SIGMA DP1
デジタル一眼レフ用大型イメージセンサーを搭載したコンパクトデジタルカメラ（1400万画素）
画素数：1406万画素(有効画素) 撮影枚数：250枚 撮像素子サイズ：20.7mm×13.8mm
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このページのスレッド一覧（全329スレッド）
| 内容・タイトル | ナイスクチコミ数 | 返信数 | 最終投稿日時 |
|---|---|---|---|
 天気が良かったので |
49 | 17 | 2008年5月13日 21:06 |
| 無い物ねだり |
2 | 3 | 2008年5月11日 11:39 |
| 参考になるか分かりませんが |
142 | 32 | 2008年5月13日 01:46 |
| Kiss DXと解像度比較 |
6 | 7 | 2008年5月11日 08:58 |
| 朔光 |
3 | 3 | 2008年7月19日 11:29 |
| 世界自然遺産 知床＋おまけ |
41 | 10 | 2008年5月7日 23:31 |
- 「質問の絞込み」の未返信、未解決は最新1年、解決済みは全期間のクチコミを表示しています
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公園写真 |
公園写真 |
公園写真 |
天気が良かったので、DP1の練習も兼ねて、市内の公園で撮ってきました。
日射が強かったのもあるのですが、絞りの設定と露出補正をいじっても、露出オーバーぎみの写真になってしまい、オートで現像してしまいました。
まだまだダナ〜という感じです。
DP1の道は険し・・・。
3点
札幌ですね、私も良くここに行きますよ、
イサム野口の公園ですので、芸術的ですね
私のブログの写真もここで撮りました
書込番号：7794599
1点
噴水の水の出方（特に手前の噴水）が面白いですね。
書込番号：7794730
1点
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葉っぱで太陽を隠す。 |
条件が合う日はなかなか無い |
晴れの日は、意外と撮影が難しいですね。
こちらは降ったり止んだりでした。
晴れの日で、直接太陽を写さないように…。
こういうごまかし方はいかがでしょうか？
書込番号：7794929
3点
さるこじさん
返信有り難うございます
ただ構図の取り方は分かりましたが、ちょっと気になったのが、アンシャープマスクが効き過ぎかな？と、撮影後にコントラスト補正をかけていますでしょうか？
できれば、撮影情報を消さずにアップしてくれると助かります。
書込番号：7795014
8点
追伸
>まだまだダナ〜という感じです。
>DP1の道は険し・・・。
僕のスキルと経験がDP1のスペックを出せていないという話で、DP1の事ではないですヨ。
書込番号：7795070
0点
わぉ、モエレ沼ですか〜。
僕も札幌なので、ついつい反応しちゃいました。
しばらく行っていないので、今度行ってこようかな♪
噴水、時間ピッタリですね！
初めて見たときのアレは衝撃的でした（笑）
書込番号：7795127
1点
DDT_F9さん、こんばんは。
ご提示いただいたサイトは素晴らしい解説ですね。
このあたりをユーザ側が理解しないと、メーカーの無意味な高画素化競争は終わらないということでしょうか。
カメラのレビュー解説者たちにはもっと力説していただきたいですね。
書込番号：7795275
2点
欲しいものがみつからないさん
ベイヤー配列だと、素子が間引きされる分、２倍して良いと思います。
この計算からみて、DP1はｆ１１以上まで絞れるはずですが、レンズが若干負けていると思えます。
（DP1は４６０万画素なので）
一方、いわゆるコンデジは撮像素子の能力の関係でレンズの能力はそれほど問われないことになります。
まぁ、安いやつでもそこそこ写る。ベイヤー配列なので、ｆ５．６で５００万画素レベルですかね。
あ・・・
>（APS-Cだって、画素数を増やせば同じ比率でピッチが狭くなるんじゃ？）
そう言ってるんですよ。
書込番号：7796007
3点
1000万画素級の1/1.8"CCDでは、理論的にはF2.8以上に絞る意味がないということですから、開放がF2.8程度のふつうの1000万画素級コンパクトデジカメは、事実上F2.8固定のカメラということですね。明るいレンズのGR-Dですら、絞りをコントロールしての表現はほとんどできないようなカメラであるということですね。
絞りがついていても、コントロールできないのでは、写るんですと大差ないということですね。
ただボカしたいということではなく、絞りコントロールによる表現はボクにとっては重要なので、それができないカメラでは意味がありません。
そういうわけで、現状のコンパクトなデジカメの中では、DP1にしか興味がありません。
ボケ量コントロールという意味では、やはり焦点距離がもうちょい長めで明るいレンズが望ましいのですが、サイズの点でなかなか難しそうですね。
がんばれシグマ。
書込番号：7796713
7点
ももでシュさん
ベイヤー配列だと素子が間引きされるので素子間の距離は２倍程度と考えるべきではないでしょうか。
甘く見れば、ｆ５．６で５００万画素程度ですか（かなり甘いけど）。複数画素で１画素を形成していると
考えることが正しいと思います。
500万画素程度といえば、DP1とほぼ同じです。これがコンデジの限界では？
一方、DP1はレンズが良くなればさらに画質がよくなる可能性がありますし、画素数アップの余裕もある
ということでしょうか？
消されてしまったのですが、レンズの口径はGR1ｖとほぼ同じみたいですから、フィルムの解像度を
考慮してももう少し改善の余裕はありそうです。
書込番号：7796888
6点
>DDT_F9さん
> ベイヤー配列だと素子が間引きされるので素子間の距離は２倍程度と考えるべきではないでしょうか。
なるほど。
かのページでは、ディスクの直径ではなく半径と画素ピッチでこの結論を出しています。実際にぴったりと各画素上にディスクができるわけではないという前提で、ベイヤー配列を考えると一番厳しい条件としているのですね。したがって、実際にはもう少し甘く見積もってもよさそうです。
経験的にも、1000万画素のGX-100でも絞ったときに、もう少しは効果があるように思います。
APS-Cの場合には、ボクの撮影スタイルだとせいぜいF8くらいでそれほど絞ることが少ないため、絞り過ぎによる画質低下はあまり気になったことはありません。そもそもこの話は聞いていましたので、どんなに絞ってもF11程度までしか使ったことがないかも。
逆にFoveonについては、半径ではなく直径で比較しないとまずいような気もしますね。仮にそうだとすると、一つ目のグラフでディスク半径が半分の位置のF値はF5.6くらいとなります。
思ったより厳しい結果ですが、実際にご使用になった感じではいかがでしょうか?
書込番号：7797012
1点
F5.6くらいが一番きれいに写ると言ってるひとがいましたね。
私は、もう少し大丈夫だと思いますが・・・
F9くらいまでは使っています。それ以上は使いませんがね
書込番号：7799427
2点
>F5.6くらいが一番きれいに写ると言ってるひとがいましたね。
maroさん情報ではF6.3だそうですよ。
私はしっかりと検証したわけではありませんが、確かにそのように感じることが多いです。
書込番号：7800694
1点
なるほど。
焦点距離からすると、F6.3まで絞れればほぼ問題ないような気がしますね。
もっと長いレンズになると、だんだん厳しくなっていきますから、もっとCCDのサイズが大きくならないと困りそうですね。
結局のところ、センサーサイズなんですねえ。
書込番号：7800860
1点
＞ ももでシュさん
ベイヤー配列の場合「ローパスフィルタ」を使っていることもお忘れなく。
＊ 確かに実際の画素ピッチの1.5〜2倍くらいに考えると実情に合っている気がします。
書込番号：7801298
0点
ももでシュさん
>結局のところ、センサーサイズなんですねえ。
DP1はレンズが負けていそうだけど・・・
書込番号：7803460
0点
３０年来買わないカメラヲタク(昔風だとマニアか,）やってます。それでもコンデジは２０００年から９台使ってます。で、やっと、ワタシの無い物ねだりのひとつ「デジタル一眼と同じCCD搭載のコンデジ」が実現してDP1が出てうれしい毎日です。本来買わないカメラヲタクではありますが、カメラ関係のサイトを見てると横の広告にDP1とSD14ボディのみが同じ価格で載っててうなっていましたが、前記載の方のを読むと格安美品フルセット中古待つのもねらい目かなと考えが変わってきました。ちなみにワタシのその他の無い物ねだりは、シグマSAマウントのタムロン・トキナーレンズ。フォーサースマウントのシグマデジ一眼(当然フィビオン)。ファーストスタートキットのファインピックスS5Pro(当然フジノンレンズ)。です。
0点
＞３０年来買わないカメラヲタク
９台も買えば充分・・・だと思いますが。
書込番号：7790096
1点
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ホノルル写真 |
ホノルル写真 |
ホノルル写真 |
DP1の画質について話題が出ているようですが、僕の所見をちょっとだけ。
DP1を購入するまでNikon coolpix5000を愛用していました（今も現役で使用）が、画質に関してもカメラ毎の特性があるように感じます。
例えば、３年前にハワイに行った時にcoolpix5000で撮影したときの写真ですが、日射が強く、彩度の高い色鮮やかな被写体を撮るのであれば、8年前のモデルとはいえ当時のカメラでも十分な描写力は持っています。
それに対しDP1の特性を考えると、こういう写真を撮りたければ、もっと色鮮やかに写せるコンデジは、もっと安価で他にいくらでもあるかもしれません。
確かに購入前に、そのあたりを十分に理解することは困難かもしれませんし、購入してから気づくことは多いと思います。
ですが、購入してからそのカメラの持つ特性を引き出すために苦労するのも、楽しみの一つと思って頂ければ、幸いに思います。
2点
>8年前のモデルとはいえ当時のカメラでも十分な描写力は持っています。
もとい！
６年前でした。
さすがに８年前には500万画素のコンデジは無かったな・・・。
書込番号：7789191
0点
おとぼけ宇宙人さん、こんにちは。
ホノルル良いですね〜。僕はまだ行ったことがないのですが、先日も知り合いから以前の旅行時の良い話を聞きましたし、綺麗な写真を見せて頂き、なんだか行ってみたくなりました。
coolpix5000良いカメラですよね、僕も以前職場で使っていました。
あのシリーズは未だにコンデジとして充分通用するのではないでしょうか。
DP1って、ホント使ってみないと分からない事が多いですよね。
いざ被写体を前にして、どうするか。長く持ち歩いてみて、どう思うか。
かなり偏ったカメラなので、合わない人がいるのも頷けます。
しかしスタイルが合えば、なんとも楽しいカメラですよね。
そういう意味でも、ここでのコメントはとても参考になると思います。
書込番号：7789244
1点
こうしてみると、撮像素子の大きさとか補色・原色の違いなんて
ホント、どうでもいいってことが分かりますねえ。
ただ、2/3インチCCDすら実際は大型で、
後にE5400〜P5100で1/1.8インチに切り替わりましたけど。
最初から1/1.8インチだったら、もうちょっと長寿命だったかもしれません。
E5000の絵作りもけして「万人ウケ」するわけではありませんが、
現在のニコンよりはしっとり感があると思います。
あとやっぱり、今のP5100や（自粛）と比較すると、明らかにレンズの良さが違います。
コーティングがまるで違うなって。コストをレンズにかけるとここまで差がつくのか。
デジイチに力を入れざるを得ないニコンの事情も分からないではありませんが、
E5000や5400みたいなハイエンドにもまた挑戦して欲しいです。
書込番号：7789473
2点
さくこじさんこんばんは。
さくこじさんのカメラに対する愛着はとてもよく分かります。
ただ、ちょっと書き込みの表現が過激かな？と・・・。
>>こうしてみると、撮像素子の大きさとか補色・原色の違いなんて
>>ホント、どうでもいいってことが分かりますねえ。
SIGMA DP1 も Nikon coolpix5000 も、それぞれに異なる特性を持つものなので、片方が良ければ、もう片方は良くないというものではありませんヨ。
有名なラーメン店と、有名なそば屋さんを食べ比べて、どちらが旨いか討論しても、いつまでも平行線のままと同じようにネ。
そのカメラが持つ癖や、長短所に振り回されながらも、苦労して納得のいく写真が撮れる事が、楽しいと思えるようになって欲しいです。
生意気な言い方をしてゴメンナサイ。
でも、何事にも人一倍興味を持てることがあることは大事だと思います。
書込番号：7789745
7点
何事も適材適所なんじゃないかと思います。
特に同じジャンルで住み分けが出来ている場合は特に。
全体にピントを合わせた作品を作りたいときには、コンデジ。
逆にボケを表現として取り入れたい場合は、一眼と。
さるこじさんの
>>最初から1/1.8インチだったら、もうちょっと長寿命だったかもしれません。
は何が根拠なのか興味があります。
>>こうしてみると、撮像素子の大きさとか補色・原色の違いなんて
ホント、どうでもいいってことが分かりますねえ。
仰る通りです。
ただ趣味である以上、その「どうでも良い事」に拘りを持ちたくは無いですか？？
写真やカメラが好きな人の発言とは思えません。
ただ純粋に写真が好きなのであれば、普段の発言は出ないと思います。
なのに、このこだわりの無い発言。
卑屈な感じがします。
ハイエンドコンデジ、と良く言われますがSONYのR1を買えば済む話だと思いますよ。
発売されて2年が過ぎましたが、あれ以上のハイエンドは発売されていません。
最も近い位置にいるのがDP1ですよね。
共に「高画質」、に特化している為、非常に扱いにくいとは思いますが。
長くなってしまいましたが、もう少し視野を広く持って頂きたいです。
書込番号：7790107
5点
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|---|---|
若隠居さんの実写例 |
レタッチ |
おとぼけ宇宙人さん こんばんは。
> 購入してからそのカメラの持つ特性を引き出すために苦労するのも、楽しみの一つと思って頂ければ、幸いに思います。
関連したことで、ハワイに隠居された、若隠居さんがDP1で撮影されたハワイ西海岸の画像例がありました。若隠居さんは「気に入らん」とおっしゃられたのですが、私は本質は良いと思い、レタッチさせてもらった（事後承諾）ケースがあります。
１）若隠居さんの実写例
２）レタッチ
若隠居さんの添付画像は相当小さく圧縮されたものでした。原画像からやれば、さらに素晴らしい画像であると思います。
DP1は、ハワイなど海外の素晴らしい風景をリアルな美しさで感動的に撮れるポテンシャルは高いでしょう。多少レタッチすることは必要でしょうが。そんな気がします。
書込番号：7790252
0点
将軍と大奥さん
返信有り難うございます
今更ながらですが、だいぶ生意気なスレを書いてしまったかと思います。
DP1 に関しては、まだ購入してたいして間もなく （使い始めてから、風景写真を撮ったのは 「知床」 が初めて）、本当なら 「抜けるような青空」、「吸い込まれるような深い緑」、「荒涼とした大地」、「躍動感あふれる人々の群衆」、etc・・・、と、自分自身でもっと、もっと失敗作を重ねながら撮り続けて、初めてその特性を語れるものですネ。
ハワイに関する写真も、その当時 DP1 を持っていたらどういう写真になっていたかは、簡単に語るべきではありませんでした。
ちなみにレタッチの写真ですが、ずいぶんと赤みがかっているように見えますが、意図的なものなのでしょうか？
書込番号：7790497
2点
> 若隠居さんがDP1で撮影されたハワイ西海岸の画像例がありました。若隠居さんは「気に入らん」とおっしゃられたのですが、私は本質は良いと思い、レタッチさせてもらった（事後承諾）ケースがあります。
将軍と大奥さん、以前のスレッドでも他人の画像にレタッチを加え再掲載をされているところを拝見しておりますが、あまり良い気持ちのするものでは有りません。
事後承諾とはいえ若隠居さんは快く思われていなかった事は明確だと思われますし、他にスレ主さんが不在の間、承諾も無く展開していたレタッチのスレもお見受け致しましたが、いかがなものかと思います。
Web上に公開されているのだから・・という安易な発想で撮影者の意匠に反したレタッチを施し、ましてやその画像を比較対照として掲載する行為にはとても違和感を感じます。
たとえ将軍と大奥さんが撮影されたニコンオンラインアルバムの画像を、何の承諾も得ず、何らかのレタッチを施したうえで公開される事を、将軍と大奥さんご自身が良しとするモットーであったとしても、そうした解釈を拡大される事には気をつけられた方がよろしいかと思います。
DP1のクチコミに限らず、画像のリファインはカメラポテンシャルを使い切るうえで非常に有益な情報であり、機種の魅力を高める手段でも有りますが、そうした場合はご自身の作例を元にされるのが常識かと思われます。
書込番号：7791820
13点
コンデジの1/1.8インチを否定するつもりはありませんが、DP-1がこのサイズで作られていたとしたら、ここまで話題になり多くの人がユーザーになったでしょうか。
DP-1には改良を加えてほしい点が多々ありますが、FOVEONとAPS-Cはこの機種の肝となる部分だとおもいます。
FOVEONを使ってみたい、１眼デジよりコンパクトなAPS-Cがほしいという二つのニーズを満たしたから成功しているはずなのですが。
この機種を愛さない（所有したいと思わない）、自分の所有している他機種が一番と考えている人からすれば、これらの尖がった特徴を否定的にしか見られないのでしょうね。
シグマがDP-1（またはその後継機）と並行して2/3、1/1.8の特徴ある新機種を出すのであれば構いませんが、これらの特徴を廃して平凡な機種を出すようであれば、次機には手を出さないと思います。
私は、所有もせず買うつもりもない機種の板に立ち寄って、その機種のアラを突いたりDP-1を賛美するようなことはしませんけどね。
書込番号：7792139
14点
おとぼけ宇宙人様
さすが解像度、キレの良い写真ですばらしいです。
私は、Nikon coolpix5000の後継機種5400(素子が小さくなってしまい残念でしたが)を使用していました。
この頃のハイエンド機は500万画素程度でしたがニコンの銀塩に負けない画質作り,意気込みがひしひしと感じられ画質は非常に良かったように感じます。
今でも接写(1cm〜)に強いため頻度は減りましたが現役中(オークション他)です。
画質は良いがレスポンス等機能面では今一・・・今のシグマの考え方?は当時のニコンを彷彿させDP1と似た印象かな。
書込番号：7792850
1点
MF単焦点さんの 2008/05/11 04:05 [7791820] へ 一票 投じます。
将軍と大奥さんへ
私の投稿画像も、将軍と大奥さんによって無断レタッチされ、愉快ではありませんでしたよ。（皆さんに撮影した生に近い画像を比較していただく為に、Ｄ３００とＤＰ１画像を掲載したのに・・・）
しかもレタッチ後の画像は価格.COMの貼り付け画像なので、画質の優劣はわかりませんし、将軍と大奥さんに勝手にレタッチされる目的で、画像掲載をしているんじゃないんですから。
お願いがあります： ご自分が撮影されたＤＰ１画像でレタッチされたものを投稿してください、それも貼り付け画像ではなくフルサイズでお願いします。 （ＤＰ１以外の画像レタッチならば、ＤＰ１の板に掲載する必要性は薄いと思います）
是非ともご自分の画像のレッタチ前後を比較掲載していただきますよう期待しておりますので、よろしくお願いします。
書込番号：7795834
3点
将軍と大奥さん，
もうＤＰ１の掲示板に書き込むつもりはなかったのですが，友人から通報有り，大炎上の一括削除に含まれていた私の破綻作例が，全く異なる結論を導く為に引用されていると聞いて覗きに来ましたので，訂正させていただきます． あと４８時間少々で，３週間の長旅に出るので，この手の事に手を染めるのは気が重いのですが，基の応答と今回の引用が余りにも乖離しているので，フォローしている時間ないかも知れませんが放置できなく成りました．
>>関連したことで、ハワイに隠居された、若隠居さんがDP1で撮影されたハワイ西
>>海岸の画像例がありました。若隠居さんは「気に入らん」とおっしゃられたの
>>ですが、私は本質は良いと思い、レタッチさせてもらった（事後承諾）ケースが
>>あります。
家から海に出た所のワイキキ東部地区と申した筈ですが....そんな場所故，他の機種でも頻繁に撮影しています． 然し，こんな異様な緑色被りの，それも画面内均質でなくムラが激しい駒を残した機種は，ＤＰ１が初めてです． 勿論，砂の質感等に注目すれば，コンパクト機として考えたら，この駒ですら見所は有ります． ですが，普段の散歩の様に ASPC DSLR を持ち歩いて居れば，同等の物が，不気味な緑被りに悩まされずに撮影できました． 喩え，極小撮像素子コンパクト機で撮影して解像感が劣ったとしても，この条件でもっと普通の発色をするのが当然ですから，総合的に見たら遥かにまともな結果を残せたでしょう． 更に言えば，波の具合，サーファーの脚の位置，影の位置等，一発必中で決めるのは職人芸を越えた神業の領域ですが，まともに連写の効く APSC DSLR なら，下手な鉄砲でも数撃てば，もっと見栄えのするチャンスを切り取れた事でしょう．
斯様な発色破綻作例を無理にレタッチすると，不自然な緑被りを打ち消すには，ハワイの空の色で有り得ない，より不気味な赤味掛かった色に成る訳です． レタッチ後の空の色を見て，休暇に旅した白夜の季節寸前の北欧を思い出しました． 基のやり取りの中で，絶対に有り得ない発色と，その場を見ている撮影者本人が明言して居たのですが，お忘れでしょうか？ ＤＰ１の作例をここでどうこう言うと回答にバイアスが掛かりましょうから，焼いてご家族や職場の方に見て貰ってください． このピンク色の空を見て，自然な素晴らしいハワイの空の色と言う人は，一万人に１人とかの確率と想いますよ．
>>DP1は、ハワイなど海外の素晴らしい風景をリアルな美しさで感動的に撮れるポテ
>>ンシャルは高いでしょう。多少レタッチすることは必要でしょうが。そんな気がします。
従い，私の作例を基に，斯様な結論を導かれると困ります． 二度とないかも知れぬ撮影機会を逃さぬ為には，大ホームランを打てぬが無様なエラーもしでかさぬ，無難な機種を選ぶべきで，ＤＰ１は避けるべき選択肢と想います．
皆さんが海外を旅する際に，当たると物凄く素晴らしい画が撮れるが，外れるととてつもなく不自然な画に成るカメラを持って行こうと想いますか？ この作例には直接関係ないですが，ＤＰ１は，太陽が直接入れば，可也の確率でとんでもない赤ムラが出ますし，夜景の点光源では光源の色が見事に転んだりもします． そんなカメラが，次にその地を訪れる確証のない観光客が，ラスベガスの夜景，タヒチの夕暮れ，カジュラホからヒマラヤの朝焼け....，そんな一生に一度かも知れぬ撮影をするのに最適なのですか？
一年の大部分をホノルルかニューヨークで暮らす私は，ＤＰ１の欠点を暴き出すのに最適すぎる住環境な様です． ＤＰ１購入済みの日本の知人に私の破綻作例を見せると，ここ迄酷いのは経験ないと言われますから，日本のＤＰ１ユーザーさんが，これなら許容範囲ですと仰るのを甘過ぎると言う気は有りません． 然し，その経験を世界中に適用するのは安易過ぎます． エベレストの頂上でとか，南極の氷原でとか言うなら，それはクレーマーと言うのかも知れません． ですが，ワイキキでもマンハッタンでも，日本人観光客を見ぬ日はないです．
他の機種でも五十歩百歩と言うなら兎も角，ＤＰ１を愛好されている皆さんなら，強烈な直射光源に極めて弱いカメラなのはお気付きと想います． 程度の差こそあれ色被りもお気付きでしょう． 勿論，趣味の世界ですから，「それでも僕はこのカメラが好き」は大いに結構です． 私もそう言う愛着を抱く事は皆無では有りません． 然し，万能と言う言葉から遠い製品を不向きな分野に向いていると論ずるのは，その製品にとっては却って不幸な事と想います．
私は特にＤＰ１には不向きなユーザーと撮影環境と自覚しましたので，身請け先を探して処分する事に決めました． その際には，ハワイやニューヨークの友人でなく，大阪市内在住者を選び，破綻する状況を詳説の上で，納得して決めて貰らう等，最大限の配慮をしたつもりです． 厳しい評価を下しつつも，私なりの，ＤＰ１に対する愛情です．
書込番号：7795969
9点
ホノルル、ニューヨークで撮影出来ない分けではなく、
その被写体、その人が何を撮りたいかで問題があるわけです。
強い光源、夜間の点光源では破綻をする事がある、と。
夜間の撮影に関してはﾎﾟﾂﾎﾟﾂ良作例も挙がっていることですから、
ダメということではないですね。
購入者への助言ですが、
その人の用途には向かないという結果が出ているにも拘らず買ってしまい、
結果、落胆すると言う人も過去にいました。
その他の要素、素晴らしい部分に惑わされたんでしょう。
一点突破な製品は難しいですね。
書込番号：7796705
3点
おとぼけ宇宙人さん
>日射が強く、彩度の高い色鮮やかな被写体を撮るのであれば、6年前のモデルとはいえ当時のカメラでも
>十分な描写力は持っています。
(一部改引用)
カメラの能力の最大を引き出せる条件ではコンデジでもきれいですね。各社のカタログとか作例を見ると
とてもコンデジとは思えないできばえのものが多くあります。
このような条件では、ノイズ以外ではデジイチとほとんど見分けもつきません。特に500万画素程度では
そうです。
私なんか見分けつきませんよ・・・
書込番号：7796904
0点
将軍と大奥さんのやり方が良いとは思いませんが、若隠居さんの「坊主憎けりゃ、袈裟まで憎い」風の言い方にも反感を覚えますね。（多くの人がそう感じているのでは？）
この板の各所で貼られている、あるいは紹介されているHPのDP-1による画像の大部分は、素晴らしいものばかりです。若隠居さんのおられる環境でも、工夫次第では「破綻」のない絵が幾らでも撮れるような気がします。つまり、技術と姿勢の問題なのではないのですか？（生意気言ってすみませんm(_._)m
書込番号：7796947
8点
syukaiさん，
私は，基のやり取りでも明言していますが，事前承諾なしに人の作例をレタッチするのは如何な物かと申し上げましたが，私自身の画像に関しては，将軍さんに限らず，公開した画像は，煮て食うなり焼いて食うなりお好きにどうぞと言う姿勢です． 同時に「この色はハワイの空の色では有り得ません」とも明言しています． それが，再引用された上で，下記の結論の見本にされて居るので，歪曲は止めて下さいと申し上げたのです．
>>DP1は、ハワイなど海外の素晴らしい風景をリアルな美しさで感動的に撮れる
>>ポテンシャルは高いでしょう。多少レタッチすることは必要でしょうが。そん
>>な気がします。
DP1 & SPP Auto のスッピン画像は異様に緑が被っており，レタッチ後は，夜にオーロラが見えそうな空の色ですから，バイアスなしに見れば，ハワイにいらした事のない方でも，この画像でこの結論に成るのは，首を傾げると想いますが.... どうしても詭弁を展開したいのなら，ご自身の作例ですべきです．
>>若隠居さんのおられる環境でも、工夫次第では「破綻」のない絵が幾らでも撮れ
>>るような気がします。つまり、技術と姿勢の問題なのではないのですか？
技術云々に関しては，自分で評価するべきではないでしょう． もう遥か彼方に行ってるでしょうが，過去のスレッドに作例が数枚残っていると想いますし，他所にも何箇所かございますので，是非検索して確認の上，？付でなく，疑問の答えをお聞かせ下さい． それらは，DP1 でなく，厳しい光線状態で頑張って画を作ってくれた，A700 や SD14 の物です． 私は厳しい光線状態での撮影が好きですから，DP1 にとっては最も過酷な評論者かも知れません． 然し，同じ撮像素子を採用する SD14 がそれに十二分に応えてくれる(太陽が写りこんだ Foveon の例掲載してます)だけに，DP1 の脆弱性は，Foveon 起因でなく，機種固有の弱点でしょう．
太陽を木立などで避ければ，DP1 の赤マダラノイズが回避，少なくとも低減出来るのは，私も気が付いてます． 然し，如何に姿勢を改め様と，水平線に沈む太陽が主要な被写体では，そんな対策は採れないですよね？ 夜景の色転びを避ける為に，光源を遮ったら....，足許に居る野良猫でも撮るしかないですね(^^；)． 如何に疑問形と言え，私の技術未熟で破綻作例量産すると仰る以上，Syukai さんは，未熟な部分を看破されて居られるのですよね？ 浅学な私に，是非とも対策をご教示下さいまし．
過去から現在に至る他の機材も同じ弱点を抱えて居るなら，それは技術的限界と諦めるしかないでしょう． 然し，syukaiさんもお気付きの様に(DP1 はお持ちなんですよね？)，APSC 2008年現行機種の中では，DP1 の光源脆弱性は際立ってます． ムラの有る色被りも，SPP の責任か DP1 自身の問題かは不知ですが，特筆物です． 因みに，SD14 も被りますが均質に被るので，補正は暗室作業のレベルでＯＫです． そう言う機種を慣れた地元で労わりながら用いるのは，趣味としては微笑ましい光景でしょう． 然し，どんな光線状態が待ち受けているか予想し難い旅先に帯同するのなら，他の選択肢が優先されるべきではないかと想う次第です． 勿論，全ての旅行に不適とは言いませんが，条件なしでリアルな云々言われると，全然リアルでない作例を量産できる環境に暮らす者としてはヲイヲイと想いますし，選りによって私の破綻例を材料にその様な歪曲を繰り広げられては迷惑千万と言う事です．
>>（生意気言ってすみませんm(_._)m
本当にそう想うなら，書き込まぬが吉では？ 日本風ネチケットを奇異に感じる程度には，日本人忘れ掛けてるんで，生意気を申してすみません．
書込番号：7797568
8点
電気工学ポケットブックさん．
....と言うか，名前拝借しての，DP1 への光源脆弱性対策の雑記ですね．
私も，ハワイやニューヨークでは全然使えないとか 100% 破綻しますとはどこでも一度でも言ってません． 為念． 但し，他の機材と比べて，余りにも光線状況の制約が多いですから，状況の予想が付き難い，旅行用カメラには不向きなんではないかと想います． DP1 を気に入った人が，状況を熟知した地元で労りながら使うのは，趣味の世界の麗しい光景と想いますから，そう言う人に使うのを止めなさいとは，口が裂けても言いません． ですが，DP1 が得意とするとは言い難い用途に最適ですと言うのは，「誉め殺し」に等しいと想います．
勿論，如何なる旅にも不向きとは想いません． 日本国内に限定したら，流氷源と快晴の空とか，沖縄の離島の夕刻とか，明らかに不向きな地域や状況の方が少ないかも知れませんね． しかし"ハワイなど海外の素晴らしい風景をリアルな...."と，全然リアルに見えない私の作例で論証されたら，そんなザックリ総括しても良いんですか？と紋切り型に言うしかないですね．
夜景の光源の種類に拠って DP1 は明確な得手不得手が有ります． もっとも苦手と想われる LED イルミネーションの多い米国都市の夜景撮影には全く不向きです． ハロゲン照明も DP1 が極めて苦手にする光源ですから，舞台撮影とかでは事前に確認が必要(旅先では無理ですね)です． 一方，赤マダラノイズから苦手かと予想していた白熱球や蝋燭の光は意外に平然としてますから，プラハやウィーンでなら，綺麗な夜景が撮れるのではないかと想像します．
太陽との相性は，同じ快晴でも，空の色で有る程度の判断は出来そうです． 一口に空の色と言っても，濃淡は，地域とその日の大気状態でコロコロ変わりますが，日本で一般的な薄い色の空だと，結構な耐性が有りそうです． 濃い方は，ホノルルも可也濃いですが上には上が幾らでも有ります． 私が経験した範囲に限っても，ヒマラヤトレッキング，オーストラリア内陸部，エーゲ海の島々，等の旅行は，DP1 に留守番させるが吉です． 一方，オスロ，ロンドン，バンクーバー，等を旅するなら，100% 近くの光線状況で DP1 で素晴らしい作品を生めるかは腕次第でしょう． ロスアンジェルスも太陽が照り付けますが，排気ガスが良いフィルターに成り，Foveon の発色で白茶けた空も 青く見えて，案外向いてるかも知れません． と書くと行く気に成らんでしょうね(^^;)．
ホノルルでは，日出後と日没前各２時間少々の太陽が低い位置の時にカメラの向け先が限定されますが，それを除けば，発色の相性も良いので撮り甲斐が有ります． 然し，カメラ持参でホノルルを訪れる観光客が，夕暮れ時にビーチ沿いのベンチに佇んで，一枚も写真を撮らないと言うのは有り得ないと言っても過言ではないです． ご友人やご家族に，「ハワイ旅行に DP1 は最適です．但し，夕暮れの写真は諦めて下さい」と言うのと「DP1 はハワイの強烈な日没では弱点が出ますから今回は別なカメラにして，DP1 はロンドン出張まで僕が預りましょう」と助言するのと，どちらが，現実的かつ所有者と DP1 双方に対して親切だと想いますか(^^)？
ここからは，DP1 愛好家の皆さんへ....，かな？
役割分担として，私が DP1 の適材適所を詳述するのは，妙に想う人も居そうですね． でも，ホノルルとニューヨークと言う極端に条件が異なる街で，合計 2000枚前後使って，使い所と，DP1 に任せてはいけない状況が，何となく見えた気がします． 他機種の経験が其れなりに有る者が，日本と異なる極端な２箇所で試用しての得手不得手の切り分けは，多少の参考には成ろうかと想った次第です．
丁度，DP1 の身請け先への長所短所の申送りを作成して居たので，こちらにも投稿する気に成りました． 元々厳しい光線状態で撮るのが好きな私が，現状の二箇所を拠点とする以上，互いに無理を重ねるよりも円満離婚するのが吉と，DP1 と合意しました(^^；)． 勿論，ハワイやニューヨークの友人に渡すと，私と同じ酷評に成るので，日本の友人に破綻例も提示し，納得の上で引取って貰う事に成りました．
近所なのでご覧の方も多いと想いますが，SD14 も入手して試しました． 私の環境では，欠陥と言いたくなる程に脆弱な DP1 を両地の友人と囲んで，これは DP1 固有の欠点なのか，Foveon の大弱点なのかと言う話題に成るも誰も回答を持ち居らず，私が人柱にされた為です． ハワイに戻ってから運用開始したので，太陽との相性を試しただけですが DP1 とは別物の様にタフで驚きました． 米語サイトに DP1 の光源脆弱性の推察が掲載されて居たのを読んだ上で，DP1 と SD14 と併用し，私もその推察に同意します． DP1 は，IR フィルター品質に対する認識が甘かった可能性が高そうです． ＳＤ系の IR フィルター配置なら，表面反射対策要求仕様は比較的穏当です． それにギリギリ適合した物をより厳しい条件に晒される一般的配置に置いてしまったのが，DP1 の光源脆弱性の根源かと言う仮設です． 但し，この仮説では太陽に弱い理由は説明出来ますが，人工照明の種類で得手不得手が顕著なのは説明出来てません． SD14 にも見られる現象の様なので，これは Foveon の弱点なのか？
SD14 と DP1 併用されている方の実感としては，如何でしょう？ 仮説が正しいとすると，ファームウェア改定での改善は不可能ですが，比較的簡単なハードの改定で改善されそうですね． だとしても，DP1 で交換が可能なのか，可能としてリコールを決断するか，後継機種から改善するのかは，最早完全に憶測の領域ですので，ここ迄としますが，少なくとも改善可能なのが明らかなこの仮説が当たりである事を願います．
書込番号：7797632
8点
誰かに勧めるなどはどうでもいいですね。
いかに使うか？をここでは問題にされた方が良いでしょう。
DP1の魅力は「この小ささに一眼並みの高画質」です。
そのコンパクトなカメラで良い画像を撮るのが楽しみになっているのだと思います。
ですから、旅行先でも「DP1を駆使して良画質を得る」を主題に楽しめば良いのです。
それが出来ない、失敗したくないのなら別の選択肢、或いはもう一台持って出かけるのが良いのでしょう。
個人個人の選択です。
http://dc.watch.impress.co.jp/cda/dialy/2008/04/23/8356.html
http://dc.watch.impress.co.jp/cda/dialy/2008/05/07/8423.html
書込番号：7797699
8点
>若隠居@Honoluluさん
内容は、DP1ユーザーであっても大変ためになる話ですし、私も勉強になりました。
ただ、読んでいて少し引っかかったのは、文体自体が読者にとって決定論的な感じがすると共に、ご自身の経験に基づく論理の展開が還元主義に陥っているような印象を得てしまいます。
ご自身の、熱意は痛いほど良く伝わっていますが、表現が少し変わるだけ読み手の皆さんはDP1ユーザーであるか無いかに関わらず、素直に味読できるのではと思いました。
あと、ネットで公開されている板の上で、他の方の意見が異論に感じても、相手の方の心証を思えば「詭弁」という言葉は使わない方が良いと思います。
書込番号：7797736
8点
若隠居さんの書き込みはこれからDP1手に入れようかと思っている人や海外で（まさにハワイや夜のNYなど）DP1で撮ろうと思っている人にとってはかなり参考になると思います。
実際、東京の太陽でもセンサーゴースト？は夜の撮影での赤信号、車のブレーキランプなどには開放で撮ったとしても、かなりの確率で発生しますよね？ まさか一握りの人だけ？？ それを現地で肌で感じて有力な情報を書き込みしてくれる若隠居さんは僕にとっては大変ありがたいですがね。
>>プッチ456さん
プッチ456さんの書き込みも色々と参考になり、未熟な僕には勉強になりましたが、KYはないでしょ〜、全然KYじゃないし。別にいいじゃないですか、今のDP1の弱点は事実ですし、別の環境ではご機嫌な写真も撮れるんですから。
僕はDP1はご機嫌で使用してますが、さすがにNYやヒマラヤ（チベット、ネパール）などに行くときにDP1だけ持っていこうとは思いません。その瞬間でしか撮れない景色などを逃したくないので。だって、宿に帰ってノートPCで現像したらセンサーゴーストばりばりとかだったら落ちますもん。僕の腕はもちろん未熟ですが…
>>若隠居さん
比較的簡単なハードの改定で改善されたら嬉しいですね〜、そしたら手放さないですか？（笑）
書込番号：7797785
6点
この後に12件の返信があります。
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|---|
左がDP1，右がEoS Kiss DX |
DP1（RAW撮影）とEOS Kiss DX（RAW＆フルサイズ）で解像度の比較をしました。
左がDP1，右がKissです。(DP1をサイズ大で保存後，リサイズ）
EOS側はシャープネスを少し下げています。
どちらも10枚くらい撮影したうち，もっとも良いものを選びました。
フォーカスも合わせています。
フルサイズの画像データおよび撮影条件などの説明はここにあります。
また，EOS Kiss側をDP1のサイズに合わせた結果も乗せてます
http://vtokyo.ddo.jp/~pro/dp1vskiss.html
1点
中々おもしろい比較テストですね。
興味深く拝見いたしました。
これを観て大多数がどう思うか、大変興味深いです。
もっと沢山、風景などでも比較テストしてみてください。
出来れば、針葉樹などが見たいと思います。
書込番号：7786811
0点
ＳＯＣＨＮさんは、ＤＰ１の画素数をどうお考えでしょうか？
私は１４００万と考えるなら解像度はＫｉｓｓＤＸが優れ、４６０万と考えるならＤＰ１が優れていると思います。
正直、モノクロで解像度を比較することにあまり意味を感じないのですが。
書込番号：7786994
2点
チャート撮影と実際の写真撮影で傾向が変わったりするようですね。
私も以前KissDXは所有していましたが、画質的には特別良いとは思いませんでした。
40Dを購入して、KissDXよりは少し印象が良かったのですが、40DとDP1の比較ではほぼ同等。
特にベイヤーで分離の悪い細かい葉っぱのようなものは、DP1の方が良く分離していて、綺麗に見えます。
実際の比較サンプルをアルバムに載せていますので、比較して見て印象を聞かせてもらえればと思います。
書込番号：7787185
0点
DP1、というよりFOVEON X3の特徴は「全画素３原色そろっている」ですからね。モノクロのチャートではベイヤー単板でも結構再現できます。だから例えば「パターンはモノクロのチャートと同じだが白／黒ではなく複数の色が順番に並んでいる」ような解像度チャートがあったらまた違った結果になるでしょう。
＊ 似たようなものを自作して検証した人もいるようですが。
ただ本当に細かなところは「そこだけモノクロのまま」でも全体としては結構まとまった絵になったりします。そうなると単純に「見た目の画素数が多いほうが細かな部分を再現できる」し、実際初期のデジカメではそういった絵作りをしていたところもありました。
書込番号：7787416
1点
>ＳＯＣＨＮさんは、ＤＰ１の画素数をどうお考えでしょうか？
>私は１４００万と考えるなら解像度はＫｉｓｓＤＸが優れ、４６０万と考えるならＤＰ１が優れていると思います。
私もそう思いました。
ただ460万画素のサイズでプリントすると，紙のサイズが小さいのでその差はほとんどわからないのでDP1の良さがわかりにくいと思いますが，1400万サイズのA4くらいのプリントでは逆に差がはっきりと分かってしまいます。
今回のテストでわかったのは，
・Kiss DXはほとんどが「少しだけピンビケ｝だということ。対してDP1はほとんどがピントあってました。ほとんどはDP1の方が良く感じましたが，Kissでは唯一この1枚だけシャープでした。
・Kiss DXはJPEGとRAWの解像度の差が非常に大きい（DP1のRAWとJPEGの差より）
（今までKiss DXのRAWは使ったことありませんでしたもので）
書込番号：7787617
0点
私への質問をされた方に返答をしてませんでした。
>実際の比較サンプルをアルバムに載せていますので、比較して見て印象を聞かせてもらえればと思います。
さきほど拝見しました。5Dも所有されているようですね。すごいですね。写真もどれもお美しい。
で，40DとDP1なのですが，どれか，ちょっと分かりませんでした。特に同じ被写体で同じ構図，同じ時間帯のものはありますでしょうか？
また40DはすべてRAWでしょうか。
ところで，チャートの写真ですが，RAWファイルも公開しました。（上記のURLにて）
DP1とEOSの両方の現像ソフトをお持ちの方，DP1の現像を最適化して，なんとか大きいサイズでもKissを超えるようにできるものなのか，もし分かれば教えていただけませんでしょうか。
>ただ460万画素のサイズでプリントすると，紙のサイズが小さいのでその差はほとんどわからないのでDP1の良さがわかりにくいと思いますが，1400万サイズのA4くらいのプリントでは逆に差がはっきりと分かってしまいます。
と書きましたが，この後半の「A4だとはっきりする」というのは，もちろんKissのプリントのほうが精鋭感が高く感じるという意味です。
ただ思ったのですが，いまのプリント技術では2L程度だと差が分かりにくいのですが，将来，用紙や印字技術が向上して，2Lくらいでももっと精鋭感をたかくできるようになれば，480万画素のDP1の方が2LでKissよりは上回るという可能性もあるのではと考えています。A4より2Lのほうが実用的だし，そうなるとうれしいですね
書込番号：7790547
0点
レンズの焦点距離も、画素数も違う両機を無理やり同じサイズで比較する意味があるのでしょうか？
DP1は色情報は1400万画素分ありますが、輝度情報は466万画素分しかありません。
解像度＝ｍｍ/本で表されるように、1ｍｍの間に白と黒の線を何本書き分けられるかで判断されます。仮にまったく同じレンズを使用したとしても、DX＝5.7μ、DP1＝7.8μですから、画素ピッチの小さいKissのが高解像度なのはあきらかです。
書込番号：7792270
2点
こんにちは。
かわいいニャーですね。
ＤＰ１でここまで近づけるのは、飼いならではですか。
街を歩いていてかわいいノラを見つけても、近づいていくとどうしても逃げられてしまいます。
ＤＰ１でニャーはなかなか難しいようですね。
今日も、風景写真を撮りながら、ＤＰ１でニャーもシューティングしたいな。
でも、この暑さじゃ散歩していそうにはないですね。
写真は自分の気にいったものが撮れれば一番ですね。
ホント、自分で自分の写真に惚れてしまうこともある。
さらに他の人にもよろこんでもらえればもっとうれしいけれど。
技術的にいい写真、画質的にきれいな写真、心に残る写真、芸術的な写真。
カメラの性能に限りはあっても、撮れる写真は無限ですね。
だから、トイカメラから高級一眼まで、どれもなくならずに売れているのでは？
書込番号：8097197
0点
nadezhdaさん
撮ることを楽しむ写真でも良いと思います。
人に見せるだけが楽しみでもないと思うので。ただ、できが悪くても
自分で撮った写真は見せたくなりますよね。
どんな写真でも、物語があるように・・・
書込番号：8097637
0点
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|---|---|
羅臼町から眺めるオホーツク海 |
網走監獄博物館 |
DP1片手に知床に行ったついでに網走にも寄ってきました。
そこで、気づいたことですが、SIGMAさんはレンズに強いメーカーというだけあって、広角でありながら歪みの無い描写力には感心しました。
もともと、色の再現性だけにとらわれて購入した感がありましたが、レンズの性能も売りだったのですよね・・・。
これからも、DP1の性能に挑戦するような写真が撮れるように頑張りたいと思います。
5点
知床は、夏に2回行きました。
いいところですね。
東北海道は、いつも雨にたたられているので、今年も行きたいと言ったら、
家族から、北北海道と言われました。
書込番号：7770058
0点
二枚目のは、さすがに非球面一枚でどうこうできる
レベルじゃないと思う。
ズイコーデジタル7-14F4でも、これは無理でしょう。
そのへんはシグマもきちんとアナウンスしたほうがいいと思います。
（ニコンP5100ではユーザーが任意に設定できる。）
書込番号：7770376
4点
二枚目のを、非球面一枚でどうこうできるてるシグマさんはさすがですね。
すばらしいレベルだと思う。
書込番号：7770935
18点
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|---|---|
橋梁 |
羅臼岳 |
>おとぼけ宇宙人 さん
私も連休を利用して知床と糠平湖に行ってきました。
今回はDP-1で撮影するのも、目的でした。
知床のフレぺの滝からの羅臼岳を撮りましたが、同時に持っていた800万画素のコンパクトデジカメと比較しました。
手前の枯れた草などは、DP-1はとても見たまんまに写りましたが別のコンパクトでは枯れた草なのに何か今一歩色的に満足がいけませんでした。（鮮やかに写ってしまって）
もう１つの橋の写真は、糠平湖にかつて国鉄の列車が走っていた橋梁ですがこの写真は周辺減光も全くといっていいほどなく、とてもきれいに写つせました。 (^_^)
書込番号：7771172
2点
nikorrさん
>>手前の枯れた草などは、DP-1はとても見たまんまに写りましたが
自然の美しさは、鮮やかな青空や緑だけではなく、風化した枯れ木や枯れ草、長年の風雪に耐え続けた岩や大地の持つ、独特の色合いもまた大事だと思います。
そういう意味でソフトウェア側で画質を「鮮やかに」補正してしまうデジカメでは、満足できませんでした。
かといって、デジイチは大きくて重いので・・・
DP1が発売されて直ぐに、飛びついてしまった理由です。
それと、橋梁の写真がとてもすばらしいです。
今度、道東に行く機会があったら、せひ寄らねば！！
書込番号：7771287
2点
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|---|---|
緑があまりにもあざやかに |
実物はすっと建ってます |
ご参考までに、910IS不自然画像をアップします。
DP-1やR8ユーザーの皆さんの書き込みをうらやましく拝見している、910ISユーザーです。記録として残ればいいと思い、気軽に持ち歩けることを重視して機動性で選びました。今までもそうでした。専門誌も読んだことなかったのですが、最近ここの書き込みを知ってしまい、深みにはまりそうです。もちろんカメラの性能だけではないと思いますが、心に響く深い写真ばかりで驚いています。比較すると、色合の不自然さや、画像の歪み（？）が気になり落胆してしまいます。買い換えても、もったいないし、私がうまくとれない（ど素人です）ので、しばらく910ISで勉強するつもりです。
書込番号：7772326
3点
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|---|---|
旧軽井沢にて |
旧軽井沢：ソフトでゆがみ補正 |
コンデジで撮ると、少しゆがみがでます。
１）旧軽井沢
２）旧軽井沢：ソフトでゆがみ補正
DP1は単焦点で、ガラスモールド非球面レンズを使っているので、ゆがみは目立たなくなるでしょう。というより、ゆがみもなくすべく研究し尽くしただろうと推測します。優れた単焦点レンズですね。
書込番号：7773045
7点
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|---|---|---|
おとぼけ宇宙人さん、nikorrさんこんばんは
北海道は以前(以前と言っても10年以上前)毎夏バイクで北海道ツーリングにはまっていました、そして雄大な景色に感動したものです、知床ではカムイワッカの滝や熊の湯が印象に残っています。当時は写真にそれほど力が入っていなかったためフイルムコンパクトカメラをタンクバックに入れ気に入った風景を無造作に撮影していました。今なら景色をみてDP1で撮影してダブル感動といった所ですが残念ながら遠方すぎて最近はなかなか足を伸ばせません。
私はゴールデンウイークに比較的近い安曇野・大町(長野県)と新穂高ロープウエイへいって来ました。
書込番号：7773543
0点
将軍と大奥さん
>コンデジで撮ると、少しゆがみがでます。
なるほど。DP-1凄し！ですね。
書込番号：7774926
0点
>>ありの1222さん
素敵な写真、有り難うございます。
数年前まで、転勤で東京にいた頃、会社の山クラブに誘われて穂高岳に２度ほど登山したことがあります。写真を見たらまた行きたくなってしまいました。
下りで足を痛めて、大変な目にあった思い出もありますが・・・（笑）。
ちなみに、今、興味があるのは「白神山地」です。
いつかまた休暇が取れたら、DP1片手に行ってやろうと企んでいます。
書込番号：7777423
0点
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