Celeron 2.80G Socket478 BOX のクチコミ掲示板

購入して、使用出来ますでしょうか。

乗せたい商品は、下記のホームページhttp://www.quixun.co.jp/products/soho/index.html 内のH865G-Bになりますが、Prescottにも一応対応している様ですが、乗せたいのは「Celeron 2.80G 」なのですが、Northwoodの意味や、Prescottって何かさっぱり解りません。Pentium 4〜3.2GHｚに対応していて、Prescottや、Northwoodどちらを買って乗せたら良いのかと思うのですが、当方素人ですのでその辺の事についてこの機種でも乗せて使用する事は、出来るのでしょうか。詳しい方からのアドバイスを頂けたらと思うのですが。

書込番号：3697657

> 何かさっぱり解りません
> 当方素人ですので
トラブルが起こっても対処できないはずだから、メーカー製PCを奨める。

ここの掲示板のCPUカテゴリは読んだのか？勿論いろんな意見があるが、何をどう調べて、どんなことが判らないか書けばそれなりに答えてくれる人はいる。知らないことは罪ではないが、調べようともしないのは嫌われる。

書込番号：3697721

[ＢＲＤ]

由紀美さん 　　こんにちは。　　分かる範囲で。
H865G
最新CPU Intel Prescott対応、FSB 800MHz HT Pentium 4プロセッサ対応！との事なので、Celeron 2.80GHZは、FSB　400MHz だから　使えるでしょう。
http://www.kuma.mydns.to/pertsselct/CPU.htm
購入時、お店で　ご確認を。

Prescottや、Northwoodについて、下記の所と　その前後ページもご覧下さい。
http://homepage3.nifty.com/time-trek/else-net/cpu-5.html

おまけ　　　上記なども　LINKしております。
よかったらどうぞ。 http://www.geocities.jp/ja3ocxbrd/index.html

書込番号：3697774

[秦璃]

そういえば、初めはボクも何のことやら分かりませんでしたねぇ(笑
アスキーやらインプレスウォッチなど特集系のあるニュースサイトで話題になっててようやくCPUコアの種類だと分かりました。
結構こういうサイトは情報を仕入れるには重宝しますので定期的にチェックされてはいかがでしょうが？？
http://www.wince.ne.jp/NewsLink/
http://ascii24.com/
http://www.watch.impress.co.jp/
http://www1.next-web.ne.jp/~imezz/frame/

ちなみにボクも初自作でセレ2.8を考えています。
セレロンDも考えましたがコアがプレスコットで発熱＆消費電力やまだあたらしいコアなのでノースウッドより安定性はどうなのかなど焼きマシンを目指す僕にとっては考え物なのでノーマルにしました。
このように同じ周波数のCPUでもコアの種類によって特性が変ってきます。
プレスコットは発熱電力共に高めですがノーマルより処理能力は上がります。(動画扱うならこちら
一方ノースウッドは従来のコアで発熱電力ともに並です。
動画系は苦手ですが普通に使う分「熱、電力」問題が無いほうがよいでしょう。
マザボもプレスコットコア対応はノースウッドにくらべて少々少なめで価格も割高感があるのでコストを抑えるならノーマルのノースウッドがお勧めです。
ペン4のせ変えもノースウッドの方がよいでしょう。
セレロンに比べてコア差による熱電力問題が猪突になると思われますので・・・。
以上教えてくださった方々からの情報やネットからの情報を自分なりにまとめてみました。
ご参考程度にｍ＾＾ｍ

追伸：CPUの電力表です。
http://hp.vector.co.jp/authors/VA004323/cpupower/index.html
セレ2.0〜2.2辺りが一番省電力であることが分かります。
2.8も60W少しあたりなのでよほど熱がこもらない限り夏でも熱暴走しなさそうです。
インテル865Gはなかなか将来性のあるチップセットだと思いますよ。
最新900系は無理にしろ3GHz台でプレスコットが載せれるわけですからね。
しかしその場合キューブベアボーンは熱処理をどうするかが最大の難関になると思います。

書込番号：3748169

「Prescott」や「NorthWood」は、ＣＰＵコアの開発時のメーカーコードです。同じく、ＡＭＤのAthlon６４にも「Winchester」や「NewCatsle」があります。これらは、原則としてはメーカーが公式に商標として使用しているものではありませんが、ユーザーサイド、特に自作ユーザーは、その機能や特性などを分別するために、使っています。

ところで由紀美さんは初自作でしょうか？
初心者の方でしたら、今お奨めなのはIntelのＣＰＵより、組み立てが簡単で、トータルのコストが安く、しかもCerelonよりはるかに高性能なAthlon６４をお奨めします。
754pinの「NewCatsle」もしくは「ClewHammer」で、2800+というものであれば、ＣＰＵの値段は若干上がります(大型店で\16,000強)が、マザーボードが\7000から、初心者に対するサポートがしっかりしているメーカーでも、\10,000弱からあるので、差し引き０くらいになります。

以前(と言ってもＫ６時代……今から８年以上昔の話)よく言われたＡＭＤの互換問題は、現在ほぼ皆無です。また現在Microsoftが開発しているWindowsＸｐ 64bit EditionはこのAthlon６４の64bit命令セットで書かれています。

またNetBarstと呼ばれるPentium４系列のＣＰＵは消費電力と発熱がかなり大きいという欠点を持っていますが、初心者ではこのあたりの処理が、難しいと思います。Athlon６４はその点、発熱・消費電力が一つ前のAthlonＸＰ(Bartonコア)よりも少ないので、管理が楽です。

同じNorthWoodでも、Pentium４ 2.8CGHzとならば用途次第で得手不得手があるのですが、Celeronはクロックが高いだけで、性能は低く、一見安くてもコストに見合った性能は持っていません。
Prescottは、NorthWoodより後の世代のPentium４/CeleronＤですが、かなり無茶な改良(と言うより改悪)をしたため、性能ではNorthWoodの同クラスのＣＰＵよりクロックで200MHz分ほど性能は落ち、しかも発熱はより深刻になってしまっています。

以上の理由で、初自作の皆さんにはCeleronよりもAthlon６４をお奨めします。

書込番号：3749689

って……SOHOシリーズにはＫ８用ないじゃん……
UNEEKの製品だからあると思ってました…申し訳ありません。

GAME SIRISEならありますが……
http://www.quixun.co.jp/products/game/gk8n.html

SOHOシリーズならＫ７系のHK7Nならまったく同じデザインですので、こちらをお奨めします。
Ｋ８系より一つ前のAthlonＸＰになりますが、NorthWoodのPentium４と対等の性能、Celeron並みの安さ、を兼ね備えています。
また、チップセットがnForce2なので、内臓グラフィックス能力はH865G-Bより上になります。
ＣＰＵは、AthlonＸＰ 2600+なら同価格帯で、性能はCeleron 2.8GHzより、かなり上になります。

書込番号：3750500

以前お書きした自作についてですが・・・。

[秦璃]

半焼きマシン化する事もあって、動作クロックを落とした状態で動作させる事も可能なのでしょうか？？
もし可能ならご存知の方、是非ともご教授願いますｍ−−ｍ

書込番号：3543628

可能ですよ。

書込番号：3588581

追記
すみませんm(_ _)m
スレの内容をよく読んでませんでした。
最近のMBならBIOSで設定できるようになっていますので、
そちらで簡単に設定することができます。
ジャンパーピン等で設定するタイプの場合、
ジャンパーピンの位置の組み合わせで設定することができます。

書込番号：3590518

[秦璃]

ご返信ありがとう御座いますｍ＾＾ｍ
マザーボードは無難にチップセットは865Gを搭載しているというギガバイトのGIGABITE GA8IG1000PRO-Gを選ぼうかなと思っています。
値段的にも1万少しと市販レベルでも下のほうの部位のようですが大丈夫でしょうか？？(値段が安いと最新のものではなさそうなので

あとソフト側での制御が出来ればよいに越した事は無いのですが無理なんでしょうか・・・。
モバイルCPUという手も有りますが(マザボ含め)基本的に値段が上がってしまいますので自作1号機には少々厳しいのです。
半焼きマシンという風に作りますので焼くときだけクロックを落とせればなと思っています・・・。


あと友達ももしかしたら一緒に自作するかもしれないという事になったのですが、CPUがうまい具合に決まりません。
インテルで当初薦めていたのですが「ゲームはする、できるだけ安く｣という事なのでAMD系列のCPUを検討しています(インテル板なのにすみません)
そこでオススメのCPUは有りますでしょうか？？
下のスレッドでもセレ2.8はデュロン1.6以上だとにゲームでは負けるといわれたのですが価格とのおりあわせで通常の3Dゲームレベルを使うにはどの程度が良いのでしょうか？？
ちなみにセレ2.4で7千円台後半の価格のものを勧めていました。

書込番号：3594358

Celeronに１万円台はもったいないような....
パワーアップを予定しているのであれば別ですが
GA8IG1000PRO-GではBIOSでクロックが変えられるようになってますね。
マニュアル読めば分かりました。

3Dゲームで安上がりにって言われると....
Sempronでしょう。少しでもお金が出せるのならば、
Athlon64 2800+とかの方がいいと思いますが。
AthlonXPは価格高騰が続いてますしね。

おすすめは、
Athlon64 2800+，Sempron 3100+くらいでしょうか。
INTELならPentium 4 2.40AGとかどうでしょう。
安いしCeleronより速いですし。
MBの値段減らせばこれで十分だと思います。

書込番号：3599090

[秦璃]

ありがとう御座いますｍ＾＾ｍ

Duronはかつての廉価版で今はSempronが今のAthlon64(かXP?)の廉価版なんでしょうか？？

あとCPUで1万超えるのは友達の資金的に厳しいですね・・・。
VGAありのATXマザーボードが大分安ければ別ですが・・・。(資金が無いので一緒にグラフィックボードが買えない・・・、後に買うことになるでしょうが・・・。
Sempron 2400+ SocketA BOX 〜2500でもセレ2.4〜2.8と比べてやはりまだゲームだと有利なんでしょうか？？

書込番号：3600107

>Duronはかつての廉価版で今はSempronが今のAthlon64(かXP?)の廉価版なんでしょうか？？
そう言うことになります。

>あとCPUで1万超えるのは友達の資金的に厳しいですね・・・。
では、
AMDならSempron。INTELならCeleronDしかなさそうですね。

>Sempron 2400+ SocketA BOX 〜2500でもセレ2.4〜2.8と比べてやはりまだゲームだと有利なんでしょうか？？
Sempronの方がゲームでは速いです
CeleronDでもCeleronでも言えることです。

一応ATX,VGA内蔵で安価なMBを探してみました。
Socket478 P4,Celeron用MB
ttp://www.kakaku.com/prdsearch/detail.asp?PrdKey=05406011257
SocketA AthronXP,Sempron用MB
ttp://www.kakaku.com/prdsearch/detail.asp?PrdKey=05401510128
Socket754 Sempron,Athron64用MB
価格.comで探したところ見つからず

書込番号：3600639

[秦璃]

ご親切にありがとう御座いますｍ＾＾ｍ
MSIとAopenですか、初心者でも安心なメーカーですね♪
ジョウシンJ&Pで一緒に纏め買いすることになりそうですが(京都寺町でも安いし品揃えでも有利)、うまいこと初めに見積もりしたセレ2.4\7680&ギガバイトATX@VGA内蔵マザボ\9800よりも値段が抑えられればSempronに決まりそうです♪

・・・今ジョウシンに電話をかけたんですがアスロンで基本的にVGAマザーはなし、無難にセレロンがお勧めなどいわれましたね。

安くても+ビデオカードとなると資金的に難しい・・・。
モニタさえ安いのがあればいいんですが・・・。
友達の資金力が関わってきますので非常に厳しいですね・・・。
参考になりましたどうもありがとうございますｍ＾＾ｍ

書込番号：3603464

分割でもいいから
ちょっと予算あげたほうが後々後悔しないよ
3Ｄゲームってのが判断基準になりえないんですよね
3Dは処理が大変だからね
モニターの予算っていくら？　17インチのブラウン管モニターなら12000円15インチなら10000円でだいたい買えるけど

書込番号：3778670

えっと、ジョウシンの店員さん勘違いしてないかな。
それともジョウシンさんに在庫がないだけかもしれませんが、Athlon６４ 754pinのＶＧＡ付マザーなら
各社からかなり豊富に出ていますよ。
\9800程度ならＥＣＳ K8M800-M2なら手に入ると思います。
プロセッサが高いですけどね。(汗

あと秦璃さんには申し訳ないですが、AthlonとCeleronを比べてCeleronがいいという店・店員さんは、
ＡＭＤのことをあまり知らないで説明している可能性が高いのが事実です。

書込番号：3779205

[いちごほしいかも・・・]

中古OKならジャンパラのぞいてみましょう。
少しでも予算削りたいならば考慮してみては。
予算15000からで絞ってみたので参考までに。
http://shop.janpara.co.jp/cart/?PRM_ITEM=&PRM_SHPCODE=0&PRM_CLASS=1&PRM_MAX=15000&PRM_SORT=3&PRM_LINE=200&Serach.x=0&Serach.y=0

書込番号：3779604

orz←今更NewCastle2800+を\14,680で買ってしまった男

　でも、3000+の中古だとClewHammerですかね。

書込番号：3779732

[いちごほしいかも・・・]

ジャンパラ通販は結構質が良い方であると思いますので、気になったら聞いてみると良いです。
ルーター買ったときもノートPC買ったときも丁寧にメールもらいましたし。
発送がクロネコヤマトで（全店そうかは分かりませんが）メールに伝票番号を入れて送信してもらえるので何処に荷物があるかすぐ分かります。こういう小さな気配りがうれしいですね。

書込番号：3779792

[いちごほしいかも・・・]

14800円の3000＋はADA3000AEP4AX とあることからCGですね。

書込番号：3781385

[秦璃]

みなさんご返信ありがとう御座いますｍ＾＾ｍ
ちょうど検討していた時期が流通の谷間の時期でして「そのみせにあるもの」としては選択肢が無かっただけのようです。
intel865Gで検討しておりますが、3Dを扱うのは友人の方だったんですがかねないといわれ結局なしになりました。
ボク一人での自作は同じくセレ2.8、GA-8IG1000-G、サムスン512メモリのみとなりました。
モニタはとりあえず後回しで何も考えていません。
焼きマシンとしてしあげそこそこのスペックは維持という風に考えておりますが、実質使うのはDVD再生とPSP用に動画変換くらいです。
セレロンを選んだのはやはり店員さんに始めてならとりあえずintelCPUを選んでおいたほうが無難といわれたのと、望む価格帯にVGAが無かった事、消費電力が60程度であることなどなどです。
年も変り商品入れ替えも激しくなっているようでどうなるか分かりませんが以上のように検討しております。

予算は5万円で、パーツの値段は1つ1万ほどです。
まだまだ勉強不足で、流れの速い業界に戸惑ってますがなんとか早く完成させたいものです。

書込番号：3788352

次期自作焼きマシンに・・・。

[秦璃]

現在ノートパソコンでNECのLavie L LL700/3Dを使っています。
始めて購入したパソコンで使い始めたのは2002年6月15日からで、不自由はないのですが焼きマシンを自作してみたくて購入を検討しています。

今のCPUはMセレ900で単純に3倍のクロック数となる2.8GHzあたりを狙っています。
用途としてはCD-RとDVD-Rの焼き、DVDの再生、グラフィックはPSかPS2のエミュレータが動くレベルくらいは欲しいです。
今はスペックの関係上ゲームはやってませんが、やりたいと思ったときに軽く出来るぐらいの性能は欲しいと思ってます。
汎用性を持たせるのと、値段的にこのくらいだろうと思っての選択ですが、焼きに限って言うと発熱量と消費電力も無視できません。
目安程度でいいのでお分かりになる方宜しくお願いいたしますｍ−−ｍ

書込番号：3405012

[某ＰＣ店員]

クロック数は性能に単純に比例するものではないです
Celeron2.8だとそのノートよりは性能は上ですが
　正直Pen4に比べ6〜７割ほどの性能しかありません。
ですのでゲームによっては
>やりたいと思ったときに軽く出来るぐらいの性能
　というのは無理な場合があります。
　正直ゲームだとCeleron2.8はDuron1.6に劣る性能です

ゲームを視野に入れるのであれば
　Celeronなら最低でもCeleronD
できればPen4（熱を気にするならノースウッド）
又はAMD系のCPUを視野に入れたほうが宜しいかと思います

書込番号：3405143

[秦璃]

返信遅くなってすみませんｍ;＾＾ｍ
そうですか、了解しました。
ゲームメインではないのであまり深く考えてませんでしたが、他のCPUの1.6ていどですか・・・。
ここまでビデオ系に弱いとは、少々驚きました(汗
ビデオエンコード(VCDやSVCD、Dvix/XviD程度)のエンコードもやはり苦手とするのでしょうか？？
もしそうならばハードウエアエンコードのキャプチャユニットを使う手も有りと考えてますが・・・。

書込番号：3432632

Celeronでビデオエンコはかなり痛いと思います。（ハードウェアエンコならほぼ問題なしと思われます）
ソフトウェアエンコするならP4（又はAthlonXP，Athlon64）をお勧めしますですが、
ソフトウェアエンコならどのCPUでもある程度時間がかかりますので
寝ている間にエンコするなどすればCeleronでも
我慢すれば問題無いと思います。

書込番号：3477192

[秦璃]

ご返答ありがとう御座いますｍ＾＾ｍ
たまに気が向いた時にする程度ですので問題ないみたいですね(一応程度をお伺いしました。
TMPGEncでVCD作ってみたりDVIXくらいのエンコードです。
参考になりました、どうもありがとうございますｍ−−ｍ

書込番号：3543606

CeleronでTMPGEncはやめた方が良いかもしれません
知ってると思いますがTMPGEncは画質重視でエンコが遅いです
Lavie L LL700/3Dの約３倍のクロック数になっていますが
２時間の720×640で
設定したビットレートの内
一番高画質な設定にすると
Celeron2.8Gマシンでは丸一日近くかかってしまうと思います
音楽PV等なら問題ないでしょうが
映画等メインなら、P4、AthlonXP、Athlon64
にした方が良いかもしれません
http://www.watch.impress.co.jp/av/docs/20010929/tmpgenc.htm

書込番号：3572131

[秦璃]

ありがとう御座いますｍ−−ｍ
ペン4はエンコード系、アスロンはゲーム系程度にしかまだ知らない僕にはありがたいですねｍ＾＾ｍ
どちらかというと録画はレコ機、観賞はそのまま無劣化ですのでエンコードは決まった容量にどれだけの画質で入るかたまに検証する程度です。
映画等はレンタルでたまにですし、映画でなければ4.38GB以下が多いので焼き人間としては常時視聴用に焼いてしまってます。(不正使用はしません)
AMD系を検討しているのはうえのスレッドでもあるように友人がゲームをする、価格を安くしたいという理由から選択するかもしれません。
またそのときは宜しくお願いいたします。
ご親切にご回答頂き本当にありがとう御座いますｍ＾＾ｍ
やっと各CPUの得て不得手を理解した程度ですので(^^;A

書込番号：3594406

熱について

セルロンでは、ほかのCPUファン買わなくてもBOX品使ってれば　問題ないって聞いたんですけど　この２，８GもBOXで耐えられるのでしょ うか・・・？気になって仕方ありません

書込番号：3327062

nekonosukeさん　こんばんは
リテールファンでも　問題はありません
静穏　ＯＣ　などはお好みで変えればいいだけです

書込番号：3327188

[きこり]

メーカーが使用して障害が発生する部品を添付して売るとは、普通に考えてありえないと思います。
ただ、単独でCPUは動作する事もありえません。
なので、他の要素の影響も受けます。

書込番号：3327777

そうですか　インテルのファンはウルサイときいたのですが　本当ですか・・・？
それと　Pen4は　ファン変えないとバーストしやすいと聞いたのですが。。。まぁ　セルロンだがら　問題ないのですが

書込番号：3329395

[きこり]

CPUは高性能になるほど発熱が増える傾向にあります。
放熱能力を増やす必要があります。
すると、原価を抑えて能力を増やすにはファンの回転数を増やすことになります。
ファンの回転数が増えると騒音も増えます。
これはIntelやPentium 4に限ったことではありません。

Pentium 4がバーストするというのは、どういう状態でしょう。
過熱状態になるという意味でしょうか。
高性能冷却装置に換える方が過熱状態にはなりにくいので、その状態と比較すると過熱状態になりやすいと思います。

でも、先に述べた問題が起こる冷却装置をメーカーが添付することは考えにくいので、もし問題が起こるとしたら主原因は組み上げ作業者が未熟、あるいは組み合わせる部品の選定の誤り、もしくは双方にあると思います。

書込番号：3329468

[☆満天の星★]

冷却ファンは回転数の同じものがCPU向け、ケース向けと重なる
ことでファン騒音が助長されより煩くなるとの指摘もあります。
1000回転くらいの差を置くと静かになったりする検証データを
見たことがある。

ノイズが増幅する、と云う意味です。

書込番号：3329647

[tamatamatama3]

>インテルのファンはウルサイときいたのですが　
うるさいのは、P4の2.8EGｈｚ以上のFANです。セレロンのFANは比較的静かですよ。

書込番号：3331808

付属ファンをそのまま付ければ五月蝿いかもしれませんが、ファンコン等で回転数落としてやれば静かになるでしょう。
リテールクーラーは元々冷却に余裕があるので、条件がよい環境なら回転数落としても問題ないですね。

実際うちではPen4 540を低電圧で動かしてる事もあって、2000回転程度でも、まだ余裕の冷却能力があります。

書込番号：3334999

Pentium41.6Ghzからの乗り換え

Pentium41.6GHzからCeleronに乗り換える場合、
大体何GHzぐらいのものを、選択すると体感して早くなるものでしょうか？
用途としては、3DのMMORPGなどで、グラフィックボードはそれなりのものを積んでいるとの仮定でお願いいたします。

書込番号：3239395

たまごまきしさん　こんばんは
CeleronではＭＭＯなど3Ｄゲームむりかとおもいますがね
単純にＰ−4　2.8Ｇ以上に乗り換えたほうが良いですよ

書込番号：3239423

[いちごほしいかも・・・]

基本的にCPU交換は処理能力なら3割り増しを目安に体感できるようになりますので、そこから行けばおなじPen4なら2.0A〜2.26GHz以上が目安ですね。セレならクロックから3〜4割程度差し引くとPen4換算ぐらいになるので、逆に2.26に30％ましだとすると3GHzぐらいが目安です。

ただ、3Dにはとことん向かないCPUなので体感できるかどうかとなると微妙ですが。
もし、このクラスに交換となればCPUだけでなくマザーも含めての買い替えとなる可能性大ですので、トータルの予算を書くといいですよ。

書込番号：3239523

[某ＰＣ店員]

どうしても予算が厳しくマザーが対応して無いなら
Duron1.6〜1.8あたりを狙うのも手です
￥5,000.-ほどで買える上
Celeron2.8より高速ですから・・

書込番号：3240249

考え込まずにPen4 2.8CGz買えばいいでしょう。それか大して値段差の無い3GHzにするか、ま、気分の問題ですが。

書込番号：3240986

[猫目石]

3Dゲームの場合、DがつかないCeleronで速くなることはないぐらいに思っていた方がいいとは思うけど。
個人的にはM/BがFSB533以上に対応していないのなら無条件でM/B交換、FSB533以上に対応しているなら予算内で対応しているPentium4に交換。
少なくとも新品のCeleron 2.8GHzを買うよりは中古のAthlonXP 2200+あたりとKT600/400A/400のM/Bを買った方が安くて格段に高速になる。

書込番号：3241428

みなさま、アドバイスありがとうございます。
すごく参考になりました。
お金をためて2.8GHZ以上のPentium4を、
狙っていこうと思います。

書込番号：3242546

その場凌ぎ鯖を建てようと思ってます。

え〜、WinベースでWeb、FTP、メル鯖、ゲームホスト、ヴォイスチャット鯖等の簡単なモノを建てようと考えてます。

実はCPUでかなり悩んでまして、安定性が高くセレより圧倒的に速いP4、速度のAthというのは解るんですが、正直速度的なものを必要としていませんので、セレにおける安定性がイマイチよく解りません。

所詮その場しのぎの鯖なのでハイスペックは必要とせず、とにかく安定性を求めたいと思うのですが、ご教授願えますでしょうか？

書込番号：3225736

[ＺＺ−Ｒ]

安定性にP4もセレも差はないです、個人が建てる鯖で使うのも家族程度ならセレでも十分です。
よほどのアクセス数の有るサイトならP4ですが、まず大丈夫でしょう。
でも鯖は自己満足の世界ですから気分的にP4がカッコいいというのも有ります。
私はMobile Athlon 4 900MHzです。

書込番号：3225843

[某ＰＣ店員]

私のＨＰの鯖はAthlon1700+（1.5V）で24時間駆動
1日15,000〜30,000件くらいHITしてるが　まだまだ余裕

書込番号：3226785