Pentium 4 2.80EG Socket478 BOX のクチコミ掲示板

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プロセッサ名:Pentium 4 クロック周波数:2.8GHz ソケット形状:Socket 478 二次キャッシュ:1MB Pentium 4 2.80EG Socket478 BOXのスペック・仕様

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Pentium 4 2.80EG Socket478 BOXインテル

最安価格(税込):価格情報の登録がありません 登録日:2004年 2月 3日

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Pentium 4 2.80EG Socket478 BOX のクチコミ掲示板

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「Pentium 4 2.80EG Socket478 BOX」のクチコミ掲示板に
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スランプです

2004/04/15 02:01(1年以上前)


CPU > インテル > Pentium 4 2.80EG Socket478 BOX

スレ主 KTK がんばりますさん

現在以下の構成なのですが・・・
M/B ASUS P4R800 Dx
CPU Intel Pentium4 2.80EGHz
RAM PC3200 SDRAM256MB *2
HDD MAXTOR 120GB
電源 MPT-400

起動して普通に使用できるのですが、しばらく使用していると前触れも無く電源が落ちてしまいます。また、FFベンチ2でスコアが1500辺りでも落ちることがわかりました。私なりに調べたのですがわからないことが多いのでどなたか御教授願います。(価格comで評判悪いものばかりで組むなよ!とかは、勘弁してください・・・トホホ
 この場合は、やはりサポートに連絡するべきでしょうか?

書込番号:2701216

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BRDさん
クチコミ投稿数:47056件Goodアンサー獲得:1469件 BRD お助け掲示板 

2004/04/15 02:31(1年以上前)

KTK がんばりますさん   こんばんは。 もしまだなら いつもの、、、
 自作機の決まり事、C-MOSクリア、 BIOS 出たらLoad Setup Defaults & SAVE,日付 を合わせて再起動、必ずmemtest86+、エラーあればmemory交換。memtest86の作り方などは下記に書いておきました。
 よかったらどうぞ。http://www.geocities.jp/ja3ocxbrd/index.html
( http://lunatear.net/archives/000051.html )
CPU温度や ケース内換気、電源容量などは?

ハズレでしたら ごめんなさい。

書込番号:2701278

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ちょっとまあ、ねさん

2004/04/15 02:39(1年以上前)

>MPT-400
この電源、12Vラインが15Aしかないね。
これが原因で落ちてるかもよ?

書込番号:2701286

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クチコミ投稿数:10071件Goodアンサー獲得:7件

2004/04/15 03:10(1年以上前)

電源容量は一応ここで計算して下さい。
http://takaman.jp/psu_calc.html
Pentium4 2.80EGHzはプレスコットコアなので、
Northwoodコアの3.2GHzので計算して下さい。

書込番号:2701321

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maikoさん
クチコミ投稿数:5381件

2004/04/15 12:20(1年以上前)

2.8Eでもこの程度の構成で電源容量不足とは考え難いですが。

電源の質に問題があるのか?
それともPCケース全体を見ても排熱が悪い可能性があるのか?。

書込番号:2701956

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あぁ!!さん

2004/04/15 18:35(1年以上前)

12Vが15Aなら使える範囲と思います、その他の構成を見てもそれほど豪勢って感じてはなさそうですし。
問題が電源だとしたら、質が悪いか故障しかかっているかでしょう。

書込番号:2702727

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スレ主 KTK がんばりますさん

2004/04/15 23:50(1年以上前)

みなさんお早い返答ありがとうございます!下手な文章ですがお許しください。
 CPU温度についてはパソコンをフル稼働させることができない状態なので現状では40度超えることは希です。平均して36〜38度くらいです。排熱に関しても12cmファン×2を搭載しているので問題はないのではと思います。
 電源容量についても自信は無いのですが条件をクリアーしているようなので電源自体に問題があるのかと思うとショックです。書くのを忘れていましたがこのパソコンには最初350wの電源を使用していてその時からこの症状が出ていまして、皆様の書き込みを見て電源が原因ではないかと思い新しいものを購入した経緯があります。しかし改善されることはありませんでした。
 BRDさん の方法も読んではいたのですがまだ実行には移していませんのでこれから試してみます。試した後に動作報告したいと思います。

書込番号:2703952

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曲げ者さん

2004/04/16 14:23(1年以上前)

同じCPUではないけれど、Intel系で組んで同じような症状が出たときに
1)各種テスト(HDD、メモリ、CPU等の)、2)OSクリーンインストール、3)部品外し(余分なカード類とドライブ類)、4)グラボ交換、5)HDD交換、6)メモリ交換、7)CPU交換、8)電源交換、
・・・と、長期戦をやったあげく、M/Bが原因だった事を数回経験しています。

とりあえず、今付いてる部品を全部外し、電源、CPU、メモリ、HDD(HDDは今付いてたのじゃなくて、いらないヤツを適当に用意する)で組んでみて、悪い所を洗い出すしかないんじゃないかな。


今ちょっと価格コムで同じM/Bの掲示板覗いてみたけど、なんだか不良が多いみたいですよ。そこが原因じゃない?

書込番号:2705318

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標準

CPU温度について

2004/04/06 08:17(1年以上前)


CPU > インテル > Pentium 4 2.80EG Socket478 BOX

スレ主 わるくないですよさん

2.8Eに改装して、約一ヶ月がたちます。
順調に動いているんですが、一つだけ教えてほしいことがあります
CPUの温度なんですが、アイドリング状態だとCPUファンが2000回転で
35℃位なんですが、リネージュUの最中にCPU温度を見ると、4000回転でも65℃近くなります。こんなものなのでしょうか?
(温度はGIGAのET4で見ています)
構成
マザー  8IG−1000L(ギガバイト)
CPU  2.8E
クーラー GH-PCU21-VG(ギガバイト)
その他冷却
ケースファン 前 8cmファン吸い込み
       背      吐き出し*2
       サイド    吸い込み*1

書込番号:2671712

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CRYSTAL\さん

2004/04/06 08:37(1年以上前)

P子ですからそんな物では?
GH-PCU21-VGについては色々あるようです。アイドリング状態35℃位なら取り付け等は正常だと思いますが、対策としてはケース内換気の見直し・GH-PCU21-VGは自重がありますからバックパネルの追加ぐらいでしょう。

書込番号:2671743

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アチッチさん

2004/04/06 19:25(1年以上前)

私もリネ2使用中は65度位イッテますね。シプラムライトで冷却してもそれくらいです。純正クーラーじゃうるさくてリネ2なんぞ出来ないです。

書込番号:2673306

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スレ主 わるくないですよさん

2004/04/07 09:25(1年以上前)

お返事ありがとうございます。
65℃くらいで問題ないようですね?
後素朴な疑問なんですが、私の周りにも「BIOSの温度は〜だった」
って人がいますが、BIOS起動には一度PC止めますよね。
それで再起動して温度見て、意味があるのでしょうか

書込番号:2675468

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アチッチさん

2004/04/09 22:48(1年以上前)

BIOSのメニューから温度調べられますが、結構ずれてる数値出してきたりします。どれくらいズレてるのか自分で把握してる場合は1つの目安になりますが、MBM5などのフリーソフトを使ったほうが正確ですね。リアルタイムで表示されてると安心ですしね。プレコでエンコやってるとレッドゾーン突入で心臓に悪いですが(笑)

書込番号:2683983

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標準

初心者

2004/04/05 23:19(1年以上前)


CPU > インテル > Pentium 4 2.80EG Socket478 BOX

スレ主 どどっとドリンさん

デュアルディスプレイにしたいのですがTFTのCRT組み合わせはできるのでしょうか?

書込番号:2670790

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クチコミ投稿数:2511件

2004/04/05 23:24(1年以上前)

CPUではなくてビデオカード次第ですね。

書込番号:2670816

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和差U世さん

2004/04/05 23:42(1年以上前)

2つの出力のあるVideoCardであればOKです。
TFTにDigital+Digital、Digital+Analogue、Analogue+Analogue
これは、お持ちの(或いは購入予定の)TFTの対応を考えて、
VideoCardを選んで下さい。

書込番号:2670902

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クチコミ投稿数:9613件Goodアンサー獲得:163件

2004/04/06 00:12(1年以上前)

昨日までしてました、問題なしですね
できれば液晶のほうをデジタル接続にするといいでしょう。

書込番号:2671050

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標準

最低電圧?

2004/04/04 12:31(1年以上前)


CPU > インテル > Pentium 4 2.80EG Socket478 BOX

スレ主 役満太郎さん

このCPUの動作する最低電圧はいくつですか?
M/B->GigaByte GA-8IPE1000PRO2
CPU->Intel Pentium4 2.80EGHz
CPUCooler->CoolerMaster Cyprum K14-7H52A-OL
RAM->PC3200SDRAM512MB*2
HDD->Seagate 160GB
OS->WinXP-Pro

書込番号:2664624

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3200+さん

2004/04/04 12:34(1年以上前)

http://takaman.jp/psu_calc.html

書込番号:2664637

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クチコミ投稿数:6641件Goodアンサー獲得:63件

2004/04/04 12:36(1年以上前)

電圧?個体差もあるし、MB側での設定もあるし、Pen4はもともとコア電圧可変なんで、一概には言えません。

書込番号:2664645

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3200+さん

2004/04/04 12:38(1年以上前)

そうですね。電源電卓もあくまで目安と思って使ってください。

書込番号:2664651

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クチコミ投稿数:10071件Goodアンサー獲得:7件

2004/04/04 12:43(1年以上前)

電圧を下げたいということなのでしょうかね。
だと個体差も有るしやってみないと分かりませんね。
でも1.35Vでは動くようなこと書いてあったと思います。

書込番号:2664674

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クチコミ投稿数:10071件Goodアンサー獲得:7件

2004/04/04 13:08(1年以上前)


VKさん
クチコミ投稿数:2945件Goodアンサー獲得:21件

2004/04/04 13:17(1年以上前)

データシートでも1.250V〜1.400Vとなっています。

書込番号:2664826

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prescott

2004/04/03 15:50(1年以上前)


CPU > インテル > Pentium 4 2.80EG Socket478 BOX

スレ主 どどっとドリンさん

prescott3.2GHzの購入を検討していますがどんな具合でしょうか?誰か押教えて下さい。様々な雑誌を読んでもあまりよい評価をくだしている物が見当たりません。

書込番号:2661460

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あもさん
クチコミ投稿数:23200件Goodアンサー獲得:670件

2004/04/03 15:53(1年以上前)

どどっとドリン さんこんにちわ

ここのサイトでもあまり評判は良くないみたいですけど、熱い上に消費電力も大きくて、Northwoodに対してのアドバンテージもそれほど大きくないと思われます。

書込番号:2661468

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クチコミ投稿数:1708件

2004/04/03 16:19(1年以上前)

WinPC5月号 29Pの記事に書いてありましたが
INTEL純正クーラでもケースの排気が悪ければ スピードもかなり遅くなる模様ですね

プレスコで体感が早くなったという意見もありますが
 3.2だけに 空冷の能力、又はBIOSが対応してない場合はBIOSを書き換えることが必要である場合があるため 初心者には向かない場合があります。
 体感が早い prescott ベンチの速いNorthwood

書込番号:2661517

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流れ者3rdさん

2004/04/03 16:23(1年以上前)

↓のスレにも同じような事を書いたばかりですが・・・。
http://www.kakaku.com/bbs/Main_kakaku.asp?ItemCD=051000&MakerCD=39&Product=Pentium+4+3%2E40G+Socket478+BOX&CategoryCD=0510

ちなみにPrescott3.2GHzは未だ発売されていないと思いますので、
使っている人の意見を聞くのは難しいでは?

参考サイト?
http://pcweb.mycom.co.jp/articles/2004/03/27/prescott34/

書込番号:2661531

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スレ主 どどっとドリンさん

2004/04/03 16:43(1年以上前)

すみません3GHzでした。

書込番号:2661594

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N.N.Laf3さん

2004/04/03 20:18(1年以上前)

そういや、3.0E BOX入荷していましたね。
懲りずに購入しようと思いましたが止めました、
来月以降に発売予定の3.2Eを狙ってみることにします。

書込番号:2662214

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あぁ!!さん

2004/04/03 20:31(1年以上前)

どうしても早く手に入れるなら、メーカーPC購入も手ですね。もう入手出来るはずです。
排熱&BIOS含めた対応をする必要ないですから、PC自作初心者はそのほうがいいでしょう。

書込番号:2662253

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N.N.Laf3さん

2004/04/03 20:37(1年以上前)

プレスコットはオーバークロック以外、良いところはありませんよ。

書込番号:2662278

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HTは有効中?

2004/02/26 21:30(1年以上前)


CPU > インテル > Pentium 4 2.80EG Socket478 BOX

スレ主 EverRedさん

OSがW2kで、BIOSではHT有効にして使用中です。温度は39℃。XP導入してHTをONにしたら、温度は下がるもんですか?
因みに、2Kで、マルチプロセッサとして使ってみたら+10℃でした。

書込番号:2518689

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TAX MANさん

2004/02/28 12:27(1年以上前)

あら、ありがとう。
きこり氏から反応があるとは。私みたいな者に。ご苦労様。

与えられた情報が不正確な場合、出処が明らかな人が相手なら、対応できると言う事。

>上辺だけで信用するかどうかを判断する・・・

「販売店経営者の地位にある」から信用できるではなく、「自分の出処を明らかにしている・ちゃんをリスクをとっている」から、そうでない人より、信頼できるかどうかの判断材料があると言う事。

信用形成が、匿名性に左右されると言う、当たり前のことを言ってる過ぎん。

私のハンドルネームは自分の職業に由来している。上辺だけで信用するかどうかを判断すると、飯は食えんし、下手すりゃ獄中。

少しでも自分に関連があると過剰に反応せずには、おられんようですな。
ひょっとして、税務署の人?(笑)。

15日まで多忙なのでレスはもう入れません。私自身に対しては何を言っても可。この文章も隙だらけですしね。>きこり氏。
他の皆さん、板、汚しました。

書込番号:2524450

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きこりさん
クチコミ投稿数:27816件Goodアンサー獲得:648件

2004/02/28 13:06(1年以上前)

反応があると優越感を感じるんだ。
反応されるつもりが無いのなら書くことないのにね。

で、非匿名が信用の証だというのなら、信用したという証拠を出すのも良いと思います。
この店主の今までの発言の正確性、必然性などを説明してみると、その信用が確かなことが証明されますね。
それが出来ないのなら、心にない嘘であったり、思い込みの域を出ていません。

私は店主が全幅の信頼を置くべき人物だとは思いません。
自分が好意を抱く対象には悪いところを過小評価、良いところを過大評価をし、その逆の対象には逆の評価をしていますでしょ。
店主の発言が宣伝目的ならごく自然ですが、相手に正しい知識を授ける目的だったとしたらとても不自然ですからね。

書込番号:2524572

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焼きそば弁当さん

2004/02/28 13:26(1年以上前)

話の内容は、濃いところへ逝こうとしてても少し口が悪い。
たまに覗くと、これだもなぁー。
何にための、誰に対する板だったのか少し反省すべし。
感情むき出しは、したらば類と変わらないからお辞めになって下され。
さぁ、どうじょ。

書込番号:2524625

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びっくりみかんさん

2004/02/28 13:27(1年以上前)

AMDとペンティアム結局どっちがいいの?????

書込番号:2524629

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焼きそば弁当さん

2004/02/28 13:30(1年以上前)

>どっちがいいの

またそれで火がついたりして・・・

書込番号:2524637

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hat64fxさん

2004/02/28 13:58(1年以上前)

>私は何かの商品を擁護したことはないです。
競合する相手の製品を叩いてるのですから同じことではないですか。

>自分が良いと思う商品を褒め勧めるのなら、正しい褒め方や勧め方を行うべきだ
その言葉そっくりそのままお返しします。

>AMDも良い製品を作るようになったのなら、テロ的だったりゲリラ的な売り方やめるべきです。
どこでそんな風に売ってるんですか?ぜひ教えていただきたいです。

(゚д゚)ウマー-さん ナイスです。

書込番号:2524698

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きこりさん
クチコミ投稿数:27816件Goodアンサー獲得:648件

2004/02/28 14:19(1年以上前)

嘘や不自然な説明をしてる場合、私がそれを間違いだと指摘をするでしょう。
その時に対照として別の製品が説明に登場することもあるでしょう。
それを擁護というの?

私がIntel製品を良い製品だと何処で言ったんでしょうね。
悪いとも言ってないと思うけどね。
AMDを不必要に良く言って、Intelを不必要に悪く言う人が多いから、結果的にそういう機会が多いだけでしょ。

Pentium 2.40A GHzの消費電力が89Wだとと主張してましたが、本当でしょうか。
気にする必要の無い数字をこれ見よがしに示して、恐怖感を煽るのはテロ的でしょう。
とりあえず要求された例を挙げました。

要求してそれに相手が応えたのだから、こちらも要求して応えさせる権利を獲得したでしょう。
Pentium 4とAthlon XP、もしくはAthlon 64、または両方を比較して、それぞれ優れた点と劣った点を公正に説明してください。

書込番号:2524753

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antoninさん

2004/02/28 14:35(1年以上前)

僕はPentium4でマシンを組んでいた頃、某PC店員さんの書き込みを見て、随分偏向のある方だと思っていましたが、実際に両方使ってみると、某PC店員さんの書き込みもかなり正しい見解であると認識を改めました。もちろん様々な立場、考え方の相違等あるでしょうから、某PC店員さんの見解が誰にとっても正しいとは思いませんが、少なくとも僕にとっては某PC店員さんは大変為になる面白い書き手であることは間違いありません。

きこりさんへ
某PC店員さんがもし仮に事実と異なる書き込みをしたならば、それを指摘することは正しいことだと思いますが、そこを切り口に、某PC店員さんの人格を軽視した発言をなさることには理解いたしかねます。けんかを売りに来たのでないならば、発言者の人格を尊重した上で事実の指摘のみすればそれで済む話です。

>私は店主が全幅の信頼を置くべき人物だとは思いません。

このうような発言は、コミュニケーションを取ろうとする相手に対しての発言とはとても思えません。

書込番号:2524799

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hat64fxさん

2004/02/28 14:55(1年以上前)

>AMDを不必要に良く言って、Intelを不必要に悪く言う人が多いから、結果的にそういう機会が多いだけでしょ。

あくまでも自分は悪くないんですね。他人がそうしているからそうせざるを得ないと。

>Pentium 2.40A GHzの消費電力が89Wだとと主張してました
AMDがどこでそんな主張をしているのかな?
ああ,そうでした。ソースは出さない主義なんですよね。

EverRedさん スレ汚して申し訳ありません。(今頃遅いですよね)

書込番号:2524859

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きこりさん
クチコミ投稿数:27816件Goodアンサー獲得:648件

2004/02/28 15:14(1年以上前)

せざるを得ないとは失礼な。
私は嘘ついてまで指摘しませんよ。

書込番号:2524913

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きこりさん
クチコミ投稿数:27816件Goodアンサー獲得:648件

2004/02/28 15:29(1年以上前)

付けたし。
メリットを求めたために出来てしまったデメリットも、メリットを説明せずにデメリットだけ強調することもしません。

書込番号:2524944

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髪長みく星人さん

2004/02/28 16:19(1年以上前)

EverRed さんへ

遅くなりましたが、HTを無効にした事が無かったのでやってみました。
992MBのmpegファイルをWindows Media エンコーダー9で変換
XP Pro P4 3G 定格 ファンの回転数2300回転

HT OFF の場合
アイドル時40度 終了時45度
経過時間2時間4分9秒

HT ON の場合
アイドル時30度 終了時47度
経過時間1時間51分49秒

両方の場合とも2パス目のエンコード中のCPU使用率は100%でした。
私の環境での推察ですが、低負荷時ではHT OFFの方が温度が高く
中、高負荷時では同じか、ややHT ONの方が高いという事でよろしいでしょうか。

書込番号:2525075

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スレ主 EverRedさん

2004/02/28 23:51(1年以上前)

わざわざ実験ありがとう。
参考にさせていただきます。

書込番号:2527144

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十人十色てゆーかさん

2004/02/29 00:54(1年以上前)

感じ方てのも人それぞれだからね〜
たとえば、○○食堂の2000円の昼定食があるけどどうですか?て質問が出たとして
最高に満足と思う人も、まあ値段なりじゃないと思う人も、あんなの二度と食べないて
思う人もいるだろうし。で各人が自分なりの見解を出してくれるのは有り難い事であって
色んな意見の中から、質問者は自己責任で判断を下す。それでいいんじゃないかな
自分が60点と評価したものを100点てカキコした人のことをどうのこうのと、、、
きこりさん、もう少し謙虚に生きていきましょう。(JAROでもあるまいに(笑)
誰もきこりさんに間違った選択から未然に救って欲しいなんて、これっぽっちも思っては
いないから、もっと肩の力を抜いていいんじゃないかな。なんだかきこりさんのカキコて
某巨大掲示板みたいで嫌だなあ。
感じ方てのも人それぞれだからね〜

書込番号:2527463

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TypeCatさん

2004/02/29 21:27(1年以上前)

まぁー誰が悪いとか指摘するつもりはありませんが、
Pentium 4とAthlonの善し悪しをそれぞれ表みたいな
感じにして教えて欲しいです。

ここがいいから、これ買えとか
ここが悪いから、これは買わない方がいいとか
そういう意見は勘弁してもらいたい。
買う買わないは本人の自由ですし。
(まぁ〜そういう意見も時には大事だとは思いますが・・・)

書込番号:2530867

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KYSさん

2004/03/01 22:07(1年以上前)

売り言葉に買い言葉。やり合うのはいいけど質問者に対して失礼だと思いますが・・・
ちなみに
HT有効時の温度はアイドル時30度、Super π3355万桁直後42度
Pen42.8C 
CPUクーラー シプラム使用2350rpm
OFFは気にしたことがないので、不明です

書込番号:2535057

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PZTさん

2004/03/02 09:33(1年以上前)

EverRedさんの質問の意図とはずれてしまいますが・・・

Pentium4の消費電力についてちょっと調べてみました。
IntelのDatasheetsには、まだ2.4Aの情報は載ってませんが、2.8Aの情報が載っていましたのでそれを元にしてみます。
計算すると、最大消費電力は
 78(A)×1.4(V)=109.2(W)
となります。
また、1.4(V)と言うのは最大動作電圧ですので最小動作電圧で考えると
 78(A)×1.25(V)=97.5(W)
となります。
http://www.watch.impress.co.jp/akiba/hotline/20040228/ni_i_cpu.html
を見る限り2.4Aの動作電圧は1.4(V)となっているので、1.4(V)で計算するのが正しいと思います。
最大電流が78(A)と言うのは、マザーボードの設計指針であるPrescott FMB1で要求されている値ですね。3.0Eまでが最大電流78(A)を要求していますので、2.4Aでは最大電流はもっと少ないと思いますが、正確な値は分かりませんでした。
ですので、最大消費電力の値は97.5(W)の方で考えていいかもしれません。

最大消費電力だけでなくアイドル時の消費電力も求めてみます。
Intelの発表によると、CPUの動作には関係無い電流(ロスしてる電流)が全体の30%程度を占めるようです。これは、CPUが仕事をしていようとしていまいと流れる電流です。リーク電流というやつですね。
 97.5(W)×0.3=29.25(W)
つまり、電源を入れているだけでつねにこれだけの電力を消費することになります。ちなみにNorthwoodではリーク電流は全体の数%だったみたいです。

書込番号:2536799

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PZTさん

2004/03/02 09:49(1年以上前)

2.4AのTDPはたぶん89Wでしょう。これはPrescott FMB1で要求される値と同じです。ただ、IntelがどうやってTDPを決めているのかは分かりませんでした。
Northwood FMB2で定められているTDPは82Wで、ケース内温度は42℃
一方、Prescott FMB1の場合はケース内温度38℃
ですので、実際に使用する際は82Wと89Wを単純に比較することは出来ないと思います。Prescottだと冷却は大変そうですね。

書込番号:2536834

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fish hookさん

2004/03/31 12:40(1年以上前)

どう考えても某pc店員さんが正しい用にしか思えないのですが。。
キコリさんは自分のpcでのベンチ結果のみを信じてるみたいですが、
少しは人の言ってる事や公の場に出されたソースという物も信じてみてはどうでしょうか?他の人から見れば公開された結果・pc店員の言ってる事を優先的に信用しますよ?貴方は何かとintel,VS,amdで考えるようですが、ココでの話題はHTについてです。自分と違う意見を述べた人に対して人格を否定する発言・amd信者等と言い他の人から見ればキコリさんのみが正しいと思わせる様な発言は間違いを正したとは言いません。
失礼ですが貴方をまともな人として見れません、、とても社会に出て生きている人間とは。。「ネチケット」とググってからココに来て私に対して発言して頂けたらと思います。勿論、侮辱や罵り合い無しの敬語を使用した議論を望みます。(言うまでに無い事ですが。。

書込番号:2650441

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きこりさん
クチコミ投稿数:27816件Goodアンサー獲得:648件

2004/03/31 14:57(1年以上前)

ということは、この店主の責任を全部負って話を続ける覚悟はありますか。
正しいと確信を持つに至ったのなら、議論に参加することは可能でしょう。
逆に、そこまで覚悟が持てなかったのなら、言ってることは心にも無い作り話でしょう。
店主自身が責任を放棄して逃げ回って、仲間内でだけ自分の正当さを取り繕っているのだから、他人にはその代役は無理だと思いますよ。

書込番号:2650772

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