
このページのスレッド一覧(全134スレッド)

内容・タイトル | ナイスクチコミ数 | 返信数 | 最終投稿日時 |
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0 | 34 | 2006年2月15日 07:51 |
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0 | 1 | 2006年2月15日 18:53 |
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0 | 5 | 2006年2月4日 23:03 |
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0 | 1 | 2006年2月3日 18:29 |
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0 | 0 | 2006年1月31日 00:38 |
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0 | 2 | 2006年1月29日 17:51 |

- 「質問の絞込み」の未返信、未解決は最新1年、解決済みは全期間のクチコミを表示しています


前回パックンロールさんの投稿に対する返信レスの中で、ruhiさんにご教授願ったものです。
ruhiさんの文面を読んでいると、現状Z-4とLCV-HC3000でさほど実力差が無い様にも思えてくるのですが、くちコミ掲示板のLCV-HC3000の投稿を読んでいると、多くの方が、Z-4は良いが所詮液晶の内で良いだけで、DLPであるLCV-HC3000にはかなわない為、どっちを購入しようか迷われている様に思えます。Z-4の方が、値段的にもかなり安く、扱いやすさも良く、トータル的なユーザー評価もかなり高いのに、でも映像の実力で迷われるという事は、それなりに違う様に思えるのですが、ruhiさん的にはそれほどではないのでしょうか?
又、対するZ-4の投稿欄ではLCV-HC3000と迷われている方のレスが見あたらないのが非常に不思議です。どなたかこの投稿を読んで思い当たる節有られる方ご返事下さい。
それと前回も書いていたのですが、DLPは液晶より投射距離がかかる様に思いますが、実際3m弱で90インチって無理ですか?又何インチ迄ならいけそうですか?
スペック上では100インチに写すのに3.6m程いる様に書いてありました。それと、LCV-HC3000はレンズシフト出来ない様に書いてありますが、全く無いのでしょうか?全くなければ画面調整かなり難しいのではないでしょうか?(台形調整なんてより難しそう)
0点

俺も実は全く同じように悩んでたんですよ。
俺の場合それに、AE900も含めて3機種で
悩んでたんですが、先日近所の電気屋で3機種を
たまたま置いてあってそれぞれ見比べることができたんすけど、
正直一番良かったのがZ4でした。
というかそれまでは3000でほとんど心は固まってたんですが、
何だか最近3000は値段が高くなってるじゃないっすか^^?
なんで迷ってたんですが、実際に見比べた所、
AE900
ちょっとぼやけ気味?
3000
綺麗で何だか自然な感じの色
Z4
3つの中では一番ハッキリしてる感じだけど、
色に関して言えば上二つが自然だった。
という感じでした。
んでもよーく見てると、何だかZ4が凄い良く思えてしまって。
というか3000の自然な色あいには心惹かれますが、
Z4の精彩な感じがすてがたいって事でZ4に決めつつも、
調べたらコンピューター接続に関してちょっと悩んでるとこです。
実際見比べて、それで決めた方がいいと思います。
当初は、1位3000、2位900、3位Z4
だったんだけど、一気にZ4が首位になっちまったっす^^
書込番号:4796752
0点

設置環境による制限がないなら、やはり購入前に実際に見比べた方がいいと思います。
それほど安い買い物でもないので、少しは自分の目で確認する努力をした方が、あとで後悔が少なくていいでしょう。
>3m弱で90インチって無理ですか?又何インチ迄ならいけそうですか?
スペック上では100インチに写すのに3.6m程いる様に書いてありました。
3.6mで100インチということは、90インチには3.6mの9/10、つまり3.24m必要になると思います。
3m弱の距離なら、80インチ前後でしょうね。
>それと、LCV-HC3000はレンズシフト出来ない様に書いてありますが、全く無いのでしょうか?全くなければ画面調整かなり難しいのではないでしょうか?(台形調整なんてより難しそう)
レンズシフトはないようですね。
http://www.mitsubishielectric.co.jp/projector/home/lvp_hc3000/screen/index.html
↑をよく見て、設置場所を購入前に確認しておきましょう。
台形補正はそれほど難しいものではありません。
投映画像を見ながら簡単にできると思いますよ。
書込番号:4797180
0点

att-iさんみなさん 今晩は
私はLCV-HC3000の口コミ場で情報をお聞きしていたのですが
Z4の後押しは残念ながらして貰えませんでした。
後悔しない選択をする為に何度か試聴に足も運びましたが、結果HC3000は確かにキレイに見えます 両者の差を大きいととるかどうか、あとは好みでしょう。
私はフォーカスと設置性の強さも重視したいのでやはりZ4ですね、
Z4の絵も私には合っていました。
かわぷーさんの感じられる所と全く同感想ですね
書込番号:4797530
0点

HC3000はレンズシフトはありませんよ。
あと、投射距離が長いのと打ち込みの角度がきついです。
その2点をクリアでき、遮光対策を完全に行えるのならば黒の表現はHC3000の方が上です。
ただ単版DLPですのでカラーブレーキングノイズ(ふっと視線をずらした時に、よく見えます)など液晶とは別の問題もあります。
HC3000対してZ4の絶対的なメリットは、設置性とファンノイズの小ささです。HC3000はかなり五月蝿いですよ。設置性は比較の対象にはなりません。
液晶は画面左右の色むらや縦縞(ラビングノイズ)の問題があります。ラビングノイズは電圧が均一にかかりずらい環境でよく起こるようです。(詳しくはBlogを読んでみて下さい)
15〜20万とどちらも安くは無いのですが、妥協しなければいけない部分があることも事実です。
情報収集と視聴を繰り返して、納得の買い物をして下さい。
書込番号:4797724
0点

一口で画質が良いとか悪いとかは決められません。
使われる方がどのような映像を見るのか、どのような部分で不満を感じるのかということで判断する必要があると思います。
例えばビデオ撮りのハイビジョンの明るい映像などはどのプロジェクターでも多分きれいに見えると思います。
逆に映画の暗い映像などですとどのプロジェクターも厳しいと思います。
古い作品で恐縮ですが例えばコッポラの「ドラキュラ」とか、イーストウッドの「許されざる者」とかの真っ暗なシーンが多いDVDをレンタルして店に持ち込んで視聴してみて下さい。
プロジェクターの実力がわかりやすいと思います。
こんな暗い作品ばかりをいつも見ているわけではないでしょうが、たまたま見た作品が暗いシーンばかりで不満を覚えたりするとすごくストレスを感じることになるかもしれませんからやはり購入前にプロジェクターの実力を把握しておく必要があると思います。
HC3000の設置性の悪さはかなりのものですので、HC3000を選ぶなら無理して中古の3管を選ぶという考え方もあるのかもしれません。
DLPよりずっと短焦点です。
書込番号:4798030
0点

なんでだろう・・・ さんこんばんは
自分もZ4とHC3000で悩んでいますが、
近所の家電量販店にはなんと
HC3000置いていないとのことでしたので、
視聴せずに購入又はZ4と他のDLP機と比較する
という事になってしまいます。
カラーブレイキングさえ見えなければHC3000に
決定したいと思います。
書込番号:4799010
0点

皆さんこんばんわ
12月中は3000が安価に思え、年末に買う寸前まで高ぶりましたが
結局買えず。
最近欲しいな感が高まってきましたが 高い!(一頃より)
LVP-HC910の方が下がってきた上、他の液晶も視野に入れるべきか益々悩みます。
地デジも隣町では見えるようですが、たぶん届かない田舎だし
HDMI端子も当面不要で、初期投資押さえデータプロジェクタMP620でもいいのかなと思いかけています。もちろんDLPの試?視聴環境は近くには無しです。田舎住宅につき設置場所とスクリーンサイズは100まで余裕なのですがトホホ。SONY40くらいのリアプロが気になりますが、現存34型のD4端子つきTVとかぶるのでプロジェクタをと考えています。
書込番号:4800391
0点

方式より画像の好みで判断された方がよろしいのではないでしょうか。
方式は手段ですから。
私はカラーブレーキングノイズが気になりますので単板DLPは却下です。
2週間前にZ2(2年間使用)からZ4に入れ替えました。
画像の鮮鋭感はそれほど変わりませんが、
色のりや階調感が素晴らしく進化している事に驚きました。
色むらや縦縞(ラビングノイズ)もかなり改善され、
ほとんど気にならないレベルまで低減されています。
視聴画像は主にBSハイビジョン、DVDはサブです。
ご自分の感性を信じてエイ・ヤットと選択するしかないでしょう。
書込番号:4800973
0点

皆さんどーもです。
当初、私もLCV-HC3000を購入寸前までいきましたが、
いざという時に見えてしまったのです・・・
「カラーブレーキング」が。
その時はショックでしたが、LP-Z4を購入する事にしました。
私の中の1位はLCV-HC3000でしたが、2位のLP-Z4も
くっきり画面でとても気に入っています。
画質的にどっちが勝っているかは、鑑賞するソースや
DLP、液晶の方式やスクリーン等の違いはありますが、
あくまでも主観的なものなので・・・^^;
自分自身で確かめて購入を決めたら良いと思います。
どちらの方が勝っているかではなく、どちらの方が
好きかですね。^^
カラーブレーキングや設置性でLCV-HC3000を諦めるのは
負け惜しみととられちゃうんですかねぇ。^^;
書込番号:4801550
0点

gofor20xx さんどーも。
まけ惜しみなんかじゃないと思いますよ。
自分もHC3000を店で視聴してもし例のあれが見えたら潔く
あきらめます。
素早い画像を見る場合どっちがいいでしょうね〜。
80インチで2.7m(視聴投影共)
格子やら縦縞やら残像やら…
虹やカラブレやら…
書込番号:4801627
0点

Z4、とても良いと思います。
HC3000にそれ程引けを取るとは思えません。
購入して一ヶ月ほどですが、もう大満足!
確かにHC3000は素晴らしい画像だとは思いますが、設置の厳しさは初心者にはきついのではないかと思います。
僕自身Z4が初プロジェクターなのですが、設置性が良いとされるZ4ですら最初は戸惑いました。
それを考えると、初心者には間違いなくZ4がお奨めの様な気がします。
でも、僕としては、どちらでもいいから早く買ってしまえ!といいたいです。(^^;)
どちらを買っても後悔することはないですよ、絶対。
それくらい大画面の魅力は凄まじいものがあります。
自分だけの映画館なんてホント贅沢ですよ!
買えばその贅沢が毎日のように味わえるんです。
僕も購入時、様々なプロジェクターを見て悩んでいましたが、そんな悩みも一瞬で消し去るくらいの満足感が得られます。
購入して初めて鑑賞した映画が、ジュラシックパークだったのですが、大画面で見る恐竜の迫力はテレビでのそれとは格段に違うものがありました(^^)\
悩んでいるうちもとても楽しいですが、早く大画面に触れるのもいいと思いますよ!
書込番号:4802504
0点

みなさんおはようございます。
設置性だけのために数万円しか変わらないのに
画質を一ランク落とすというのは自分の信条に反するような気
がします。
仮にZ4もHC3000も大して画が変わらないというのなら間違いなく
Z4にします。
まあ、カラーブレイキングやレインボーノイズが見えるか否か
で悩むことになると思いますが…
それでは。
書込番号:4803308
0点

>MJJSSさん
他人の意見のみで機種決定するのは、やはりそれなりのリスクがあります。
それでもかまわなければ、いいのですが。
私も田舎暮らしですので、どこに行けば比較できるか下調べをし、わざわざ遠くまで出かけてきました。
ここではあえて私の感想は控えますが、それでもデモ機の映像から受ける印象は、必ずしも他の多くの方と同じではないです。
もちろん、店舗の環境などによっては、充分な比較にならない場合もあり、できるなら数箇所で比較するべきなのかもしれません。
でも、自分の目で確認したのなら、納得して購入することができるでしょう。
>設置性だけのために数万円しか変わらないのに
画質を一ランク落とすというのは自分の信条に反するような気
がします。
私はまず設置条件が先だと思いますよ。
PJにあわせて、家具などのレイアウト変更程度ならまだしも、家の改築までするのでは大変です(もちろんそれができるのならいいのですが)。
私の場合、設置する部屋・スクリーンサイズ・家具の配置・PJの価格など、優先順位をつけて検討および機種絞込みをしました。
ですから100点満点にはならないですが、納得はしていますよ。
書込番号:4803381
0点

MJJSSさん
天吊や専用ルームならともかく、床置きや棚に設置する場合、設置性は重要な問題だと思いますよ。
画質面においては好みもあると思いますが、もし設置に困らないのであれば、やはりHC3000の方が一歩上というのは間違いないと思います。
しかし、住空間に適した形でプロジェクターを設置しなければならないのであれば、Z4が一歩も二歩も上と思います。
生活する以上、やはり設置の問題は大きいですよ。
僕自身もHC3000を当初欲しくて欲しくてしょうがなかったのですが、Z4を所有した今、その設置の柔軟性に大きい恩恵を受けています。
画質面のみでHC3000購入に踏み切っていたら、僕は泣く破目になっていました。
もし、設置に少しでも不安があるなら、Z4を強くお奨めします。
多少安いし(^^;)
浮いた分で他のものにお金をかける方がいい気がします。
プレイヤーとかでだいぶ画質が変わりますし。
書込番号:4803385
0点

なんでだろう・・・ さんこんにちは。
>他人の意見のみで機種決定するのは、やはりそれなりのリスクがあります。
そう思ったので今度1時間かけて2箇所見に行きます。
>自分の目で確認したのなら、納得して購入することができるでしょう。
おっしゃる通りですね。
>私はまず設置条件が先だと思いますよ。
幸い設置条件は問題ありません。
しかしならがスクリーンを全部引き出すことなく、
上黒っていうんですかね。スクリーンの上の黒い部分を半分くらい
格納したまま投影すればperfectです。
かかし424さんこんにちは。
>もし設置に困らないのであれば、やはりHC3000の方が一歩上というのは間違いないと思います。
そうですね。
>生活する以上、やはり設置の問題は大きいですよ。
幸い設置にはあまり困っていません。
プロジェクター台というような便利なものもヨドバシやらで
販売していますし。
ES-919とか便利そうです。
>Z4を所有した今、その設置の柔軟性に大きい恩恵を受けています。
画質面のみでHC3000購入に踏み切っていたら、僕は泣く破目になっていました。
Z4の設置性は目をみはるものがありますね。
>もし、設置に少しでも不安があるなら
なんでだろう・・・さんへの返信で申し上げたスクリーンの
格納に関する件くらいです。
>浮いた分で他のものにお金をかける方がいい気がします。
プレイヤーとかでだいぶ画質が変わりますし。
同感です。が、レコーダーもついでに購入します。
SONY(だったかな)のHX100かHX90です。
アップスケーリング機能も付いていますし、
いいなーと思っています。
では。
書込番号:4803658
0点

暗いシーンが連続する映像を見るときにはHC3000のほうが好ましいと思います.DLPにも液晶にも,それぞれ一長一短がありますから,最終的には個人の好みですけど,私はZ4を購入して大きな不満は感じません.HC3000も候補のひとつでしたが,設置性の悪さもあり候補から外しました.
設置の困難さからHC3000導入を諦める人がいるのは当然だと思います.これはHC3000に限ったことではないですが,AV専用のスペースを確保できる人が羨ましいです.導入初期に家具を移動したりする工夫で何とかなっても,転居したら工夫だけではどうにもならないケースがあります.私は転勤族ですから大変です.AVへの熱意があればPJ優先に部屋を探せと言われればそれまでですが,それはZ4とHC3000の購入額の差では済まない額です.
HC3000も投影距離が短くなるか,レンズズームが可能になれば,もう少し設置のフレキシビリティは増すんですが,そうなると価格差も大きくなりますかね.
書込番号:4803832
0点

HC3000を所有している者ですが、
以前、三菱にある質問した時にどうして
レンズシフトをつけてくれなかったのですかと
尋ねました、
回答は、コスト面で絵を良くする技術でこの
値段になり、付加価値(レンズシフトなど)を
つけると今の値段で売ることは無理だとの返事でした。
液晶との値段の格差を縮めたかったのでしょうか?
私の場合、もう少しお値段が(5万くらい)上がっても
レンズシフトの機能がほしかったです、
ちなみに友人には設置の良いZ4を薦めました。
書込番号:4805153
0点

>>ヘナチョコーズさん
>液晶との値段の格差を縮めたかったのでしょうか?
HC3000に限らず、±12度(10度)のフレ角で絵作りするDLPに、レンズシフトをというのは、なかなか難しいと思いますが・・・。
>私の場合、もう少しお値段が(5万くらい)上がっても
>レンズシフトの機能がほしかったです、
実際、レンズシフト付のDLP機って、「上下だけ1/3振れる」とか「横も20cm振れる」で\40~50万しますからねぇ・・・
(普及価格のシフト付DLPってあるんでしょうか?)
HC3000のキモは「ネイティブコントラストで勝負」
http://www.watch.impress.co.jp/av/docs/20060112/dg63.htm
ということで、
運よく条件がそろい、HC3000の絵作りを楽しめる方は、とてもハッピー。
ブレイクが見えるor設置困難なら、スッパリあきらめZ4を買うのもまたハッピー。という気がします。
書込番号:4805641
0点

>>備前長船長光さん
>HC3000のキモは「ネイティブコントラストで勝負」
そして、レンズシフト機能をバッサリあきらめたLVP-HC3000は、投射光学系の最適化の恩恵を最大限に受けているために、フォーカス斑や色収差も最低限で画素描画の鮮明度も普及液晶機の上を行く。これも今年の普及液晶機にはなかった魅力だろう。
この部分がHC3000の特性を大きく物語ってますよね。
急な打ち出し角度も光学的Lossを最小限度にした結果ですし。
単純にコスト面で辞めたと説明した人はこういう事実を
知らなかったのでしょうか?そんな説明をしても自社の商品に
ネガティブなイメージを与えるだけでしょうに・・・
この性能で普及価格帯を実現したこと自体とても割安なのに、
逆にあまりにも安くなりすぎたために他の安価な液晶PJと
比較されてしまってレンズシフトが無いから駄目と言われる始末・・・
>>ヘナチョコーズさん
あなたの選択肢は間違ってませんよ。単純にDLPと液晶の違い以外に
光学的設計はHC3000の圧勝です。上にも書いてあるように
Z4その他のレンズシフト付き液晶PJは家庭に普及しやすいように
レンズシフトを付けてますが反面フォーカスや色収差の問題には
目をつぶってます。PC画面を映せるのならためしに投影してみれば
わかりますがHC3000だと全く滲みの無い綺麗な映像が映ると思います。
その際台形補正を使う場合と使わない場合でどれほど違い出るか
見てみればデジタル補正でいかに画面が劣化するかも一目瞭然です。
書込番号:4807373
0点



1)デスクトップパソコンのビデオボードのTV-OUT端子から
出力した800*600の画像をプロジェクタに接続した場合、
本機ではどの様に表示されるのでしょうか?
全画面で表示されるのでしょうか、それとも表示画面は
小さくなるのでしょうか?
おそらく、画素補完されて、全画面で表示されると
思うのですが、いかがでしょうか?
2)DVD-VIDEOをDIV-X等のコーデックにて圧縮したソースを
パソコンから出力して本機で表示する場合、下記2点
のどちらが綺麗に表示されるのでしょうか?
そんな低解像度ソースを見るなんて、って言われそうですが、
教えて下さい。
・パソコンの解像度を1280*720とし、MediaPlayer等の
プレイヤーで画素補完させてアナログRGBから出力した
場合。
・ビデオボードのTV-OUT出力した800*600の解像度をPJで
画素補完させ、1280*720で表示させた場合
経験ある方は、感想も御願いします。
以上、宜しく御願いします。
0点

pikabuさん今晩は、2点の方法で試したことは無いので詳しくは返答出来ませんが、私も似たような使い方をしております
買ったばかりのZ4に可愛そうなのですが、DVD-Rに焼いたDIV-XをマルチDVDプレーヤで再生したりもしていますよ!
絵が小さいときはDVDプレーヤ側のリモコンでズーム一発です
市販のDVD映画の画質と大して変わらない場合と明らかに荒い時がありますがそれはDIV-Xの元映像しだいでした
DVD自体高画質ではないと思いますのでどちらにしても粗さは感じますが
Z4は他社製よりも私の好みでしたし、何より迫力ある映像で毎晩楽しんでおります!
書込番号:4825052
0点



今LP-Z4か32〜37型の液晶テレビどちらを買おうか悩んでいます。
今までずっとLP-Z1を利用していました。常時テレビもそれで観ています。利点としてはなんといっても大画面。80インチで観ています。
でも最近液晶テレビも安くなってきて、段々と大型化されています。LP-Z1購入当時を考えると、ブラウン管テレビが主流でしたし、大画面のプロジェクターに感動しっぱなしでした。しかもその当時は液晶テレビなんて小さくて高価。でも今は違ってきています。液晶テレビはスイッチも簡単だし、映像もきれい等プロジェクターにはない利点があります。
でもやっぱり大画面のプロジェクターかなって思っていたりもします。
どなたかプロジェクターから液晶テレビ派になった方いらっしゃいませんか?
もしくは参考程度の意見をいただけませんか?
0点

私もZ1ユーザーで買い替えを検討していますが、Z4やAE900あたりしか考えていません。
液晶等の大画面TVも欲しい(購入は考え中)ですが、PJとは全く別物だと私は考えています。
私の中ではPJで観る物とTVで見る物は別れています。
確かにPJで番組も観ますが、何でもかんでもではないですね。
まぁ〜Z1の画像に、ある程度満足なのでしたら、PJを買い替えずに、大画面TVでも良いでしょう。
PJはある程度暗くしないと快適に観ることは出来ないですし、利便性も考えれば大画面TVの方が良いでしょう。ただ、37型程度の画面では80インチを見ていた方には小さく感じてしまうかも知れません。
書込番号:4790363
0点

昨年5月 Z3にして アナログテレビを捨てました。
すべてBS&地デジにしてます。
ハイビジョン信号は IOデータのHDDに記録。
DVDはパソコン(RADEON)で WINDVD6か7にて再生
DVI→HDMI接続(HDCPなし)
あほくさくてもう家電DVDにはもどれません・・・・綺麗
リモコンはUSBタイプでOK
と思っていたら ちょっと見るには不便 画面でかすぎて・・・疲れます。
そこで DELLのモニター(16:9)に
プロジェクタと並列に テレビとDVD 写したら・・・
ちょっと見るにはこれで十分いい・・・液晶TVはやはりいらなかった。
PCモニターのほうがハイビジョンの解像度もはるかに越えてるし
輝度も十分だった 残像もそんなに気にならない。
以上
私の感想でした。
書込番号:4790414
0点

お返事ありがとうございます!
Z-1の画像で満足っていうか、もうそれになれちゃっているだけです。
ですが、やっぱり新しい機種ほしいです。ちなみに部屋には遮光カーテン+遮光ライニングを使用してほぼ真っ暗の中で昼間でも見れるようにしてます。
でも私は今非常に地デジに憧れています。地デジ付DVDレコーダーも考えましたけど、高いんですよね。
あの、PCとプロジェクターつなげてどうやって地デジを観るんですか?
余談ですけど、新築の理由等でロジェクターを買って天井つりして配管も作ってリッチな生活をおくる方々を掲示板でちらほらみますが、あれってかなり羨ましいです。
書込番号:4790516
0点

普通のテレビが欲しいか
小さな映画館が欲しいかの違いです。
自分は小さな映画館が欲しいですが。
書込番号:4792342
0点

DVDはPCでみる
デジタルTVは地上デジタルチューナーからD4で見るか
地上デジタルチューナー+HDDレコーダー からは DMI HDMI でモニターにつなげます
一部のセットものPCで地上デジタルも見れますが拡張性とぼしい
大手家電製品で使えませんね
まったくユーザーサイドに立った商品とは思えないです
ビデオカードも加えら得ませんね
書込番号:4793896
0点



こんにちは。Z4と東芝のハードディスクDVDレコーダ RD-XD91 を10mのHDMIケーブルで接続しようと思っているのですが、一つ質問させてください。
http://www.pcmura.jp/cable/hdmi.htm
に4500円のHDMIケーブル(10m)が販売されていますが、実際使われてた方がいっしゃいましたら、使用の可否を教えてください。なお上記RD-XD91を使用されていない方からのアドバイスもいただければ幸いです。
それではどうぞ宜しくお願いします。
0点

5mまでなら
http://www.compuace.jp/index2.html
で購入\2,362 で問題なしでした
10mはわかりません規格外らしい
はっきりいえることは 値段の高いケーブルはいりません
デジタルなので安いもので
実際はほとんど問題ないでしょう
書込番号:4790454
0点



このたびLP-Z4とマランツのDV6600を購入したのですが、HDMIの互換性が解らないので教えてください。6mmのHDMIで繋いでる方、もしご存知の方、教えてください。
0点



http://www.kakaku.com/bbs/Main.asp?SortID=4775467
http://www.kakaku.com/bbs/Main.asp?SortID=4775506
http://www.kakaku.com/bbs/Main.asp?SortID=4775465
しつこいね...
書込番号:4776353
0点

みなさますいません。
調べれば分かることしかも多重投稿してしまいました。
不愉快な思いをさせてしまった全ての方に
この場で謝罪いたします。
二度としません。 駅弁様もすいません。
MJJSS
書込番号:4777014
0点


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