことがメーカーの腕の見せ所でしょう。

書込番号：6584167

[GTからDS4]

> それに関係なく、販売店、メーカーの販社サイドのフルサイズ願望は、すごい勢いで、メーカーにすごいプレッシャーを与えています。
> これは、憶測とか、そんなレベルではなく、事実を述べています。

「事実」という言葉の意味をご存知ないのでは？
所詮、推測のレベルを事実というのもアレですが「すごい勢い」といった具体性のないもので、何が言いたいのか不明です。
まあ、それはさておき、一般ユーザーにはフルサイズがそれほどの訴求力がない事には、特に異論はないようですので、であれば、強欲なカメラ屋の思惑なんてどうでもいいです。
客が望みもしていないものを、高値で売りつけることに躍起になるようなカメラ屋とはお付き合いがないので、興味はありません。

書込番号：6584183

[元ジャーナル爺]

Noct-Nikkor 欲しいさん

ＥＯＳ５Ｄでいくらまで許容できる印刷サイズかと言いますと、Ｂ２(515mm×728mm) までと考えています。
写真で何を表現したいのかということでも違ってきますし、画像処理・画質補正や印刷の微調整でも違ってきます。

しかしながら、デジタルである以上、１５０dpi未満での印刷は粗が出てしまいます。
それ以上に拡大したい場合は、フィルムカメラの出番ということです。

書込番号：6584214

[Noct-Nikkor 欲しい]

元ジャーナル爺様 ありがとう御座います m(_ _)m!!
EOS5Dで許容できる印刷サイズは B2(515mm x 728mm) まで･･･
確かに 1シャッター (1画像) で B2〜A3ノビくらいだ思います。

書込番号：6584248

[GTからDS4]

> 写真で何を表現したいのかということでも違ってきますし

これも大きいかと思います。
細かな要素がある写真の隅々まで再現しようとするなら、いくら画素数があっても不足するでしょう。
ただ、一般的な写真の表現にそれを求めるのは、あまり一般的ではないと思います。
一般的には、全体を鑑賞出来る距離から、写真全体から受けるイメージで、作者の撮影意図やそこに写されている風景や花等に感動するものだと思います。
目を近づけて、ここの松葉がきっちり解像しているなんてのは、撮影した本人は気にするかもしれませんが、観客にとって大事なことは、もっと他の事ではないでしょうか？
また、家庭において写真撮影を楽しむ人の多くが求めるのも、こちらだと思います。

> しかしながら、デジタルである以上、１５０dpi未満での印刷は粗が出てしまいます。

ところで、そういう大のばしで、それをうまく補正（誤魔化して？）してくれるようなソフトはないのでしょうか？
カメラの側に非現実的な画素数を求めるより、処理系がうまく処理してくれるようにしたほうが、現実的だと思います。

書込番号：6584266

[GTからDS4]

> 確かに 1シャッター (1画像) で B2〜A3ノビくらいだ思います。

以前、デジカメマガジンに出ていましたが、一定の角度を回せる雲台を使って、16枚だか64枚だかの写真を繋ぎ合わせて１枚の写真にするシステムがあったように記憶しています。
動かない風景とかなら、これは有効だと思います。
たしか、寺社の写真をこれで撮っていて、隅々まできっちり解像しているのに感動しました。
傾いた銀閣とかとは違って、構図もばっちりだったこともありますが、このくらいの差を見せ付けられてしまうと、、はっきり言って、素直に感動せざるを得ません。
APS-Cとかフルサイズとか所詮似たようなレベルでウダウダ言っているのが、馬鹿らしくなります。
そこまでの画素数が欲しいのであれば、可能であれば、導入してみたらいかがでしょう？
APS-Cとかフルサイズとか所詮似たようなレベルでウダウダ言っているのが、馬鹿らしくなりますよ。

書込番号：6584279

[Noct-Nikkor 欲しい]

> 大のばしで、それをうまく補正（誤魔化して？）してくれるようなソフトは

150dpi未満での印刷は粗が出てしまうとの事でしたから、四枚撮って画像
合成したり、バイキュービック法などを使って画素数を水増しする手はある
と思います (Adobe Photoshop etc.) 。


> 確かに 1シャッター (1画像) で B2〜A3ノビくらいだ思います。

【誤】くらいだ思います。 → 【正】くらいだと思います。
訂正します m(_ _)m

書込番号：6584296

[GTからDS4]

> 四枚撮って画像合成したり、バイキュービック法などを使って
> 画素数を水増しする手はあると思います

ASを使って、1/2ピッチ分ずらした４枚（縦・横・斜め）を連続して撮影して、そこから１枚の4000万画素相当の絵を吐き出すなんて機能があるといいかも。

書込番号：6584313

[GTからDS4]

> ASを使って、1/2ピッチ分ずらした４枚（縦・横・斜め）を連続して撮影して、そこから１枚の4000万画素相当の絵を吐き出すなんて機能があるといいかも。

この用途であれば、ミラーアップも絞り作動も要らない（ましてAF追従なんて無用）から、シャッター開閉とデータ転送・ストレージ時間（映像処理は、４枚溜まってからだから、そもそも不要）で足りるはずだから、連続して０．何秒でいけるはず？＞と、連写性能に結びつける人のための予防線

書込番号：6584323

[京都のおっさん]

印刷のことは知りませんが、解像度の観点から述べます。

>150dpi未満での印刷は粗が出てしまうとの事でしたから、四枚撮って画像
>合成したり、

これは解像度が上がるので意味があります(二倍ズームで撮ってスティッチですよね？)。

>バイキュービック法などを使って画素数を水増しする手はある
と思います (Adobe Photoshop etc.) 。

これは解像度は上がりません。ですけど「150dpi未満での印刷」って、これを前提としているのではないですか？

>ASを使って、1/2ピッチ分ずらした４枚（縦・横・斜め）を連続して撮影して、そこから１枚の4000万画素相当の絵を吐き出す

これって解像度上がりますか？
3CCD を画素ずらしで「フルハイビジョン」を実現している機種と根本的に同じじゃないですか。50万画素 × 3板 で150万画素(既に画素ずらしなので「水増し」されている)、それを 200万画素に更に水増しする技術だったと思いますが。


GTからDS4さん が今(600万画素？)よりも高画素を希求する理由はわかりました。けど、それって結局私と(そして、おそらく他の多くの人々とも)一緒です。
「撮った画像の写りが期待するレベル(解像度)に達していなかった」
わけですから。
僭越とは思いますが、「1200万画素」などの具体的な数字を挙げられるのでしたら、少しは検証してからの方がよいと思います。
ご存知でしょうが 1200万画素にしたからといって、解像度は 1.4倍にしかなりません。それでは過去に写された集合写真の顔がハッキリ識別できるようになるかはわからない、ということです。
1200万画素で充分なのかもしれない、でももしかしたら 2400万画素必要なのかもしれない。それは GTからDS4さん の期待するレベルですから、ここを読んでいる他人にはわからないのです。


[6580677] に書いた「液晶を離れてみるとモアレ」などについて。
これはデジカメも液晶も格子状配列だからなのでしょうが、それを解決するには画素数は更に 4倍の 1億画素 必要になってくるのでしょうか(あくまであの横線に限って)？
あるいはプリント時のように画素補間拡大すれば解決するのか。

17インチの SXGA 液晶って、横幅 40cm の 1280ドットです。横幅 2m にすれば（2400万画素の）6000ドットを達成できます。それで「等倍かつ全体鑑賞」は達成できますが、それではモアレが起きる可能性がある、というところからの考察なのですが、まだ自分にはよくわかりません。

「画素数はいくつ必要か？」という主旨のスレッドです。
「一部を拡大して鑑賞するのに意味は無い」とか「写真は全体を見るもの」とかの「鑑賞方法の規定」は無意味とは申しませんが、それは技術の向上により「ああそんなことも言ってたっけ」って時が来ちゃうと思うのです。
つまり技術が向上した先の「より良き鑑賞方法の考察」には意味があると思ってます(そういうスレでしょう？)。
私の理想はリビングに風景を持ち込むことです。それに「一部を拡大」とかの概念はありません。拡大せずとも細部がしっかり見えていなければなりません(という理想)。だから画像は肉眼よりも細かく写っていなければならないのかもしれない(現実の風景というのはそうですからね。細かいものを離れて見ているわけで)。
横幅 2m の液晶を 1m の鑑賞距離で見れば「画角60度」ですから、フルサイズの焦点距離 35mm と一緒です。
ってあたりで自分は考察しているんですけどね。

書込番号：6584458

[京都のおっさん]

>APS-Cとかフルサイズとか所詮似たようなレベルでウダウダ言っているのが、馬鹿らしくなります。
>そこまでの画素数が欲しいのであれば、可能であれば、導入してみたらいかがでしょう？

馬鹿らしくなるほど素晴らしいのに、そこまでの画素数はいらないと？
ステッチで解像度が上がるのは当たり前です。というか最初の頃に出した私のサンプルは同じことを述べてるんですけど(ステッチして無いだけで）。
別に話題がループするのは良いですが、どうも「画素数」について無頓着な人が話題をループさせているように思いますね。
「画素数が少なくてよい」と思っている人は「私は 600万画素で充分」それでいいじゃないですか。

16倍や64倍のスティッチですか。それこそ荒唐無稽ですね、現実の必要画素数を考察する場合には。
16倍ならともかく、「64倍の画素数が必要」という人は、残念ですが生きている間に実現無理でしょう。800×64 でいくつになります？ 少しは考えて発言して欲しいですね。
まあこれも「馬鹿」というキーワードで削除されるのでしょうが。

書込番号：6584522

[TAILTAIL3]

スレッド主も一回話しを締めておりますし、
これ以上やっても、堂々巡りでしょう。

APS-Cで満足されるかたもおれば、趣味でも4000万画素もっと
それ以上を求めるかたもいる。ただそれを実現するには、
現状の35mmフィルムのレンズなどでは難しい面もある。

35mmフィルムと中判・大判を使い分けたのと同じように、
最終的な結論は利用者次第という一点でしょうから、これを
結論にしませんか？

GT氏とこの話を続けても、彼の前例を見る限り、
平行線をたどるだけですよ。

書込番号：6584577

[京都のおっさん]

画素数の話題に APS-C とかフルサイズとかの話題が混じるのは私は嫌なんですよね。
APS-C とかフルサイズとかってのは現状のシステムの枠組みにすぎません。それは画素数とは無関係です。
画素数は画素数だけで考えて欲しいものです。

書込番号：6584600

[Noct-Nikkor 欲しい]

> 「150dpi未満での印刷」って、これを前提としているのではないですか？
[ 6584458 ]


上記の「これ」って150dpi未満をさすのですか？


プリントする際の画素数を増やせばジャギーは目立たなくなりますね。
スレタイは「皆さんは、何万画素必要ですか？」だったので画素数を水増し
する手 (大伸ばしで誤魔化す手法) はありますと書きました。
解像度, ノイズ, イメージセンサー (サイズ) も意識していますが、一応 「私は
(プリントで) 何万画素必要」 とレスしています。
ところで 京都のおっさんさん (と云うハンドルのお兄さま) は普段どのくらい
のサイズでプリントされていますか？

書込番号：6584647

[京都のおっさん]

「これ」は「ソフトによる画素補間拡大」のことを指します。
すいません、自分はプリントはしないです。A3 のまともなプリンタを買ったらするようになるかもしれません。
ですので A0 や B0 の印刷で 600万画素が見れるかどうかとかはわかりません。解像度が低くてもジャギーが無ければ見れるとは想像します。液晶画面上でも拡大補間画像を「見れます」から。

スレの最初の方で「アフリカ人」云々がありましたが、そういう人に合わせて入力(デジカメの画素数)出力(液晶の画素数)を揃える。それを適切な鑑賞距離で見る。これが一つの鑑賞方法の提案だと思いますが(決して荒唐無稽ではないと思います)。
なぜなら適切な鑑賞距離を取れば「視力の弱い人は現実の風景と同じようにぼやけて見える」「視力の強い人にも充分対応できる底力(解像力)を備えている」ということで万人向きと思うのです。

書込番号：6584748

[ソニータムロンコニカミノルタ]

[6584600] 京都のおっさんさん

>画素数は画素数だけで考えて欲しいものです。


これはイメージサイズ抜きでは語れません。
というのは、同じ1000万画素でもAPS-Cよりフルサイズの方が遙かに画像のキレは良いです。
それはどうしてか、というのはMTFの意味をお考え下されば良いと思います。

書込番号：6584805

[ソニータムロンコニカミノルタ]

ちなみに、フィルム時代に視力2.0の人が現実と同じくらいの解像感を再現しようと思ったら、躊躇無く大判が選択されたと思います。
デジタルになって、多少小さなフォーマットで代用出来るようになりましたが、それでもレンズの限界があります。
フルサイズでも可能かどうか、微妙なところです。

書込番号：6584812

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>しかしながら、デジタルである以上、１５０dpi未満での印刷は粗が出てしまいます。
>それ以上に拡大したい場合は、フィルムカメラの出番ということです。

これはどうでしょうか？
デジタルの場合、低感度なら基本的に粒子ノイズは出ないので、被写体の平坦な部分ではいくら伸ばしても粒子は出てきません。
ところがフィルムは粒子の集まりですから、平坦な部分でも粒子ノイズがあります。
135判よりも中判や大判ならば相対的に粒子が小さくなりますから、解像度の問題もあり拡大する場合はより大きなフィルムで、というのは異論はありません、というか常識ですよね。

書込番号：6585176

[Noct-Nikkor 欲しい]

[ 6584748 ] : レスありがとう御座います (^-^)v

> A3 のまともなプリンタを買ったらするようになるかもしれません。

A3のプリンタは持っているのですが 最近は殆ど使わないです。
CFにjpg/psdファイルを入れて六切りワイドでプリント依頼が多いです。


> A0 や B0 の印刷で 600万画素が見れるかどうかとかはわかりません。
> 解像度が低くてもジャギーが無ければ見れるとは想像します。

解像度ってビットマップ画像に於ける画素の密度を示す数値のことだから
プリントサイズが決まれば 必要となる画素数はおのずと分かりますね。
六切りワイド S6W/P6W ( 203mm x 305mm) で 8inch x 12inch だから、
150dpi で 2.16M (1200 x 1800) px , 300dpi で 8.64M (2400 x 3600) px
必要となります。
因みに、ジャギーとはビットマップ画像などの輪郭に発生するギザギザで
解像度が高いほど (つまり 150dpi より 300dpi の方が) ギザギザが小さく
目立たなくなりますね。
見かけの (擬似的な) 解像度を上げてしまえばジャギーは目立たなくなり
ますが、真の解像度 (分解能) までは上がらないって事をどこまで許容で
きるかヒトそれぞれかも知れません。

現実問題として 手ブレした一億画素より ブレのない一千万画素を 選ぶ
と思います。

書込番号：6585338

[Noct-Nikkor 欲しい]

P6W → 6PW に訂正します。

個人的には 200dpi あれば満足なので、 3.84M (1600 x 2400) px
つまり (六切りワイドに限れば) 384万画素あれば良い事になります。
So long...

書込番号：6585392

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>手ブレした一億画素より ブレのない一千万画素を 選ぶと思います。

このお言葉に代表されるように、画素数が多くなれば多くなるほど、それを活かすチャンスは減るということは言えると思います。
花のアップ主体など、被写体によっては解像度はそこそこで済む場合もあります。
高解像度は撮影のスキルも必要になってくるし、昼間といえども三脚が要るということなども覚悟をせねばなりません。
しかし、例えば超高解像度の広角で撮った満開の桜の写真などは、とても低画素では代用出来るものではなく、やはり何を目的にするかで全く違いますから、その人の価値観や目的ですれ違うのはいつの時代も同じでしょう。
ただ、デジタルになってからは伸ばしても粒子が出ない、というのは時代が生んだ恩恵だと思います。

書込番号：6585399

[京都のおっさん]

手ぶれに関しては画素数と画角(とSS)で決まります。つまり今回の私の撮影でシミュレートできます。APS-C 600万画素だったら 90mm で 35mm 画角の 1億画素をシミュレートできるというわけです。
手ぶれ補正が付いているというのもあるでしょうが、そんなに言うほど厳しさは感じませんね、昼間なら。

MTF についてはどんな測定をしているのか知りませんが、0.2μm の画素ピッチの CCD を使って測定したらもっと細かい数値が出てきたりしませんかね。
それはともかく、レンズの解像度からの画素数の要請って、自分は思考順序が逆のように思います。コンデジの 1000万画素もきちんと解像できていますので。すいませんね、一眼レフにこだわりが無いもので。

ソニータムロンコニカミノルタさん 大判のお話ありがとうございます。ようやく視力という解像度の具体的な数値がでてきましたね。
出力系には B0 で何dpi など諸説あるようです。これ(何dpi)も人それぞれなのでしょうが、出力サイズを決めても画像内容の解像度は決まらないという認識でよいということ？ でも鑑賞距離によってこれ以上は判別できない限界というのはあると思います(よく言われる 300dpi とか)。つまり dpi と出力サイズを決めれば必要ドットは換算できるのです。
これに対し、入力系はそういう議論が全然なされません。画素数＝(ある画角における)解像度なのですから、数値を出すべきですね。

地図で調べたところ、私の画像の撮影距離は 450m でした(水平方向のみ。ビルの高さ方向は無視)。35mm 画角、2400万画素の 1ピクセル解像という条件で算出すると、例の柵の幅(高さ方向)は 7.5cm でした。え、そんなに細かいの？ という感じですが、まあそうなのでしょう。マンション住人でないので、立ち入っての実測はできません。
2400万画素 35mm画角の解像度は
75 / 450 = 0.1666(mm/m)
1m 先の 0.17mm の幅(高さ)の線が見分けられる？
まあ合っているかはともかく、画素数と画角と解像度の対応表を作って、各自がどのくらいの解像度(画素数)を必要とするのか判断すればよいと思います。
そんな面倒なことしなくても、私がやったように望遠でスティッチすれば高画素デジカメの画像は得られます。
みんなぐたぐだ言ってないで実践しようよ、と言いたいわけなのです。

書込番号：6585838

[京都のおっさん]

Noct-Nikkor 欲しいさん のレス読みました。
そうですね。プリントの場合は

>見かけの (擬似的な) 解像度

ですね。
私が言っているデジカメの画素数は

>真の解像度 (分解能)

のことです。
もっともベイヤーの場合は 1ピクセル解像はちょっと無理なようですから、そこは少し割り引く必要があります。だからこそ実写で検証(みたいなもの)をしているわけです。

書込番号：6585875

[GTからDS4]

> すいませんね、一眼レフにこだわりが無いもので。

だったら、なおさらAPS-C一眼で実現不能な話をいつまでも続けていないで、ハッセルでもマミヤでも実現可能なカメラを買いましょう。
繰り返しますが、今のAPS-Cでは各種の制限で、あなたが望むような解像度のレンズは難しいし、あなたが望むような画素数の撮像素子はバランスが悪いものにしかなりません。
そういうシステムを望む人は、APS-Cユーザーのごく一部、というか、あなたくらいしかいないんじゃないですか？
賛同者を集めたいなら、アフリカから援軍でも連れてくるしかないでしょう。
というか、そんな事をせずに、ハッセルでもマミヤでも実現可能なカメラを買えばいいだけです。

> みんなぐたぐだ言ってないで実践しようよ、と言いたいわけなのです。

ぐだぐだ言ってるのは、あなたのほうです。

書込番号：6585984

[TAILTAIL3]

全ての始まり
「皆さんは、皆さんの用途上として、デジタル１眼レフに何万画
　素が必要とお考えになっているか、宜しければ、お聞かせいた
　だけませんでしょうか。」
「APS-Cサイズでも３５ミリフルサイズでも、どちらでも良いと
　思っています。」

そもそも誰もAPS-Cに話しを限定していないんですけどね・・・
普通の日本の人さんの手を離れて、どこまでいくのやら。

書込番号：6586117

[ハーフサイズマンセー]

スレ主さんは
> そのカメラが発売された時に、絵の良い方を買いたいと思っています（もちろん財布と相談ですが)。

と結んでおられます。したがいましてこのスレッドの本論は経済的な要因をも加味して、すべてにおいてバランスがよいAPS-Cサイズ機が中心議題です。
したがいまして、非常に特殊用途の為に開発され、一般のユーザーにはまったく参考にならない
フルサイズ機に関する話題を延々と続けることはちょっとまずいと思いますので、
皆さんも脱線しそうになる参加者にはその旨お知らせしていただくとありがたいですね。

書込番号：6586200

[10-2-5D]

京都のおっさんさん
＞画素数の話題に APS-C とかフルサイズとかの話題が混じるのは私は嫌なんですよね。
ごもっともです。
失礼いたしました。
では、サイズではなく、画素数で話をさせて頂きますと、やはり高画素化は今後進むと思いますし、それによる別のメリットも今後出て来ると思っています。
確かに各種ノイズや実効感度の問題がありますが、その点の問題がクリアされれば、メーカーは光学的な問題点をソフトウエアで解決させようと考えていると聞いた事があります。
まず第一に、これは画素数とは関係ないですが、周辺減光の問題を、レンズのROMチップにID情報を入れ、ボディ側に焦点距離、絞り値、撮影距離情報を元にデータベースされたファイルをボディ側に持たせ、レンズ交換時にそのファイルを自動的に呼び出させ、撮影後画像作成時にその情報を元に補正された物を画像生成させると言う技術です。
これはまだ実用化は先の話で、事実、導入されるかどうかも未定との話ですが、導入されれば、レンズの新製品が発売された時は、メーカーはサイトでその情報を公開し、ユーザーはダウンロードした物をカメラに反映させる事が出来るそうです。
第二に、それと同じ理屈で歪曲収差も考えているそうで、そうなると、本来の必要数以上の画素数が必要だそうです。
本来は、これらのシステムは、レンズの設計を難しくしている原因を、ソフトウエアの力で補いたいという思惑があるそうです。
というのは、今後市場の流れとしてさらに高画素化が進むというのが、大方の予想ですが、それらの高画素に対応したレンズを創る場合、今のレンズの設計のバランス（解像度以外の要素）を考えた場合、解像度以外の要素を犠牲にしなければいけない状況になる可能性があるということです。
例えば、カラーバランスを考えた場合、高屈折率ガラスを多用した場合、イエローに傾きやすいとの事ですが、ソフト側で補正するのは、どの程度偏っているかが解れば、補正は簡単ですよね。
又、解像度とコントラストの両立って難しいですが、コントラストの補正って、コントラストがどの程度低下しているか解っていれば、補正は可能です。
後、もっと難しい話をすれば、レンズはコントラスト上の焦点と解像度上の焦点が違う場合があります。
それらの問題を、ソフトウエア上で解決できれば（収差の種類によっては、ソフトウエア上では解決できない問題もありますが…）レンズの設計の自由度は格段に上がり、低価格で高画質なレンズの設計が可能との事です。
又、話はガラッと変わりますが、画素数がさらに上がれば、ベイヤー配列の必要性が無くなります。
もし、600万画素で十分という話であれば、その3倍の1800万画素でR/G/B各600万画素をブラウン管と同じ原理で並べ、各色1画素を使ってひとつのドットを生成すれば、ビデオカメラの３板式と同じ長所が出て来ます。
話が難しくなって、スミマセン。
という事で、ではでは。

書込番号：6586534

[京都のおっさん]

GTからDS4さん から

>日本語が不自由なのでしたら、おっしゃってください。

のような、私個人のマイナス評価目的の書き込み(つまりは中傷)をされることは心外です。
私自身は過去に掲示板において、特定HN の方をけなす書き込みをしたことはありませんので。

[6584458] や [6584522] の私の書き込みに反応されているのなら説明します。

>僭越とは思いますが

以下について。
これは GTからDS4さん があまりにも簡単に「1200万画素」や「2000万画素」といった数値を提示されるので、「もしかしたら画素数を一次元のものと早とちりしているのではないか？」との疑念を抱いたからです。
もしそうならスレッドの内容上指摘せねばならないと思い書き込みました。勘違いは誰にもありますので。
もし私の疑念が事実と反するのなら仰ってください。訂正してお詫びしますので。

>16倍や64倍のスティッチですか。それこそ荒唐無稽ですね

「荒唐無稽」の単語に反応されておられるのでしたら申し訳ありませんでした。決して GTからDS4さん 個人を中傷する目的で使ったわけではありませんが、確かにあまり良い意味に使われる単語ではありませんでした。

書込番号：6586927

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>MTF についてはどんな測定をしているのか知りませんが、0.2μm の画素ピッチの CCD を使って測定したらもっと細かい数値が出てきたりしませんかね。

大昔からあるので、CCDなんか使っていません。
具体的な装置はしりませんが、とにかくアナログ的・電子的に10本　/mmと30本/mmのコントラストを計ります。
この考え方はテレビジョンの解像度特性も同じで、写真界が逆輸入した測定方法です。

書込番号：6586957

[京都のおっさん]

「デジタル一眼レフ」の話題だったのですね。失礼しました。

もし皆さんが仰るようにレンズの分解能がボトルネックになるのなら、それはもちろんそこが限界なのでしょう。
でもこれって極小画素ピッチ素子を使って誰かが確かめたわけではないですよね(メーカーは別として)。というのも、コンデジの時もレンズの解像限界から「何万画素は無理」との論調があったからなのです。もちろん ソニータムロンコニカミノルタさん が仰るようにミラーが存在有無の違いはありますけど。

私個人の単なる感想を述べさせていただきますが、
わずか 1000万画素やそこいらで限界に達するなんて、APS-C って何て限界の低いシステムなんだろう。レンズだけでコンデジ一台並み(あるいはそれ以上)の値段がするのに。
というところです。
そう思う人は他にもいると思いますよ。「値段が張るのにたいしたことないな」って。まあユーザーは思ったことをバンバン言ってるだけなので楽なわけですが。

既出ネタですが 1000万画素コンデジの画像です。
http://album.nikon-image.com/nk/NK_ImageAlbum.asp?id=12136084&key=711615&un=115360
「おいしい牛乳」の向かって右下のエアコンの室外機と思われるフィンの部分。フィンの本数は定かではありませんが(今度調べておきます)、1.5ピクセル解像くらいはしている感じです(怪しい解像ではありますが)。つまりは「単位画素あたりの解像度が劣化しているわけではない」と言いたいわけです。
600万画素機ではあそこは解像しません(斜めに偽解像する)。

書込番号：6586975

[京都のおっさん]

ソニータムロンコニカミノルタさん とかぶってしまいました。

白黒で二本なのか、一本と数えるのかはわかりませんが、コンデジの 2μm の画素ピッチのレンズの解像度って凄いですよね。
仮に白黒で一本として、ピクセル解像したら(この仮定は間違っていますが) 250本/mm ですから。

書込番号：6586995

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>白黒で二本なのか、一本と数えるのかはわかりませんが、コンデジの 2μm の画素ピッチのレンズの解像度って凄いですよね。


写真の場合は白黒で一本と数えます。
参考までに、テレビは二本と数えます。

コンデジはフランジバックの設計が自由なのと、レンズを交換しませんから、最も性能のバランスが取りやすいと思います。
APS-Cの場合、135マウントでフルサイズと変わらぬ大きさのミラーボックスがあるためフランジバックが長く、井戸の底の方に結像させるようなイメージです。
ですから特に広角に関しては性能を出すのは効率が悪いですね。

光の波長がありますから限界はありますが相似形の理屈でイメージサイズに比例してフランジバックも短くするとレンズも小型化出来る上に、解像度の劣化無しに性能が出るのでしょう。

書込番号：6587023

[真偽体]

ハーフサイズマンセーさんは、スレ主の経済状況に付いて把握してるんでしょうか？？

確かに
＞財布の中身と相談して
と有りますが、1Dsならいざ知らず、5Dレベルのカメラ、買えないという事は無いでしょう。

いわんや、スレ主さんは（銀塩時代の持ち物から鑑みると）かなり写真好きな方と見受けられます。



現状の5Dはフィルム一眼レフと比較して「まだ手を出せないなぁ」と思っていても、この先の後継機主がスレ主さんの食指を刺激する可能性は否定できません。


故に、スレ主さんの発言どおり
＞なお、APS-Cサイズでも３５ミリフルサイズでも、どちらでも良いと思っています。あまり気にしていません。

で進めるべきだと思います。
（てか、大方の人はそうしてますね）

書込番号：6587063

[京都のおっさん]

ああ、MTF は 10本/mm とか 30本/mm とかの白黒の組の「コントラスト(の低下具合)」を測るのですね。
私が言っているのは 100本/mm とかの「高精細高コントラストの白黒が認識できるか否か」なので、そのあたり少々認識違いがあるのかもしれません。

書込番号：6587070

[ソニータムロンコニカミノルタ]

[6587070] 京都のおっさんさん

MTFは、特に135フルサイズ用に、10本/mmは主に画像の鮮鋭感に影響する中域、30本/mmは解像度を予想できるものとされています。
（ですからコンデジなどにはこのままの単位では通用しにくいと思います）
MTFは限界解像度を表すものではありませんが、どのレンズも限界解像度付近のコントラストは数％以下までに落ちますから、測定器には掛かりにくいということです。
限界解像度は伝統的に人間の眼で解像度チャートのくさびを見ています。

書込番号：6587084

[京都のおっさん]

ソニータムロンコニカミノルタさん ありがとうございます。
実は今まで MTF って知らなかったもので。ソニータムロンコニカミノルタさん のご説明と、例えば
http://www.sigma-photo.co.jp/lens/digital/17_70_28_45.htm
このメーカーの「MTFチャートの見方」などを読んで納得できました。元の光の強さに対する(レンズを通った光の)信号の劣化具合を測るのでしょう、推測ですが。
私はずっと限界解像度のことを言っていて。
確かにコンデジ 1000万画素の画像は(ノイズは別にしても)抜けが悪いように見えます、今見ると。あと細かい葉っぱに対してシャープネスのかかりが悪いような(USM をかけてもシャキっとしないといった感覚)。

同時比較画像は無いのですが、500万画素コンデジの画像。
http://album.nikon-image.com/nk/NK_ImageAlbum.asp?id=12136081&key=711615&un=115360
似たようなものとも言えますが、同様の現像方法を施している自分にとっては、シャープネスのかかりは良いと感じることが多いです。もちろん限界解像度は低いです。

同時比較したいところですが、1000万画素機の方は遺失してしまい手元にありません。私ごとですが、1200万画素で RAW のコンデジが出たら買って比較してみたいです。

書込番号：6587115

[GTからDS4]

> MTFは、特に135フルサイズ用に、10本/mmは主に画像の鮮鋭感に影響する中域、30本/mmは解像度を予想できるものとされています。

MTFの存在意義は認めた上で、MTFの数字と実際の描写のコントラストの印象があまり一致しないというのは、しばしば経験することなので、MTFは参考程度にしかならないように思います。
また30/mmが解像度を「予想」させるものではあるものの、こっちはあまり参考にならない場合が多いような気がします。
とくにデジ１になってから、その印象が強くなってきたような気もしるので、撮像素子のピッチとレンズの周波数特性の相性みたいなものが影響しているような気がしますね。
結局のところ、アナログ時代のMTFをデジタル時代に生かすための、何らかのモデファイが必要な気がします。
できるなら、それがきっちりした「この特性では、そこまで画素数を上げても無駄」という明確な示唆を与えるものであれば、このスレの途中から乱入してきた分からず屋の誤解もはじめから無意味であることがわかると思います。そういうものが欲しいですね。

書込番号：6587530

[GTからDS4]

> ＞なお、APS-Cサイズでも３５ミリフルサイズでも、どちらでも良いと思っています。あまり気にしていません。
>
> で進めるべきだと思います。

だから〜、APS-Cでもフルサイズでも、所詮135ベースのシステムではそうそう得られない解像度を求められても、無理だって言っているんですけど？
フルサイズの板でしても、誰も相手にしないような高画素望んでどうするのって話です（たしか、５D後継の予想でも、2000万画素くらいが主流だったはず）。
そもそも、中判で実現できるなら、そっちのほうがはるかに現実的だし、明らかに方向性が異なる（多くの人が望んでいない非現実的な高画素）を求めて話を非生産的な方向に持っていくのはやめてねって言っているだけです。

書込番号：6587656

[京都のおっさん]

>> ＞なお、APS-Cサイズでも３５ミリフルサイズでも、どちらでも良いと思っています。あまり気にしていません。
>>
>> で進めるべきだと思います。
>
>だから〜、APS-Cでもフルサイズでも、所詮135ベースのシステムではそうそう得られない解像度を求められても、無理だって言っているんですけど？

GTからDS4さん はいつからそのお考えなのですか？
また、その具体的な画素数も明示して欲しいです。GTからDS4さん が知っている範囲のレンズで構わないので、一番解像度の高いやつを。
なお、私自身は APS-C の限界解像度というのは皆目見当が付きませんので悪しからず。

スレ主さんは「デジタル一眼」限定をされていますが、そのことが逆に画素数を考える上での障壁となっています。
もし高画素高解像度が無理ならそんなシステム全部うっちゃって、新しいシステムを作ればよい、という個人的考えです。画素数のスレなんだから、システムがその限界を作っているのだとすればそれを放棄するというのも一つの考えとしてはありでしょう？

私は何度も言いますが、直近の所望カメラはコンデジ 2400万画素です。これならそこそこの値段で出せると思うし、人気も出ると思うのですけどね。
でもそれやっちゃったら後のネタが続かなくなるので、やっぱ業界的には不採用かな。

書込番号：6587820

[Noct-Nikkor 欲しい]

横レスですが、京都のおっさんさん (失礼?) さんは、以前 KONICA MINOLTA
α Sweer digital をお持ちではなかったでしょうか。


FUJIFILM コンデジのユーザーレビューは参考になりましたが デジ一眼レフの
レビューを期待して α-SD 板を覗きましたが (レビューは) 見つかりませんで
した。
絞り開放で解像度の低い DT18-70mm と対象的に、大口径 70-200mm G(D)
SSM などは、高い解像度を持つと思います。
このレンズが前提なら 40Mpx あった方が良いと (個人的には) 感じます。





P.S. [ 6565755 ] スレ主さま！

> ３６６センチ×２５４センチだと約９００万画素です。
> ニコンＤ７０の６００万画素だとワイド四つ切のときちょっと足りないなと思っていました。
> というわけで、今使っているα１００は１０００万画素なので満足です。

幅３．６メートルのプリントで９００万画素って、違和感を感じます。
[ 6584158 ] の繰り返しになって恐縮ですが、普通の日本の人さんは
何を撮影されて どのサイズでプリントされていますか？





http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=6582103/ (レンズ解像度と素子ピッチの関係による最終解像度)

書込番号：6587939

[京都のおっさん]

Noct-Nikkor 欲しいさん
このスレで提示している画像は αSweetDigital のそのキットレンズでの画像です。あとは A1 と LX2 と。現像は SILKYPIX で同一方法で。

難しい理論を運用しなくとも、特別高価な機材を所有していなくとも自分が必要とする解像度(画素数)は確かめられるよという自分の思いからの一連の書き込みと受け取っていただけると、私としては嬉しいです。

書込番号：6587958

[GTからDS4]

> 絞り開放で解像度の低い DT18-70mm と対象的に、大口径 70-200mm G(D)
> SSM などは、高い解像度を持つと思います。

個人的には、200/2.8Gはかなり高い解像度をもっているように思います（使った感じから）。
この辺の望遠は、そもそも135の一眼レフの大きなの制限である、ミラーボックスの影響＝バックフォーカス（フランジバックじゃないよ）の制限を受け難いので、解像度などレンズ性能に関してそもそも有利であります。
一方、多くの場合に高画素を求めるのは、広角での撮影だったりするという、なんとも皮肉な関係があります。
たとえば、桜の花を撮るとして、以前、プロフィールの写真で紹介させていただいた、135STFとか100mmマクロとかの写真って、解像度がそれほど要らないしJpegにしたときのファイルサイズも小さかったりします。
一方、バリオゾナーの比較的広角側で撮ったものは、画素数も不足を感じ、Jpegでのサイズも大きくなりました。
この皮肉な関係も、デジ１で画素数を上げてもあまりメリットを感じられない、大きな要因だと思います。
（なんか、どうしても画素数を増やしたくないような結論にばかり到達して、申し訳ありませんが、結局のところそれが事実です）

書込番号：6588115

[GTからDS4]

> 一方、バリオゾナーの比較的広角側で撮ったものは、画素数も不足を感じ、Jpegでのサイズも大きくなりました。

あくまでも、α７Dを使った場合の話です。α７Dの倍もあれば、かなり違った印象を持ったと思います。
ここの言葉尻だけ捉えて「やっぱ画素数が足りないんじゃないの？」っていうワンパターンな揚げ足はご遠慮願いたいです。
結局のところ、大幅な画素数アップは、現実的ではないし、それなりに現状をりかいした上でデジ１にそんな要求は出てこないはずだと思います。
もちろん、そういう要求があること自体は悪いことではないと思いますので、そういう要求は、それが相応しいと思われる場所でなされる分には問題ないと思いますが、ここに相応しいとは思いません。

書込番号：6588132

[ソニータムロンコニカミノルタ]

非常に単純な計算をします。
135レンズで高解像度と云われているものは、一般に100本/mm以上のレンズです。
解像一本で二画素必要ですから、フルサイズで要する画素数は

36×200×24×200＝3456万画素

となります。
非常に限られたレンズで、しかも解像するのは殆ど画面中心部のみ、これをどう捉えるかに掛かってくるでしょう。
もっとも、コニカミノルタから4000万画素のフィルムスキャナが最近まで発売されていましたが、その画素数もあながち無駄ではなかったのでしょう。

書込番号：6588155

[ひろ君ひろ君]

ところでみなさん画素ピクセル数はほしがるのに
マルチショットとかを欲しがらないのはなんででしょうね

Sinarいいっすよ

書込番号：6588160

[Noct-Nikkor 欲しい]

http://bbs.kakaku.com/bbs/00453510029/SortID=4374394/ (スキャナーについての２，３の質問)
[4412209] Noct-Nikkor 欲しい 2005年9月9日 00:14


http://bbs.kakaku.com/bbs/10104510222/SortID=6485042/ (
一番解像度があるレンズは？)
[6485702] TAK-Hさん 2007年6月30日 00:22
「解像力は工業技術的にも測定可能で、ミリ当たり何本まで線を解像するか、
ということですね。」
[6494279] ウォームホイルさん 2007年7月2日 20:11
「限界の解像力は200本/mm」
[6498929] T.ARさん 2007年7月4日 02:46
「中心解像力280本/mm」


うーん、解像力 (分解能) のあるα-レンズって何かあったな？

書込番号：6588236

[ソニータムロンコニカミノルタ]

Noct-Nikkor 欲しいさん

>[6498929] T.ARさん 2007年7月4日 02:46
>「中心解像力280本/mm」

これは何のレンズですか？
書き込み番号から検索できないもので。

書込番号：6588272

[GTからDS4]

シグマのレンズ、広角ズームでこの解像度は凄いですが、なんかちょっと懐疑的。
ちなみに、その上で述べられているズミクロンですが、それひょっとしてMマウントじゃないですか？
ちょっと前にR-D1sのスレでも触れましたが、DRズミクロンの解像度はすばらしいです。ただ、ある意味、M3でしかその真価は発揮できませんが・・。
ちなみに、同じ６群７枚の同じ構成のはずでも、DRと固定鏡胴、沈胴だとかなり解像度が違うようです。
DRがずば抜けて良いようで、研究家の中では、選別品もしくは特別に調整していたのではないかといわれていますが、真相は不明です。
ついでに、Mマウントだとすれば、一眼レフ用レンズよりかなり有利になりますから、解像度の参考にはならないと思います。

書込番号：6588302

[Noct-Nikkor 欲しい]

[6588272] http://kakaku.com/item/10104510222/ (F6 ボディ) → クチコミを参照
レンズは大口径広角ズームみたいです。

書込番号：6588321

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>[6498929] T.ARさん 2007年7月4日 02:46
>「中心解像力280本/mm」

必要画素数を計算したら2億7千万画素（驚）でした。

書込番号：6588355

[森の目覚め]

現代のレンズ解像力がどれくらいか分かれば議論はしやすいのではないかと思い、皆さん実際のレンズ解像力の指標をお持ちで無いようなので、他社製ですが参考までに掲げておきます。（アサヒカメラニューフェース診断室より）

データ共通　F5.6　単位本/ｍｍ　　　画面中心　　画面平均　　　　　　　　　　　　　　
コンタックスフレックス用
　　テッサー50ｍｍF2.8　　　　　　　　　　　224　　　　　122
ヤシカ/コンタックス用
　　プラナーT50ｍｍF1.4　　　 　　　　　　　224　　　　　151
　　プラナーT50ｍｍF1.7　　　　　　 　　　　224　　　　　139
　　プラナーT85ｍｍF1.4　　　　　 　　　　　224　　　　　154
　　プラナーT100ｍｍF2.0　　　　　　　　　　224　　　　　159
　　バリオゾナー35−70ｍｍ　35mm時　　160　　　　　123
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 70mm時　　140　　　　　130
　　バリオゾナー28−85ｍｍ　28mm時　　140　　　　　 96
　　　　 　　　　　　　　　　　　　　85mm時　　125　　　　　108
　　バリオゾナー28−70ｍｍ　28mm時　 140　　　　　110
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 70mm時　　100　　　　　 87（データはF11）

なおツアィスの設計思想は解像力に重点を置いていません。
また、過去のアサヒカメラニューフェース診断室の最高解像力BEST１は、ミノルタMCロッコール50ｍｍF1.4だったと思います。

　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　

書込番号：6588545

[GTからDS4]

単焦点で比較すると、中心付近で２２０くらい、平均で１５０くらいでしょうか？
ソニーのカタログのMTFカーブを見ても気がつくことですが、レンズの周辺でコントラストの低下は結構大きいです。
コントラストと解像度は同列に語れませんが、中心付近で２２０が平均で１５０ってことは、周辺だけみるとかなり悪いように思われますね。
APS-Cがレンズのおいしいところだけ使っているといわれる所以かもしれませんね。

書込番号：6588936

[GTからDS4]

ところで、フルサイズの全面で100本以上が達成されているとして、この中のAPS-Cの範囲で150本が達成されていたとすると、これを生かすための画素数って実は同じになってしまうんですね。
実際に、解像度の分布がどうなっているのかが分からないと、なんともいえませんが。
少なくとも、面積が倍だから画素数も倍って単純な話では済まなさそうですね。

書込番号：6589009

[lay_2061]

>[6589009] GTからDS4さん2007年7月29日 18:35
>ところで、フルサイズの全面で100本以上が達成されているとして、この中のAPS-Cの範囲で150本が達成されていたとすると、これを生かすための画素数って実は同じになってしまうんですね。
　　：
>少なくとも、面積が倍だから画素数も倍って単純な話では済まなさそうですね。

面積が倍だがら、画素数も倍。ただし長さあたりは平方根になるから
√2=1.414≒1.5。単純に倍必要では?

書込番号：6589059

[GTからDS4]

> 単純に倍必要では?

やれやれ、全く理解できていないようですが・・・。
面積が倍のフルサイズは、画素数でも倍に出来るという単純な話ではないって話です。
広く使うほど低下する解像度を考えれば、バランスが取れる画素ピッチは大きくなるから、倍にはならない。
へたをすれば（周辺の悪いところを基準に考えれば）、かえって減ってしまう。

書込番号：6589140

[ソニータムロンコニカミノルタ]

平均で見るか、多くの写真で大事な中心部のピークで見るか、私は中心部の主題がきりっとシャープな写真を好みます。

書込番号：6589284

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>私は中心部の主題がきりっとシャープな写真を好みます。

均一か均一でないかはレンズにより大幅に異なりますから、画質的にはあるポイントでリミットして全体の解像度をほどほどにする論理には賛同できません。
どんなレンズでも周辺は落ちますから、無駄にならないことなど無いのです。

書込番号：6589352

[ハーフサイズマンセー]

> 私は中心部の主題がきりっとシャープな写真を好みます。

ならばレンズの美味しいところ取りのAPS-C素子こそがあなたの理想なんでしょう。
バーベキュ−で焦げて周りが炭化した肉はふつう真ん中の美味しいとこだけを食べますし、トルクフルなエンジンだって2000から4000回転のグイグイ湧き上がってくるようなトルクを感じて運転するのが非常に心地よいものです。ピーキーなエンジンで12000まで回るからって、そんなエンジンを街中でどーすんの？＞フルサイズ素子

書込番号：6589365

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>レンズの美味しいところ

をより大きく引き延ばさなければならないのがAPS-C、よって画像としての解像度が落ちる原理は散々述べたとおり。
フルサイズなら中央部含めて引き延ばし率が小さいですから、上がりの解像度が違うということです。

この人はわざと堂々巡りしたいんでしょうか。

書込番号：6589381

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>ピーキーなエンジンで12000まで回るからって、そんなエンジンを街中でどーすんの？＞フルサイズ素子

はあ、カメラには速度違反はありませんからね。
1万回転だろうと10万回転だろうと、音速だろうと、持つ人の自由です。
他人に「どーすんの」は余計なお世話の何ものでもありません。

ちなみに、車は軽で十分事足ります。

書込番号：6589396

[くろこげパンダ]

軽は定員4人なのですが・・・（^^；）
フルサイズにしたら、10人ほど余計に写せるかも知れませんネ（笑）

書込番号：6589415

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>軽は定員4人なのですが・・・（^^；）

子供におじいちゃん、おばあちゃんも入れたら5人で定員オーバーですね。
それ相応の容量、つまり目的によってフォーマットを選ぶのは昔から普通に行われていることで、何を今さらムキになる人が居るのか、ちゃんちゃらおかしいと思います。

書込番号：6589437

[GTからDS4]

> 均一か均一でないかはレンズにより大幅に異なりますから、画質的にはあるポイントでリミットして全体の解像度をほどほどにする論理には賛同できません。

一般に、良いレンズは周辺にも気を配っていると思います。
悪評高い:Pデジカメマガジンの８月号の162PにバリオゾナーとDT18-70のMTF曲線が出ています。
驚くべきことに、中央付近はDT18-70のほうが高い値を示しています。
一方、バリオゾナーは中央でも開放ではコントラストがそれほど高くありません。
ただ、バリオゾナーが周辺に向かって値を維持もしくは改善していくのに対して、DT18-70は周辺に向かって悪化していきますね。
広角端と望遠端で見ていて、倍率が高いバリオゾナーにとっては不利ですが、それでもテレ端でだら下がりのDT18-70よりも粘っている感じです。
中央付近だけでよしとするのは、廉価レンズの場合だけでしょう。
画質を求めるレンズは、真ん中だけでというのは許されません。
視力検査は真ん中だけでも許されるかもしれませんが。

書込番号：6589563

[真偽体]

で、皆さん元々何の話をされてたんでしょうか？？

書込番号：6589585

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>で、皆さん元々何の話をされてたんでしょうか？？

と言いながら、私は現時点で無理な画素数を主張しているわけではありませんが。
2000万画素なら90％以上の人が満足するだろうし、出版などに使う場合もほぼ用が足りると思います。
感度その他を加味して考えても、当面2000万画素あたりが目標で良いと思います。

書込番号：6589675

[TAILTAIL3]

単純に「デジタル一眼レフ」(APS-Cに限らず)
何万画素が欲しいですか？　という至極簡単なお話ですね。

まあ1DsMk-IIIやD3Xであれば、2000万画素〜2400万画素あたり
が落としどころで、5Dは画素数をあげてくるとしたら、1600万
画素クラス。APS-Cサイズは1200万画素〜　がこの2-3年でしょう。
エントリークラスは、当面1000万画素の改良が主になるかなと。

この先数年単位では、4000万画素が一応の35mmフルサイズクラス
の到達点になると思います。
現在中判用のPhaseOneで49,1×36,8mm・3900万画素・秒1.5コマ
を実現していますので、数年うちに、4000万画素・秒4コマ程度
が実現すれば、コマーシャルの分野でもほぼ100％賄えるデジタル
一眼レフになると思いますが・・・

書込番号：6589717

[真偽体]

もう一つ

　『レンズの性能は解像度のみにて決まる』

これは皆さんにとって、真でしょうか？　偽でしょうか？
また、"一般的"にはどうでしょうか？

書込番号：6589805

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>『レンズの性能は解像度のみにて決まる』

誰がそんなことを言ったのでしょうかね（笑）
ここは解像度の話題スレだから解像度のみに焦点を当てているだけだと思います。
いまさら他に何の項目があるのかは、言うのも野暮なような。

書込番号：6589830

[GTからDS4]

> で、皆さん元々何の話をされてたんでしょうか？？

最初のスレ主さんの書き込みを見れば、一目瞭然。

> デジタル１眼レフに何万画素が必要とお考えになっているか、宜しければ、お聞かせいただけませんでしょうか。

で

>なお、APS-Cサイズでも３５ミリフルサイズでも、どちらでも良いと思っています。

だそうですが？
で、結局135ベースのシステムで考える限り、それほど差が無いという結論におちつきつつありますね。
具体的な数字は、中心解像度をとるか、平均解像度を取るか、悩ましいところもありますが、フルサイズになると解像度が低いところを使わざるをえなくなるので、結局は、画素数をむやみにあげても（といっても２倍ですが）仕方がないという事です。
中心だけ写ればいいというなら、いっそトリミングして周辺切っちゃえばいいんだろうけど、５Dの板で５DでAPS-Cサイズに切り取ったら、若干１名を除いて、５Dの方が良くなるわけがないという結論に達しているので、結論は出ていると思います。

書込番号：6589831

[lay_2061]

>[6589140] GTからDS4さん2007年7月29日 19:15
>へたをすれば（周辺の悪いところを基準に考えれば）、かえって減ってしまう。

　現在のレンズのスペックに合わせて撮像素子を設計する必然性はないだろう。
それとも中心部と周辺部でピッチの違う撮像素子でも作る? それは将来の
発展性を考えると望ましくないだろう。よって素直に今までと同じ当ピッチの
撮像素子を作ればよい。

書込番号：6589847

[GTからDS4]

>　『レンズの性能は解像度のみにて決まる』
>
> これは皆さんにとって、真でしょうか？　偽でしょうか？
> また、"一般的"にはどうでしょうか？

それ自体は真ではないでしょう。
ただ、拡大率が異なることで相対的にフルサイズに有利だと思っていた足元をすくわれた人々の狼狽が、面白いように伝わってくるスレで、なかなか興味深いと思います。

書込番号：6589848

[TAILTAIL3]

・・・一言だけ・・・
はっきり言って、5Dでレンズの周辺部の画質が低下する・・・
と言っていますが、そう言う意味では「フルサイズ用のレンズ
をAPS-Cで使う」のがベストなんでしょうか？
安易にAPS-Cサイズがメインだからと画角ぎりぎりに作ったような
レンズは逆に問題が出てくる可能性もあるでしょう。

あと勘違いしている可能性がありますが、周辺部の減光や流れ
なども本来は「レンズの味」として把握した上で使うのが普通
なのでないですか？

カールツアイスの16mmビオゴンや広角側単焦点は、周辺光量に
問題を抱えているレンズが多々あります。ただ、それもうまく
使いこなす事で作品向けになっていたと思いましたが？
＞G1/G2用や、CONTAXマニュアルマウントレンズ

書込番号：6589877

[ソニータムロンコニカミノルタ]

高級な望遠レンズでは周辺も中心に匹敵する解像度がありますから。
「フルサイズは周辺が悪い」は”偽”、
一方、APS-C専用レンズの例もあり「APS-Cは周辺まで均一」も”偽”です。

書込番号：6589885

[GTからDS4]

> 現在のレンズのスペックに合わせて撮像素子を設計する必然性はないだろう。

というか、現在存在する多くのレンズからかけはなれたレンズが出てくるか？を考えれば、近い将来のシステム性能が、それほど現状と大きくはなれたものになるとは思えませんね。
フルサイズにしても、APS-Cにしても、そう大きな違いがなかったことは、レンズの性能からも筋が通っているわけですね。

> それとも中心部と周辺部でピッチの違う撮像素子でも作る?

そんなことする必要はないでしょう。レンズによっても違うんだし、現実的ではありません。
現実的には、平均的な解像度あたりで等間隔ではないですか？
中心が良いからそれにあわせて画素数増やせってのは、少なくともフルサイズの板でそこまでの要求がないから、なさそうです。
っていうか、結局、フルサイズのユーザーもむやみに画素数増やしても、画質がついてこないことを気づいているから、単にAPS-Cの倍にしろみたいな無茶は言ってないんでしょう。

書込番号：6589902

[GTからDS4]

> 高級な望遠レンズでは周辺も中心に匹敵する解像度がありますから。

プラナー、ゾナーとも周辺で低下が見られます。
70-200/2.8Gもね。

> 一方、APS-C専用レンズの例もあり「APS-Cは周辺まで均一」も”偽”です。

バリオゾナーなんかも「そうかも」ですね。
ただ、135用に設計されたレンズの周辺低下を考えれば、135を周辺まで使う事を考えれば、135をAPS-Cで使うことの改善効果は一目瞭然のレンズが多いですよ。
プラナーやゾナーもMTFで見る限りは、APS-Cで使いたくなりそうです。

書込番号：6589925

[バカちゃん]

懐かしい名前が出てきましたね　笑
コンタックスのG用にホロゴン出たときはうれしかったです。
すぐにMマウントの改造してしまいましたが。
なんせMマウント純正は高くて買えなかったものですから。

専用フィルター使ったり、
そのままで楽しんだり、
面白いレンズでした。

とりあえず2,3千万画素が理想です、スレ主様。

書込番号：6589935

[ソニータムロンコニカミノルタ]

単焦点望遠レンズの一般的なMTF特性として珍しいものではないと思いますが、フルサイズで周辺が悪いとは思えません。
より望遠で撮りたいならAPS-Cということはわかりますが。

http://cweb.canon.jp/ef/lineup/telephoto/ef135_f2l/index.html

http://cweb.canon.jp/ef/lineup/telephoto/ef200_f28lii/index.html

http://cweb.canon.jp/ef/lineup/telephoto/ef200_f28lii/index.html

書込番号：6589978

[10-2-5D]

>プラナーやゾナーもMTFで見る限りは、APS-Cで使いたくなりそうです。

マジ?
ホンマにレンズとか、画質とか解ってるのん?
次元低すぎて、話にならん!
MTFの図の読み方、解ってるの?

書込番号：6589991

[GTからDS4]

> と言っていますが、そう言う意味では「フルサイズ用のレンズ
> をAPS-Cで使う」のがベストなんでしょうか？
> 安易にAPS-Cサイズがメインだからと画角ぎりぎりに作ったような
> レンズは逆に問題が出てくる可能性もあるでしょう。

反論のための反論ばかりで、辟易としてきますが・・。
フルサイズ用のレンズをAPS-Cで使うと言っているのに、APS−Cサイズの画角ギリギリって、それじゃフルサイズ用のレンズじゃないじゃん。
一所懸命周辺でもよさげなレンズ探してきたりする人、超広角のAPS-Cはやはり大変とか話を摩り替える人、トリミングしてもα７Dと同じだとか妙な５D自慢する人とか、素直じゃないですね。
ああ、後者は５Dの板の話か・・・。

書込番号：6590070

[10-2-5D]

さっきの続きですが、はっきり言って、呆れています。
やっぱりド素人だったんですね。
はっきりって、これだけ板を荒らすんだったら、それなりの知識、経験で話をしてください。
何も知らんのに、思い込みだけで板を汚されるのは迷惑です。
ではでは。

書込番号：6590072

[ソニータムロンコニカミノルタ]

フルサイズでも望遠レンズの周辺が良いのは、そのまま標準系レンズをAPS-Cでトリミング・望遠相当にして周辺も良くなったと主張する理論にも通じるでしょうね。
レンズ設計のプロではありませんが、まんざら遠からずと思います。

書込番号：6590112

[10-2-5D]

ソニータムロンコニカミノルタさん
そのセリフはMTF曲線図上だけの話で、実用上の話では無いですよね?

書込番号：6590140

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>そのセリフはMTF曲線図上だけの話で、実用上の話では無いですよね?

実用とは何を示すかわかりませんが、スレ題が解像度の話ですから、理論的なことで良いと思います。
MTFグラフは望遠ほど周辺までの均一性が高くなることは一般論として間違っていないでしょう。

だから、単に周辺をカットして望遠相当にすれば、MTFグラフの均一性が良くなるのは当たり前なのでは？ということです。
だからAPS-C対フルサイズで論ずるなら同じ画角にしないと意味がないはずです。
（というか、何ですぐGTさんは対フルサイズ論にしたがるのだろうか）

書込番号：6590158

[GTからDS4]

> だから、単に周辺をカットして望遠相当にすれば、MTFグラフの均一性が良くなるのは当たり前なのでは？ということです。

良くなる、良くならないは本質ではありません。
周辺まで使おうとすれば、実質的な解像度からくる実用画素数はフルサイズもAPS-Cも同程度になるというだけのことです。
現状の135ベースの多くのレンズは、フルサイズで使っても、APS-Cで使っても、解像度の制限ではそう大きな違いは生みません。

書込番号：6590199

[10-2-5D]

ソニータムロンコニカミノルタさん
私が「実用上」と言った理由をじっくり考えてみて下さい。
下手に取られると、又、例のお方からアゲアシ取りのレスが来ると思いますので、あえて多くを語りません。
キーワードはソニー用プラナー、同ゾナーのMTF曲線と、それぞれのレンズをもし、APS-C機で使った時の実用焦点距離と、その使用目的、MTF曲線の測定基準などです。
と言う事で、ではでは。

PS　例のお方は、相手にする次元のレベルではないです。
笑ってスルーしましょう。
時間の無駄です。

書込番号：6590209

[ソニータムロンコニカミノルタ]

ならば、と、ほぼ同じ画角、同じ開放値を持つシグマ（ソニーはMTFグラフを公開していないから）30mmF1.4と、キヤノンの50mmF1.4を比べてみると、

シグマ30mmF1.4
http://www.sigma-photo.co.jp/lens/digital/30_14.htm

キヤノンEF50mmF1.4
http://cweb.canon.jp/ef/lineup/standard/ef50_f14/index.html

と、大差ないことがわかりますね。
ただ、両者見方が違いますので注意が必要です。
シグマは開放しか出ていません。


10-2-5Dさん

>それぞれのレンズをもし、APS-C機で使った時の実用焦点距離と、その使用目的、MTF曲線の測定基準などです。

わかりました。
いつもこの方の論理にはくだらないトリックが隠されていますので慣れています。
そんなものでしょう。

書込番号：6590225

[GTからDS4]

誰かさんは

>プラナーやゾナーもMTFで見る限りは、APS-Cで使いたくなりそうです。

への誤爆に気がついたようですね。よかった、よかった。

書込番号：6590231

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>実質的な解像度からくる実用画素数はフルサイズもAPS-Cも同程度になるというだけのことです。

いやこればかりは、APS-Cでもし2000万画素にしたらパープルフリンジの嵐になります。
（現状殆どのレンズで。多分クレームも嵐のように…）
これは断言します。

書込番号：6590239

[kuma_san_A1]

少なくとも10本/mmに相当する15本/mmや、30本/mmに相当する45本/mmがどんなグラフを書くかまで考えないとダメだと思うのですが…。
普通に出来上がった写真として見たときに全体として損していると思いますよ＞APS-Cの場合(それも写真で私は嫌いじゃないです…ってAPS-Cサイズのカメラのユーザーですから)。

書込番号：6590277

[GTからDS4]

> 少なくとも10本/mmに相当する15本/mmや、30本/mmに相当する45本/mmがどんなグラフを書くかまで考えないとダメだと思うのですが…。

上でも書いているように、APS-Cの面積的に倍だからと画素数を増やしてしまえば、フルサイズであっても同じ事が起きますね。

書込番号：6590313

[kuma_san_A1]

＞上でも書いているように、APS-Cの面積的に倍だからと画素数を増やしてしまえば、フルサイズであっても同じ事が起きますね。


ほとんどの人は誤解しないでくれると思うのですが、何故なのでしょうか？
[6590277]において、以下のように書いていますけど理解できませんでしょうか？
＞普通に出来上がった写真として見たときに

書込番号：6590329

[ソニータムロンコニカミノルタ]

１フレームあたりの解像度、というテレビ的な考え方を入れないとダメなようです。

kuma_san_A1さんの仰るとおり、フルサイズで10本/mmに相当するのはAPS-Cでは15本/mmですね。

私はテレビ人ですが、気付かないうちに写真界の基準や単位不明瞭の世界に毒されかけていました（笑）
写真は画面の大きさに拘わらず寸法で表すから誤解する人もいるし、ややこしいのです。
テレビ技術の良いところは一つの画面に対して常に基準がはっきりしているところです。
既にいくつかは取り入れられていますが、まだまだという感じです。

書込番号：6590352

[京都のおっさん]

ということでレスを分けます。いいかげん成長しないと。

>10本/mmに相当する15本/mmや、30本/mmに相当する45本/mmがどんなグラフを書くかまで考えないとダメだと思うのですが

これってフルサイズと APS-C が同じ画素数であることが前提ですよね？
その前提が無くとも、もちろん無意味というわけではありませんが。
画素数が同じ場合にはこういう MTF の単位にしたほうが比較しやすいですね。

ところで 本/mm って、撮像面での計測なんですよね？

書込番号：6590466

[京都のおっさん]

ああ、書き込みがありました。

------------------------------
[6588155] ソニータムロンコニカミノルタさん2007年7月29日 13:29

非常に単純な計算をします。
135レンズで高解像度と云われているものは、一般に100本/mm以上のレンズです。
解像一本で二画素必要ですから、フルサイズで要する画素数は

36×200×24×200＝3456万画素
------------------------------

合っていました。すいません、無知な者で。

書込番号：6590473

[京都のおっさん]

>画素数が同じ場合にはこういう MTF の単位にしたほうが比較しやすいですね。

別に画素数同じでなくとも、「フォーマットに対応した MTF の単位の提唱」というわけですね。失礼しました。

書込番号：6590483

[kuma_san_A1]

＞これってフルサイズと APS-C が同じ画素数であることが前提ですよね？

そういう前提は必要ではありません。
しいていえばそれぞれ高い方の周波数が再現できるだけの画総数があれば良いので。
で、本題のほうなんですが風景などでの緻密な描写が効果を示すような写真で大きく伸ばしたプリントを得る場合に限って高画素および、レンズの解像力が必要になります。
インクジェットプリントなどは複数ドットで階調を作り出す関係上ややこしいのですが、解像度を問題とするなら昇華型のプリントやフロンティアなどのレーザー露光式のプリントなら1ピクセルを1ドットにして階調を持ちますね(たぶん)。
で、300dpiとか350dpiのものがあると思うので、それで必要な解像度がプリントの大きさごとに出るはずです。
プリント上においてもドットの集合ですからナイキスト周波数以上は再現できませんし、縮小の場合はそれ以上になる成分をローパスでカットしないと偽解像となります。

計算はお任せします。

書込番号：6590516

[バカちゃん]

MTFの話題で熱いですね
ソニーのサイト見てきましたが

対応撮像画面サイズ 35mmフルサイズ

っていつになるのでしょうか？
プラナーのMTFも見てきましたが・・・
あまりAPS-Cでおいしいとは思えませんでした。
ヂスタゴンでもプラナーでもなんでも想定している画角があるのですから
真ん中だけってあまり気が進みません。

書込番号：6590530

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>しいていえばそれぞれ高い方の周波数が再現できるだけの画総数があれば良いので。

テレビ的に単位を固定というのは、例えば画面の大きさに拘わらず画面左端から右端までを1000等分し、それを共通単位として比較する考え方です。
ですからAPS-Cだろうがフルサイズだろうが横幅の1/1000の周波数は同じとします。
これは元が何であろうと一枚の写真にする目的は同じですから、撮像系や伝送系の評価としてなくてはならない考え方です。

書込番号：6590584

[ひろ君ひろ君]

さてさて何処までいくことやら

１０００万画素の撮像体が部品単価５０００円で
２０００万画素の撮像体が部品単価１００００円で
載せ買えて実売価格１万円アップのボディ７万円で買えるなら
いいかもしれませんが

実際には、ピクセル等倍に耐えられるAF精度、
マクロ等のMFに耐えられるファインダーの作り込み
処理ASICの開発等で　　実売価格は大幅にアップするでしょうね
（１３５系の現行レンズの能力だけがネックではない）

で、ちゃんと作ると１Ｄmk3　４０万円いってしまうわけで
差額３０万円以上払ってまで
本当に皆さん必要なんですかね

昔、横幅１２００ｍｍのアルミパネルに１２ポイントのシルクのある
パッケージ写真の依頼があった時は
「画素数がほしい」と思いましたが
分割を綺麗につないでくれるオペレータさんがいるのでもう必要ないかな
それよりもアルマイトの質感をちゃんと表現できる印刷機をいれてほしいです。

会社のプリンター（横幅１２７０ｍｍ）で等身大パネルを
作るなら顔部分だけで３００万画素くらいはほしいので
全身をワンショットで撮るなら３０００万画素くらいほしいことになりますが
体幹や四肢はそんなに画素数は必要ないので
もったいないですね。
商品撮影と違って別撮りはむかないけど

書込番号：6590591

[ソニータムロンコニカミノルタ]

補足。

ですから前レスのようにAPS-Cもフルサイズも同じ10本/mmや30本/mmで比較してしまったのはナンセンスということですね。
というか、カタログもAPS-C専用ならそれに合わせて15本/mmなどの条件にしないとフルサイズとの比較としてはあまり意味がないということに、メーカーも気を利かせないものでしょうか。

書込番号：6590592

[kuma_san_A1]

テレビ的に単位を固定は、どんなサイズのプリントでも全体を見通す鑑賞距離においてはという考え方において通じるものだと思います。

ただし、より高解像を目指す人にとっては大きな(アナログ露光のプリントではないです)プリントサイズにおいてより高い周波数を再現できるということです(視力の良い人向けでもありますね)。
そうなると結果的にレンズの解像も問題になるのですが、普通に考えて大きなサイズのプリントを得るなら大きな撮像面のカメラシステムを選択するのが近道になります。

書込番号：6590602

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>どんなサイズのプリントでも全体を見通す鑑賞距離においてはという考え方において通じるものだと思います。

特にテレビでは近づいて一点を凝視するようなことはしませんから、画面高に対して一定倍の距離で見たときの解像度が重要です。
写真では、時に鑑賞距離を狭めてもきっちり解像する用途もありますから、その分どんどん必要な画素数（解像度）が増してしまいますね。
しかし、写真でもあるシステム間の違いを論ずるようなときは前者の単位法の方が適しているし、誤解も招きにくいと思います。

書込番号：6590617

[kuma_san_A1]

＞しかし、写真でもあるシステム間の違いを論ずるようなときは前者の単位法の方が適しているし、誤解も招きにくいと思います。

特にオーバーオールの評価にはその通りだと思いますね。

書込番号：6590619

[GTからDS4]

> >ちゅうか、こういう事を書いてしまうご自身の幼稚さに気づかれるべきでしょうね。
>
> だったら、きっちり反論してみたら？
> 負け犬の遠吠えにしか聞こえないよ。

やれやれ、
じゃあ、あなたの誤爆を説明させていただきます。
あなたは、私の

>プラナーやゾナーもMTFで見る限りは、APS-Cで使いたくなりそうです。

というのに食いついてきたわけですが、これは読んで文字の通り、MTFを見る限り、その空間周波数でも周辺で急激に悪化しているMTFの値を見れば、そんなところは使わずにAPS-Cで使いたいというだけの意味です。
これにたいして、あなたは、

> マジ?
> ホンマにレンズとか、画質とか解ってるのん?
> 次元低すぎて、話にならん!
> MTFの図の読み方、解ってるの?

とか、

> さっきの続きですが、はっきり言って、呆れています。
> やっぱりド素人だったんですね。
> はっきりって、これだけ板を荒らすんだったら、それなりの知 識、経験で話をしてください。
> 何も知らんのに、思い込みだけで板を汚されるのは迷惑です。
> ではでは。

といった、なにやら知ったかぶりな反論を繰り返して（でも、内容は何もない）ネガキャン繰り返してますが、
ソニータムロンコニカミノルタさんへの発言

> そのセリフはMTF曲線図上だけの話で、実用上の話では無いですよね?

から、MTFに関して言えば、自分の誤爆だった事に気がついて

> 下手に取られると、又、例のお方からアゲアシ取りのレスが来ると思いますので、あえて多くを語りません。

なんて苦しい「誘導」しようとしているわけですね。

まあ、そんなことはどうでもいいですが、もう一度、プラナーとかゾナーのMTF見てください。
70-200/2.8Gでもいいです。
各周波数で周辺でコントラストの低下が目立ちます。
もっとも、300/2.8Gのような超望遠になれば、焦点距離が長すぎて、135フォーマット程度では中心も周囲もないようですが（誰かさんが周辺でも平気ってのは、こういうレンズだけ持ち出しているようですが）。
また、上の方の議論で、平均解像度と中央の解像度の差から、周辺での解像度低下が大きいことは明らかです。
この部分のコントラストも解像度も下がった部分を使うのは、どう考えても美味しいとは思えないですね。

書込番号：6590849

[GTからDS4]

> ですから前レスのようにAPS-Cもフルサイズも同じ10本/mmや30本/mmで比較してしまったのはナンセンスということですね。

MTF自体は、レンズの特性を判断する上での利用できるひとつの代用特性に過ぎませんから、10本15本は本質的問題ではありません。
いくつかの空間周波数に対するコントラストの撮像面内の分布から、そのレンズのコントラスト特性や解像度を推測するための道具で、それ以上のものでもそれ以下のものでもありません。
ひるがえって、プラナーとゾナーのMTF曲線をみると、周辺で大きく変化して、10本の値が中心付近の20本値を割ってしまっている事から見ても、仮に15本があっても、同様に悪化している事は明らかです。
ただ、問題はこの数字自体ではなく（上にも示したとおり、バリオゾナーの方が普通のレンズ以下だったりするし）、この傾向が示すものです。
周囲でコントラストが急激に低下する。これが問題です。
ツアイスれんずとはいっても、135フォーマットに対して余裕がないということを示す一つの実例です。一般的なレンズでは、さらにこの傾向が強まるのは、既出のデジカメマガジンのデータなどからも伺えますね。

書込番号：6590861

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>ツアイスれんずとはいっても135フォーマットに対して余裕がないということを示す一つの実例です。

だから、画角を一定にして、考えなさいと言っているんです。
先のシグマ30mm/F1.4とEF50mm/F1.4（どちらも定評のあるレンズです）の比較を見ても、APS-Cなら15本/mmと45本/mmで比較しなくてはならない分を差し引かなくても、APS-Cのメリットは感じられません。
APS-Cでトリミングして望遠にすれば均一性が高まるのは当然の結果なのです。

書込番号：6590883

[GTからDS4]

> >実質的な解像度からくる実用画素数はフルサイズもAPS-Cも同程度になるというだけのことです。
>
> いやこればかりは、APS-Cでもし2000万画素にしたらパープルフリンジの嵐になります。

お決まりの文句ですね。
以前も書いているように、APS-Cにとってウエルバランスな画素数は1500万画素どまりだと思っています。
ただ、フルサイズも面積的にAPS-Cの倍だから3000万画素程度まで耐えられると思ったら大間違いだってのが、ここの論旨です。
フルサイズなら1500万より多少多くできるでしょう。
それが1800万なのか2000万なのかはわかりませんが。
でも、所詮、その程度だということです。
あなたが言うように中心画質だけで画素数を決めると、周辺は解像してないわ、コントラストは下がるわで、印象派の絵のような事になります。
もちろん、ポートレートとかならそれもありかもしれませんがね。
ただ、一般的な写真を撮る道具としては失格でしょう。
各辺にして1.5倍面積にして２倍、たかだかその程度の優越性すら、実際の映像を考えるとさらに薄まってしまうんですよね。
その差のために、大きなコストを払うユーザーがどれだけいるかが、フルサイズが広まるかの大きなポイントだと思います。

書込番号：6590889

[GTからDS4]

> APS-Cのメリットは感じられません。

APS-Cのメリットについて論じているわけではありません。
あなたもどっかの誰かと同じで、

>プラナーやゾナーもMTFで見る限りは、APS-Cで使いたくなりそうです。

の言葉尻だけ捉えて粘着してますが、本質は、135フォーマットの端まで使うと、画質的には美味しくないところを使わざるを得ないレンズがいかに多いかという事です。
それは、135フォーマットの制限からそこまでは広げる、だけど、コスト的に厳しいから端の画質は勘弁ねってレンズが多いからだと思います。
もちろん、いいレンズはできるだけ周辺まで画質の均一化を図ろうとしています。
それだけに、頑張って頑張って頑張りぬいて、最後に妥協した急激な低下が周辺に見られるように思います。
ただ、そこをさっくり切り取るAPS-Cはいいよ、ってのは本質ではなく、そこまで使うことを念頭に入れれば、フルサイズの画素数も単純に「面積で倍だから倍いける」と考えるのは間違いだろうということです。

書込番号：6590902

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>あなたが言うように中心画質だけで画素数を決めると、周辺は解像してないわ、コントラストは下がるわで、印象派の絵のような事になります。

この発言が出るということは、先のオーバーオールでの評価という意味を理解していないようですね。
周辺の流れや減光も、同じ画角で比較すれば結局どちらも変わらない結果になるということです。

私は具体的なデータのリンクをしましました。
シグマ30mmF1.4
http://www.sigma-photo.co.jp/lens/digital/30_14.htm
キヤノンEF50mmF1.4
http://cweb.canon.jp/ef/lineup/standard/ef50_f14/index.html

どうせ反論するなら説得力のあるデータを示しましょう。

書込番号：6590939

[GTからDS4]

まあ脱線話はさておき、元に戻ってデジ１で必要な画素数という話として、いままでの話から考えると結局のところ。
一般的な鑑賞条件からくる必要条件としては、花のアップだと600万画素くらい、集合写真や広角の風景とかだと1200万画素くらい、で、一般的な撮影条件で標準的な鑑賞方法で考えれば1000万画素くらいが妥当じゃないかって気がします。
かなり厳しい条件でみても、1500万画素もあれば足りそうなのは、フルサイズの板で、あまり画素数増の要求はなさそうな事からもわかります。
一方、レンズの解像度（全面で100本/mmは無理そう。APS-C領域で100本強、フルサイズで80本くらいとして）、からくるカメラ側に要求される画素数としては、フルサイズで2200万画素強、APS−Cでそれより少し少なく1600万画素くらいって感じでしょうか？
結局のところ、かなりシビアに見るユーザーはAPS-Cだとちょっと足りないってあたりかもしれませんが、ほとんどの用途を考えれば、十分な性能を出せそうですね。
というあたりをまとめると、結局のところ、1500万画素あれば、鑑賞条件からくる要求、レンズ性能を生かす要求をほとんど満たせる、2000万画素もあれば、ます十分って事になりそうですね。
もちろん、拡大して隅々まで見たいとか、アフリカの人並みの視力を持っている人には満足いかないかもしれませんが、それを実現しようとするには、135ベースのレンズでは荷が重そうです。
また、そういう要求は、かなり特殊と判断せざるを得ませんから、鑑賞条件、レンズ性能からいっても、中判などより高画素に対応できるシステムの導入を検討されるのが妥当だと判断します。

書込番号：6591278

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>まあ脱線話はさておき

やれやれ、説得力のあるデータが無いから逃げましたね（笑）
画素数に関係する話なので少しも脱線してはいないと思います。

書込番号：6591330

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>レンズの解像度（全面で100本/mmは無理そう。APS-C領域で100本強、フルサイズで80本くらいとして）、

よって、説得力のないデータが出てこない限り、これも否定します。
単純に面積比の2倍強で良いのです。

書込番号：6591365

[ソニータムロンコニカミノルタ]

誤：説得力のないデータが出てこない限り
正：説得力のあるデータが出てこない限り

書込番号：6591558

[GTからDS4]

> よって、説得力のないデータが出てこない限り、これも否定します。

あなたに賛同は求めていません。
というか、別に議会じゃないんだから、自分の主張に沿って世の中が進めば、それが正解だって事は、誰でもわかるでしょう。

> 単純に面積比の2倍強で良いのです。

上でも述べたように、単純に２倍にしてもフルサイズのメリットなんてないですから、すでにフルサイズは頭打ち状態になってますね。
ユーザーもわけがわかってない一部の人を除けば、貴方のような事は言ってないでしょ＞５Dの板。
まあ、これから画素数がどう推移するかで、誰が正しかったかはわかるんじゃないですか？

書込番号：6592365

[10-2-5D]

GTからDS4さん
仕事から帰ってきて、びっくりしました。
まだがんばっているんですね。
例のMTF曲線の件、まだ私の言った意味が解っていないんですね。
じゃ、その見方のヒントを申します。
20mmのラインと40mmのライン、どちらが低いです?
どちらのレンズも40mmのラインが低いですよね。
20mmのラインと40mmのラインから、30mmのライン、大体どれぐらいの高さのラインになるか、見当つきません?
もし、そのラインが見当付いたら、そのラインと40mmラインを比較してみてください。
40mmのラインの中央部のみと、予想される30mmライン全部を比較した物が、APS-C機の実用ラインとフルサイズの実用ラインの差です。

書込番号：6592464

[GTからDS4]

既にプラナーとゾナーの10本/mmと20本/mmラインで実証済みです。
6590861参照のこと。

書込番号：6592499

[ひろ君ひろ君]

いらないという人は観賞だし
いるという人は凝視だし

でも、画面全面にわたって均一高解像度である必要もないんだよね
実際人間の目の黄点とその周りは違いすぎるし
６００万画素クラスの広角カメラと
望遠が連動（１灯火発光）で撮れればいいのだけど
シャープさんつくってくれないかな　　　スチルツインカム

書込番号：6592526

[10-2-5D]

＞MTF自体は、レンズの特性を判断する上での利用できるひとつの代用特性に過ぎませんから、10本15本は本質的問題ではありません。
いくつかの空間周波数に対するコントラストの撮像面内の分布から、そのレンズのコントラスト特性や解像度を推測するための道具で、それ以上のものでもそれ以下のものでもありません。

その言葉、そのまま、お返しします。

その言葉の意味がお解かりなら、間違っても、プラナーやゾナーをAPS-C機で使いたいと言う言葉は出て来ないと思いますよ。

それ以前の意味で、このレンズ2本の存在価値、ご存知?

これらのレンズにユーザーが何を望まれているか、考えてみてください。

ついでに、もうひとつ言っておきますと、「解像度」と「解像感」はまったく意味が違います。

フルサイズ機で24-70mmf2.8Lユーザーの方、70mm側の解放で撮影してみてください。
出来れば2m前後の撮影距離と無限遠と両方撮ってみてください。
上がった写真を見てもらって、MTF曲線と比較してみてください。
私の言っている意味が解ると思います。
どこかの誰かは、10本15本は本質的問題ではありません。と言い切っていますが、私の言いたい事がご理解できるかとお思います。
と言う事で、ではでは。

書込番号：6592575

[GTからDS4]

> その言葉の意味がお解かりなら、間違っても、プラナーやゾナーをAPS-C機で使いたいと言う言葉は出て来ないと思いますよ。

その発言が、どういう文面の中で出てきたのかは、すっかりなかったことですね。
というか、同様の内容でも、気に入らない相手が言うと揚げ足をとってみせて、友軍から出ると誤魔化してみせる。
あまりに露骨すぎて、呆れるばかりです。

書込番号：6592599

[10-2-5D]

＞既にプラナーとゾナーの10本/mmと20本/mmラインで実証済みです。
6590861参照のこと。

それを見て言ってるんだよ！

まさか?…

マジで解ってない?

一度、誰か詳しい人に聞いてみたら?

メーカーの人間にでも問い合わせてみて下さい。

これ以上言うと、削除されそうなので、これぐらいにしておきます。

書込番号：6592602

[10-2-5D]

＞その発言が、どういう文面の中で出てきたのかは、すっかりなかったことですね。
というか、同様の内容でも、気に入らない相手が言うと揚げ足をとってみせて、友軍から出ると誤魔化してみせる。
あまりに露骨すぎて、呆れるばかりです。

多分、プラナー、ゾナーのユーザーの大多数は、貴方の台詞を聞いて呆れ返ってると思います。
もし、疑うんだったら、「プラナー、ゾナーは、APS-Cサイズとフルサイズ、どちらで使いたいですか?」と言う板を立ててみたらどうです?

書込番号：6592703

[10-2-5D]

もひとつ、ついでに、オリンパスのサイトで、MTF曲線、見てみてください。
単位、どうなっています?
わかってる人間は、そう言う事です。
わかってないのは、貴方だけ。

書込番号：6592852

[ソニータムロンコニカミノルタ]

あれ？
まだ説得力のあるデータが出てきていないですね。

嘘つくし、データ出ないしで呆れました。

私はシグマ30mmの例出したのに（このレンズこれでも定評あるとか）

書込番号：6593424

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>10本15本は本質的問題ではありません

と言っているようじゃ、理解してはいるがしらばっくれているのか、小学生のような計算が本当に出来ないのか。
まあ、流石に前者でしょうけど。

これが最も重要な本質です。
これが無かったら、いったいあなたは何しに来てんの？

書込番号：6593573

[真偽体]

で、GT氏は結局何が言いたかったんでしょうか？？

敢えて一言感想を言うなら、「木を見て森を見ず」ってとこでしょうか？



GT氏の発言を振り返ると、序盤では

＞「画素数で決まります」というのは、画素数が少ないと駄目という意味では真ですが、画素数が多ければ大丈夫というわけではない、つまり、必要条件ではあるが十分条件ではないという意味であれば、同意です。
＞ただ、そこまで必要であるかを考えると、建物の横の葉っぱを拡大して見たいとかで無い限り必要ないように思います（視力検査じゃないんだから）。

と言うように「解像度が一番大事って訳じゃない」って言ってたのに、いつの間にか「フルサイズはAPS-Cに比べて解像度が上げられないから駄目だっ！！」という論調になってますね・・・・・不思議です。



とりあえず一つ突っ込みを入れるとすれば、、、、、

＞デジタル時代、実用面で考えれば、フルサイズはCPが悪すぎて、しかも中判のような決定的な高画質が期待できるわけでもないです。

マミヤZDと1Dsなら、僕は1Dsの方がCP良いと思います。
正直、ZDは"デジタルカメラ"としての使い勝手で、一眼5社のそれに負けすぎてる気がします。

現に、この板に来る人は殆ど誰も狙ってません。
（それが判ったのか、当初は「解像度欲しけりゃ中判行け」と言ってたのに、いつの間にか中判の話が出なくなりました）

書込番号：6593758

[真偽体]

それともう一つ。


GT氏は プラナーやゾナーに対してさえ
　「コントラストと解像度は同列に語れませんが、中心付近で２２０が平均で１５０ってことは、周辺だけみるとかなり悪いように思われますね。」
と書いてますが、私はそうは思いません。


即ち、
　「周辺の画質を確保するためには、中心の画質は過剰なまでに高くなった」
と考えます。

そして廉価レンズの場合は
　「中心をそれなりに仕立てたから、周辺の画質はそんなに良くない」
と受け取りました。


注釈）
　135規格のレンズに於いて、
　＞135レンズで高解像度と云われているものは、一般に
　　100本/mm以上のレンズです。

　とソニタムさんが書かれてますし、これが一般的なのでしょう。
　また、撮像素子のサイズが小さくなれば成るほど、中心解像度を　高める必要がある事も確かだと思います。

　現に"中心解像度"でググって見ると、
　　・RICOH Caplio G3：300本/mm
　　・CASIO QV-7000SX：240本/mm
　等の数値がヒットします
（注釈終わり





これに対して反論される方は
　『プラナー/ゾナーの周辺画質が"悪いっ"という客観的な例』
を提示していただきたいと思います。

一つ言うと「超高解像度では悪くなる」という喩えには、『そんなに画素ピッチあげたら、そもそも回折ボケで絞れないから画質出ないっす』と反論させていただきますので、御承知おき下さい。

書込番号：6593828

[京都のおっさん]

>いらないという人は観賞だし
>いるという人は凝視だし

鑑賞方法については考えさせられました。
3ピクセルで白黒1組とかの鑑賞になると、私の 17インチ SXGA 液晶では 1m 程度が限界ですね、「一応解像しているな」と安心して見ていられるのは。
ただ、凝視という感覚は無いです。視力検査の時もそうですが、見えるものは見える、見えないものは目を凝らしたところで見えない、という感じです。

どっちにしても全体を鑑賞できるディスプレイは無いですよね、コンシュマー用途では。
A4プリント程度なら、500万画素で充分というのはそれは私もそう思います(少ない経験ですが)。


GTからDS4さん は写真好きな方なのだと感じます。写真好きの方というのは被写体に寄ったり引き寄せたりしますよね(私の勝手な思い込み？)。主要被写体を 3ピクセル解像させようなどという私のようなデジカメバカとは違うと思います。
それがたまたま主要被写体を大写しできない集合写真というイレギュラーな撮影を引き受けたことで画素数不足を感じたに過ぎないわけで。
だから多画素主義者に迎合して

>撮影条件で標準的な鑑賞方法で考えれば1000万画素くらいが妥当じゃないかって気がします。

こんな発言しなくてもよいと思います。

標準的というのが何を指すのかわかりませんが、30本/mm で言うなら
36 × 24 × 60 × 60 = 311万画素
これで一般人にとって必要充分かは分かりませんが、別に 1920 × 1080 の FullHD だって(静止画としてみて)全然解像感足りないなんて感じませんから。

被写体差・鑑賞サイズ・鑑賞者の個人差などにもよるでしょうが、写真として成立するか？ という命題だったら数百万画素で充分成立するんじゃないでしょうか。実際 200万画素でも私は A4 プリントやってましたし、それも写真です。
それより多画素になったからといって、出来上がりの写真がガラリと変わるかと言ったら(これも様々な条件差によりますが)大して変わらないのじゃないでしょうか。ただ単に細かい部分が写っているかどうかの違いだけで。
多画素化ってそういうことだと思うんですけどね。

すいませんね、どうも [6591278] の GTからDS4さん の発言は流れ的に違和感を感じたし、話を纏めようというお気持ちはわかりますが、かなりの無理矢理感を感じ取ったもので。

書込番号：6593843

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>A4プリント程度なら、500万画素で充分というのはそれは私もそう思います(少ない経験ですが)。

いやいや、視力の良い人にはとても足りないです。
私も実感として、A4プリントで600万画素は逆立ちしても1000万画素に並ばないと、明らかにわかりました。
先ず「エッジ」の切れ方が違います。
ビルなんか写すと窓枠が全然違います。

出版では目のいい人に合わせて解像度を決めるらしいですが（当然ですね）、350dpiが標準だそうです。
すると、A4で500万画素では倍くらい足らないということが計算で確かめられるでしょう。

書込番号：6593873

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>それがたまたま主要被写体を大写しできない集合写真

昔なら最低でも中判を使いましたからね。
大きなカメラで雰囲気を作るハッタリという人もいますが、当然ながら実益も兼ねています。
デジタルならどうでしょうかねぇ。
はっきり言って1Ds�Uクラスでないと高度な要求に答えられないと思います（1Ds�Uでもどうかな？）

書込番号：6593881

[京都のおっさん]

>いやいや、視力の良い人にはとても足りないです。
>私も実感として、A4プリントで600万画素は逆立ちしても1000万画素に並ばないと、明らかにわかりました。

あ、そうですか。1000万画素をプリントしたこと無かったもので。

写真を写真として成立させる画素数は、写真の「主題」によって変わるのでしょうね。
私も画質なんか何にも考えない時期がありました(そりゃ誰でもあるでしょう)。でも考えなきゃならないきっかけと言うか事件みたいなのは起きてしまうんですよね。そういうのって妙にはっきり覚えているものです。

書込番号：6593888

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>でも考えなきゃならないきっかけと言うか事件みたいなのは起きてしまうんですよね。

そういえば誰かさんも600万画素で集合写真撮ったら画素数足らないことに気付いたというのをどこかで読みました。

私は、それまで気付かなかったことに驚いたのですが…

書込番号：6593904

[真偽体]

それと、kuma_san_A1さんとソニタムさんの掛け合い、
＞kuma_san_A1さんの仰るとおり、フルサイズで10本/mmに相当するのはAPS-Cでは15本/mmですね。

が私には（初見では）いまいちピンと来なかったので、具体的な例を貼っておきます。
（他の「？？」と思ってる人の為に）

リコーのGR1、銀塩版のMTF曲線グラフは、10本/mmと30本/mmのグラフが書かれています。
http://www.ricoh.co.jp/camera/gr1s/

一方で、GR-DIGITALの説明会では、（少なくとも記事中、何の補足も無く）50本/mmと150本/mmのグラフで銀塩GRと対比されてます。
http://biz.ascii24.com/biz/news/article/2005/09/13/print/657983.html　　のMTF値　http://biz.ascii24.com/biz/news/article/2005/09/13/imageview/images785938.jpg.html

これは即ち、GRデジタルの撮像素子が銀塩フィルムに比べて小さい故です。


と言うわけで、135レンズをAPS-Cや4/3で使う時は、グラフをそのまま見ててもあんまり参考にならない、という事ですね。
（GRデジタルの例や過去のデジカメの例を、35mmや中判のそれと対比して、ようやく理解できました）


※コンデジ用のテレコンで「中心解像度450本/mmの高画質！！」とか書かれてるのがありますが、135基準の100本/mmを基準に数値だけで考えると『凄ぇ高画質だっ！！』と騙される訳ですね(^^;)

書込番号：6593923

[ソニータムロンコニカミノルタ]

真偽体さん

総てイメージサイズ比から相似形で考えれば何も難しくないですね。
固定寸法に騙されやすいので、注意が必要です。

書込番号：6593931

[ハーフサイズマンセー]

この類いの投稿は良識ある利用者にとってみれば
道端に落ちている犬の糞やトイレの落書きと同じです。
みなさん、『人を呪わば穴二つ』とならぬよう
本掲示板の主旨を尊重し、有意義な物言いが出来る場としていきましょう。

書込番号：6594130

[lay_2061]

>[6594130] ハーフサイズマンセーさん2007年7月31日 06:30

　また逃げてる（すり替え）
ＧＴ／ハーフ、キミが建設的な書込みをしていれば、こんなに
荒れなかった。原因はキミだ。そう思うのなら反省して。

書込番号：6594184

[GTからDS4]

> また、撮像素子のサイズが小さくなれば成るほど、中心解像度を
> 高める必要がある事も確かだと思います。

だから、そこで中心解像度に拘るからおかしくなるんですよ。
今ある多くのレンズは、中心ほど解像度がよく、周囲にいくほど解像度もコントラストも低下するわけです。
これは、同じレンズを使って、APS-Cで使用すれば画素ピッチが小さくても解像する範囲が相対的に広くなる事を意味します。
結果として、フルサイズでもAPS-Cでも、画面全体を見た場合、現時点の解像度でも十分な画素数を満たす解像度があるわけです。
中心だけ拡大して見るとかいうおかしな事をしなければね。
中心だけトリミングして拡大して、解像度が高いレンズでは画素ピッチが粗くてフルサイズ不利なんて卑屈になる必要すらないんですよ。

書込番号：6594196

[GTからDS4]

> 一つ言うと「超高解像度では悪くなる」という喩えには、『そんなに画素ピッチあげたら、そもそも回折ボケで絞れないから画質出ないっす』と反論させていただきますので、御承知おき下さい。

誰もしていない喩えを持ち出して何が言いたいのかわかりませんが、私が言っているのは、今の一般的なレンズ（望遠の一部のレンズ等を除くっていう意味ね）では、ツアイスなども含めて周辺で解像度が高くない。
だから、画面広げて画素数を増やしても解像してない領域が増えるだけで、解像度と画素数という意味では無意味。
こういう背景があるから、結局のところ、フルサイズもAPS-Cもそう大きな違いはない（面積の差すら出てこない）。
ひるがえって、現状の画素数には若干の不足を感じる場合があるものの、1500万画素くらいあれば概ね十分であることから、APS-Cでもフルサイズでもこのレベルなら問題なく解像するレンズはある（というか、良質のレンズなら問題ない）。
ということです。

書込番号：6594214

[GTからDS4]

> いつの間にか「フルサイズはAPS-Cに比べて解像度が上げられないから駄目だっ！！」という論調になってますね・・・・・

別に、フルサイズが駄目だとは言ってませんよ。
画素数という意味では、レンズ解像度の特性から判断して、所詮APS-Cと大差が無いという結果になる。
あとは、コストパフォーマンス等を考慮して、選べばいいだけの話です。
ただ「面積と同じで倍になるから３倍の値段を払ってもいいや」ってのは、どうもありそうもない。

書込番号：6594225

[元ジャーナル爺]

フルサイズの方が、画素数を上げる余地がある。
現在のレンズでも、中心解像度3000本以上を解像できるレンズもある。
たとえ周辺解像度が多少落ちても、中心解像度を必要とする写真もある。

以上を踏まえると、画素数はまだまだ上がる需要はあります。
ＡＰＳ−Ｃサイズで2000万画素
フルサイズで4000万画素
が数年以内に現実味を帯びるでしょう。

書込番号：6594228

[GTからDS4]

> 数年以内に現実味を帯びるでしょう。

数年って何年くらいですか？
数年でイメージする年数が異なると、誤解のもとになるので、具体的な数字をあげていただけると、ありがたいです。

書込番号：6594237

[真偽体]

また勝手に摩り替えようとしてますね・・・・・

＞私が言っているのは、今の一般的なレンズ（望遠の一部のレンズ等を除くっていう意味ね）では、ツアイスなども含めて周辺で解像度が高くない。

いや、だから150本/mmってのは「周辺でも十分な画質が確保されてる」って事を表してますよ。
そこを認めようとしない。

挙句
＞これに対して反論される方は
＞　『プラナー/ゾナーの周辺画質が"悪いっ"という客観的な例』
＞を提示していただきたいと思います。

の発言まるっきり無視ですしね (- -)

悪いという実例を出してから、「プラナーでさえ周辺画質が悪い」とのたまって下さい。

書込番号：6594241

[GTからDS4]

ちなみに、一応私は、３〜５年後に達成されているレベルとして、APS-Cで1500万画素、フルサイズで2200万画素と考えています。

書込番号：6594242

[GTからDS4]

> いや、だから150本/mmってのは「周辺でも十分な画質が確保されてる」って事を表してますよ。

150本/mmってのは、周辺ではなく平均だったのでは？
画面全域で均質ではなく、中央付近でよくなっている。
解像度と一対一ではありませんが、MTFのグラフなんかから、周辺の特性劣化は推測できますね。
均一性を考慮していると考えられるハイエンドのゾナー、プラナーでさえそうなのですから（デジカメマガジンの話参照）、一般的なレンズでは、そういう数字を周辺でも維持しているとは考えられませんね。

書込番号：6594275

[ソニータムロンコニカミノルタ]

元ジャーナル爺さん

>以上を踏まえると、画素数はまだまだ上がる需要はあります。
>ＡＰＳ−Ｃサイズで2000万画素
>フルサイズで4000万画素

総ての人とは言いません。
1000万画素で満足している人が半数くらいは居ると思いますので。
ただ、数パーセントはそういう需要はあるでしょう。
その需要では市場原理に従えないのでメーカーはやらないと、かの人は言うのでしょうが、別に私は高級機だけで良いと思います。

書込番号：6594281

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>一般的なレンズでは、そういう数字を周辺でも維持しているとは考えられませんね。

レンズを知らないことの現れですね。
アサヒカメラの測定記事など読んだこと無いみたいです。
また、ワイド系しか考えていないようです。
私は先日から中望遠なら周辺も中央と同じくらいあるレンズは多数あると、データを添えて言っています。
フルサイズで周辺まで殆ど平らです。

書込番号：6594285

[ソニータムロンコニカミノルタ]

訂正。
>中望遠なら
正：中望遠以上なら

書込番号：6594287

[真偽体]

一番大事な
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
＞これに対して反論される方は
＞　『プラナー/ゾナーの周辺画質が"悪いっ"という客観的な例』
＞を提示していただきたいと思います。

の発言まるっきり無視ですしね (- -)

悪いという実例を出してから、「プラナーでさえ周辺画質が悪い」とのたまって下さい。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

は、見事なまでにスルーです（爆）

書込番号：6594293

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>ちなみに、一応私は、３〜５年後に達成されているレベルとして、APS-Cで1500万画素

多くのレンズでパープルフリンジの嵐になりますが、クレームの嵐にならなければ良いですね。

書込番号：6594294

[普通の日本の人]

皆さんすみません、体を壊して入院してしまい、ようやく退院しました。入院している間に皆さんからとてもたくさんのご教示を頂き驚きました。本当にありがとうございました。

Noct-Nikkor 欲しいさん、すみません、私はものすごい間違いをしましたね。ワイド四つ切の３６６センチ×２５４センチは間違いで、３６６ミリ×２５４ミリです。ごめんなさい。
私の場合、記録も大きな目的を占めているので、例えば「街の様子の中に小さく写っている人物が持っているポップコーンバスケットの絵柄が何か」なども後で見たいため、細かい情報が多いほど良いのですが、それを言い出すと切りがないので、かつて刷り込まれた四つ切で納得しています。気に入った写真はフジカラーのお店で引き伸ばして部屋に飾っています。また、お世話になった方の写真を会合で撮った場合には、やはり四つ切にして差し上げたりしています（それを部屋に飾って頂けたりするとうれしいものですね）。ただ、６００万画素でもＩＳＯ４００のネガカラーから引き伸ばすよりはずっと良い結果でしたので、α１００は素晴らしいと思っています。


皆さんからのご教示で、撮影した写真をパソコンで見られる方、プリントして見られる方、テレビで見られる方などとても多彩であることがわかり、画素数以外にも大変勉強になりました。
本当に感謝いたします。

でも、実は私は皆さんにお伺いしたいことがまだあります。例えば、「皆さんはカールツァイスのレンズのどこが良いと思われて、そのレンズで何を撮られていますか？」などご教示頂きたいと思っています。それをお伺いしにくくなってしまいますので、このスレッドはこの辺でお収め下さいますと幸甚と存じます。
皆さん、ご多忙の中私の質問にお付き合い頂き本当にありがとうございました。

書込番号：6595157

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>は、見事なまでにスルーです（爆）

今度は5D板を荒らしに来ているようですが、都合の悪いところはスルーですね。
こちらは嵐が去って良かったと思います。

書込番号：6596063

[真偽体]

あ、連投で気づかなかった書き込みがありますね。
反証しておきますか・・・・


−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
〜前提〜
> また、撮像素子のサイズが小さくなれば成るほど、中心解像度を
> 高める必要がある事も確かだと思います。

だから、そこで中心解像度に拘るからおかしくなるんですよ。

�@今ある多くのレンズは、中心ほど解像度がよく、周囲にいくほど解像度もコントラストも低下するわけです。

�Aこれは、同じレンズを使って、APS-Cで使用すれば画素ピッチが小さくても解像する範囲が相対的に広くなる事を意味します。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
（"〜前提〜"、�@、�Aは、私が付け加えました）

まず最初に気に成るのは・・・・撮像素子のサイズと画素ピッチがごっちゃになってる（様にしか読めない）所ですね。

意図的なミスリードだとすれば大したものですが・・・・多分、素で間違えたんでしょう。



私が"〜前提〜"で書いてるのは、
　『レンズに必要な解像度（等の性能）は、イメージサークルの小ささに比例する』
という事です。
（違う言い方をすれば「イメージサークルの大きさと反比例」でも可　大きければ大雑把で良いが、小さい程精緻に成る必要あり）


であるから、まずは�Aが偽です。
フルサイズに比べて素子のサイズが小さいAPS-Cで使う場合、同じレベル（本数/mm）で見るのが間違いです。


よって、�@に関しても"10mm/本や30mm/本"ではなく"15mm/本や45mm/本"で見る必要があり、そうなると「特性の均一で無い周辺部を使わなくて良い」というアドバンテージは小さくなります。
（レンズによって10mm/本と30mm/本の離れ具合が異なるので、一律には言えません）

※画面の均一性は増しますが、広角より望遠のほうが画質が均一なのは一眼レフの常です

書込番号：6596445

[Noct-Nikkor 欲しい]

[ 6595157 ] 普通の日本の人さん ありがとう御座います。
質問が 「四つ切ワイドでプリントする場合みなさんは何万画
素必要ですか」 だったら少し違う流れになったと思います。

四つ切ワイド ( 254.0mm x 356.0mm) ← 10inch x 14inch

うーん、あっているでしょうか ( ・ ・ ; ?
1ミリ当たり10画素要ると仮定すると、四つ切ワイドの場合は
2540 × 3560 px ≒ 9.04Mpx (約 900万画素) となります。
画素数とプリントサイズが決まれば 解像度が決まる訳ですし
25.4mm 当たり 254 px として 解像度は 254dpi ですね。
お家プリントする場合 あまり解像度を上げても 結果は殆ど
変わらないように感じます (勿論プリントする時間は相当違う
ように思います) 。
望遠系レンズの解像力が200本/mmだとしても これを活かし
きれるプリント (サイズ) は 限られてしまいそうです。

書込番号：6597143

[普通の日本の人]

Noct-Nikkor 欲しいさん、こんばんは。

ワイド四つ切の大きさの由来については知らないのですが、いつも利用しているフジカラーネットプリントがそうなっていたので、そのまま覚えました。
宜しければ、
https://www.fdinet.fujifilm.co.jp/fdinet/faq/faqaction.doの「1.プリントサイズについて説明してください。」をご覧下さい。
Noct-Nikkor 欲しいさんのおっしゃる通り、確かに短辺は１０インチですから、きっとそのインチサイズが由来ですね。

デジカメプリントも、写真のチェーン店や、カメラ店のプリントなど、いろいろ試したのですが、ハイライトやシャドウが飛んでしまう（髪の毛はべた黒、白いワイシャツの白いボタンはすっ飛んで、一部が消えてしまうなど)ようなプリントが多く、フジカラープリントはそういうことがあまりなくて良かったので、フジカラーにしています。
余談ですが、私は若い頃「トライＸ」というフィルムが嫌いだったんです。周りの皆はそれを使っていたし、プロは定番だったのですが、黒がべた黒になるし、調子が硬いのでいやでした。それを回避するにはＩＳＯ２５０くらい（公称値はＩＳＯ４００)で撮影して薄目の現像液で浅く現像しないといけないのでいやでした。その点、「イルフォードＨＰ４」というフィルムはマイナーでしたが、「黒の中の黒」がちゃんと出て、ハイライトも柔らかくて好きでした。すみません、ものすごく話が脱線しましたが、α100は「イルフォードＨＰ４」を思い出すいい感じの写真が撮れて好きだということを言いたかったのです。

それから、１ミリ当たり１０画素というのは、すみませんが本当に感覚的なものです。その位の画素数で画像をプリントすると「いい感じ」になり、１ミリ当たり７〜８画素だと「もうちょっとほしい」と私は感じるという、アバウトな数字です。「じゃあ、１ミリ当たり９画素だとどうか」と言われると困ってしまいますが(^^;)。それを数値で示すとNoct-Nikkor 欲しいさんのおっしゃる「解像度は 254dpi」になるのですね。

でも、良い時代になったと思います。６００万画素でも、ＩＳＯ４００の３５ミリネガカラーフィルムから引き伸ばすよりはずっと質が高いと私は感じます。ＩＳＯ１２５の６×７のプリントに比べた時は負けましたが、それはニコンD70の場合であり、α100なら同等かもしれません。今度３５ミリネガ、６×７ネガ、α100で全く同じものを同時に撮り、それを四つ切に引き伸ばして比べてみたいと思っています。

書込番号：6599844

[kuma_san_A1]

フジカラーネットプリントですとフロンティアですので、300dpiのデータで不足の無いように再サンプリングしたデータを送ると良いと思います。
あと、一応閉じられているようですが補足や訂正はこのスレッドに行いたいと思いますのでご了承下さい。

書込番号：6601940

[普通の日本の人]

実は、その点も困っていて皆さんにご教示お願いしたかったことなんです。６００万画素をそのまま四つ切にプリントすると、なんかギザギザしたような感じになるし、全体を補間拡大（フォトショップエレメンツで）して９００万画素オーバーくらいにしてプリントすると、ギザギザはなくなるけれどもどうも少しぼけた感じになるし、それをシャープ処理すると、少し良くなりますがそれでもいまいちで、シャープにしすぎると不自然になるし、といった具合で困っていました。
α１００にしてからは解決したのですが、でも、これから欲を出して半切とか、もっと大きくプリントしてみたくなるかもしれません。その時のために宜しければご教示いただきたいのですが、そういう場合に「拡大にはこれが良い」というソフトや処理の仕方のコツなどご存知でしたらアドバイスいただけませんでしょうか？

書込番号：6604396

[ソニータムロンコニカミノルタ]

300dpiあればだいたいの人は満足するらしいのですが、私などは足りないと感じます。
視力や被写体などにより違いますが、感覚差もあるでしょう。
フジカラープリントよりも最新の家庭用プリンタの方が解像感は上回ります。（細部に粒状感は残りますが）

書込番号：6604452

[Noct-Nikkor 欲しい]

> 「拡大にはこれが良い」というソフトや処理の仕方のコツなど
[ 6604396 ]


α100の仕様を見た限り、私なら、Ｌサイズ, Adobe RGB, FINE or RAW を
選ぶと思います (α-7D の時は X-FINE、 D100 の時は TIFF を選ぶかも) 。
編集やプリントは psd 形式のまま行い、アドビ フォトショップ以外のアプリ
から開きたい場合に限り TIFF 形式で保存します。
拡大する場合は解像度の高いレンズ ＋ フォトショップ を使います。

書込番号：6605984

[普通の日本の人]

ソニータムロンコニカミノルタさん
お店プリントよりも、最新の家庭用プリンタの方が良い点もあるのですね。なるほど、わかりました。私の家にはプリンターがないので、検討します。ただ、以前買おうと思ったことがあったのですが、家が狭いので、女房殿に「プリンターなんか、どこに置くのよ」と言われて却下されてしまいました(^^;)。再検討します。

Noct-Nikkor 欲しいさん、「フォトショップでなるべくpsd形式のまま処理して、最後にjpgにしてネットプリントを頼む」といった方法ですね。参考になりました。ありがとうございました。

書込番号：6606106

[Noct-Nikkor 欲しい]

普通の日本の人 さん
> フォトショップでなるべくpsd形式のまま処理して、
> 最後にjpgにしてネットプリントを頼む [ 6606106 ]


α100 ボディ 板でもありますし、デジだったらの話です。

私の場合は、元画像だけ JPE 形式で保存して 最終出力段階まで jpeg 形式で
保存する事は避けた方が無難だと思っています。
最後は１レイヤーに統合して 〜.psd ファイルをプリントします。

ウェブページ用に jpeg 形式で保存する場合は 1200 x 848 や 2400 x 1696 etc.
８の整数倍の画素数にして (画質10〜12の低圧縮で) 保存します。

フィルムカメラ ＋ 三脚 ＋ 簡易M-up 撮影で フィルムスキャナーを組合せた方が
近道だと感じています･･･

書込番号：6607084

[乱ちゃん（男です）]

普通の日本の人さん＞お体は大丈夫ですか？。

もし大きく印刷するという前提でしたら１０００万画素以上欲しいと私も思います。
私の場合は、そのまえに大伸ばしに耐えうる画を撮るのが先ですが＾＾；。

書込番号：6607095

[kuma_san_A1]

補間拡大するその時点で元の周波数以上の成分は含んでいないので再現されようがないわけです(大きくプリントしても圧倒間を感じるのみ？)。
あと、インクジェットプリンタは複数ドットで階調を出す関係でプリンタの解像度が高くても印刷データの解像度はその1/4以下で充分以上の場合が多く200dpi程度のデータで充分に感じられる方が多いのではないでしょうか？

フィルムにちゃんと撮影してっていう方法は良さそうですね。
フィルムスキャナの解像度は目的に対して充分だから。

さて、MTF曲線の読み方で物議を醸したスレッドなのでレンズの収差がMTF曲線にどんな感じに現れるか想像しながら以下のリンク(かま＿さん、借ります！)の写真をご覧下さい。

http://d-slr.saloon.jp/kama/exif.cgi?#4724

書込番号：6607099

[kuma_san_A1]

このスレッドでの補足というか、気になった点について書いておきます。
[6588545] 森の目覚めさんの紹介している「アサヒカメラニューフェース診断室より」の解像度データなのですが、各レンズの画面中心における224本/mmってF5.6の回折による解像限界にほぼ等しいものです。
絞られることによって球面収差が極小さくなっている状況ですので、後は回折によって決まっているということになります。
レンズによっては絞りを開けると解像限界があがるかもしれませんが、カメラの記録できるナイキスト周波数におけるコントラストがどちらが上かで判断した方がよいでしょうね。

バリオゾナー35−70ｍｍ以降の160本/mm程度がF8のデータと思えるのですが…。
バリオゾナー28−70ｍｍの70mm時が100本/mmというのもF11の回折による解像限界にほぼ近いものです。

で、画面端の方は軸外収差の影響を受け、これが絞り込んでも少ししか改善されないため解像限界が落ちるのは当然です。
これをもって、「平均で●本/mmくらいということですね」というのはあまりに乱暴です。

書込番号：6607245

[Noct-Nikkor 欲しい]

> あと、インクジェットプリンタは複数ドットで階調を出す関係で
> プリンタの解像度が高くても印刷データの解像度はその1/4以下で
> 充分以上の場合が多く200dpi程度のデータで充分に感じられる方
> が多いのではないでしょうか？ [ 6607099 ]

(シアン マゼンタ イエロー 何れかの) 粒子の密度が 1440dpi あれば
実質 480dpi だと思いましたが、1/3 じゃなくて 1/4 以下で計算すべ
きなのでしょうか、ハテ？


> 補間拡大するその時点で元の周波数以上の成分は含んでいない
> ので再現されようがないわけです(大きくプリントしても圧倒間を感
> じるのみ？)。 [ 6607099 ]

圧倒される感覚は相当あると思います。
夕焼けの景色など High Fidelity (高忠実度再生？) に拘らなければ、
低目の画素数から大伸ばししても綺麗にプリントできるのではないか
とレスした事は (過去に) 何度かあります。
(FINEのMとNORMALのLはどっちがいい？ 2007年4月26日)
http://bbs.kakaku.com/bbs/00490711068/SortID=6273280/
普段は エクストラファインのMに設定した α-7D を使っているので、
少数派の意見です (^◇^;).α-7D:X-FINE と α100:FINE はどう違う?

書込番号：6607710

[くろこげパンダ]

インクが紙に染み込んで滲んでしまえば、プリント解像度の話も
滲んでしまうと思います(^^；；；)

プリント解像度とデジカメの画素数のマッチングの話がよく出て
来ますが、考えれば考えるほど、プリンタの実態を知らない事が
問題点として浮上して来ますよね？

なので、普段から、紙のサイズと画像の画素数で求まる密度の話に
簡略化させるようにしています。あとは知ったコッチャない(^^；笑)

ピコリットルの現実を妄想するより、紙の上でミリ当たり何ドット？
の話の方が、ダマシ易い話だと思います(^^；；；)

書込番号：6608877

[ひろ君ひろ君]

いいとこのヘッドを使っても高々6段程度（非線形）なので
１ピクセル（３ｘ８ビット）の表現は
１ピクセル（３ｘ５ビット）に圧縮（紙の白黒比の最大）された上でも
おおむね１６ピクセルを重ね合わせて表現しています。

ＣＭＹＫ各４

書込番号：6609236

[ソニータムロンコニカミノルタ]

インクジェットプリンタの解像度を、CMYKが完結しないとダメだという論理を皆さんお持ちようですが、「解像度」本来の意味ではそうではないはずです。
全色完結していなくてもとにかくチャートのくさびが割れて見えれば解像していることになります。
また、概ね解像限界付近のコントラストは下がりますので、インクの滲みも関係なくなってきます。
視力が良ければ、1ピクセル毎に全色揃って解像している300dpiのピクトロよりも、最新インクジェットの方が解像度があることは感覚的によく判ります。

書込番号：6611318

[普通の日本の人]

Noct-Nikkor 欲しいさん、
そう言われてみれば、私はけっこう途中でjpgで保存してしまっていますね。これではいけません。改めるようにします。

乱ちゃん（男です）さん、
＞普通の日本の人さん＞お体は大丈夫ですか？。
ご心配ありがとうございます。おかげさまで、どうにか普通の生活に戻れつつあります。乱ちゃん（男です）さんもご自愛ください。

書込番号：6614913