Pentium 4 3.06G Socket478 BOX のクチコミ掲示板

3.06

ここもなかなか安いですな...
http://www.gigapalace.co.jp/new_shop/index.asp?BUNRUI2_CD=00001&BUNRUI_MEI=CPU[Intel]
送料が安い地域やサクセス嫌いの人ならお勧めかも

書込番号：2082301

迷っています

Pen4の3.06が値下げになったので、買おうかどうか迷っています。PCの主な使用については、MTV1000にてVHSからキャプチャし、CANOPUSのMPEG CRAFTにて編集し、TMPEGEnc Plus2.5にてノイズ除去したのち、DVD MOVIEWRITER2.0SEにてDVDを作成しています。現在のスペックですと、TMPEGEnc Plus2.5にてノイズ除去する作業に目茶目茶時間がかかり、2GBのMPEG2なんかは平気で36時間かかったりします。Pentium 4 3.06は買いでしょうか？それとも別なCPUでも十分でしょうか。

現在の構成 CPU P4 1.60、M/B ASUS P4PE、MEMORY DDR266 256 X 2、HDD 120GB 7,200 ATA100、TV キャプチャ MTV1000 + MTBAY7、グラボ MX200、光ドライブ DVD±R/RW、OS Win XP Proです。

書込番号：2079508

P4　1.6Gと比較するとTMPEGEncでは結構パワーアップを体感できると思いますよ。まぁ、ノイズ除去等TMPEGEncのフィルタはそれでも時間かかりますが。やっぱり欲しいと思ったときが買い時ではないでしょうか。

書込番号：2079528

[ＺＺ−Ｒ]

TMPEGEncならHT対応ですし、おそらくP4 1.6Ａからなら半分位になるのではと思います。
マザボが対応してるか要確認

書込番号：2079577

皆様、早速のご回答ありがとうございます。マザボはP4 3.06 HTに対応しております。BIOS設定でHT ON/OFFができます。

書込番号：2079583

3.06より3.0か3.2を買ったほうが良いかと。
FSB800ですし。

書込番号：2079760

[夢屋の市]

今がP4PE/PC2100ですから
3.0や3.2にするとマザーとメモリも買い替えになりますね。

書込番号：2079876

夢屋の市さん、補足サンクスです

書込番号：2079906

３．０６より３．０や３．２の方が速いのは確かですが問題は費用を考えた場合そこまでする必要があるかどうかですね。今マザーを買っても将来性は？ですし今お使いのマザーも特別遅い訳ではないのでメモリとＦＳＢの速度アップ２万数千円は高いか安いかです。とはいうもののちょっとでも最速をねらいたいのもまた人情なんですけど。

書込番号：2082785

そうですよね。ちょっと我慢すれば時間はかかるけどエンコード終わっちゃうし、、、アスロンのほうがコストパフォーマンス＋エンコ時間良さそうだし、3万円出すならどっちがいいでしょう。ますます悩んでしまいます。ちなみに、現在使用しているsoundblaster Live5.1はIntelのチップセット以外でも使用できますか。

書込番号：2083021

はじめまして。
Pen4 3.06安くなったので、Cele 2Gからの移行を考えて情報収集している途中、
通りすがった者です。

で、私もM/Bが ASUS P4PEなのですが、ASUS HPの対応情報見ると、
　「P4-3.20 GHz(800 MHz FSB) (HyperThreading)」
がありました。BIOSのUPDATEで対応したみたい。
Pen4 3.20等のFSB800も、M/B替えなしで選択肢に追加できそうな。
（所詮i845PEですし、無意味な投資部分多そうですが。あと人柱になる予感が。）

私は費用面（メモリ替え必要）で諦めて、これ以上はあまり情報収集はしていませんが、
今後、なにかの参考になればと思い書き込んでみました。
誰もこの話題触れてないので、禁句なのかな。
お勧めしている訳では無いことをご理解しておいてください。

書込番号：2098752

CPU温度

価格改定により念願のこのＣＰＵを昨日かいました！！！！！
セレロン1.7からの買い替えなのでほんとに早く満足してます
但しＣＰＵ温度の問題が発生してます
セレロンの時はアイドルで４０度　エンコード等ＭＡＸで６０度でしたが
Ｐ４　3.06はアイドル５２度　ＭＡＸ７２度になります　ケースOPENで６７度
過去のログをみても以上に温度が高い気がします　グリスの塗り方でかなり
違うのですか５度ぐらい？？？？？？
誰かよい知恵をお貸しください宜しくお願いいたします

マザー　ギガバイト　ＧＡ８−８００ＰＲＯ　ＧＥ
ＶＧＡ　ギガバイト　R-９２００
ＭＥＭ　５１２MB　バルグ
カノーブス　1200HX
ＨＤ×４台　120MB　80MB
ケース　慶安　アルミ　ＡＴＸ　吸気×2　排気×2
電源　TOPOWER　５２０Ｗ
ＣＰＵクーラ　クールマスター　ドラコ　P4　3.2まで対応と書いてあります

書込番号：2078716

3.06はグリスは塗らなくてもよかったんじゃないかな？
よく覚えてないけど黒いシールが張られていなかったですか？
いずれにしても高すぎると思います。
当方は似たような環境で３２〜５０℃です。
再度、クールマスターの付け直しをお勧めします。
まさかですが、ファンは回っていますよね。

書込番号：2079259

[某ＰＣ店員]

http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-Bay/8521/pen4.htm#pen4
見れは非常に分かりやすいですが
Ｐ４　3.06は最大ダイ温度　69度ですから
72℃は非常に危険な温度ですね

今は10月で5度下がるだけでは　非常に危険だと思います
（来年の夏には危険？？）
いち早く対策した方がよろしいですよ

書込番号：2079282

72度の温度が誤差なしの温度だったら少々やばめですね。
もう一度グリスを塗りなおし改善されなかったら、CPUクーラーの交換をお勧めします。ちなみに私はPAL8942T＋ファンコン＋エアダクト仕様でエンコ時でも60度くらいでしょうか。これからは涼しい季節ですが、愛機のためにも頑張って対策してください。

書込番号：2079547

皆さん、お返事ありがとうございます。　再度グリスを塗りなおしてみます
再度、質問ですがＰ４はＣＰＵ温度が高いと自動的にクロックダウンしましたよね？？？？　
対策として鎌風の８Cｍのファン買ってきましたので付けてみます
また、報告いたします

書込番号：2079684

ＣＰＵファンですが・・・
裏に熱伝導シールが貼ってあればグリースは塗らない方が良いですよ。
シールからの上塗りは、効き目が薄くなるらしいです。

書込番号：2089214

鎌風を買ってきました！！！！！！！
すべての温度が−５度下がりました
MIN４３度　ＭＡＸ６７度です
取りあえずこの状態で様子みます
ありがとうございました！！！！！！！

書込番号：2093348

今日のお値段

このCPUを求めて秋葉原の街を彷徨ってきました^^
秋葉原を見渡してみて、およそ半分のお店で40k以上、残り半分のお店で30kちょい上ってところでしょうか。ちなみに最安値を誇っているPC-SUCCESSでは未だに店頭にて40k以上していました。
私は30分以上うろついた挙句、ARKにて29,800円にてゲットしてきました^^
ちなみにココ以外では30kを下回った店は探し出せなかったっす。

それにしても、これが高い買い物となるか安い買い物と喜べるのか、今後の値動きに興味津々です。。。

書込番号：2076413

[MIF]

フェイスは先週末29,770円だったみたいですけど、
売り切れもしくは値上げされてましたか？

書込番号：2076472

いえ、そのフェイスで買うつもりでいったのですが、お店を見つけることが出来ませんでした^^;
(場所を間違えて記憶していたらしくて）
時間にもあまり余裕がなかったので、途中で見かけたARKでほぼ同額にて売っていたのを見つけて買った次第です。

そっか〜、フェイスはARKのもう少し先にあったんですね〜〜。知らなかった^^;;

書込番号：2076503

[ＺＺ−Ｒ]

私はフェイスでした。
でももう売り切れかも週末には入ると思うけど

書込番号：2076653

[ワイおー！]

路地裏なので分かりにくいかも知れませんね！
京浜東北線づたいに上野方面にズンズンズンっと約３００Ｍほど歩いたところにありますです。
結構店舗の広いお店ですよ！
（でも、路地裏なので見つけにくい！日当たりも悪い！爆！）

書込番号：2078574

昨日ですが最後の１個を30.390円でＤＯＳパラで買いました！！！
もう生産中止なのですかね？？？？？

書込番号：2078751

[MIF]

プライスカットで下げ値幅が大きかったので
売れ行きが良くなって品薄になってるんだと思います。

書込番号：2078905

今日再び秋葉原をぶらついて、今度こそフェイスを見つけました。
お値段は通販と同じで、まだ在庫もあるようでしたよ。

ちなみに昨日買ったARKの店頭では最後の一つでした。

書込番号：2080045

価値半減？

Ｐ4 3.06の価格も随分と安くなり、手が届く所に有るので
ちょっと購入を考えている者です。
そこで質問なんですが、ＨＴ対応させないと3.06の価値も半減でしょうか？
（当方のＯＳはwin2kです。WinXPの同時購入までお金は回りません･･･）
現在cere2.2を使用しているので、それに比べれば
ＨＴ非対応でも充分性能（体感速度等）が向上するのでしょうか？

「今更そこまでガッつく必要無い。もうちょっと様子見てみ？」
「socket775出るまで待ってマザボ＆ＣＰＵ交換」
「ＨＴ対応してないＰ4の3.06なんて糞！」
「セレ2.2Ｇよりは断然パワーアップするから今が買い！」
等といった皆様の意見を、どうぞお聞かせ下さい。

書込番号：2075989

[夢屋の市]

アプリが最適化されていても大体10〜30％くらいの速度向上
という感じです。
HT対応CPUでHTを使わないのは無駄があるのは確かですが
HTに対応していないセレ2.2だって同じくらい無駄に動いています
クロック５割増+L2キャッシュ４倍増ですから
交換する効果は十二分に期待できます。

3GHｚもあれば当分は絶対的な力不足にはならないですから
来年マザー買い換えるなら待ち
来年いっぱい位は今のマザーで行くなら買い
位で考えればいいんじゃないですか？

書込番号：2076062

[某ＰＣ店員]

追伸ですが　別にＨＴはそれほど気にしなくてもいいんじゃないんですか？
別にＨＴにすればパソコンが高速化するわけじゃないし・・・。

※）どうも昔、ＨＴはパソコンを速くなるものと勘違いしているのは多いので補足。
　元々ＨＴは1つのCPUを２分割して並列処理を行う処理です。
　CPU自体を高速化する技術ではありません。
　（CPU負荷100％の処理はＨＴでは遅くなります）
パソコンの処理を遅くさせない処理・・とでもゆうのでしょうか？


元々CPU負荷の低い、ビジネスソフト上では明らかに有効ですが
　実際、プログラム上単スレッドの処理を複数スレッドに自動分割するのは極めて難しい。
従ってごつい単スレッドの処理がメインとなるゲームやビジネスソフトでは
そのままではHTやDUAL CPUの恩恵はない。
分割に失敗し、とんでもない糞スレッドを発生させる危険性がある。
その場合、DUAL CPUでは単スレッドでは使わないCPUが空回りするだけだが、
HTでは糞スレッドにパイプラインが占領され実効速度が落ちる
　ましてやCPU負荷の多いベンチマークソフトでは論外ですね

つまりWord、EXCEL、インターネットには恩恵があるが、
フォトショップ、ゲーム、ベンチは逆に遅くなります。
使う用途によってＨＴは使い分けなければいけません、何が何でもＨＴがいいというわけじゃない

intelの主張：
ごく一部のアプリでは少しだけ遅くなるが、大部分のアプリで爆速

現実：
一部のアプリではそこそこ速くなるが、一部ののアプリでは少々速度低下。
更にごく一部のアプリで不具合。

HTってintelだから許されてる部分があるけど、AMDやVIAだったら腹抱えて笑われてるよ。
いや、正直な話。

書込番号：2076102

[某ＰＣ店員]

まぁtonton023　さんへの意見としては
>ＨＴ非対応でも・・
　HTは趣味の問題　どーでもいいレベル
ただCeleronじだい　しょぼいCPUですからP4なら2.4や2.6あたりのMhzで
じゅーーぶんでないかい？

書込番号：2076197

[ＺＺ−Ｒ]

最新の追いかけてたら次の規格が気になります。どこかで妥協するのも必要です。
FSB800が最新で速いですが、先は短いですね。
なら今のマザーで最速を目指しＰ4 3.06で良いと思います。
夢さんの言う通り来年いっぱいはOKでしょう。
Windows2000はHTは認識しますが正式対応ではないので逆に遅くなる場合も有るそうです。
WindowsXPが正式対応です。（Homeも含む）
HTは有効な技術ですが万能という訳ではないので無くても3GHzも有れば十分早いですよ。

某ＰＣ店員さん
どうも某ＰＣ店員さんの過去の書き込みも含め見ていると
Intelのやることがすべて気にいらないみたいだね。
両刀使いの私からすると返ってAMDを思わんばかり足を引っぱってるようにも見える。
かつてのデジカメ板のミノヲタのN氏のようだよ。
これでミノルタユーザーが減ったのは事実

普通の人が言うのは幾ら言っても構わないと思うが、以前言ったはずだが、
店員さんならプロとして偏った意見は良くないね。
自分の店がAMD製品しか扱っておらず。売らんが為の
Intelに対する誹謗、中傷、営業妨害とも受け止められなくも無い。
もうちょっと肩の力を抜いたらどうでしょうかね？

書込番号：2076202

こんにちは。現状では、HTでハッキリした効果のあるソフトウェアはあまりありません（WMEは効果あり）。軽い作業を並行して行う場合はたぶん効果があると思いますが、Win2000で使うわけですしBIOSでOFFにして、早いCPUとして使うのがベターかと。

書込番号：2076253

[maiko]

いまだにHTのON、OFFの違いについて疑問を持っています。
HTがONの方が各種BenchmarkのScoreが良いのはウチだけかな？
HTがOFFだとONよりCPU、Chipsetの温度が上昇するから限界近くのBenchではHT ONにしてるけど。
唯一、MpegCraftだけはHT ONでエラー等が出るのでOFFにしてますけどね。

HTはそんなに気にしなくても良いですよ。

書込番号：2076285

[某ＰＣ店員]

>Intelのやることがすべて気にいらないみたいだね。
そう取られたのなら書き方がまずかったですね、
　すいません謝罪します。

　ただ補足しますと、Intel全てが嫌いなわけではありません。PentiumMとか大好きなCPUもありますし、Pen４自体もマルチタスクには不向きですが、
シングルタスクは優秀ですし。
　ただ、正確に言うとPen４はあまり好きではない・・
というのが自分の正直な考えでしょうか？

　ただ、科学技術計算や、Tmpeg、あとプログラム開発なんかはIntelをお勧めしますよ。用は用途にあったCPUを選ぶのが一番です
　何でもかんでもIntel、なんでもAMDといった選択肢にはしたくないだけです
　ただ雑誌等ではInteLの利益になるよう情報のベクトルがかけられており、初心者の多くは　Intel有利の情報が多いため　それを訂正してしまうとAMD有利の情報しか出さないように第３者に取られるのはないでしょうか？
　もう少し公平に心がけますね　すいません

書込番号：2076324

[某ＰＣ店員]

maiko氏へ
　ベンチすべてＨＴが遅くなるわけではありません
　誤解させて申し訳ありません
　スレッドが複数分割がうまく行くプログラムでVGA+CPU系のベンチなら逆に高速になりますね
　ただ　スーパπのように　ごつい単一スレッドならＨＴのほどは無いでしょうね

書込番号：2076336

数時間でこれだけのレス数・・・
しかも大変為になるお話ばかり・・・有難うございます！！
自分の勉強不足が身に染みまくる書き込みばかりでした。
もうここまで丁寧にレスを頂いちゃうと
3.06買ってこないと悪いかなって位の勢いです（＾＾；
レスをくださった皆様に感謝致します。

あっ、まだまだ意見が有るという方は今後も是非書き込んでって下さい。
3.06を買うとしても、あと数日猶予があるので
全ての意見を参考にさせて頂きます。宜しくお願いします。

書込番号：2076584

[ＸＪＲＲ２]

少々パターンが違いますが、
以前ｉ８４５ＧＬマザー＋Ｃｅｌｅｒｏｎ１．７ＧＨｚから
ＳＩＳ６４５ＤＸマザー＋Ｐｅｎｔｉｕｍ４−２．５３ＧＨｚに交換した時は、
ＰｏｗｅｒＤｉｒｅｃｔｏｒでの動画のエンコードが劇的に速くなりました。
（通常再生２５分の動画圧縮に３０分位かかってた作業が、１８分位まで速くなりました。）
ウィラメットコアからノースウッドコアへの変更ということも大きいので単純に比較できないですが、
３．０６ＧＨｚならＨＴなしでも（重い作業なら）十分な差がつくでしょう。

書込番号：2077166

ソフトを作っていて、endless loop に落ちた時、HTがONだと復旧が楽だった。

書込番号：2077505

[ＺＺ−Ｒ]

某ＰＣ店員さん
ご理解ありがとうございます。
まあ、人それぞれ好き嫌いは有りますね。
某ＰＣ店員さんには新しい情報などを期待したいですね。
こないだのOpteronの値下げの情報はいち早くタイムリーでした。
マザーボードの情報等も有ればお願いしたいですね。
nForce3 250搭載のマザボの情報が有れば宜しく

書込番号：2078441

[maiko]

某ＰＣ店員さんの返答は非常に好感が持てます。
それに一個人では得られない情報も多く、非常に参考になります。
私も某ＰＣ店員さんの情報に期待しています。

（スレに関係なくてスミマセン）

書込番号：2078826

[HIDE!!]

>某ＰＣ店員さん
某ＰＣ店員さんの話になってますので一度聞きたかったんですが。
掲示板の利用規約の
・営利を目的とした書き込みや宣伝行為
に引っかからないのでしょうか？
別に私はやめろとか悪意を持っているわけではないのですが、
ふと疑問に思ったので。特に某お店のリンクとか。

書込番号：2080204

[XJRR2]

「青い地図」の紹介はしてたしリンクは貼ってたし、グレーゾーンな
発言もあったけど、過去のレスの内容からみて十分セーフと思います。

私もちょくちょく中部ノートセンターへのリンク貼っちゃってますし
（店員じゃないけど。）

書込番号：2081304

[ＺＺ−Ｒ]

私は露骨な宣伝でなければ問題ないと思います。
要は書き込みそのものが宣伝でなければ良いかと

書込番号：2081375

返れますかぁ？？

私のパソコンはショップに作ってもらったものです。ＣＰＵは４００Ｈｚの２．０Ｇで、マザーボードはＡＳＵＳのＰ４Ｂ５３３−ＶＭです。
５３３Ｈｚに対応しているようですが、ＦＳＢ５３３ＨＺの３．０６に出来るのでしょうか？　難しい設定などあるのでしょうか？　ＣＰＵの取替えぐらいなら出来ると思うのですが．．．早くしたい理由はダウロードした映画などを快適に見たいからなのです．．ご指導よろしくお願いします。。。(≧◇≦)!!

書込番号：2071585

動画の再生にはトータルパフォーマンスを高くなるようにパーツを選択しましょう。

現在の構成は？

書込番号：2071640

かえれるか？の質問に対しては理論的にはかえれまっす。

でも↑の方がいっているように
・CPU能力
・メモリのスピード、容量
・HDDのはやさ（フラグメンテーションなし状態で）
・VGAの能力
のトータルバランスです。
箱をひっくり返してスペックを書いたほうがいいですよ。

書込番号：2071738

[て２くん]

ダウンロードした映画なら、ダウンロード元のサポートページにどれぐらいのスペックが必要かかかれてると思いますけどね・・・

そのスペック以上あれば問題ないと思うが。

書込番号：2071787

あふさん yuukooさん ありがとぅ。。CPU能力は　質問の５３３Ｈｚの３．０６Ｇに変えたことが前提で　今は４００Ｈｚの２．０Ｇです。
メモリのスピード、容量は　ＰＣ２１００の２５６ＭＢとＰＣ２１００の５１２ＭＢです。HDDの速さは　回転速度？７２００ｒｐｍシーク速度？９ｍｓって書いてあります。。（フラグメンテーションなし状態で）？？うぅぅぅ．．．わかんないですぅ。。
VGAの能力？モニターですか？１７インチの普通のです。。
ビデオキャプチャーとか　なんとか．．．特に付けてません。。
よろしくおねがいしますぅ。　(箱が散乱してるぅぅ(+_+)

書込番号：2071819

て２くんさん　ありがとっ。。でもねｗｉｎ○○でダウンロードしたので　よくわかんないの。

書込番号：2071848

[ＸＪＲＲ２]

Pentium４−2.0GHzとDDRメモリあれば、DivXあたりでも余裕で再生できそうなもんですが・・・？
CPUとは違う部分に問題ありそう。
どんな風に「快適に見られない」んでしょう？

書込番号：2071873

オンボードＶＧＡをそのまま使用している？
インテルの８４５Ｇ
メモリＰＣ２１００
ＨＤＤ？？ＧＢ／７２００ＲＰＭ
ＣＰＵは３．０６にすると
ＶＧＡとメモリが足を引っ張りそうですが。
普通にＤＶＤを再生するにはいまの構成でいいんじゃないですか？
Divx、Xvidでも再生は可能と思いますが、うつり具合が悪いのですか？

書込番号：2071895

ＸＪＲＲ２さんも　ありがとっ。 再生だけは出来るのですが、ほかの事が出来なくなるのですぅ。メールの着信とか、あとＣＰＵの使用率がずっと１００％のままになるのです。yuukooさん ＶＧＡとメモリが足を引っ張りそうですが。って．．これも変えたほうが良いのでしょうか。。m(._.)m

書込番号：2071920

[ＺＺ−Ｒ]

変えれるか変えれないかはPCBリビジョンが2.0以降ならOK

書込番号：2071979

CPU使用率が１００％になっても大丈夫ですよ。
WIN-XP使ってるんでしょ？
動画再生プロセスで１００％になっても、
メールのプロセスにもCPUのサービスはされます。
動作は遅くはなりますが。使えないレベルではないと思います。
3.06にしてHTをオンにすればもう少しはマシでしょうが

それと、
VGAは845Gオンボードなら動画再生くらいは大丈夫だと思います。

書込番号：2072027

有難うございます。XPです。メモリーや他も変えずに　難しい設定もせずに、3.06にできるんですね！！　高い買い物なので　まだ迷ってますが
早く快適になるのならいいかなって　思いました。

書込番号：2072072

今の構成で動画再生するとCPU使用率100%になるのですか？
２５００＋でマトリックス（DIVX)再生しながら書き込みしてますが
CPU使用率１３％から２０％の間です。
インテルのP4、2.0ghzはそんなにパフォーマンスが低いの？
ｃ３−８００で再生したらこま落ちだらけで１００％
になっちゃいました、でもそれは僕が悪いことをしたと反省して
ます。

なんだかお使いになっているソフトの設定とか問題はないのでしょうか？

書込番号：2072177

多分良いと思うのですが．．．．．Ｗｉｎ○○の変換中は特に１００パーセントで　なにもさわれなくなっちゃう．．．たぶん換える方向で気持ちは動いていますぅ。。

書込番号：2072230

[某ＰＣ店員]

本当に体感で早くしたいなら　AthlonXP2500+にしなはれ
Pen�Wは体感は遅い

書込番号：2072234

マザーボードはＡＳＵＳのＰ４Ｂ５３３−ＶＭですが．．．付けれるのですかぁ？？

書込番号：2072272

[某ＰＣ店員]

いや　つけれないけど
Pen４-3.06買うお金があれば
XP2500+とマザーかえちゃうよ
　その方が体感は速く感じるよ

書込番号：2072309

そっかぁ．．．．．簡単に早くそして安くですもんね．．．マザーボードの交換までは自信ないですぅ。　３．０６Ｇが３００００円ぐらいですもんね。　悩むなぁ

書込番号：2072325

そこまで3.06GHzにこだわらなくても、2.4BGHzでも十分だと思うけど。
2.4BGHzなら2万円以内で買えて安いし。

書込番号：2072360

[ＺＺ−Ｒ]

まだまだ使えるマザーを交換は反対
とにかくマザーボードのリビジョンを確認
3.06は乗らない場合でも2.8GHzは乗ります。
BIOSのアップを忘れないように

書込番号：2072438

[某ＰＣ店員]

補足として
　XP2500+マザー交換というのは私個人の意見です。
　人に個性があるように　パソコンにも個性があります
　ですので私が伝えたのは　あくまで「こういった方法もあるんだよ」
という一例です。
　ここにはいろんな人がいて、いろんな様々な意見がありますので
　その中で自分が一番　良いとおもった選択肢を選んでください。

　何事も1つのことにとらわれず　いろんな方向で物事を見て、調べ、選んでください。

書込番号：2072481