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デジタルオーディオプレーヤー(DAP) > CREATIVE > NOMAD MuVo 2 (4GB)


http://www.itmedia.co.jp/news/articles/0402/25/news021.html
完全に組み込んで着脱できないタイプのマイクロドライブを開発している
ついに対策の時が来ましたね
というか、今から開発ってことは対策は大分後になりそう(^^;
0点


2004/02/25 18:55(1年以上前)
欲しい人ははやめに買った方がいいね
書込番号:2514338
0点

内蔵が取り出せなくなれば途端に売れなくなり、この機種の終焉を迎えかねないと思いますが!
何と言ってもMuVo2(4GB)は内蔵物の利用価値(安く入手出来る)が最大の魅力だと私(禿鷹)は思いますので・・・・・・
その内臓物を啄む事が出来なければ禿鷹連中は見向きもしなくなるのでは・・・・・・
書込番号:2514835
0点


2004/02/26 02:08(1年以上前)
禿鷹さんには絶滅して頂きたい・・・
書込番号:2516279
0点


2004/02/26 03:18(1年以上前)
>禿鷹さんには絶滅して頂きたい・・・
同意…
自分もMP3プレーヤーとして手に入れるのに苦労しましたし…。
書込番号:2516396
0点

>>禿鷹さんには絶滅して頂きたい・・・
>同意…
同じく…
でも「着脱できないタイプ」ということは、
コネクタ無しで、チップみたいに基板直付けってことかな。
それだと確かに、小型化や製造コストは抑えられるけど、
逆にドライブ単体テストとドライブ故障時にはコストが掛かるかも。
by yammo
書込番号:2516683
0点


2004/02/26 15:31(1年以上前)
やめてくれーつ。
俺は今のままがいいんだよ。
書込番号:2517610
0点


2004/02/28 07:07(1年以上前)
同じく・・・MD外す人は絶滅してください。
書込番号:2523667
0点


2004/02/28 11:17(1年以上前)
買った人の勝手。
しかし、転売目的で何台も買う奴はゆるせん。
書込番号:2524236
0点

プレイヤという付加価値を付けた方が数割安いという価格設定が問題の根源でしょう。
書込番号:2524263
0点

Muvo2以外ではテストしなくて済むのと、まとめて製造、出荷できるから、
安いんでしょう。
しかし、パッケージで単体売りの MicroDriveはそうはいかない。
CF Type 2にちゃんと準拠しないといけないし、
主に使用されそうな MicroDrive対応機器の
いくつかでもテストを余儀なくされるでしょうし。
当然、MicroDriveの製品が対応機器で使用できなければ、
交換や点検、修理のサポートを受ける事が可能でしょうけど、
別物を分解して抜き出して動かなくても、誰にも文句は言えない。
まぁ、そんなことする人は自己責任承知でしょうし、
価格差が適正かどうかという点はよくわかりません。
で、問題はそんな事ではなくて、
「転売目的で何台も買う奴」の存在と
プレイヤーとして欲しい人の手に渡りにくくなっていることです。
でその為とコストダウンのためなら、
プレイヤーとして欲しい人は組み込み式は大歓迎でしょう。
(困るのは、抜き出して MicroDriveを使いたい、転売したい人だけ。)
…と話を元の組み込み式に戻してみる。
ところで記事に書いてあるビル・ヒーリー(Bill Healy)さんって、
副社長なのに HGST のサイトに載ってないけどなんでだろう?
(senior vice presidentって偉いような響きがするけど…)
でも役員級の人の「開発中宣言」だから
モーニングガンダムさんの書かれたとおり、
製品化はまだしばらくかかるのかも。
書込番号:2527937
0点

>製品化はまだしばらくかかるのかも。
他社の0.8インチタイプが市場出荷される頃だったりして。
組み込みタイプのを用意しないと、まともにそいつらと価格対抗できなさそうですもんね。
書込番号:2528623
0点



デジタルオーディオプレーヤー(DAP) > CREATIVE > NOMAD MuVo 2 (4GB)

>i POD miniが\39800で売ってますね。
これは、まだ日本では正式に発売されていないものが買えるという特別な状況における値付けでしょう。
アメリカでの希望小売価格は249ドルなので、4月に正式に売り出されたら3万円を切るくらいの価格になると思います。
それにしても、iPod15Gが3万円ちょっとで買え、iPod miniも4月になればもっと安く買えることは明らかなのに、4万円近くも出す人がいるのでしょうか。
書込番号:2510083
0点

これ見る限りそれほど極端な機能差は無いですね。
http://pc.watch.impress.co.jp/docs/2004/0224/ubiq47.htm
Appleの値付けでしょうね。
ところでi POD miniのMDですが中身は取り出せるそうですが、モードが違うのか
プロテクトが掛かってるのかPCとデジカメでは使えないそうです。
http://kakaku.com/bbs/Main.asp?SortID=2505807
書込番号:2510088
0点


2004/02/24 17:27(1年以上前)
>それにしても、iPod15Gが3万円ちょっとで買え、iPod miniも4月になればもっと安く買えることは明らかなのに、4万円近くも出す人がいるのでしょうか。
日本での発売まで自慢できますね(日本人は限定やレアがお好き)
ただ、人に見せると解剖コールが起こりそうなのが怖い所(^^;
書込番号:2510321
0点



デジタルオーディオプレーヤー(DAP) > CREATIVE > NOMAD MuVo 2 (4GB)


メーカーによるとパーツ不足げな。
工場にはご本尊を待っている、みなさんよくご存知の抜け殻が大量に眠っている図が想像される。
ご本尊の日立さまはどう対応するのか、
違約金を払って出荷を停止するか、増産体制を整え、単体も値下げするのか。
とりあえず、単体の在庫が掃けるのを待っているのか、
みなさん、How does it fill?
0点

何でmuvoだけ安いんだろう。Ipodminiはもっと高いのに。どこがその安さを出しているか気になるな。
書込番号:2508812
0点


2004/02/24 19:07(1年以上前)
iPod mini も現地価格では MuVo2 と変わらないような?
書込番号:2510637
0点

アメリカではiPod miniは最安で$244くらいだよ。MuVo2のほうが高
かったような・・・。
書込番号:2511563
0点

すみません、今見たら、アメリカでもMuVo2のほうが$40くらい安い
ですね。
書込番号:2512106
0点



デジタルオーディオプレーヤー(DAP) > CREATIVE > NOMAD MuVo 2 (4GB)


最近、ヨドバシなどでも店頭・ネットで販売されるように
なり、品不足が解消してきたもようですね。
ここで、品を探していた方々も身近なチョップで手に入れられる
ようになったのではないでしょうか?
その中で、ちょっとまだ買おうか迷ってます。
現在NetMDを利用してるので、特にPCでの音楽管理は
苦ではないのですが、この機器でのリモコンの操作性や
管理のしやすさはどうでしょうか?
4Gという魅力はありますが、
皆様の思ういい点、悪い点を教えていただければと思います。
一応、ここでの書き込みは読みましたが、
新しいものでも、再度でも書き込んでいただければ幸いです。
0点


2004/02/22 22:12(1年以上前)
戒流 さん
人に売るほど入手していた貴方が自分の分は確保出来なかったのですか?w
書込番号:2502951
0点



2004/02/22 23:01(1年以上前)
あっはっはは。
その通りですw。
MP3って普及率低いですからねぇ、
なかなか扱いが難しい所です。
MDに比べて、色々と難点があるように思えます。
でも、それを超えるメリットはやはり要領でしょうね。
入れ替えのめんどくささは確かにMDはありますよね〜。
ストレージとしても、これはケーブルないとできませんし・・・。
う〜〜んと悩んでいるところです。
書込番号:2503306
0点



デジタルオーディオプレーヤー(DAP) > CREATIVE > NOMAD MuVo 2 (4GB)


淀梅2/15注文の19連絡21回収。
日本橋ソフも棚に1台あり目の前で売れ、その後1台補充。
少なくとも2台は入荷したと思われ。
分解防止シールって無かった、分解する気は無いですけど。
まぁ将来的にデジカメ買い替え大容量必要ってなことになったらわからんが。
前置きが長くなりましたが、
輸入物特有の匂いってありますがここまで甘いのって初めてだなぁ。
うがいして30分くらいたったけど、まだ舌の奥の方が。
0点

私も今日ヨドバシ梅田で予約していたものを買いました。貯まってたポイントでリモコンとSONYのNUDE(イヤホン)が買えた。
甘いって匂いのこと?(笑)敏感なんですね。私は全く気にならなかったが。それより分厚い割りに日本語の部分が以上に少ないマニュアルとケースが(リモコンも)無意味にデカイのには笑った。日本製なら絶対もっと簡易にセンスよいパッケージにするだろうな。
でも本体が小さいのはいいですね。まだ充電中で聴いてないけどいじるのが楽しみ。じつはもう一台、通販で確保してるし・・・。申し訳ない。
書込番号:2496985
0点



デジタルオーディオプレーヤー(DAP) > CREATIVE > NOMAD MuVo 2 (4GB)


秋葉原中捜したのに見つからないです。
シグ○ルの店員さんからは、「部品取り目的の購入が多く
メーカーにて生産ストップ」だといわれました。
ソフ○ップでは「入荷予定がどんどんずれるので3月中に
入荷すればラッキーかも?」とのことでした。
どなたか在庫あるところご存知内ですか
0点


2004/02/18 14:55(1年以上前)
生産ストップですか・・・?もしそれが本当なら、本格的なMD対策に乗り出すと
言うことでしょうか。それともそのままこの機種は生産終了ということに・・・?
書込番号:2484897
0点


2004/02/18 15:46(1年以上前)


2004/02/18 16:45(1年以上前)
もう、在庫皆無ですね・・・。
アマゾンを定期的にチェックはしていますが、
いまだお目にかかれません。
もうオークションしかないのでしょうか?
もし在庫情報あったら本当に是非お願いします・・。
書込番号:2485168
0点


2004/02/18 22:01(1年以上前)
先週ヨドバシで予約し、今日入手しました。
もしかしてギリギリで買えたのかな。
4GBのMD使えるデジカメは持っていないので、MP3プレーヤーとして使います。
書込番号:2486255
0点


2004/02/18 22:13(1年以上前)
JMBさん、どちらのヨドバですか?
僕も近所のヨドバ二店に予約してますが・・・連絡なしです・・・。
書込番号:2486323
0点


2004/02/18 22:26(1年以上前)
戒流 さん 川崎のヨドバシです。
書込番号:2486411
0点


2004/02/18 22:59(1年以上前)
か・・川崎ですか・・・。
ちなみに、在庫はありそうでしたか?
書込番号:2486645
0点


2004/02/18 23:39(1年以上前)
生産中止って事は無いでしょ
弱小店員に流れるレベルの情報でも無いし
いわくつきの商品だけに憶測が飛び交ってますな
書込番号:2486896
0点


2004/02/19 00:24(1年以上前)
生産を一時中止してMD対策を施し、然る後に生産再開と言う感じではないでしょうか?
書込番号:2487197
0点


2004/02/19 02:20(1年以上前)
本日ヨドバシ博多で予約分を入手しました。
2月13日に店頭で予約して、その時は1週間から
2週間くらい?と言われたので、予想より早く
入手出来て嬉しいです。
特に問題無く、4GBのMD取り出せました。
書込番号:2487638
0点


2004/02/19 05:24(1年以上前)
>シグ○ルの店員さんからは、「部品取り目的の購入が多く
>メーカーにて生産ストップ」だといわれました。
という噂でみんな困ってるのに
>特に問題無く、4GBのMD取り出せました。
と、平気で書ける神経が羨ましいです。
書込番号:2487796
0点


2004/02/19 06:45(1年以上前)
グダグダ言ってねーでヨドバシで予約すればいーじゃん
俺もヨドバシで予約して1週間で入荷した。
ちなみにヨドバシでは入荷量自体がかなり少なく、
入荷した分は全て予約分に回されてるので店頭在庫は当分出ない、
早く入手したいなら予約を入れる方が賢明と言っていた。
書込番号:2487840
0点


2004/02/19 10:14(1年以上前)
iPod miniが4月に発売されれば、このブームも下火になるんじゃないの〜
あと、3月3日にJR川崎駅前にヨドバシカメラがオープンするので、もしかすれば・・・。
書込番号:2488164
0点


2004/02/19 11:37(1年以上前)
>メーカーにて生産ストップ」だといわれました。
>という噂でみんな困ってるのに
全ては転売屋が流した根拠の無い噂です
少ない在庫を買い占めたり、MD対策のデマを流してるのも転売屋です
ニコ爺さんの情報は正しい情報を示して混乱を沈静化させようとする狙いだと思います
日立は今後MDは組み込みメインに行くと発表して、年内20GB以上も出るといいます
中国のMDモドキの登場で独占が崩れて慌てたんでしょうね
量産効果で大容量低価格が普通となり、Muvo8Gとかもすぐにでるでしょう
そう考えるとMD対策がいかにありえないかが分かりますね
書込番号:2488377
0点


2004/02/19 14:21(1年以上前)
今現在アマゾンに白が入荷していますね
書込番号:2488829
0点


2004/02/19 14:22(1年以上前)
Amazonに入荷してますね
品不足解消?
書込番号:2488833
0点


2004/02/19 14:24(1年以上前)
自己レスです。
ごめんなさい、もうなくなったみたいですね。
14:05位から注文可になって14:22(書き込み時)辺りでなくなったようです。
無くなるの早い〜(笑)。
書込番号:2488837
0点

今日ヨドバシカメラ梅田店から入荷の知らせが入りました。2月10日店頭予約で2月19日入荷です。別売りのリモコンも併せて取り置きしてもらったので今日購入に行く予定です。
やはり、予約するのが一番の早道じゃないですかね。半月ぐらい待てば手にはいると思うけど。
書込番号:2488919
0点


2004/02/19 15:11(1年以上前)
ソフマップにもあるね
増産したっぽいね
書込番号:2488935
0点


2004/02/19 18:47(1年以上前)
日立もMuVo2に安くMDを供給できるのなら、正規品のMDも値段を下げればいいのに。どうしてしないのかな?
書込番号:2489106
0点


2004/02/19 20:59(1年以上前)
クリエイティブに出荷した数は正規と比べて比では無いから安くても儲かるんだと思う
正規品安くしても売れるのは最初だけですぐ慣れそうだしね
それにコンパクトフラッシュとの兼ね合いも有りそう・・・
(本気出せば3.5HD並にできる!?)
書込番号:2489646
0点


2004/02/19 23:43(1年以上前)
さっきヨドバシ・ドットコムを覗いたら9台限定の表示が。
早速注文しようと思ったら既に定数に達したとの事。ちぇ〜(T.T)。
書込番号:2490574
0点

iPod miniも日本で販売されるときには対策されていたりして?
買うならアメリカで先行発売されるロットか?
書込番号:2490686
0点


2004/02/20 00:09(1年以上前)
生産中止?ありえん。
誰でも、MD取り外しは予想できる。
そういうリスクを想定しないで、両メーカーは供与、開発、販売すると思うだろうか?
ただ、ほんとうに物がないだけだろう。
答えは、メーカー、コンシューマー共に、minipod 待ちだ。
MD単体でも安くすれば飛ぶように売れるとメーカーもわかっただろう。
たくさん売れるとわかれば、たくさん作る。
すると、安くなる。
半年後の世界はどんなだろう。
書込番号:2490727
0点

単体で売られているのは保証が付いているとはいえ倍もしますね。
ということは、1回は不良交換が生じるとみているのかなぁ。
書込番号:2490754
0点


2004/02/20 04:27(1年以上前)
>MD単体でも安くすれば飛ぶように売れるとメーカーもわかっただろう
7万円が2.7万円だから売れたんだろう
2.7万円のまま売っても今回ほど売れないと思われる
いくらなんでもメーカーもその辺は心得てるはず
もっともMDの7万円も初登場ご祝儀価格だろうがね
書込番号:2491296
0点


2004/02/20 07:11(1年以上前)
白いシールが100円だとして、ブルーのシールが5万円位するのでは?
と言ってみる(笑
書込番号:2491405
0点


2004/02/20 08:37(1年以上前)
私は有楽町の祖父で19日夜に入手出来ました。本日持ち帰り可能とPOPが貼ってあって、ヘッドフォン同時購入で3000円引き。ちなみに白のリモコンも在庫豊富。他のBBSの書き込みを見ると秋葉の祖父はじめ
昨日は色々なお店に入荷しているようです。量販では今日の入荷も有りかな?
書込番号:2491523
0点


2004/02/20 20:38(1年以上前)
シグ○ルの店員から聞いたんですけど
次回入荷からCFの4Gに乗せかえるみたいです
書込番号:2493254
0点


2004/02/20 20:39(1年以上前)
今日、Boardwalkさんの書き込みを見て祖父(厚木)に電話で問い合わせたら在庫あったのでGETしてきました!!情報ありがとうございました。
書込番号:2493258
0点


2004/02/20 20:43(1年以上前)
これは皆さん中身を取り出すのを目的で購入してるから人気があるのでしょうか?
全然売ってないもので^^;普通にプレイヤーとして使いたいのですが。
書込番号:2493269
0点


2004/02/20 20:48(1年以上前)
連投すいません
>次回入荷からCFの4Gに乗せかえるみたいです
これは性能も良くなるということでしょうか?
書込番号:2493285
0点


2004/02/20 20:59(1年以上前)
sofmap神戸に何台も積んでありましたよ。27800円で。
書込番号:2493331
0点


2004/02/20 21:39(1年以上前)
>次回入荷からCFの4Gに乗せかえるみたいです
これってホントですかね。CFじゃMDより高いんじゃないかな。同じ値段でMuVo2 4Gを販売できるんだろうか?
書込番号:2493505
0点

中身としては、4GB CFのほうがみんな嬉しいのでは?
書込番号:2493561
0点


2004/02/20 22:13(1年以上前)
今ヨドバシのNETで在庫4つありましたよ ^-^
..ご報告まで..
書込番号:2493688
0点


2004/02/20 22:37(1年以上前)
つまりCFの値段もボッタクリだったわけだ
書込番号:2493808
0点


2004/02/20 22:39(1年以上前)
つまりCFの値段もボッタクリだったわけだ
書込番号:2493816
0点


2004/02/21 05:13(1年以上前)
>中身としては、4GB CFのほうがみんな嬉しいのでは?
確かにそのとおりですね。同じ値段で買えるなら、MDよりCFのほうが絶対いいはず。安心感が違いますね。
MP3プレーヤーにしても、中身だけにしても。
書込番号:2494979
0点


2004/02/21 05:16(1年以上前)
昨日秋葉原のソフマップにて普通に買えましたよ〜
書込番号:2494983
0点


2004/02/21 09:39(1年以上前)
ヨドバシとかビックだとポイント13%分がお特ですな・・・
書込番号:2495346
0点


2004/02/21 11:33(1年以上前)
今、渋谷のビックカメラ行ったらたくさんありましたー
リモコン付きで買ってきました。
書込番号:2495689
0点


2004/02/21 12:07(1年以上前)
デジ一眼の記録メディア用なんてMP3プレーヤー用に比べたら微々たる数量なんだから、CREATIVEも日立も気にしないよ。
単体売りが高いのは、@CREATIVEやAPPLEに比べてMDの仕入れ量が2桁少ないから仕入れ価格が割高になるのと、A既販の1GB、2GBの流通在庫が沢山残っているのが原因さ。
それよりiPODが出てきたら、CREATIVEも値下げするんじゃないの。
やっぱり、ドライブ取りならCREATIVE、MP3用ならiPOD miniだぜ。
書込番号:2495805
0点


2004/02/21 15:17(1年以上前)
>CF搭載
MD対策ってこの事だったんですね
MDだけでは数量確保できなかったから?
書込番号:2496409
0点


2004/02/21 18:44(1年以上前)
>やっぱり、ドライブ取りならCREATIVE、MP3用ならiPOD miniだぜ。
ipodは音質が悪いしストレージクラス対応していない。
販売時期から言ってipod miniはCF確実に入ってそうだし
ドライブ取りならipod miniでMP3をmuvoでよさげ。
書込番号:2497082
0点


2004/02/21 20:05(1年以上前)
CFだったらメモリプレイヤーとして売ることができるんだから、同じ商品名のままということは有り得ないよ。値段も当然変わる。
書込番号:2497347
0点


2004/02/21 23:13(1年以上前)
CFだったらメモリプレイヤーとして売ることができるんだから
それはMDとて言える事だ
7万のMDが入ったんだから10万のCFが入っても不思議はないはずだ
量産効果というものはそれほどまでに凄い事なのだろう
SDも安くして欲しいと思う今日この頃
書込番号:2498210
0点


2004/02/22 01:55(1年以上前)
値段の点はともかく、世界初の4GBメモリプレイヤー(HDでないという意味ね)出すのに、わざわざ前の商品名の手直し版としてコッソリやる必要全然ないでしょ。
書込番号:2499046
0点


2004/02/22 18:09(1年以上前)
てことは本体側もCFに完全対応ですか?
デジカメのおまけの32MBが使えると嬉しいです
書込番号:2501726
0点


2004/02/22 22:12(1年以上前)
えっ、今の機種がCFに換装できるかって意味ですか。
それならできるみたいだけど、大きい容量のCFに換装してメモリプレイヤー化するならともかく、デジカメとカード使い回すような気軽なものじゃないですよ。いちいちドライバでネジ外すんだし。
それとも、話題になっているCF化の新機種(または新バージョン)の噂のことですか。それだったら何とも言えませんが、確かに着脱式のメモリプレイヤーはSDやスマートメディアばかりなので、CFタイプが出ると面白いですね(以前に1、2機種あったけど)。そうなると益々別商品になるし、低価格も望みうすだけど。
書込番号:2502955
0点


2004/02/23 00:46(1年以上前)
これ、もうメモリースロット式にして気軽にメディア交換出来る様にしたら、もっと売れるんじゃないんですか、もちろん4Gは付属品で・・・
書込番号:2503990
0点


2004/02/23 00:54(1年以上前)
そうそう、CF式MP3プレイヤーはサイズで不利なので滅んだのだと思うのですが、MDが再発進したのを機に復活してもいいですよね。メモリ式でもHD式でも選択自由だし。
書込番号:2504039
0点


2004/02/23 02:35(1年以上前)
メモリースロット式にすると、メディアの容量がでかくなる度にメディアが売れるが、
本体は一度しか売れない。
書込番号:2504388
0点


2004/02/23 03:06(1年以上前)
そうとも言えないのがデジタル業界
デジカメも新商品出るたびに売れてるし
書込番号:2504433
0点


2004/02/23 22:47(1年以上前)
大阪で店頭在庫あるとこってどなたか知ってます?
書込番号:2507540
0点


2004/02/23 23:27(1年以上前)
ねえねえ、ってことはさ、クリエイティブが大量発注したMDを
そのままストレートに販売したら、みんな幸せな利益と値段になるのかな(笑)。
個人的にはMDバラすのには興味にないから、純粋にMP3プレーヤーと
リムーバブルドライブとしての用途で以て早く欲しいな。
書込番号:2507816
0点

先週末から土日にかけて入荷・在庫はあったろうけど、全部売れちゃったんじゃないかな?
大変は予約分にまわって店頭に出たのは少数だろうし。梅田ヨドバシ&ソフマップにはなかったな。
早いウチに店頭予約しておいたほうがいいですよ。もし在庫が見つかって買えたら予約キャンセルしたらいいんだし。
書込番号:2507828
0点


2004/02/24 00:09(1年以上前)
ヨドバシは予約も中止だって・・
しばらく忘れたほーが無難かな
書込番号:2508080
0点


2004/02/24 00:23(1年以上前)
以前BICのネットショップに2/20頃入荷と書いてあったので(その後3/上旬→未定と変わりましたが)、
先週末の入荷はある程度予測できたのですが、この先はどうでしょうね・・・。
やはり予約を受け付けてくれる店で予約するのが一番確実ではないでしょうか?
書込番号:2508184
0点


2004/02/26 08:25(1年以上前)
クリェイティブのホームページで直販しています。
但し、「在庫は僅少です。」
http://japan.creative.com/online-shop/portableaudio.asp
書込番号:2516645
0点


2004/02/28 14:25(1年以上前)
単体4GのMDが7万って値付けがおかしいんですよね、やっぱ。
保証が付いてるって意味ではMuVo2も同じなんだし。
大量発注といっても需要家はCREATIVEだけではないだろうし。
書込番号:2524765
0点

Muvo2だけで動作確認やテスト、製品化すればいい内蔵ドライブと、
CF Type2という汎用規格、対応製品で動作しなければならない、
場合によっては市販製品のいくつかでもテストしているであろうパッケージ品を
同一に比べるのがどうかしてると思うけど。
価格差が適正なのかどうかは品質管理や製造、テスト現場を知らないから、
なんともいえないけど。
というかこのスレでまだそんな話してたの。
近場の家電取り扱い店で、Muvo2(4GB)あるか覗いて見ようかな。
by yammo
書込番号:2528194
0点


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