Pentium 4 2.80CG Socket478 BOX
プロセッサ名：Pentium 4 クロック周波数：2.8GHz ソケット形状：Socket 478 二次キャッシュ：512KB
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Pentium 4 2.80CG Socket478 BOX のクチコミ掲示板
（2068件）
このページのスレッド一覧（全244スレッド）
| 内容・タイトル | ナイスクチコミ数 | 返信数 | 最終投稿日時 |
|---|---|---|---|
 OSがインストールできない |
0 | 12 | 2004年3月2日 00:15 |
| 消費電力について |
0 | 11 | 2004年3月2日 00:07 |
| CPUの初期不良！？ |
0 | 10 | 2004年3月15日 23:17 |
 なかなか良いです |
0 | 2 | 2004年2月28日 18:18 |
| PC構成の意見求む |
0 | 5 | 2004年2月29日 06:42 |
| 2.4Cか2.8C |
0 | 11 | 2004年2月29日 17:40 |
- 「質問の絞込み」の未返信、未解決は最新1年、解決済みは全期間のクチコミを表示しています
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CPU > インテル > Pentium 4 2.80CG Socket478 BOX
MrB000さん今晩は、初めて自作にチャレンジしたんですけど、デュアルチャンネルの時は正常にDUAL CHANEL、メモリ1Gと表示されるけどOS(XP)をインストールできません、途中で再起動になります、シングルだとSINGLEとメモリが1Gと表示され問題なくインストールでき、そして動いてくれます。再起動にならない場合はBIOS異常でメモリ量不足と出ます。誰かよろしくお願いします。
P4-2.8CGhz
Mem PC3200DDR512CL3x2(ノーブランド)見た目では(同)
Gigabyte 8S655TX ULTRA
GeForce5700 128M
バッファローDVD-+R/RW
0点
メモリ周りの不良じゃないかと思う。
デュアルチャンネルは同時に両方にアクセスすることで、メモリに負担をかけずに倍の性能を引き出す方法です。
メモリアドレスはデュアルではそれぞれのモジュールに交互に割り当てられます。
シングルですと、片方に連続して割り当てられます。
シングルで問題が起きない場合、後ろのアドレスが割り当てられたモジュールに問題がある可能性があります。
問題があるものの使用されないので、問題が表面化しないのです。
と、以上全部想像なので信じないでください。
書込番号：2535549
0点
MrB000さん こんばんは。 これからですね。相性かも知れません。
もし未だなら いつもの、、、
自作機の決まり事、C-MOSクリア、 BIOS 出たらLoad Setup Defaults & SAVE,日付 を合わせて再起動、必ずmemtest86、エラーあればmemory交換。memtest86の作り方などは下記に書いておきました。
よかったらどうぞ。http://www.geocities.jp/ja3ocxbrd/index.html
( http://lunatear.net/archives/000051.html )
エラー出たら MEMORY１枚で。
書込番号：2535553
0点
メモリモジュールを挿すスロットを入れ替えてシングルで設定してやってみる。
多分正常には動かないのではないでしょうか。
書込番号：2535598
0点
Memoryの可能性大です。
Dual Channel動作が正常動作していないようですね。
書込番号：2535631
0点
MrB000さん2004/03/01 23:45（1年以上前）
やっぱりメモリでしたか、二枚を1、2番と差込の色違いで挿すとシングルで1Gと正常に動いてくれるんです。ノーブランドは信用できないのですか…。 皆さんの早い御答えに感謝です、どうもありがとうございました。 これからもお世話になると思いますのでよろしくお願いします。
書込番号：2535688
0点
＞ノーブランドは信用できないのですか…。
Memoryの掲示板も参照して下さい。
書込番号：2535698
0点
どちらかと言えば信用は置けないでしょう。
しかし既製パソコンにはほぼ全てノーブランドメモリが使用されています。
しかし既製パソコンに信頼が無いということはないでしょう。
ノーブランドだから駄目というわけでは必ずしもないのです。
書込番号：2535713
0点
MrB000さん2004/03/01 23:52（1年以上前）
BRDさん試して見ました、MEMTEST86のエラーは出ませんでした。サイトの方は後でゆっくりと参考にさせてもらいます、ありがとうございました。
書込番号：2535726
0点
MrB000さん2004/03/01 23:55（1年以上前）
きこりさん、確かに悪いとは言えませんね。すいませんでした、では相性、又はついてなかった事ですね。
書込番号：2535744
0点
MrB000 さんこんばんわ
nobrandメモリでも、JEDEC準拠品も有りますし､メジャーチップの純正基板でしたら､かなりの確立で動作すると思います｡
メモリ選びの目安として､やはりメジャーチップ、JEDEC準拠品、6層基板でECCの空きパターンのあるメモリなどが目安になります｡
こちらのサイトなど参考になるのではないでしょうか？
http://qqqq111.at.infoseek.co.jp/
書込番号：2535832
0点
きちんとした製品を買えば相性なんておきませんので
メモリでも高品質のを買えばよろしいかと思います。
ノーブランド（という定義も難しいですが・・・）
は品質は宜しくないですから
ココが選ぶときの参考になると思います
http://qqqq111.at.infoseek.co.jp/
書込番号：2535841
0点
CPU > インテル > Pentium 4 2.80CG Socket478 BOX
TypeCatさん消費電力のことを考えるならPentium4よりAthlon64の方が
良いとのことですが、実際に一日に３時間起動してて
一ヶ月でどのくらいの料金の差(電気代)が発生するのでしょうか？
１日に５〜６時間使うこともめずらしくはないので
結構差が出るのでしたらAthlon64に・・・。
あとメモリの件ですが、現在は５１２＊２なのですが
実際に3Dゲームをするのに本当にそれだけ必要なのかどうか
疑問に思っています。２５６＊２でも十分なのではないかと。
皆様のご意見を聞かせて下さい。
0点
実際の消費電力は各モデルによって異なりますので
正確には答えづらいですね。
ただ消費電力で皆さん気になっているのは電源を食う事により
・電源の質が要求される事
・冷却に気を使わなければいけない事
・静穏性が損なわれる事
の点を気にしているのではないでしょうか？
ただ用途が３ＤならばAthlon64の方が速いみたいですし
３Ｄが用途ならばathlon64がいいと思います
又 メモリに関しても下のレスに
リネジュー２は400Mほど 食うとの報告がありました
通常の3Dなら512でも十分だと思いますが
これからの事を考えると512*2の方がいいかもしれません
書込番号：2533815
0点
TypeCatさん2004/03/01 18:05（1年以上前）
某ＰＣ店員さん早速のレスどうもです＾＾
電源の質や静穏性に関してはあまり気にしてないのですが
冷却に関しては気になりますね。
まぁー私はOCとかはしない方なので
夏でもリテールファンで普通に動いてくれるのなら問題なしです。
(ケース選びも重要になるでしょうが)
>実際の消費電力は各モデルによって異なりますので
>正確には答えづらいですね。
P4の2.8CGと、同じくらいの性能のAthlon64で
比べて頂けたら幸いなのですが＾＾
(Athlon64のことよく知らないので)
>３Ｄが用途ならばathlon64がいいと思います
雑誌なのでたまに3DゲームするならP4の方が早いとか書いてたりするので
実際にどちらの方が早いのかよく分からないのですが、
やはり3Dゲーム重視ならathlon64の方が良いのでしょうか？
メモリは念のため今回も５１２＊２にします＾＾
書込番号：2534064
0点
そうですね P4とAthlon64を比較するにはこのサイトが参考になると
思います
http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-Bay/8521/
比較するために 単位を（最大電流*電圧）でそろえると
2.8CGは101.4W
Athlon64-3200で86.7Wですので
Pen4をほぼ同じにそろえると
Pentium4 3.20Gが104.5Wになります
又ベンチマークに関しても最近は変更報道 提灯記事が多いので
その記事自体真実か見分ける作業が必要になります
たとえばちょっと面白いものを
----------------------------------------------
Athlon64、ﾌﾟﾚｽｺ3.20E、北森3.2とかのﾍﾞﾝﾁ↓
http://pcweb.mycom.co.jp/photo/special/2004/prescott/images/g30l.gif
テスト環境は↓だけど、もしかしてAthlon64だけが日本語環境で、ﾌﾟﾚｽｺ及びpen4は英語環境？
http://pcweb.mycom.co.jp/special/2004/prescott/008.html
ﾌﾟﾚｽｺは確実に英語環境↓
http://pcweb.mycom.co.jp/photo/special/2004/prescott/images/20l.jpg
次に↓が1月にAthlon64とか北森3.2とか3.2XEとかのﾍﾞﾝﾁ
http://pcweb.mycom.co.jp/articles/2004/01/14/athlon/images/g019.jpg
テスト環境は↓Athlon64もpen4も全部英語環境
http://pcweb.mycom.co.jp/articles/2004/01/14/athlon/002.html
よーく見ると。
Athlon64 3400+のスコアに注目。
http://pcweb.mycom.co.jp/photo/special/2004/prescott/images/g30l.gif
http://pcweb.mycom.co.jp/articles/2004/01/14/athlon/images/g019.jpg
というか、上の記事でFXのスコア、
LowとHighで差が無いってのはどう考えても不自然どうなってんでしょ。
こうなると 64FX-51＜＜＜＜3000+ という不思議な図式が出来上がる
----------------------------------------------
書込番号：2534182
0点
あと見るだけに した方が良いですが
2Chにこんなんも立っています
【提灯】多和田先生を応援するスッドレ【ライター】
http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/jisaku/1075785316/l50
基本的に最近の日本の雑誌、Wabには偏向報道が多いですから
注意した方が良いですよ
ですので海外のベンチサイトとか情報を多めにした方が宜しいかと思います
書込番号：2534217
0点
基本的に海外ならある程度信用できるので
たとえばココはどうですか？
http://www.xbitlabs.com/articles/cpu/display/athlon64-3400_16.html
非常に多くの種類をそろえて比較していますので
かなり公平に近いベンチマークだとは思いますが・・
書込番号：2534261
0点
TypeCatさん2004/03/01 18:59（1年以上前）
なるほど参考になります＾＾
確かに、最近の雑誌は書いてることがバラバラで信用に欠けますね。
(2chは信用とかそういう問題ではないとこまで・・・)
書込番号：2534263
0点
2chは確かに変な意見が多いですが
信用に足りうる意見は必ず ソースが張ってある事が多いですので
そのソースを参照すれば かなりの情報が得られると思います
逆にソースの無い意見は 信用しなければ良いと思います
書込番号：2534294
0点
harmoさん2004/03/01 23:32（1年以上前）
そろそろ電気代の問題に戻ってはどうです?
実際のところ、パソコンはCPUのみならず、電源やその構成によって消費する電力は千差万別です。
正確にはどの位差が出るかわかりませんが、200Ｗ程度の電源で動いている常時稼働サーバーでも1日30円程度です。
ですから、CPUを変えたことによる差となると僅かなものだと思いますがどうでしょう。
書込番号：2535592
0点
harmoさん2004/03/01 23:34（1年以上前）
書き込みのタイミングがずれてしまいましたね。 すみません。
書込番号：2535606
0点
TypeCat様へ
電気代に関しては計算しましたが
ほとんど差は無いですね。
正直50Wの差があった構成でも 電気代に関しては大げさにするもんではないです
ですのであえて問題にはせず
その他の問題を上げました
言葉がたらず申し訳わけありませんです
書込番号：2535721
0点
TypeCatさん2004/03/02 00:07（1年以上前）
なるほど＾＾
みなさん色々な意見大変感謝します。
結論からすると使い方で変わるし、たいした差でもないので
自分の好きな方にしろってことですね＾＾
書込番号：2535808
0点
CPU > インテル > Pentium 4 2.80CG Socket478 BOX
かえるっぷんさん今度、P4 1.6AGHzから2.8CGHzに変更したのですが、モニタにBIOS起動画面が写りません。。信号がいってないようです。
ほぼケースごとすべて１から作ったのですが、CPUを1.6AGHzを挿すと表示され、2.8CGHzを挿すと表示されません。グラフィックボードも変更してみましたが、症状は同じ、メモリはCPU1.6Ghz時にPC2100とPC3200が動くのは確認してます。
あと、CMOSクリアしてみたり、グラフィックボードとマザーとCPUとメモリだけにしてみましたが、症状は同じでした。
こういった症状の場合、CPUの初期不良なのでしょうか？
あと、何か確認できることがあれば教えてください(>_<)
（2.8CGHzがのるPCは無いです（；；））
現状の構成は下記のとおりです。
CPU Intel P4 2.8CGHz → 1.6Ghzにすると、動作した。
ケース CS656TA-NW ＋ 400W電源
マザー Albatron PX865 Pro
グラボ Aopen FX5700Ultra-DV128
メモリ samsung PC3200U-30331-Z CL3 512MB
0点
かえるっぷん さんこんばんわ
メモリは一枚だけで試しましたでしょうか？
他に電源をお持ちでしたら､他の電源をお使いになってみては？
また、メモリも両方試されたのでしょうか？
書込番号：2526954
0点
かえるっぷんさん2004/02/28 23:29（1年以上前）
あもさん、こんばんわ。さっそくのレスありがとうございます。
メモリは１枚挿しで全スロット試してみましたが、結果は同じでした。。
もちろん、もう一枚の方でもやってみたのですが、結果は同じ。。
電源は予備をもってないので試せてません。
やっぱり自作する時は予備も考えないとダメですね（＾＾；
書込番号：2526998
0点
かえるっぷんさん2004/02/28 23:51（1年以上前）
あぽぽさん、こんばんわ。レスありがとうございます。
メモリとかＣＰＵ、グラボを交換するたびにＣＭＯＳクリアしていました。
書込番号：2527146
0点
ああ、最初に書いてありましたね。
失礼しました。
ところでマザボの正式な型番は
PX865P Pro、PX865PE Proのどちらですか？
もしPX865P Proの場合はIntel865Pチップなので、FSB800のCPUを対応外ですね。
書込番号：2527459
0点
かえるっぷんさん2004/02/29 02:20（1年以上前）
マザーボードですが、”ＰＸ−８６５ＰＥ Ｐｒｏ”になります。
”ＰＥ”が抜けてました。申し訳ないですm(_ _)m
書込番号：2527740
0点
これはもう2.8Cを購入店でチェックしてもらうしかないのでは？
もしそれで問題がなかったら電源を疑ってみてはどうでしょうか？
容量的には足りていると思いますが、起動直後に必要な電圧が得られないのかも。
書込番号：2527769
0点
かえるっぷんさん2004/02/29 03:15（1年以上前）
あぽぽさん、夜遅くにレスありがとうございます。
まだ、いろいろと粘ってみたのですが、やっぱりダメでした。
さっそく明日にでも販売店に行って調べてもらいます。
ありがとうございましたm(_ _)m。また結果は報告します(＾＾ゞ
書込番号：2527846
0点
かえるっぷんさん2004/03/15 23:03（1年以上前）
遅レスです（＾＾；
結局CPUテスト → 問題なし
電源交換 → 変化なし
メモリ交換samsung→Micron 変化なし
だった為、箱ごとマザーを購入したショップに持ち込みました。
そこで、新品の同マザーと変更したらしいのですが、症状かわらず、違うマザーだときちんと動作したらしいです。
おそらくCPUとマザーの相性だろうとのことでした（その他の要件も混ざって）
でも、↑で2.8CGHzで動いてるような報告あるし・・・。相性怖！ってことを身にしみて分かりました。
書込番号：2589687
0点
よかったですね。
しかし、Albatronのマザボにちょっと不信感を覚えますね。
ひょっとして既にPX865PE ProはRev.変更されていて、その購入店の在庫が旧Rev.だったというオチだったりして。
書込番号：2589763
0点
CPU > インテル > Pentium 4 2.80CG Socket478 BOX
デスラー総統万歳！さん3.06との比較をしてみましたが、superπではほぼ同じかちょっと速くて、ビデオのエンコ（TMPGEnc2.5）では5%ほど遅い程度。
FSB800の効果でしょうか？
ただ裏面のコンデンサー？が１２個のタイプでした。Pack dateが01/29/2004だから最新のモデル（30個のやつ）かと思ったのに...
2.8Cはまだ最新のが出回っていないのかな？
0点
デスラー総統万歳！さん2004/02/28 18:13（1年以上前）
OC試しました。さすがに3.78GHz（FSB=270）はwindowsが立ち上がりませんでしたが（BIOSは立ち上がるのですが）、3.64GHz（FSB=260）では問題なく立ち上がりsuperπ（104万桁）も完走しました。
3.06よりも耐性が高いかも。
さすがにもう定格に戻しちゃいましたけど、結構楽しめそうですね、このCPU。発熱も3.06ほどひどくないし、2.4B（SL6EF）を使っていた頃を思い出しちゃいました。
書込番号：2525494
0点
デスラー総統万歳！さん2004/02/28 18:18（1年以上前）
書き忘れ。
システム構成は、
M/B：GA-8IK1100（rev1.0)
MEM：PC3200-512MB×2（Twin Mos、Winbondチップ）
OS：winXPpro
CPUはSL6WT、バッチが5350B257のmade in CHINAです。
書込番号：2525511
0点
CPU > インテル > Pentium 4 2.80CG Socket478 BOX
バイト虫さんこの度ようやく自作PCを組める状態がある程度整いました。僕が少ないおつむで考えたPCの構成についてご意見を下さいまし。
OS：詳細未定（Linuxに挑戦したい。）
CPU：Pentium4 2.80C
ﾏｻﾞｰﾎﾞｰﾄﾞ：ASUS P4S800D-E DELUXE
HDD：Maxtor DiamondMaxPlus9 6Y120P0
ﾋﾞﾃﾞｵｶｰﾄﾞ：詳細未定（GeForceFX 5200当たりがいいと思ってます。）
ﾒﾓﾘ：PC3200(DDR400)×２枚
光学ﾃﾞｨｽｸﾄﾞﾗｲﾌﾞ：詳細未定（DVD±R/RW、CD-R/RWを付ける予定です。）
モニター、ケース、電源、その他は未定。
用途は自宅サーバー、文章、画像、動画、CAD、TV、ゲーム等マルチに使いたいと思っています。価格変動があるからもう少し待った方がいいとか、もう２・３千円出していい物が買えるとかアドバイスをお願いします。
0点
GeForceFX 5200当たりがいい・・
コレは間違いです。たいていのFX5200は64bitであるが故大幅に遅いです。
そのため非常にコストパフォーマンスが悪い。
Radeon9600Pro以上を買う方がいいでしょう,SEはだめ
書込番号：2523711
0点
それだけ未定が多いとご意見も何もないと思うけど(~_~;)。もう少し詳細を詰めたら？
Linuxでゲームはきついんじゃないの？せめてWindowsとデュアルブートにしたほうが。あとマザーボードはもっと安いP4P800Dで十分と思う。そのぶんメモリと電源はメーカーの良い物を選びましょう。
書込番号：2524384
0点
バイト虫さん2004/02/29 00:15（1年以上前）
ＮなＡおＯさん、tabibito4962さん、返信ありがとうございます。
やっと日勤＋半夜勤のバイトから帰ってきました。（膝がガクガクデス。）
意見を参考にして少し構成を変えてみました。
OS：Linux+WindowsXP（XPはOEM版で十分だと思いますか？）
CPU：Pentium4 2.80C
ﾏｻﾞｰﾎﾞｰﾄﾞ：ASUS P4S800D-E DELUXE（Intel性のチップセットだとU-ATA100になってしまうのでSiSのチップにしようと思ったのです。S-ATAはしばらく様子見します。）
HDD：Maxtor DiamondMaxPlus9 6Y120P0
ﾋﾞﾃﾞｵｶｰﾄﾞ：詳細未定（ゲームはバイトが忙しくて等分はやらないと思うのでとりあえず廉価版のもの。）
ﾒﾓﾘ：PC3200(DDR400)×２枚（メーカーはノーブランドでなければ何を買っても同じなんでしょうか？）
光学ﾃﾞｨｽｸﾄﾞﾗｲﾌﾞ：詳細未定（DVD±R/RWは8倍速の読み込み・4倍速の書き込みが出来る物。CD-R/RWは５千円くらいの物。）
モニター：詳細未定（５万円くらいの物。）
電源：詳細未定（400Wの物がいいと思っています。）
ケース：詳細未定（ミドルタワーの物。）
その他は未定。
今の所、僕のおつむではこの程度の内容しか思いつきません。各構成部品の具体的な仕様・性能等を勉強しないと。気長に見てやって下さい。
PS.RADEON,GIGABYTEはあまり評判がよさそうではないので少し敬遠しています。
書込番号：2527262
0点
ATA100とATA133にこだわってその板で組む方が遅いと思うがな
ATA１００の方が基本的にチップセットドライバがこなれて速いはずだ。
そもそもsisではドライバがまだ怪しい上にATA133とATA100比較しても仕方ない.HDDでほぼきまるのだから。
個人的には66MB/s以下の速度しか出ないそのHDDはATA100で十分だと思います
書込番号：2527756
0点
バイト虫さん2004/02/29 06:42（1年以上前）
なるほどー。SiS製のチップセットは数が少ないだけに怪しいのですね。チップセットはi865PEでtabibito4962さんにご意見いただいたP4P800Dか他のメーカー（GA-8IPE1000 PRO2あたり）で絞り込みたいと思います。
U-ATA133がいらないならHDDはSeagateBarracuda7200.7 ST3120026A(120GB)にしようと思います。
書込番号：2528003
0点
CPU > インテル > Pentium 4 2.80CG Socket478 BOX
ＳｗｉｍｍｉｎｇさんPen4の2.4Cか2.8Cでの自作を考えているのですが、店の人に聞いても
なかなかハッキリした答えが返ってこないので、皆さんにお尋ねさせていただきます。
Mem.はSamSungの512X2のDualでいこうと、購入済みなのですが
CPUが決まりません。
結構、動画のエンコードをやるのですが、2.4Cと2.8Cでは
体感的にかなりの差があるのでしょうか？
皆さんの意見、宜しくお願いします。
0点
agfaさん2004/02/27 21:07（1年以上前）
たいして差はないです。ベンチマークの数値を気にする、エンコードの終了を秒単位で気にするなら2.8でどうぞ。
書込番号：2522130
0点
2.4からクロック17％アップなので、期待する程の差はないけど、
迷うなら2.8を買っておいた方が後悔は少ない･･･かも知れない。
書込番号：2522153
0点
デスラー総統万歳！さん2004/02/27 21:54（1年以上前）
いま2.8C安いですもんね。それに比べたら2.4Cはあまり値下がりしていないし。
OCしないのでしたら2.8Cだと思いますよ。私もいま検討中で、2.8Cを購入したところで、2.4Cか3.06、もしかしたら両方手放すかもと考えています。OCしないので^^
書込番号：2522327
0点
MHz単価が安い2.8Ｃの方が良いかと。
参考
http://www.watch.impress.co.jp/akiba/hotline/20040221/p_cpu.html
出来れば、S-Spec SL6Z5のM-0コアのものをＧＥＴ！
いや、D-1コアの方が消費電力等は少ないですが、M-0コアの方が何か期待出来るような？
書込番号：2522382
0点
今さら悩むほどの価格差はないから私も2.8Cをお勧め
書込番号：2523129
0点
モカモカ(part2)さん2004/02/28 15:19（1年以上前）
私もSwimmingさんと同じで、メモリを買って、CPUを考えてるところです。
初めは2.4Cだったのですが、今は価格対性能比の良い2.8Cに気持ちが傾いてます。
というより、決めました！
後で後悔しないと思いますので・・・
それにしても、何で2.8Cだけ製品評価が悪すぎるのでしょうか？
書込番号：2524924
0点
デスラー総統万歳！さん2004/02/28 15:42（1年以上前）
なぜなんでしょうね？まぁ評価は一人で何票でもいれられちゃうみたいなのであまり信用しない方が良いかも知れませんね。
というわけで私は自分で確認しようと思い購入したところです。
が、届いたCPU（made in china）の裏面をみたらチップコン（でしたっけ？）が12個のタイプでした。Pack dateが01/28/2004となっているのに最新版（30個のヤツ）ではないなんて,ちょっとショックだったりして．．．．
とりあえず組み込んでみよう。
書込番号：2524978
0点
Swimmingさん2004/02/28 23:48（1年以上前）
皆さん、色々とご意見、有り難うございました。
そう、確かに maikoさんがおっしゃるとおり、3.0も考えてはいるのですが、それなりに性能も欲しいけど、何せ安く仕上げたい方が優先されてしまうので、2.4Cか2.8Cに絞ってみたんです。
極端に体感速度が落ちてしまうのならば、2.8Cにしようと思っているんですが・・・。 ベンチマークの結果の数値は、僕にはどうでも良いことなんです。 ただただ、体感速度重視なんです。
もう少し、考えてみます。迷ってみます。
（でもこうして海外旅行の計画のように、色々考えている間が一番楽しかったりして・・・・・・）
書込番号：2527126
0点
＞海外旅行の計画のように、色々考えている間が一番楽しかったりして・・・・・・
物を購入する計画を立てているときが至福の時ですね。（笑）
書込番号：2529986
0点
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