Pentium 4 3G Socket478 BOX のクチコミ掲示板

この子と3年過ごして、

[としkun]

もう4年目という頃になります。当時はハイエンドだったような…覚えていないですが。

次の自作は、Kentsfieldを考えています with Barelake。Barelakeでオンボードグラフィックを希望しています。来年の第2四半期だから、Vistaを考えるとオンボードでもそれなりにいいかなって思って。BarelakeがSerial ATA3なんかに対応していてくれたら…(笑)

希望なのでした。しかし助けられています、このCPUに。ありがとう☆

書込番号：5269689

[ニョンちん。]

Pentium4 定格最高クロック3.8GHz

3年たっても1.27倍いしか能力が上がらなかったのですから、かなり活躍した(セカンドとしてはこれからも)CPUでしょう。

デュアルコアの恩恵(エンコードを除く)もこれからですし能力の高いCore2 Duoには期待しますね。

書込番号：5275491

[としkun]

そうですね、セカンドとしてなら何年経っても使えるんじゃないかと☆

書込番号：5288451

CPUの乗り換えについて。

[竜たん]

本日ｼﾞｬﾝｸの3Gのﾉｰｽｳｯﾄﾞを購入し、ｳｷｳｷ気分で自宅に帰りPCに取り付けてみたのですがなぜかｸﾛｯｸが下がってしまいました。
BIOSでの認識が1.5Ghzで原因はBIOSのverかと思い、このDELL製のPCのBIOSを更新しようとHPにとんだところFDDで一回落としてから更新のようなのですが前FDDが不具合を起こしそこから動かなくなってしまい、取り付けても起動しないのでつけていなくBIOSの更新が出来ません。明日内臓FDDを買おうとおもうのですが内蔵がｼﾞｬﾝｸでなかった場合外付けは4000ほどでとてもBIOSを更新するだけに出す価格ではないと思いもしかしたらｼﾞｬﾝｸということもあるのでCPU自体がﾀﾞﾒなのかもと思いHPを徘徊していたところ同じような記事がありそちらの方は起動は3Ghzで問題なく動いているのですがBIOSでの認識が出来ていないらしいのです。このことからBIOSで認識しなくとも実ｸﾛｯｸで動くことは動くということがあり、更新したからといって動く保障はないと思い、書き込ませていただきました。

3Ghzにして3Dmarkの06をしている最中にﾋﾟｰという音がPCから聞こえるなど原因がわからず困っています。CPUIDで調べたところ1.5Ghzしか出てないことがわかりました。
3Dmark03では音はなりませんでした。

今回変えたCPUは2.26Ghz→３Ghzです。

変更前環境：
DELL製Dimension 4500
OS Windows XP Home Edition
CPU Intel Pentium4 2.26Ghz ﾉｰｽｳｯﾄﾞ
ﾒﾓﾘ 512x2 1G
GPU　GeForce6600 AGP 8x (OC適用
電源 250W


変更後環境：
DELL製Dimension 4500
OS Windows XP Home Edition
CPU Intel Pentium4 3Ghz ﾉｰｽｳｯﾄﾞ
ﾒﾓﾘ 512x2 1G
GPU　GeForce6600 AGP 8x (OC適用
電源 250W

これで3Dmark06をしたときに起きるﾋﾟｰというﾌﾞｻﾞｰ音とBIOS非認識状態でのCPUのｸﾛｯｸの状態の正常かどうかをご指摘していただきたいと思います。購入先に確認したところｼﾞｬﾝｸの初期不良は1ヶ月以内だと返品可能ということなので時間は急がないのですが出来れば早く原因を特定できたらと思っております。
お願いいたします。

書込番号：5207716

[TAILTAIL3]

まずNorthwood-3Ghzだけどベースクロックは？
いわゆるHT対応のPEntium4-3.0Cですかね？
それともBase400Mhzもしくは533Mhzかな。

どうもDimension 4500のBIOSが、ベースクロックを800MHzと
400MhzのCPUでご認識しているようですね。だからちょうど半分。
自作PCじゃないから、BIOSでCPUクロックやベースクロックの
調整できるかどうか分からないけど、そのあたりじゃないかと
思いますが。

書込番号：5207742

[A7V133]

＞電源 250W

その構成でよく動いていますね。

書込番号：5207769

[いちごほしいかも・・・]

そりゃチップセットがFSB800非対応だもの。半分でも動いただけ良しとしなけりゃね。

書込番号：5207795

[竜たん]

TAILTAIL3さん、 いちごほしいかも・・・さん>
早速返信ありがとうございます。
Chipsetまで全然見ていませんでした。。。
FSBが400と533しか対応しておりませんで、3GHZは800となっておりました。本当にくだらない質問で申し訳ないです。
ご指摘していただき本当にありがとうございます。

A7V133さん>
やはり電源250Wではｷﾂいでしょうか・・・？特にﾋﾞｰﾌﾟ音もなることもなく使用できているので変える気はなかったのですが帰るとすればどれくらいの電源を購入すればよろしいでしょうか？


FSB533でSocket478のCPUは2.8Ghzが最高の様なのですが、こちらに変えたとして大幅に性能があがるということはあるのでしょうか？

書込番号：5207858

[竜たん]

最高なのは3.06Ghzのようです。
訂正します。

書込番号：5207894

[ニョンちん。]

＞購入先に確認したところｼﾞｬﾝｸの初期不良は1ヶ月以内だと返品可能

普通ショップでは、
初期不良は1週間あっても2週間ぐらいです。1ヶ月もあるのはすごいのですね。
保証は、1年ないし3年ぐらいあります。

もしかして保証の間違いですか。保証だとこの製品は正常に動いていると思いますので返品はまず無理でしょう。初期不良でもユーザの間違いなので難しいと思います。

あとジャンク品に初期不良もしくは保証があるのもすごいです普通まずないです。

とりあえず交渉してみるのもいいかと思いますが、あまり期待しないほうがいいです。

書込番号：5207896

[A7V133]

＞やはり電源250Wではｷﾂいでしょうか・・・？

3．0GHｚのCPUで512GB×2のメモリにGeForce6600 AGP 8x (OC適用ではきついかな？と思っただけです。
後々のことを考えて400W以上の電源が良いのでは？
CPUを変えないで今の構成のまま使うのであれば必要ないでしょう。


＞FSB533でSocket478のCPUは2.8Ghzが最高の様なのですが、こちらに変えたとして大幅に性能があがるということはあるのでしょうか？

せっかく3．0GHｚのCPUを買ったのですからM/Bを変えるという手もありますよ。

書込番号：5207926

[モビルスーツガンガル]

多分買い取り返品という形になるだろ。

書込番号：5207933

[A7V133]

＞M/Bを変えるという手もありますよ。

OSのライセンスがありましたね、OSも買うとなると高くつきますので対象外かな？

書込番号：5207938

[ニョンちん。]

Pentium4 2.80GHz FSB533 HT付なし\11000の場合に重要なのは、2.80AGHz×、2.80CGHz×、2.80EGHz×なので無印の2.80GHzを手に入れることです。

Pentium4 3.06GHz FSB533 HT付き \25000というのがあります。

ただPentium4 3.0GHz FSB800 HT付きが動くマザーボードを購入し入れ替えるほうが快適になると思います。\6000〜＋\10000(＋\15000〜)

[4579886] CPUの乗せ変えについての質問です。
ここの半分から後半を参照してください。
マザーボード、OS、(ケース、電源)を新調することになります。

書込番号：5207973

[竜たん]

ニョンちん。さん>
電話で聞いたところはっきりそういわれたので間違いないと思います。普通はそうなんですか・・・。
一応今日聞いたトコは1.5しかでてないという旨を伝えると即返品という形でという風に言われたので明日持っていってみます。買ったときと何も変わっていないのでもしかしたら返品できるかと思いまして。良心が耐えれないかもしれないですが。。。

A7V133さん>
返品次第ですが出来た場合3.06のﾉｰｽｳｯﾄﾞを探して購入したいと思います。その場合400Wにもしてみようと思います。

出来なかった場合ﾒﾓﾘがPC2100対応でGPUがAGP、socket478FSB800対応のM/Bを購入しなければ。。。こんなM/Bあるのだろうかと思います・・・。そうですね、OSも買わなければ・・・。凄い出費になりそうです・・。

モビルスーツガンガルさん>
買取返品とはどういうものでしょうか！？
無知ですいません・・・。

書込番号：5207977

[モビルスーツガンガル]

>買取返品とはどういうものでしょうか！？


　ユーザーの知識不足で利用できないパーツを買った場合、販売価格の7〜8割程度でそれを買い取ってくれる場合がある。

　ジャンクを買った店にもよるけど。

書込番号：5208012

[ニョンちん。]

＞PC2100対応でGPUがAGP、socket478FSB800対応のM/Bを購入しなければ。。。こんなM/Bあるのだろうかと思います・・・。

山のようにあります。価格.comのマザーボードの欄で検索してみてください。「Socket478」

ポイントは、PC2100なのでPC3200程の速度が出ないだけで互換性はあります。どっちにしろデュアルチャンネル対応のマザーボードを選んでください。

Pentium4 3.06GHz FSB533 HT付き \25000より手間はかかりると思いますが、こちらより快適なると思います。
ケース及び電源を買うと気分も一新で不安も解消です。

＞買取返品
購入価格の25％〜50％〜75％で買取るとかです。
無償返品できたらそれにこしたことはありません。

書込番号：5208037

[初心者の魔王猫]

出来なかった場合ﾒﾓﾘがPC2100対応でGPUがAGP、socket478FSB800対応のM/Bを購入しなければ。。。こんなM/Bあるのだろうかと思います・・・。

この手のマザーは普通にありますよ。

書込番号：5208038

[竜たん]

ニョンちん。さん>
情報ありがとうございます。現在そちらのｽﾚｯﾄﾞの方を眺めさせていただいております。
2.8を買う場合は無印でというのはわかったのですが、3.06を購入するとしたときにHTがあるとまた動作不良が起こるということでしょうか？HTをあまり理解しておらずすいません・・・。
もし、今の状況をOSとM/Bを変えるだけでいけるのならばそちらで検討するかもしれません。

モビルスーツガンガルさん>
そんなことがあるんですね。。。18000で購入したので7割だとしたら12600ですか・・・。仕方ないですよね。返信ありがとうございます。

初心者の魔王猫さん>
M/Bは全く見たことがないので全然わからなくて・・・。
そうなんですか！それだとM/BとOSと電源を買いなおしたほうがいいのかなと思います。

書込番号：5208049

[A7V133]

http://www2.ezbbs.net/cgi/bbs?id=hxtoyoda&dd=17&p=2
↑
M/Bなど交換する場合ここを読んで参考にしてください。

書込番号：5208081

[竜たん]

A7V133さん、ニョンちん。さん>

お返事ありがとうございます。
DELL　Dimention4500 はATXでという風に書いてあって調べたのですが

dimension4500のマザーはintel-ATXフォームです。
DELL独自の変形型ではないので固定ビスレイアウトも同じで問題ないでしょう。
お勧めは特にないですが、バックパネルの各コネクタ類のレイアウト
がほぼ近いものを選ばないと加工が大変です。
フロンパネルの結線はホームページ玄関にリンクがありますので
参考にして接続してください。
DELLの場合リセットSWはもともと在りません。

という風にかかれており何がなんだかと1からなのですが、とりあえずATXで背面のｺﾈｸﾀの位置が同じものということでいいのかな・・・という結論となったわけですが。。。合っているのかもわかりません。あとはﾒﾓﾘPC2100〜3200対応でAGPでSoket478 FSB800対応って事で自己解決して探してます・・・。

書込番号：5208165

[竜たん]

Demention4500　のM/Bが入る大きさが周りの枠（？）260ｘ270くらいしかなく探しても出てきませんでした・・・。
この周りにある枠を無視してもいいならもう少しいけそうですが・・・少し勉強してみます。

書込番号：5208199

[竜たん]

一人連投で本当に申し訳ありません。

MicroATX Socket478 AGP ﾒﾓﾘﾃﾞｭｱﾙﾁｬﾝﾈﾙ FSB800対応ﾁｯﾌﾟｾｯﾄで探すことにしました。価格.comで検索して1ﾍﾟｰｼﾞ分程HITしましたのでこれで回りのPCｼｮｯﾌﾟをあたってみます。

明日の返品次第ですが、また報告します。

書込番号：5208230

[sasuke0007]

BIOSTAR P4M800-M4 この辺りのマザーボードなら、価格も実売で
5,000円前後と安く又使用チップセットは VIA P4M800/VT8237R
でデュアルメモリー非対応ですが S-ATA 対応又扱い成れて来ると
CPU のクロックアップ等も遊べます。

実際私も現在使用し遊んでます。
以前は P4 3Gノースウッドを取り付けて居ましたが、現在其方の
CPU は intel D865GL/CL で使用此方はディアルメモリー対応
のメモリースロット 4スロット最大 4GB 対応品
BIOSTAR P4M800-M4 にはCeleron D335 2,8GHz を 3.3GHz に
オーバークロックして遊んでます。

但し電源 BOX はどちらの CPU の場合でも MAX 450W クラスの
物で無いと安定動作は?

書込番号：5208304

[竜たん]

sasuke0007さん>
ご返答ありがとうございます。
私もそちらで検討させていただこうと思っていました。
最近発売されたみたいなのでお店にもありそうですし、ASUNS製ということもありOC等も出来るところにも魅力を感じます。
電源は450Wくらいがやはり妥当でしょうか？
もともとCPU乗換えだけだったので予算的にOS M/B 電源だとかなり厳しいので考えどころですが、今日の返品できるかどうかでやはり決まると思います。
夕方頃にいってくるのでまた報告いたします。

書込番号：5208461

[ニョンちん。]

CPU：Pentium4 3.0GHz
Mot：Intel875P
Mem：SUMSING DDR400 512MB×２
HDD：Seagate Barracuda 7200.7
VGA：nVIDIA Quadro4 750XGL
DVD： NEC
で電源300Wで動いています。

どうせお店に行くなら、返品のためだけにいくのではなくパソコン本体ごと持っていってこれまでの経過と事情を説明して、今後の対応をいっしょに考えてもらったほうがいいと思います。

返品するにせよパーツを追加するにせよ足を運べるショップとは、返品やパーツ購入でもいい関係を築くことが大事いいです。

あとマザーボードのメモリーですがデュアルチャンネルの方がいいですよ。
Pentium4 3.0GHz FSB800は、FSBの帯域幅6.4GB/sでPC3200デュアル帯域幅6.4GB/sで最大の性能を発揮できます。
PC2100デュアルで帯域幅4.2GB/sでもPentium4 3.06GHz FSB533相当です。
PC2100シングルだと帯域幅2.1GB/sです。

書込番号：5208869

[sasuke0007]

私の場合 BIOSTAR P4M800-M4 の使用目的は
TV HDD DVD±RW レコーダーとしての使用が主の為仕様は

CPU:intel Celeron D335 2.8GHz
システムメモリー:Hynix DIMM DDR400 1GB
HDD:Maxtor 6V250FO SATA2 250GB 7200rpm ×2台を 1.5Gbps 設定で
使用
光学ドライブ:LITEON SHM-165P6S　此方をプライマリーマスター
接続で使用/NEC DVD_RW ND-3520AW 此方をセカンダリーマスター
接続で使用
VGA:NVIDIA GeForce3 Ti500
内蔵型 TV チューナーカード:V-STREAM TV-7133 ソフトエンド
電源ユニット:EVERGEEN silentKing4 LW-6450H-4 MAX 450W を
使用しています。

以前はこの構成で CPU intel Pentium4 3GHz を使用していました。
光学ドライブ又記録ドライブ等格 1台構成での使用でしたら
MAX 250W 程度の電源ユニットでも起動は可能かと思います。

書込番号：5209767

[竜たん]

ニョンちん。さん>
返信ありがとうございます。
本日行ってきたところ電話である程度話してた為そのことを伝えるとすぐ昨日のお客様ですねという風にいわれ即返金という形をとっていただきました。
そうですね・・・確かに持ち込んだりしたいのですが、時間もなく距離がそこそこありちょっとその持込は出来ないのが現状ですね・・・。
一応返品でお金の方が帰ってきたので予定通りCPUだけを買おうと思うのですがｼﾞｬﾝｸでMicro-ATX Socket478 FSB1000+(OCver) ﾃﾞｭｱﾙﾁｬﾝﾈﾙﾒﾓﾘ最大2G AGP という物が\3980であり大変そそられてしまいました。これとOSをDSP版と一緒に買うと\20000くらいで収まるのかなという感じで、あと電源の400Wが安くて\5000でした。 あわせると大体\25000+CPU\18000で大体\40000程という感じでした。
ですが、そんなに予算はないので、ここで\40000使うのなら今のCPUで我慢して貯めたときに一気に\150000程で今回得た知識を元に自作をしたいと思ってますがM/Bがいや、安かった・・・。
ﾒﾓﾘもあまり詳しくないのでまたこれから勉強していきたいと思います。ｱﾄﾞﾊﾞｲｽ本当にありがとうございます。

sasuke0007さん>
ｱﾄﾞﾊﾞｲｽありがとうございます。
あまり電力のことを考えたことがなかったのでこれからsasuke0007さんのｱﾄﾞﾊﾞｲｽを参考に電源を考えていきたいと思います。
ありがとうございます。

書込番号：5210813

[初心者の魔王猫]

ＯＳはＦＤＤ＋ＸＰ ＨＥで１万３千円くらいだったと思いますが。

書込番号：5210826

[竜たん]

初心者の魔王猫さん>
そんなに安いんですか！？
今はどうせ関係ないだろうと思い店員さんに聞かずに帰ったのですが・・・。
ならM/B+Win HEで\15000くらいであるんでしょうかね・・・？

書込番号：5210837

[しまんちゅー]

WinXP HEのOEM版の場合、およそ価格は12000円前後ではないでしょうか。
それに、M/Bを加えた価格で、OSセットを買えると思いますよ。

書込番号：5211217

[竜たん]

しまんちゅーさん>
お返事ありがとうございます。

そうすると\20000いかず\15000〜\18000程度で購入できそうですね＞＜

そうなるとM/B CPU OS 電源も視野にいれてまたこれからのPCを考えていこうかなと思います。

書込番号：5211384

[ニョンちん。]

自作するなら、DDRのメモリーですからPentium4 Soceet478、Athlon64 Socket754、Socket939がおすすめです。

電源と発熱からAthlon64がいいと思いますが
エンコード用途でしたらPentium4
ゲーム用途でしたらAthlon64

Soceet478もSocket754も基本的にはAGPです。
Socket939は、外付けVGAの規格でAGPもありますが基本的にはPCIExpressです。

その前に自作の本を1冊買って読んでください。
パーツの選択ミス、取付ミス、トラブルに役に立ちます。

書込番号：5211667

[初心者の魔王猫]

９３９で組むのならAsrockの939Dual-SATA2がいいと思います。

書込番号：5212468

さすがに

[I//F]

さすがにもう書き込みもなくなってきましたね･･･
ウチでは使用歴2年ですが、いまだにメインマシンとして頑張ってくれてます。

Cubeタイプの躯体に押し込められながら夏でも音を上げず、
廉価とはいえVGA増設したりメモリ多めに積んだりした中で
電源の貧弱さにも耐えているのでなかなか健気なもんです。

でもさすがにそろそろ潮時かな〜

書込番号：5011880

[ニョンちん。]

Northwoodで発熱もひかえめ(TDP81.9W)
Hyper-Threading Technologyがあるので結構粘ります。

自分は、まだまだ全然普通に使えると思っています。

書込番号：5013095

[くれよん@彩]

久しぶりにこの板覗くと嬉しい書きみが(^○^)
我が家のPen4もこの７月で２年になります。
今年の正月にマザボが不調になりAthlon 64 3200+で組んでみましたが複数の作業（DVDを書きながらエンコード）なんかをしていると全然もの足り無くって新しいマザボ（P4P800-E Deluxe大枚1万3000円）を買ってPen4を復活させてしまいました。
Hyper-Threadingがあるので1.5GHZのcpuが２台あると考えれば2GhzシングルのAthlonじゃぁやっぱり物足りない！
今ではHDDを５台（200+200+250+160+320)のテラ越えでＴＶキャプチャーとエンコードでバリ現役です。
ディアルコアに興味はあるけど上を見るとキリがないし…予算的に（笑）

Athlon 64は画面表示はPen4に比べてサクサクだけど、実際に作業をさせると…？です。ほとんどのマザボがグラフィックチップ無しなので、グラボとcpuを買うとPen4のオーバー3GHzぐらいの値段になってしまうしね。
Athlon 64もディュアルならいいんだろうけどさらに高い(>_<)

私的には今のノースPen4であと２年ぐらいは行けるかな？と…
どうでしょう？

書込番号：5050243

[元縁故職人]

僕もメイン機にこれと875Pで組んで3年近くなりますが、
CPUとマザーだけはいまのところ変えたいと思ったことが無いですね。
VGAは3回変えてますが・・・

しかし潮時は近づいてきていますよ。
あと2年はとても持たない（無論手放す気は無いですが）、何故ならconroeを買ってしまうから笑

書込番号：5050331

[動画苦戦中]

私は875Pと3.2Gですが、まだメインマシンとして使っています。こ
の連休中にD820からD950に交換したマシンがあるんですが（性能では上ですが）、PCIが少な
いためカードもさせません。ですから多用途に使うにはあまり向かず、もっばらエンコメインに
使っています（さすがにエンコは速いです）。PCI-Eのカードが増えてくれれば引退させられま
すが、現状ではまだ無理ですね。

書込番号：5059014

[I//F]

おおっ!、こんなに同士がいるとは心強いっすね〜
うちもまだまだ現役続行です。

…と、思ったら。
インテルが965Expressチップセットを正式発表しましたね。
G965については8月量産出荷とか。

Vista+Core 2 Duoの構成がソコソコの値段で入手可能になったら乗換えかなぁ。

書込番号：5150410

基本的なことですみませんが

[あんぐぅ]

SOLTEK SL-B8E-F
対応CPU Socket478 Intel Pentium4 / Celeronプロセッサ
Celeron 2.0〜2.8GHz（FSB400）
Pentium4 1.6A〜3.2GHz（Northwood FSB400/533MHz/800MHz)
※Willametteコアは非対応

というマザーボード中古で買ったんですが、意味がよくわ
かりません。

1.Northwoodってなに？
2.Willametteってなに？
3.要するにどんな記載のCPUが動くの？

まあ３がわかればすむことなんですが、今後のためにも
1.2も教えて下さい

書込番号：4548857

[GEFORADEON_II]

ホイッ！
http://pc.watch.impress.co.jp/docs/article/intel/codename.htm

例えばPen4の場合・・・
http://support.intel.co.jp/jp/support/processors/spec/pentium4/sspec.htm

上表で2GHz以下がWillametteコア
2AGHz以上は基本的にNorthwoodコアだが、Prescottも入ってくる。

記号の意味は下記参照
http://support.intel.co.jp/jp/support/processors/designations.htm

書込番号：4548884

[mega cock]

＞まあ３がわかればすむことなんですが、今後のためにも
1.2も教えて下さい
↓
Northwoodは、これまで0.18μmプロセスで製造されたWillametteコアのPentium 4をベースにした新バージョンで、新たに製造プロセスを0.13μmに微細化し、動作電圧を1.5Vに下げ、キャッシュを256Kから512Kに倍増した改良版。

書込番号：4548965

[youken]

意味が良く分からないのにマザーボードを買うこと自体無謀ですよ。
しかもあなたの聞きたいことは公式HP等に書いてあることです。
わざわざ新しいスレッドを立ててまで聞くことではないんじゃないですか？
もちろんあなたは自分でいろいろ調べた結果わからなかったんでしょうけど。
優しい人が返事をしてくれてありがたく思った方が良いですよ。

書込番号：4554466

つまらぬ質問ですが

[Paula]

Pentium 4 3G Socket478 BOX が手に入りました。　このCPUを私が現在使っている FSB533系 のMBに入れたら、どのような動作をするでしょうか？

書込番号：4482763

[3.3tobo]

3.9GHzで動いたらすげー。乗せるのちと度胸いりますね。おもしろそう。

書込番号：4482776

[sho-sho]

マザーボードのメーカーと型番がわからないと何ともいえない。
ボードメーカーによっては独自に認識させたものもあったが。
ただ、FMB1.5に準拠してるなら動く可能性はある。

書込番号：4482831

[名も無き放浪者]

200x15のCPUですから、
133x15＝2GHzで動作します。

書込番号：4482862

ノースウッド復活？

[Omyu]

大阪梅田の祖父地図で新品BOXがひっそりと展示されてました。
価格は￥23,800で8/26日現在で、10個ほど入荷しています。
おもわず衝動買いしてしまいました。
SL7BKのM0ステッピングでした。　(^^)v

書込番号：4377269

[ＺＺ−Ｒ]

探せばまだ有りますね〜
これでキャッシュ1MB版出してくれればな〜

書込番号：4378984