
このページのスレッド一覧(全74スレッド)

内容・タイトル | ナイスクチコミ数 | 返信数 | 最終投稿日時 |
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37 | 27 | 2010年2月6日 23:12 |
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15 | 11 | 2010年2月2日 00:47 |
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14 | 11 | 2010年1月16日 11:47 |
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83 | 63 | 2010年1月10日 23:59 |
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10 | 3 | 2009年11月30日 21:47 |
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8 | 6 | 2009年11月29日 21:26 |

- 「質問の絞込み」の未返信、未解決は最新1年、解決済みは全期間のクチコミを表示しています


最近DP2がほしくなり近所のキタムラに行ったのですがすでに売り切れで中古も探してもあるのはDP1ばかりでした。
ちょっと前まではフジヤカメラで4万円後半のが数台ありましたけど今はDP2は全くありません。
入手できずに困ってキタムラに相談したら今月海外でDP2の後継機種が発表されるとのことでした(メーカー談)
詳しくはまだわからないようですがDP1sの時の変更程度らしいとのことでDP2からは買い換える程の物では無いとのことでした。
日本で発表はおそらくPIEでしょうから入手できるのはまだまだ先ですね。
すぐにほしいわけでは無いのですが値段が上がってしまうようならDP2で良いので価格.comの通販も考えても良いかなと思っています。
皆さんならどうされますか?参考までにお聞かせ下さい。
3点

こんばんは。
私も在庫がなくなってきていることと、生産終了という言葉に
やられてしまい、昨日DP2を購入してまいりました。
近所のキタムラです。1週間ほど前に他店にお願いして取り寄せて頂きました。
店舗によっては在庫のあるところもあるようです。展示品なんかもまだキタムラには
残っているところもあります。ショーケースに入ったままで。
まだ、展示在庫処分はおこなっていないようです。
私が探していただいた時は新宿の店舗に在庫ありと言っていましたが・・・
DP2sはやはり出るのですね!ちょっと期待!
私は桜の季節に間に合わせたかったので購入です。
ビューファインダーも中古できれいなものを購入しました!
後は、ケースがほしいのですが・・・悩み中です。
まだあまり撮影できていませんが買って正解でした!
私の感覚ではレスポンスもあまり気になりませんでした。
DP1のアウトレット品が気になってます・・・
フォンビオン病かも・・・。
書込番号:10878192
1点

>(88)さん
DP2sが出るんですか〜。
DP2に"s"をつけるほどの改善点というのは何なのでしょうねえ。あっと驚くほどの改善点があるのでしょうか。クルマで言えばマイナーチェンジですし、部分改良ということになるわけでしょ。だけど、もし私が(88)さんの立場で今DP2を今持っていないとして、新しいのが出るとわかっているなら、待ってでも新しいものを購入したいところですね。やっぱりそれぞれ個体の良さはあっても、この手の機に関しても「最新が最良」と思いますので。この板をのぞいてらっしゃるみなさんはどうでしょうかねぇ。
書込番号:10878242
1点

ホントですか?!
キタムラ・メーカー談ってことは確かな情報のようですね。
(こういう情報って発表前に一部の人に洩らしちゃっても良いんですかね? インサイダーになっちゃわない?!)
まぁ、そんなことは置いといて、、
私もDP2を買う予定でしたが、新型の噂を知ってから待ち状態です。
DP1→DP1sの時と同じ程度の変更かも、、ということでメリットも少ないかもしれませんが、
マイナーチェンジなら、価格差もそれほどではないのでは・・・ という思いから新型の情報待ちです。
仕様次第ですが・・ 差額が1万程度であれば新型を・・・ という思いです。
それにしても、発売日と仕様を早く知りたいです。
あまりに遅いとDP2を買っちゃいそうですが。。
書込番号:10878248
1点

病気かも?
いいえ!、、、、
貴殿は完璧に!
Fウイルス侵されていますよ〜
ねぇ〜 F患者の皆様方
、、、、、、
、、、、
、、、、、、
又!
一人!
犠牲者が、 、、、、 殖えたぞぉ〜
これで! 政権チェンジに、
近づくかしら〜ねぇョ ?
無理か!、、
、、
。
書込番号:10878359
1点

個人的な意見としては、液晶次第でしょうかね。DP2の最大の欠点は、液晶の質だと思っています。ピントのヤマが全くと言っていいほど見えません。液晶の質が上がれば・・・と思った事は何回もあります。軽い手ぶれなんかだと、(被写体にもよりますが)カメラの液晶では確認できません。従って、液晶が大幅改善されるなら、待った方がいいかもしれません。
現行DP2ユーザーとしては、それでもコンピュータで見ると「うー!」と唸ってしまうような写真が浮かび上がってくるのは、大したものだと思っています。液晶が悪いからこそ、現像しないと結果が見えない銀塩とつながるような「驚き」「よろこび」があるのだと、良いほうに解釈しています。
ご参考になるかわかりませんが、私見です。
稚拙ですが、本日撮影した数枚をアップします。
書込番号:10878395
4点

く〜ねるあそぶさん
(88)さんの板で失礼かと思いますが、ケースをお探しとの事でしたので、ご参考まで。
私の使っているケースはなかなかいいです。九州のユリシーズさんのものですが、想像していた以上に手に馴染みます。
装着画像(私は茶ですが、黒もあります)添付します。あそびで、古いイマレクトファインダーを引っ張り出して来て、装着してみました。
他にも、ネット検索すると、1万円台で雰囲気のいいケースがいくつか見つかると思いますよ。
書込番号:10878459
1点

私もDP2s待ちです
キタムラネット販売で1月にDP2が30台限定で5000円くらい安くなったのを見て、注文したのですが、こちらのサイトでDP2sの噂を聞いて、急遽、キャンセルしました。
というのも、私の場合、DP1を買って少し後にDP1sの情報が入ってきて、
逆光問題がだいぶ解消されたときいて、ちょっとショックでした
DP1を買ったばかりなので、買い換えるお金の余裕もなく・・・
なので、今回もマイナーチェンジとはいえ、どこがどのように改善されるかをしっかり聞いてから判断しようと思っています。
今は、皆様方のDP2の作例を見るたびにFOVEON病が発病して、
「はやくDP2が欲しい〜」となってしまい抑えるのが大変です
書込番号:10878577
2点

MOGI_BEARさん
ありがとうございます。
スレ主様 横レス失礼します。
ユリシーズさんの茶色のグリップ付き!今のところ第一候補です。
ホントはユングフラウレザーさんのが好みなのですが・・・
予約受け付けてませんよね〜納期も半年とかみたいですし。
ユリシーズさんのでほぼ決まっておるのですが、ホントのとこは
財布と相談しています。チョコビターのストラップもほしいし。
フードなんかも悩んでます〜
ビューファインダーつけた時にケラレないフードでかっこいいもの
物色中です。皆さんのDP2が気になります。
書込番号:10879110
0点


こんばんは。
DP2sがDP1sのようなマイナーチェンジなら、
価格もDP1sのように最初から抑えてくると思いますので私なら待ちます。
またその程度なら発表はイベントを待たず、DP1s同様プレスリリースだけで済ませるかもしれません。
改良点は液晶のグレードアップと、ソフトウェアの改良が有力でしょうか?
発売から1年も経たないうちのモデルチェンジですので、
ソフトウェアの改良はファームウェアのアップデートという形で現DP2ユーザーにも還元してほしいですね。
●く〜ねるあそぶさん
ユリシーズのTOPページの新着情報に、
DP1&DP2ボディスーツ・チョコレート完売のお知らせが……。
書込番号:10879546
2点

aozoさん
おはようございます。
ショックです・・・><
やはり思い立ったら購入しないといけませんね・・・
がっかりです。
書込番号:10880228
1点

こんにちは。
現実味のある情報にみなさんそれぞれの思惑・迷いがありますよね。
自分はDP1・DP2のユーザーですが、DP1sは見送りを決めてまして
今回のDP2sは内容次第といった感じでいます。
その内容は、自分の場合は液晶については半分諦めてるような部分もありますので
今回のマイナーチェンジから省かれてもいいのですが、AFをもっと機敏なものに
して欲しいです。
薄暗い中での精度、明るい場所でも食いつくまでの時間、食いついたものから離れる時間
これが結構粘っこいというか(苦笑)
サクッと食いついて、サクッと離してくれるとうれしいです。
あくまでも個人的な希望なんですが・・・。
これが改善されてたら買っちゃうと思います。
書込番号:10880807
2点

>すぐにほしいわけでは無いのですが値段が上がってしまうようならDP2で良いので価格.comの通販も考えても良いかなと思っています。
すぐにほしいわけでは無いならもう少し様子を見ては。
書込番号:10881068
0点

DP2sの噂もあれば年末年始に売れすぎて在庫が払拭されてしまっただけとの話もあります。
もし改善されるのなら
・液晶の高解像度化
・低照度下でのAFの改善
・AFポイントの微小化
を望みますね。
特に3つ目は植物の芽やツタみたいな物を撮るときにしょっちゅう中抜けするし、どうがんばっても手前に来てくれないことが多いので望みますね。MFにすればと言われると今度は1つ目の問題に当たるので(中距離以上なら良いですけど近接ではなかなか来てるのか来てないのかわからないですよね)
書込番号:10881343
2点

沢山の参考になる意見や写真を頂きまして有り難う御座いました。
皆さんの意見を参考にいろいろ考えましたが今回のマイナーでは光学以外のハード面は変更は無いとの事でしたので型番が大きく変わる時に液晶やマクロも変わるでしょうからその時までDP2で十分と思いました。
新型を待つより1日でも早く使った方が良い写真を残せそうなのでDP2を購入してしまおうと思います。(在庫があればですが・・)
こんな話しをネットで見ました。逆光での問題からDP1sに買い替えたが色味の問題でわざわざDP1に戻った。と言う人がいるように決して新しく出る機種が最良とは言い難い物があるのでは無いでしょうか?
書込番号:10885098
1点

2s、本当ですか?
うーん、内容次第ですが基本はスルーかな。「DPではこう撮る」みたいな慣れというか考え方になってしまったので、そう意味では現状に不満はありません(不満の出そうな被写体や環境ではきっぱりあきらめてしまう)。
そうは言っても性能アップは嬉しいですね。出るとしたらファームアップで2ユーザに還元して欲しいです。
それにしても、今後のDPはどうなるんでしょうね。DP3で中望遠?DPmでマクロ?DPzでズーム?ま、だいぶ先の話ですね。そうしないとSD15を待ってる方に怒られてしまうでしょう(笑)
書込番号:10885591
2点

DP2Sは、国内でも販売が決定しているようです。わざわざ店員さんに
その場で確認してもらったので、間違いないと思います。
このスレの上のほうにあった、ULYSSESさんのケースの件ですが、知人が
どうしても欲しいので電話したところ、正式に再販売するとのことでした。
DP2Sにも合えばいいのですが。
書込番号:10886698
2点

父方のハトコさん、
DP1s買ってしまいそうなので、今持っているDP2と同じ洋服着せてあげられないのは残念だと思っていましたが、朗報です。
書込番号:10886976
0点

最近DP2購入した者です。一台買うと他のレンズ搭載のが欲しくなりますよ・・
液晶の悪さ、動作の悪さも味わえるのは今のうち!?特に扱いづらい点は今の所ないです
書込番号:10887104
1点

>>父方のハトコさん
DP2sの発売時期については、まだ決まっていない(教えてもらえてない)ってことですよね?
発売時期の情報は何か持ってます??
書込番号:10887121
0点



安値1番の店が60,000円で売っていたら貴方が経営者としたらいくらで売りますか?
59,900円とかにしますよね?2番目の安値のショップが消えて3番目ショップが65,000円で売っていたらどうしますか?
64,900円とかにしませんか?価格は下がり続けるとは限りません。
書込番号:10857174
0点

こないだからDP2の製造がストップして後継機が…という噂がありますが、それが本当なのでは?
最安値店から売り切れていって高いお店が残っていく、後継機発売のパターンな気が。。。
でもSD15と平行して製造とかできるのかなー!
書込番号:10857209
6点

貴兄の資産になるカメラだと思いますよ。
騰貴する訳じゃないですからね。あまり価格変動に踊らされない方がいいかもしれません(って、価格.comで言われたくないですよね・・・。)
買いたいときが、買い時です。
迷わず、買っちゃいましょう!
書込番号:10857231
0点

安値の店舗が消えただけじゃない?
複数店舗の価格掲載してるんだし。
書込番号:10857370
0点

安売り店が消えてますし取扱店も少なくなってますので、製造完了かもしれませんね?
書込番号:10857524
0点

ブドワールさんに1票。
安いお店から在庫が無くなっているのだと思います。
今は新製品待ちで良いのではないでしょうか。
あるいはAEJさんのように
メーカー放出のアウトレットを探し当てるのも良いですね!
書込番号:10857673
1点

こんにちは。急に価格上がったのを切欠にマップカメラさんから購入しました。
まだ手にして居ませんが、皆さんの写真を拝見して到着を楽しみにしています。
DP2を購入するか新商品の発表を待つか悩んだ末の決断でした。
マップカメラさんでのレビュー(nipponitesさん)に後押しされた感じかなぁ〜・・
http://review.rakuten.co.jp/rd/2_202242_10201470_0/
気になる1/23日の日記ですが、どうしても発見できません。。
どなたかご存知の方いらっしゃいましたら教えて頂けないでしょうか。
生産終了は本当のようですし、数々のレビューを拝見しても名機と謳われてるようです
このような要素も購入に踏み切る要素でした。とても楽しみです。
書込番号:10857808
1点

メーカーの方に聞きましたらメーカー在庫は無いとのこと
初期不慮は修理対応だそうです
あるうちに買った方がいいですね
新型は高くなりますしね
書込番号:10857887
0点

>Saddlemanさん
気になるので「nipponites DP2 1月23日」でググったら、すぐ出てきましたよ〜。
http://plaza.rakuten.co.jp/nipponites/diary/20100123/
よく山木社長は道楽って言われちゃいますけど、本人は絶対マジでやってると思うんですけどね…。目先の金もうけ「だけ」に走ってはいないというだけで(^^;
DP2は発売当初から(DP1の時にくらべれば)安かったので、後継機も新型センサーとかじゃなければそんな値上がりはしないかも!?あんまり高いとファンでも一部の人しか買えないだろうし…(´ω`。)
僕はSD15を新品で買うつもりですが、もしDP2の後継機が出るなら、そっちも使い勝手によってはサブで…(*´艸`)
書込番号:10857990
3点

後継機の前兆のような気はしますが、後継機がいつになるかですよね。。
さすがにSD15はそろそろだと思いますので、その後ですかね?
すると、早くても4月とかになっちゃいますよね。。
個人的には、DPが先に or 同時だとうれしいですが・・・
書込番号:10859963
2点

早くても4月とか>
早くても2011年4月とか(^^;)
書込番号:10874448
2点



皆様が撮られるDPの写真がすばらしく、とても魅力を感じています。
(比較対象ではないと言われてしまいそうですが・・・)
他の購入候補として、GR3も捨てがたい状況で悩んでます。
写真を拡大した場合に、DPのほうが綺麗(細かなところも撮影できている)というのは撮像素子のサイズの違いなどから理解できますが、拡大せずに比較した場合、各々の違いは大きく変わるものでしょうか?
例えば、色合いなどについて、JPEGではなくRAW現像することを前提に考えても、DPにしか表せない画になるのでしょうか?
(同様の環境・設定で撮影して、RAW現像した場合、同じような画にすることは可能なのでしょうか?)
http://photohito.com/camera/brands/RICOH/model/gr-digital-3
http://photohito.com/camera/brands/SIGMA/model/sigma-dp2
の写真を比較すると、DPのほうが明らかに好きな写真が多いです。
ただ、各々のカメラの性質上、DPはRAW現像、GR3はJPEGがメイン、ということもあるかと思いますので、その辺の違いがどれほど出てしまっているのか、ということも気になってしまいまして。
(あと、DPを持っている方のほうがカメラの腕が高い、ということも理由にあるかと思いますが。。)
よろしくお願いします。
0点

こんばんは。
何をどう撮りたいのかによりますね。
28mm相当と40mm相当では被写体に対するアプローチが変わってくるはずです。
広角レンズは広範囲を写すためではなく、メイン被写体を強調するためにグッと踏み込んで撮るためのレンズ。
なので、それが出来ない人が広角レンズを使ってもただ遠くに逃げた感じの写真にしかなりません。
40mmなら自分の眼で見た感じに近いパースなので、そのまま素直に撮ればそのまま写るわけです。
ある物を見て何かを感じたとしたらどこで切ろうかと考えるのも比較的楽ですが、広角になるとかなりのセンスが要求されるので、そういう意味では使いこなしはGRの方が、さらに言えばDP2よりDP1の方が遥かに難しいと思いますよ。
どちらも素晴らしいカメラだと思います。
広角であれ標準であれ、単焦点レンズって逃げ場が無いですから自分を追い込むには絶対この手のカメラがいい。
慣れてくると、感覚が研ぎ澄まされてきますよ。
書込番号:10757396
3点

>同様の環境・設定で撮影して、RAW現像した場合、同じような画にすることは可能なのでしょうか?
風景だと無理です。マクロなら健闘しそうですが、DPはがマクロ撮影できないので・・・
> の写真を比較すると、DPのほうが明らかに好きな写真が多いです。
ではDPで良いんじゃないですかね??
書込番号:10757498
3点

私は写真の良し悪しは撮影者の知識・技術・センスによるモノだと思っています。
カメラはその味付けのための道具です。
どんなカメラでも良い写真は撮れますし、逆に気に入らない写真も撮れます。
どんなカメラでも使いこなすことが重要に思います。
こだわってDP1を購入しましたが自分の未熟さばかりが際だってしまいます。
でも他のカメラでも同様でしょう。なので徹底的に使いこなそうと思っています。
又、カメラ好きならとりあえず手に取るのがカメラ道でしょう。
書込番号:10758437
3点

こんにちは.
DP2ユーザです.
僕もDP2購入にあたってはかなり考えて,覚悟して買ったのですが,実際に使用してみると「こんなハズでは...」と言うことが悪い意味でも良い意味でもありました.
先ず悪い意味では
(1)使いにくい
これは自分の感じでは「じゃじゃ馬」と言うよりは「鈍牛」ですね
(2)前の方も言われてましたが,自分の未熟さを更に拡大してくれる
良い意味では
(1)偶然だと思いますが,たまに凄い(解像感とか色彩とか個々の要素では無く写真全体として)写真が撮れます.自分がこのような写真が撮れるとは想像もしてませんでした.
この一点でハマってしまい,使う頻度は少なくなっても,手放せません.
写真の個々の要素としてはイメージセンサの構造とかサイズとかからくる解像感とか色彩感とか有るかも知れませんが,実際にお使いにならないと伝えられないものが沢山あります.
車の場合でも最高時速とかカタログデータだけでは語れませんが,このカメラの場合には趣味の世界ですので更に振れ幅が大きくて良さを文章で伝えるのは難しいですね.
良く撮れている作例をご覧になって感じられるのが一番かも知れませんね.
書込番号:10759293
3点

この三台どれにするか迷いますよねー。(私もそうでした。)
まず、フォトヒトでDP1とDP2どちらの写真が好みの物が多いのか、じっくり見てみて下さい。
DP2の方が、好きな写真が多い気がする様でしたら、(私はそうでした。)DP2を選ぶのが正解だと思います。(画角の好みによる所が大きいと思われますので。)
DP1の方が多いかな?って時は、GRD3と迷う必要が出て来ますが、画質は買って実際一度使ってしまえば、両者とも不満の出る事は無いのではないかと思います。
後は携帯性が違ってくると思うので、ポッケトからサッと出すGRD3か、カバンからサッと出して撮るDP1かと言う事になって来ると思います。
そこから単純にSDカードに写真が貯まっていくのはGRD3の方が多くなるのでは無いかと思います。
対するDP1は、GRD3に比べて撮り貯める写真は少なくなって来ますがRAW撮りして付属ソフトのSPPを使う事で、写真をより自分のイメージに近く加工する楽しみがあると思います。
出先だとか街中で、「あ、写真に撮っておきたい。」って場面がやたら多い様だとGRD3向きじゃないかと思います。
いちいちゆっくり立ち止まる事が可能であればDP1で問題ないですが。
周りの目も気になって、なかなか日常の街中スナップは難しいものです。
さっと出して、パッと撮った写真って後で見てみるとパッとしないのが多いんですよね。(腕や慣れの問題もあるのでしょうが。今後の課題です。)
書込番号:10759801
0点

皆さま
ご意見、ありがとうございます。
とても参考になります。
写真から感じられる色彩・雰囲気という面で、GR3よりDP2(or DP1)のほうが好みの写真が多い状況です。
画角が違うというのは理解してますが、撮り方を工夫すれば・・・ ということがありますので、
どちらでもということがあります。
(それよりも、TRUE IIやDP1より多少操作性など改善されているようなので、選ぶのであればDP1よりDP2と考えてます)
SUNN O)))さんが、言われるように、DPのサイズが引っかかっている状況です。
普段、カバンはあまり持ち歩くほうではないので。
ただ、画質という面でDPに傾いちゃっているんですよね。。
書込番号:10760478
1点

> MixNuts さん
> SUNN O)))さんが、言われるように、DPのサイズが引っかかっている状況です。
> 普段、カバンはあまり持ち歩くほうではないので。
こんな感じで携帯すれば素早い動作ができますよ。
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=10584603/#10586816
書込番号:10763097
0点

私の場合は「一眼は出かけるたびには持ち出さないかも知れないが、DP2なら持ち出せる」って基準でした。
普段、斜め掛けのバッグを使っていますが、ストラップの長さが似たようなモノなので、DP2は同じ扱いです(バッグを2つ持っているような感覚)。
その感覚が受け入れられるか、ですかね。スペアの電池をポッケに忍ばせる必要もありますが。
とはいえ、GR3との比較では、まずは好みの画角がどっちか?ではないでしょうか。街角ではぜんぜん意味の違った画になりますし。あとは感度でしょうか。DP2は夕方以降は実質、使えません。(夜景を撮りたければ三脚が必要なカメラです・・)
書込番号:10763553
0点

MixNutsさん、こんばんは。
DP2とRD3の両方を使っています。
語弊はありますが、
使いづらい一眼画質機と使いやすいコンデジ画質機、
どちらを選ぶかということになるかと思います。
画質に優れたDP2とそれ以外の部分に優れたGRD3、非常に好対照の2機種です。
どちらの優れた部分がより自分の好みに合ってるかで選ぶしかないと思います。
ただ、40mmと28mmの違いを撮り方の工夫でカバーするのは……。
私にはできませんので両機種を持っています(笑)。
書込番号:10765003
1点

DP2を先に買って、春〜夏頃に5万円を切って値崩れしたGR DigitalVを買っては・・・。
どちらも優れたレンズを持っています。
書込番号:10791224
0点

MixNutsさん
今日は。私も最近DP2を購入したものです。
結局、最後は画質だと思います。ご自分の納得出来ない画質に付き合うのは最初は我慢出来ますが、時間経過とともにストレスが増大して参ります。(汗)
私はDP2用接写レンズを購入しているのですが出番がまだありません。
習熟するのに時間がかかっております。(笑)
予算があればDP1s DP2GR3と揃えてしまうのが精神的に健全かもしれません。
限られた予算でしDP2から入るのが良いのではと思います。
何故なら、私もDP2から入ったものですから。(笑)
それから標準レンズに近い画角も理由の一つですが。
書込番号:10791924
0点



DP1/2って解像度が高いといわれますが、本当でしょうか。
過去ログやサンプルもみましたが、Kiss X3とかの一眼でも2600×1700のサイズに縮小すれば同じくらいの解像度に感じます。
逆にDP1の画像を4000×3000以上とかに拡大すると一眼と同じくらいにぼんやりします。
まだ見たサンプルが少ないからかもしれませんが、実際のところ、同じサイズにして比べても細かい解像度はDPの方が良いんでしょうか。
あと、DP1/2は、AFが遅いのは許すとして、室内で手持ちで撮影できますでしょうか。ISO200とかISO400は実用になりますでしょうか
1点

>過去ログやサンプルもみましたが、Kiss X3とかの一眼でも
Kissなどの画像を縮小するのではなく、同サイズになるように切り出して比較してみても同じく感じるでしょうか?
(縮小すると、シャープネスをかけたような効果もあります)
あと、DPシリーズはJPEG撮ってだしより、RAWから現像した方が優れた性能を発揮するらしいです。
最大の特徴は、1点で3色を検出できる積層型のCMOSを採用しているので、カラーフィルタが不要で、
他機種と違い偽色が発生しないことでしょうか。
ただ、自身で見た結果、差が感じられないなら、感じたままなのでしょう。
書込番号:10750180
1点

私としては相当高いと思いますよ。
解像度とは有効画素数と輪郭のシャープさ、色の滲みの無さ、コントラストなどの総合的な優秀さから出来上がるものです。
また料理の塩分量と塩ょっぱさを感じるのが必ずしも一致しないように同画素数でも変わってきます。
なのでフォビオンセンサー云々とか人の噂話よりも自分の目や感性で捉えたものを基準として判断すればいいだけの話です。
DP1(4000 x 2667)
http://farm3.static.flickr.com/2650/4233903072_5da5a66a99_o_d.jpg
http://farm3.static.flickr.com/2740/4233702495_9f3bc2091b_o_d.jpg
DP1(2640 X 1760)
http://farm3.static.flickr.com/2607/3683921885_e76d8d83e2_o_d.jpg
DP2(2640 X 1760)
http://farm4.static.flickr.com/3384/3473050719_75b3463ddf_o_d.jpg
http://farm4.static.flickr.com/3655/3472359798_7a1fc47113_o_d.jpg
http://farm4.static.flickr.com/3569/3475926162_3bb1e865bf_o_d.jpg
D3X(4032 x 6048)
http://farm4.static.flickr.com/3505/4005120356_207bebeed6_o_d.jpg
http://farm4.static.flickr.com/3620/3466825152_30e71e32c8_o_d.jpg
S90(3497 x 2627)
http://farm4.static.flickr.com/3524/4020703521_83818a2e05_o_d.jpg
http://farm3.static.flickr.com/2426/4081481947_61eb622126_o_d.jpg
http://farm3.static.flickr.com/2642/4146257884_a65972717b_o_d.jpg
http://farm5.static.flickr.com/4023/4252166113_9c57b50364_o_d.jpg
Kiss X3(4752 x 3168)
http://farm4.static.flickr.com/3625/3558749947_310ce75117_o_d.jpg
http://farm4.static.flickr.com/3451/3961701364_3f1b172c7a_o_d.jpg
http://farm3.static.flickr.com/2670/3995304354_fd7a643328_o_d.jpg
http://farm4.static.flickr.com/3473/3995301222_7ce8b564a7_o_d.jpg
http://farm3.static.flickr.com/2511/3991736187_0844719ec8_o_d.jpg
書込番号:10750203
2点

>まだ見たサンプルが少ないからかもしれませんが、実際のところ、
>同じサイズにして比べても細かい解像度はDPの方が良いんでしょうか。
根本的に絵の質が違います。僕はベイヤー機と使い分ける事も多いですが
細かい描写を必要とする場合はDPの方が明らかに解像感が高いです。
これは細かい模様のある岩などを撮影した時に顕著です。ベイヤーは岩の輪郭
ははっきり描写しますが、岩の表面状態を細かく描写するのはちょっと苦手と
いった印象です。
小枝のような物がたくさん密集しているようなコントラストの強い被写体(輪郭の
多いもの)はベイヤーでも解像感があるように感じますが、ひとつの物体の内部描写
といった輪郭の少ない被写体ものではDPに分があると感じます。
(逆に色重視の時はときはベイヤー(K-7)を選択します。DPの色がダメダメという
わけではなく、K-7が良すぎるんですよね)
>あと、DP1/2は、AFが遅いのは許すとして、室内で手持ちで撮影できますでしょうか。
>ISO200とかISO400は実用になりますでしょうか
DPは手持ちでも不思議と手ブレしにくい形状をしてます。通常のコンデジより手ブレ
させずにとれると感じます。
DP1sではISO400は使用可能な画質です。800はキツイですが。
書込番号:10750271
2点

DPなどFoveon搭載機はピクセル等倍にしたときのシャープさというかくっきり感がベイヤー機に比べて高いです。
でも他の高画素画像を縮小したりDPを拡大したりすれば、輪郭のシャープさは似たようななものになると思います。
言葉の表現の問題になりますが実質の解像度というより解像「感」といった方があっているかもしれませんね。
DPの画質は輪郭のシャープさだけでなく色やボケなどの独特の立体感あってこそです。このあたりは個人の感じ方なので、自分の好みに合うか合わないかで判断して十分ですよ。
私はDP1のサンプル画像を初めて見た時、明らかにデジ一を含む他のカメラと異なる画像に驚きました。あれから時間は経っているのでその差は少なくなっているかもしれませんが、まだFoveonの優位性はあると思います。
ちなみにDPは高感度はあまり得意ではありません。自分は400までは実用しますが、室内手持ちだと被写体を選びます。シャッタースピードは遅くなるので、動き物は向かないですね。室内の小物などは問題無いかもしれませんが、子供、ペットとなると被写体ぶれの可能性大です。
書込番号:10750590
4点

そもそも
>逆にDP1の画像を4000×3000以上とかに拡大すると一眼と同じくらいにぼんやりします。
こんな比較の仕方をしてる時点で、
画像ファイルの基本がわかってないですよね。
拡大するということは、本来無いデータを計算で無理やり作って、
画像を拡大しているわけで、計算方法などでも結果は変わってきます。
拡大した時点でそれはもはやDP1が撮影した画像とは根本的に違うのです。
書込番号:10750593
3点

DP1とKissDXを使っていますが、等倍でモニター確認するとDP1のほうがシャープ感は高いです。
(KissDXでは、レンズメーカー製のまずまず評判の良いレンズを使っています)
ただし500万画素と1000万画素の違いもありますので、同じ土俵で比較するのは難しいですね。
ベイヤーとフォビオンでは、得意な部分が違うという印象もあります。
風景など、木の枝や葉が密集する細かい絵柄(特に針葉樹の葉)だと、DP1の画は映えます。
ただ私の良く撮る猫の写真では、フォビオン特有の斜めラインのギザギサから、毛並みが分断された画になり、解像度以前にガサついて見えます。
(これも解像度の高さの裏返しと言えなくもないですが)
ですので、
>DP1/2って解像度が高いといわれますが、本当でしょうか。
この質問には、YESと答えます。
ただしどちらが上とか下とかは、上記の理由から私はケースバイケースと答えます。
被写体に応じて使い分ければいいのではないでしょうか。
書込番号:10750619
1点

密度としての解像度は低いですよ。470万画素程度ですから巷の携帯より低いです。
1画素に写る範囲が大きいのでより細かく描写するのは難しいです。
http://www.dpreview.com/reviews/sigmadp2/page21.asp
ですので、上記の通り解像限界は他機種より低いです。顕著なのは電線などを撮影した際にジャギーが出ることですね。
この意味での質問であればここまでです。
DPのひきつける凄さは解像度ではなく「解像感」です。
ちょっと話が逸れますが、ゴッホの絵画「アルルの跳ね橋」や「夜のカフェテラス」の描写は非常にリアリティがあります。でも近づいてみるとかなり粗い描写です。
DPもそれに似ていて、解像度は粗いけどその描写はそれ以上に感じるわけです。
具体的にはレンズ性能の良さとセンサーの垂直色分解によるRGB(1:1:1)が寄与しているわけですがたかだか470万画素でも倍以上の表現力があるということです。
輪郭強調の少ない自然な描写がDPの特徴ですね。
>Kiss X3とかの一眼でも2600×1700のサイズに縮小すれば同じくらいの解像度に感じます。
ある意味その通りでKiss X3ぐらいの解像度の一眼レフカメラと同等の写りを半分以下の解像度でやってのける実力を持ったコンパクトデジカメということです。
GXRやX1が当面のライバルでしょうね。表現力として同等になりつつありますから、DPもうかうかしてられない状況ですね。
書込番号:10750863
4点

>縮小すれば同じくらいの解像度に感じます。
ここですよね結局は
ほぼ同じような解像感になるのですが、違う部分があります
Foveonで2600x1700の等倍だとレンズの仕事そのままが確認できます
ピントが僅かに外れているところはそれなりの柔らかさで再現されていますが
縮小された画像は同じ範囲を同じ露出で撮った場合、全体が硬い画像になってしまいます。
http://www.dpreview.com/reviews/sigmadp1/page20.asp
ほぼ99%以上をカラーで撮るわけですから
こういったチャートが普通になる日がいつくるんでしょうね。
書込番号:10750904
2点

ちょっと疑問なことがあります。
>同サイズになるように切り出して比較してみても同じく感じるでしょうか?
切り出して比較すると、CMOSとフォビオンの公平な比較にはならないですよね。
>等倍でモニター確認するとDP1のほうがシャープ感は高いです。
というご意見も同じです。DP1の解像度が4000×3000くらいあれば、等倍で比較すべきでしょうが。
要するにDP2のフォビオンは、
1400万あるセンサーの画素を使って500万画素くらいの絵を作り出している
ようなものですよね。(技術的には正確ではないことをお許しください)
それに対して、Kiss X3などの一眼は、
1400万画素のセンサー画素から1400万画素の絵をそのまま保存する。
ので、両者を等倍のまま比べるのはおかしいですよね。
DP2の絵はもともと縮小した絵を保存しているようなものだから。
なので、両者ともに同じ、たとえば4000×3000のサイズにして解像度を比べないと。
公平にならないですよね。
たとえば同じA3プリントのサイズにプリントしたとき、
出来上がったプリントはどちらが解像度高いのでしょうか。
書込番号:10751517
1点

>Kiss X3ぐらいの解像度の一眼レフカメラと同等の写りを半分以下の解像度でやってのける実力を持ったコンパクトデジカメということです。
これも疑問なのですが、ちょっと違うんじゃないでしょうか?
一眼レフと同等の解像感を半分以下の解像度でやってのける
ではなく、
一眼レフと同じセンサーなのに、縮小して解像度を低くしているのでシャープになるのは当然
と思うのですが。
書込番号:10751531
0点

>一眼レフと同じセンサーなのに、縮小して解像度を低くしているのでシャープになるのは当然
もちろんセンサーは違いますよ。
一眼レフと同じ大きさのセンサーなのに
という意味です。
とはいっても、実際にX3の縮小とDP2の等倍を比べると、
解像感は同じくらいですが、なんとなくDP2の方がフィルムチックな
諧調高い感じに見えます。
それが、我が道を行くさんがご指摘なさっていることかもしれません。
書込番号:10751540
0点

>>逆にDP1の画像を4000×3000以上とかに拡大すると一眼と同じくらいにぼんやりします。
>こんな比較の仕方をしてる時点で、
>画像ファイルの基本がわかってないですよね。
同サイズの巨大プリントにして比べようということですよ。
両方を8000×6000にして比較でもいい。
画像ファイルの基本が分かってるかどうかは、まったく関係ないでしょ。
そうして比べてどっちが解像度あるかを聞いているわけだから。
書込番号:10751561
0点

>DPの画質は輪郭のシャープさだけでなく色やボケなどの独特の立体感あってこそです。
これは私もそう思いました。実際に質感や画質はDPが優っていますね。
でもどれだけ細かいところが見えるかという意味では、解像度が高いとは思えないんです。
書込番号:10751570
0点

フォビオンの仕組みはご存知ですよね?
各色の画素が積層構造になってます。
面で見ると500万画素ないんですよ。
むしろ等倍で比較しないと不公平じゃないですか?
書込番号:10751704
1点

ちなみに、「DPの画像は縮小したようなもの」と言う解釈が何か違うと感じます。
書込番号:10751743
2点

>一眼レフと同じセンサーなのに、縮小して解像度を低くしているのでシャープになるのは当然
この見解は間違いですよ。
縮小しているのではなくそれ以上の素子はありません。フォビオンセンサーは3層構造ですから輝度解像度は468万画素(2652×1768)です。
対してKISS X3の輝度解像度は1510万画素(4752×3168)です。
出来上がりの画像はこの輝度解像度の通りです。
センサーは基本的にモノクロセンサーですのでRGB単位で見た場合には、
DP2はR:G:Bがすべて468万画素です。これは3層構造(故に仕様表上は1406万画素と数えられる)だからです。なので輝度解像度と色解像度が同じです。
ビデオカメラにも興味があるようでしたので、ビデオカメラで言えば構造はまったく違いますが考え方は3板式と同じです。468万画素*3というわけです。
KISS X3はベイヤー配列ですので、R:G:B比率は1:2:1となりこの比率で1510万画素を振り分ける必要がありますので、376万:752万:376万の色解像度となり輝度解像度に合わせる為には足りない部分を補間しているわけです。
実際のセンサーの状態を見ても、1素子あたりの面積はDP2のほうが3倍近く大きくなります。
解像度といったら輝度解像度を指しますので
DP2がKISS X3と比較して細かいところまで写るかといったら「写りません」が正解です。
ただ、A3印刷して適性距離から観賞した場合にその差を感じることはありません。
それは解像感といわれる感覚的なものです。DPユーザはその部分に共感していると思います。
なぜこんな質問をしたのか良くわかりませんが新ニックネームさんが知りたい「解像度」は輝度解像度のことでそれはDP1/2は低いという結論でよろしいかと。
DP1/2のカタログに見開きいっぱいのサンプル画像がありますので一度確認してみては?
書込番号:10751788
8点

フォビオンの大雑把な仕組みは理解しています。
言いたかったのはそういう技術的な細かなことじゃないんです。
オイラが仕組みを理解して無くてもぜんぜんいいんです。
センサーの仕組みがどうであれ、最終的に同じ画面サイズで比べないと
カメラの解像度の違いは公平じゃないのでは
ということです。
EOSの5DとX3を比べるときも、等倍同士で比べると画質に大差ないですよね。
でも両方を、4000×3000にして比べるとさすがに5Dは精細です。
それは、それだけ情報が詰まっているからでしょう。
技術的にフォビオンはこうだから、別の別のサイズ同士で比べる
ってのがなんか違う感じがするってことです。
フィルムの精細度とデジカメの精細度の比較も、同じプリントサイズ
で比べますよね。
フィルムとデジカメは技術が違うからといって、
デジカメはパソコンで等倍で見て、フィルムを見るときは(リバーサルフィルムを)ルーペで見るって比べ方はしないですよね。ルーペで見る画像にはデジカメはかなわないでしょう。そんな比べかたしたら。
それと同じで、DP1/2は小さい画像に多くの情報を詰めている。
X3は大きい画像に多くの情報を詰めている。
これの精細度を比べるなら、同じサイズにしないと。
結局解像度はどれだけ大画面にできるかとういことでもあるので、
DP1とX3をビルの壁くらいに大きくしたときにどっちが精細に見えるか
という比べかたをすべきなのでは。
例えば、キヤノンが、DP1と同じ大きさの筐体にKiss X3のセンサーを入れて「EOS DP」とかいう名前でDP1と同じようなジャンルのカメラを売り出したとするでしょう。例えばの話ですよ。
で、それは実は内部的には2600×1700くらいに縮小した画像を保存するものだったとします。もともと縮小したものが、ユーザーにとって等倍に思える。
で、ユーザーはこのEOS DPとDP1の画質を比べて、どっちがいいか
のように決めないとと思うんですが。
書込番号:10751862
2点

>DP2がKISS X3と比較して細かいところまで写るかといったら「写りません」が正解です。ただ、A3印刷して適性距離から観賞した場合にその差を感じることはありません。それは解像感といわれる感覚的なものです。
そこは、わかりました。結局、解像度は高いわけじゃないですよね。
でも、感覚から来る「解像感」というかシャープ感についても、
A3用紙にX3とDP2では、DP2が優るとは思えないのです。同じくらいかX3の方がシャープのような。
書込番号:10751885
0点

「A3プリントでの解像感」について知りたいのであれば、まずFoveonセンサーのカメラは基本的にRAWで撮ってSPPという純正ソフトで画素を縦横2倍補間して出力することになると思うので、結果的に約2000万画素のJPEG画像が得られます。それなので画素数不足ということはないのですが、その時の「解像感」がどれくらいかは上手く説明できません。
でもここで話を聞いている限りでは、α900とかのフルサイズ機と同等に語られることもありましたし、個人的にはA4程度のプリントしかしませんが、それでも例えばキャノンのAPS-C機などよりはずっと解像感も高いし美しい画質だと感じています(DP2ではなくてSD14を使ってますが)。ただキャノンの画像はオート現像でもらったもの、Foveonの画像はSPPで手間ひまかけたものなので、純粋に比較していいのか判りませんが(^^;
自分のPCがショボいせいもありますが、SPPがもっとサクサク動いてくれたら最高なんですけどね。
書込番号:10751887
1点

>A3用紙にX3とDP2では、DP2が優るとは思えないのです。同じくらいかX3の方がシャープのような。
解像感とかは人それぞれの感覚なのであなたがそう思うのであればそれでよいと思います。
あなたの期待に沿えないカメラだということです。
書込番号:10751916
4点



カスタマイズするのも、このカメラの一つの楽しみだと思います。
みなさんは、どの様にカスタムしてますか?
私は、ボディースーツ、定番のRICHO LC1をつけてます。
3点

F ヒロさん
こんばんは ^^v
カスタマイズするのは楽しいですよね。
F ヒロさんの革ケースかっこいいですね。欲しかったのですけど、ちょっと高くて手が出ませんでした、、、、
で、わたしは、
・Aki-Asahi.comさんの貼り革
・エツミ三角環(カップリング使用)
・付属のストラップを切って縫い合わせたハンドストラップ
・46-49mm ステップアップリング
・UVフィルタ/クローズアップレンズ No.4(49mm)
・HOYAラバーフード(49mm)
・裏のボタンの文字に、ポストカラー(パールホワイト)で墨入れ
でカスタマイズしています。
ますます、愛着がわいています (*^_^*)
書込番号:10547711
3点

F ヒロさん
こんにちは。
自分はDP2に純正レンジファインダー,
児島商店のボディスーツとハンドストラップ,
SIGAMのフードアダプタに八仙堂の新型レンズフートねじ込み式46mm
を装着しています。
写真を撮るのが仕事のカメラですが,カスタマイズして愛着の
あるカメラで撮れば気持ちのこもった写真が撮れるような気が
しています。
書込番号:10552129
3点

かちおさん、GN-002デュナメスさんこんばんは。
私も、花を撮る時など、あと一歩寄りたい時はフードにクローズアップレンズをつけて撮影してます。
2枚目の写真は、ケンコーNo.3で撮りました。
書込番号:10558647
1点



DP1を持ち歩き、会社から駅まで写真撮りながぷらぷら帰ります。
デジイチよりミラーが無い分、手ぶれに強い印象です。
で、DP1とDP2どちらが夜に強いと思いますか?
・F値:DP2(F2.8)>DP1(F4)
・焦点距離:DP1(16.6mm)>DP2(24.2mm)
DP1、DP2両方お持ちの方のご意見、仕様からの理論的なご意見をお聞かせください。
※DP2の板なのに失礼します。
0点

こもんまんさん
はじめまして、こんばんは。
発売と同時に両機を使っていますけど、実に難しい問いですね(苦笑)
例えば一眼レフ、ミラーショックは少なからずどの機種にもありますよね。
それはブレに対してはマイナス方向ですけど、一眼レフにはボディ+レンズの
重さがあります。
これはブレに対してはプラスです。重さでブレが防げてる現実っていうのは
間違いなくありますから。
そういう意味ではコンデジって軽いから、そこはマイナスです。
DP1とDP2の開放F値を比較したら、それはDP2のf2.8はプラスですよね。
SSが稼げますから。
でも、画角の意味では例えば、こもんまんさんが今回提示された被写体、風景は
DP1の広角だから切り取れる絵であって、同じ絵をDP2で切り取るのは難しいと
思います。
ですが、高感度撮影にどちらが強いかとの単純比較ならDP2だと思います。
ノイズも同条件ならDP1に比べたら少ないとの印象を持っています。
そんなDP1はコンデジサイズですから三脚まで視野に入れた場合、一眼で使う三脚程
大袈裟な物はいらないです。
ポケットに入る程度の大きさの三脚でじゅうぶん使えます。
そこまでの使い方をしたら、DP1は夜景でもなんでもスゴイ結果を出してくれますよ。
ISO50も使える訳ですから。
スナップではいちいち三脚を立てる訳にはいかないですけど。
なかなか、どちらとは言えないと思います。
書込番号:10493101
3点

hitoshi-D300さん>
貴重なご意見ありがとうございます。
また、すばらしい写真拝見させていただきました。
DP1は常々、昼間使いにはちょっと画角が広すぎる印象持っていてDP2の画角が羨ましい。
ですから、もっぱらDP1は夜間用になってます。(周辺が写っても暗くて気になりませんから...)
広角はデジイチで、普段持ち歩きはDP2と思えてきてるところです。
昼間はDP2の画角の方が良さそうだし、
夜もDP2にぶがありそうですね。
買い替えよかな...
いっそのこと、迷わないようにLeica X-1にしてしまおうか。(笑)
書込番号:10493590
0点

こもんまんさん、こんばんは。
最近DP2を購入しましたので、DPシリーズ2台持ちの一人となりました。
ご質問の件ですが、僕もDP2だと思います。
DP2の場合F値は勿論、RAWだとISO3200まで設定出来るので、撮影出来る領域はDP1と比べて確実に広がります。高ISOならば当然ノイズが増えますが、そもそもISO800以上なんて危うい存在ですし(笑)、暗所だからと割り切ればけっこう使えるというか、そう思って使うしかないのはDP1と同様です。
僕自身はFOVEONでのモノクロも好きなので、感度上げた場合はモノクロにする場合も多く、その場合ISO3200でも良い感じに仕上がると感じています。しかし普通に彩度を残した場合は、シーンにも依りますが色ノイズが目立ちますので、やはり高感度の改良は願うところですね。感覚的にはDP2のISO1600はDP1のISO800辺りに近い印象を持っています。
それと焦点距離の違いに関してですが、DP1の場合は絞って使用することも多い一方で、DP2は今のところ殆ど開放で使用しています。自然にボケを作りたい、なんて思っているからなのか、暗所で多少ぶれても何となく許してしまっているかもしれませんが。
互いの画質に関しては比較していませんが、というかまだそれ程多く使用しているわけでは有りませんが、どちらも自然な描写だと感じています。
書込番号:10497787
1点

連投失礼します。
画角のお話もあったので・・・
僕はDP1発表時頃に写りの良い広角コンパクトカメラを探していて、即予約購入しましたが、大分慣れたにせよ28mm画角はちょっと難しいというか、日常撮りは標準に近い画角の方が自分に合うのかもと考えていました。以前40mm辺りの画角を使っていたのも影響していますが、この画角を使いたくてDP2を追加購入したようなものです。
とは言いつつ、今も結構な頻度でDP1も使用しています。ただ、広角が求められるシーンでは28mmだと不足に感じることも多々ありまして、多少暗くても構わないので21mm前後位の単焦点コンパクト、又は汎用性を持たせた超広角ズームがあると最高なんですが。それらが揃えば、日常撮りのDP2と超広角レンズの2台体制でバッチリだな、と妄想してます。
複数台所有するようになると、それぞれに特化していた方がやはり使い易いですよね。デジイチの超広角レンズを使用すると、広角はそちらに任せるという選択が至極真っ当な選択なんだと僕も感じました。
実はDP2購入する頃には、パナのGF1にも注目していたんです。
明るくコンパクトなパンケーキ、コンパクトな超広角ズーム、優秀なマクロレンズ等のラインナップ、そして高速のコントラストAF。かなり魅力的な内容で、実際けっこう迷いました。しかし家電っぽさがどうも自分的には駄目だったのと、FOVEONウィルスに感染していたお陰なのか(笑)画の部分で踏みとどまったようです。
しかし、最近は魅力的なコンパクト機が増えてきましたよね。
今後の展開も楽しみです。
書込番号:10497942
1点

澄透さん
貴重なご意見ありがとうございます。
>そもそもISO800以上なんて危うい存在ですし(笑)、暗所だからと割り切ればけっこう使えるというか、
>そう思って使うしかないのはDP1と同様です。
同感です。
ノイズ(ざらつき)も味(効果)と思って割り切ればけっこう使えますよね。
画像データとしてはNGかもしてないけど写真としてはありかな...って感じです。
>DP1の場合は絞って使用することも多い一方で、DP2は今のところ殆ど開放で使用しています。
私がDP1を手放せないのもそこです。
DP1は広角なので、絞ってパンフォーカス、目視マニュアルOKで案外、軽快に撮れますよね。
(日中はほとんどAF使わないです。)
>大分慣れたにせよ28mm画角はちょっと難しいというか、
>日常撮りは標準に近い画角の方が自分に合うのかもと考えていました。
そうですよね。
28mmはちょっと難しいですよね。
特に日中は余計なものを入れないようにするのが難しいですよね。
書込番号:10498427
2点

夜景を撮りたい季節になりましたね!
DP2しか持って無く、比較できないのですが、ISO400ならそれほど色が褪せないので、ISO400に設定してます。
シャッター速度を1/25ぐらいで(F2.8になって警告表示(点滅)になります)撮ってみたり。
夜が暗く写るのはむしろ自然なので、意外と大丈夫な感じです。
あとはフォーカスが合わないことが難点ですが、風景のみならMFで∞にすればだいたい大丈夫ですよね。
(人物入りは、どうやったらうまく撮れるか・・。AEが3択なので、マニュアル露出の技が必要ですね。最新コンデジならうまく行くんでしょうねえ?)
書込番号:10553683
1点


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