『INTELの終焉?』のクチコミ掲示板

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プロセッサ名:Pentium 4 クロック周波数:2.8GHz ソケット形状:Socket 478 システムバス:800MHz 二次キャッシュ:1MB Pentium 4 2.80EG Socket478 BOXのスペック・仕様

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Pentium 4 2.80EG Socket478 BOXインテル

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INTELの終焉?

2004/03/12 19:33(1年以上前)


CPU > インテル > Pentium 4 2.80EG Socket478 BOX

スレ主 Bfeさん
クチコミ投稿数:47件

ついにINTELがモデルナンバーを投入する事を検討してるようですね。INTELが終わりに近づいている証拠ですかなぁ・・・・

書込番号:2576856

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クチコミ投稿数:4644件

2004/03/12 19:41(1年以上前)

[2574948]Intel、Intel版「モデルナンバー」導入を検討
で色々話題になってますよ。

書込番号:2576883

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クチコミ投稿数:26876件Goodアンサー獲得:11件 MicroATXFanClub 

2004/03/12 19:48(1年以上前)

終焉ですか微妙ですね。

書込番号:2576905

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クチコミ投稿数:1708件

2004/03/12 21:10(1年以上前)

これだけシェアあれば終焉はないでしょう
 逆にAMDにそれほど製造能力はないですから
AMDのシェアが上がりすぎるのも問題でしょう。

 両社は常に良いライバルであってほしいですな

書込番号:2577198

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神田須田町さん

2004/03/12 23:29(1年以上前)

今AMDのシェアが20%ぐらいでしたっけ。K6-2の登場前は3%あるかないかという程度だったと思うので、よくここまできたもんです。ここまではAthlonという製品そのものの優秀さによってシェアを伸ばしたと思いますが、更に30%近くにまで上がるためにはAMD自体に信用が付かないと無理でしょう。

今でもチップセットはIntelがいいとか、挙げ句の果てには自作でCeleronを選ぶ大馬鹿者が多いんですから。

書込番号:2577862

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さん
殿堂入り クチコミ投稿数:22948件Goodアンサー獲得:6290件

2004/03/12 23:31(1年以上前)

モデルナンバーにすることでどうして終わりに近づいてることになるのかが聞きたいです。
根拠あってのことでしょうけど、そこを言わないと何にもならないですよ。

書込番号:2577875

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クチコミ投稿数:10066件Goodアンサー獲得:5件

2004/03/13 08:27(1年以上前)

まだまだAMDはIntelにはかなわないよ
現在のAMDがフルに生産したとしてもシェア30%位だそうです。
工場建設の資金からからそのリスク考えるとまだまだですね。

書込番号:2578915

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yuukooさん

2004/03/13 10:25(1年以上前)

いまのところAMDはちょっと質のよい
intelcpu(86系)の互換メーカーにしか過ぎません。

1970年代の終わりごろのことだと記憶してますが
モトローラ6800vsインテル8080
の時代、技術的にもシェア的にも双方互角のライバルでした。
モトローラは68000で6800アーキテクチャを一新し
上位互換を捨てました。
インテルはそれに対して8086で8080時代のソフトを
救うべく上位互換を取りました。
その戦略の延長で286、386、486、ペンティアムと
CPUを作り続けモトローラを撃破しiapx86インストラクチャキット
がマイクロプロセッサのグローバルスタンダードになりました。
インテルの上位互換政策(既存のソフト資産を救うこと)が
勝利をおさめました。
このあとも、10年後をにらんでHT,マルチコア、仮想マシンなど
の新技術をノースウッドやプレスコットに隠しもって、適応した
ソフトのリリースにあわせて技術をオープンしていく戦略のよう
です。

ところが、最近インテルの取りこぼしが目立つようになってきました。
64ビットCPUがそうです。
インテルはワークステーション〜サーバを意識してiapx86
系の上位互換であるia32から脱却したia64インストラクチャ
キットを開発しました。そのCPUがイタニアムです。
ご存知のようにイタニアムは市場の受けはあまりよくありません
なぜなら、新しいインストラクチャキットであるia64はインテル
の綿々と続いてきた上位互換ではないからです。さすがに、ソフト
資産を捨てるわけには行きませんからia32で動作するようには
作られているようですがia32が動作するモードでは
64ビットたる性能を発揮できないようなのです。その程度がどのくらいなのかは調査不足で提示できませんが
すくなくともAMD64に互するものではないようです。
そこで、あわてたインテルはマイクソフトと64ビットOSの発売時期
などを調整しヤムヒルで(AMD64互換CPU?)ia32延長の64ビット版
をリリースするのではないかというのがインテルウォッチャーの
大方の見解です。

モトローラを駆逐した上位互換政策で今回はAMDに足元をすくわれた
格好になっているのがなんとも、、歴史の皮肉ですね。

参考:dosv-special4月号p116.

ここからは予測と想像:
CPUの高クロック化に頼る高性能化は限界に達してきている。
高クロック化を縦軸とすると、今後は横軸方向の方法によって
高性能化を図るようになる。
それがすなわち、ハイパースレッド、マルチコア、マルチCPU
によるハードレベルの並列動作化。
あるいは補助的な技術改良、キャッシュの多用、分岐予測改良
これらの技術投入によるCPUの高性能化は当然のごとく
クロックでは表せない。
だから、モデルナンバーで表すしかなくなる。
マイクロプロセッサの開発技術、販売力、企画力において
インテルの右に出る企業は現在存在しない。
(過去のモトローラくらいしか記憶にない)

乱文失礼しました。

書込番号:2579164

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Ligzyさん

2004/03/13 10:46(1年以上前)

アスリートである私にはまったく関係のない話ですwそーいや最近アスリートって言ってる人見ませんね。もう死語?

書込番号:2579210

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きこりさん
クチコミ投稿数:27825件Goodアンサー獲得:647件

2004/03/13 16:37(1年以上前)

Microsoftはx86系64bit拡張を複数もやりたくない。
これは当然の主張でしょう。
AMD64をやりたいという主張はMicrosoftにメリットはごく短期的にしかありません。

Intelは、販売力から発売すれば台数は瞬く間にAMDを抜き去ります。
しかしAMDに対する嫌がらせで変えているというような批判の声は出るでしょう。
その他に10年前からx86の欠点を見据えて開発を続けているIA-64も製品化してしまっているので、自社内で競合させることに当然ながら乗り気ではない。

AMDは、力関係で負けが確実なIntelに違う規格を導入して欲しくはない。
ので、x86-64という名称でAMD色を出さず先行発表し、共同開発という形式を誘った。
しかしそれは蹴られ、先行させたら土俵にすら上がれないことからAMD64として正式発表と発売を行った。

というような感じだと思います。
今回の結末は、AMDとIntelとで双方とも引き分けだったと思います。
AMDは規格にAMD64という名称を冠し名誉を得たこと。
Intelの得たものは、Microsoft製品はIntelに最適化されてくるはず。(個体数の多い製品で性能が発揮できないように作ってもMicrosoftには全くメリットが無い)

こんな感じではないかと想像しますが、いかがでしょう。
私はx86という過去の遺物を引きずったCPUを捨てて早くIA-64が実用レベルになって欲しいと思います。

書込番号:2580233

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クチコミ投稿数:1018件Goodアンサー獲得:20件 縁側-昼行灯の切り抜き手帳の掲示板

2004/03/13 22:38(1年以上前)

昔、80286というCPUを使っていた頃、80287(相当品?)という浮動小数点用のコプロセッサ(通称コプロ)を買ったことがあります。買った先が、AMD(Advanced Micro Devices)でした。486DX以降はコプロがCPUに内蔵されるようになって、今じゃ、「何、それ?」ってなとこになってますけど、それまでは別売りでした。
AMDとの関わりは、今のところそれだけですね。将来的には、わからないが。

intelのCPUに話を戻すと、プレスコットになってからクロック数の重複する型番に「E」とか「A」とかがつくようになりましたね。まさか、「Aじゃないか、Eじゃないか。」と駄洒落を狙っているわけでもないだろうに。
順番からいくと、「D」なんじゃないのかなあ。

書込番号:2581496

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yuukooさん

2004/03/13 23:50(1年以上前)

>言うにゃ及ぶ さん
287=FPUですね
DMAC,PTM。。。みんなCPUやchipsetに吸収された
>きこり さん
きっと勝ち負けは市場がきめてくれますよ
8ビット→16ビット
16ビット→32ビット
とインストラクチャキットを取り替えるチャンスが
あったわけですがインテルは
32ビット→64ビット
で実行したわけです。
インテルも今が我慢のしどころかもしれませんね。
内部に64ビットの敵を作るわけには行きませんし、
トップ企業のつらいところです。
その意味でAMDの戦略は選択幅がせまくてやりやすい。
>Ligzy さん
アスリート=アムダーですか?
私の家では1700+、2500+に囲まれてます
このマシンも1700+>2600+で、
vcc1.45vで安定を誇ってます
その意味ではアムダーです。

書込番号:2581831

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ねころーにあさん

2004/03/14 04:25(1年以上前)

AとかEとかつくようになったのは今に始まったことでは
ないです。もう5年も前からの"伝統"ですよ。

書込番号:2582606

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ジェドさん
クチコミ投稿数:9097件

2004/03/14 09:47(1年以上前)

名前なんてどうでも良い、安くて速いCPUが欲しい(^^

書込番号:2582999

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Ligzyさん

2004/03/14 09:51(1年以上前)

yuukooさん
アスリート=Athlon使ってる人って意味で使ってましたよ私。私は2000+@2100+で使ってます(あんまり意味ないですが)2200+は無理みたいです。マザーの所為だと思いますが。

書込番号:2583014

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エイミー(Amy)さん

2004/03/14 22:53(1年以上前)

今回のIntelのモデルナンバー導入は将来のPentiumM系コアのデスクトップ移行を
行うための準備と予想されますが、PentiumM系コアのクロック当たりの能力は
AMDのAthlon64とほぼ同等の能力を持ちますので、現在の状況でIntelが終わるとは
思いません。

ただし、今回のIntelのモデルナンバー導入は下記のバックアップ5の実行と予想されて
いますが、現状では、このモデルナンバー導入によるPentiumM系コアのデスクトップ移行
が失敗した場合は次の対抗手段が今のところ見当たらない状態です。

このころにはAMDもドレスデンの新しい工場が稼動し始め、同時にIBMの65nmの工場も
利用できるようになりますので、AMDもシェア50%以上を狙うことが可能になっていると
予想されますが、万一、Intelがバックアップ5も失敗してしまった場合はAMDが一気に
シェアを伸ばし、Intelが窮地に陥る可能性はあります。


−−−2chの書き込みより引用−−−−−−−

Intelが考えていたと思われる、対AMD K8(Hammer)対抗プラン

Intelの当初予定: PrescottとNoconaを32bitのままで行く。
       → 大幅遅延と低性能と縛熱によりクロックが伸びず失敗。

バックアップ1: Northwood/Prestonia と Prescott/Nocona の狭間に Gallatin を入れる。
      → AMD側はHammerのCステでパフォーマンス問題解消・クロック向上のために、
        Gallatinでも追いつけなくなった。

バックアップ2: Yamhill(独自64bit拡張?)実装
      → MSからAMD64互換にするように要求される? MSのサポートを受けるため
        にはこのプランは使えず、事実上消滅。

バックアップ3: Itanium2の大幅値下げ
      → 効果なし。4大サーバメーカーのうち3社がAMDのOpteronを採用することを
        食い止められなかった。

バックアップ4: Clackamas(AMD64互換)実装
      → 今年中に投入予定。64bitはハーフスピードの可能性が指摘されており、この
        場合はサーバ市場での苦戦が予想される。

バックアップ5: IPCの高いPentiumM用コアを元に64bit化してデスクトップ・サーバへ。
      → モデルナンバー導入を決めた模様。PentiumM系コアをデスクトップPCにも
        導入は確実と見られる。
        なお、サーバー用はNoconaの後継にPentiumM系コアの投入が決まっている。
        Intel自身が築いたクロック神話に頼れなくなるためIntelにとって茨の道である
        ことに変わりは無い。
        同時にこれは、Intel内部で、オレゴンチーム(Pentium4開発)とイスラエルチーム
        (Pentium-M開発)の確執につながりかねない。

すでにバックアップ5まで使い切ることになるが、どうなることやら。

−−−2chの書き込みより引用終わり−−−−

書込番号:2585993

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トテリスさん

2004/03/15 19:30(1年以上前)

AMD64互換にするってことは『AMDにライセンスしてもらう』という
ことなんですかねー。それともAMDがやったように公開されている
データだけを見て、あとは完全独自実装ってことかな。
どっちみち、これほど屈辱的なことはないだろうなー
AMDの『真似』しなきゃいけないんだから。あ、モデルナンバーもか。

Itaniumの部隊って、Pentium系王道路線のローテーションを遅らせ
てでも、大部隊をつぎ込んだ歴史があったと思いますが、AMD64互換
を出すくらいなら、Itaniumチーム解散!して全員王道路線に戻って
きたりして。さすがにこれはメンツ上もないか。

いっぽう、汎用チップメーカーとしての立場をかなぐりすててまで
して、互換チップ専業ベンダーに走り、赤字ばっかでつらい日々を
送ってきたAMDの人たちは、今ごろ祝杯をあげてるかもしれないなー

書込番号:2588694

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Yorishinさん

2004/03/15 21:00(1年以上前)

IntelのモデルナンバーはAthlon64FXのようなPentium7**とか5**とかになるみたいですね(7とか5がグレードで、下二桁がモデルを表す)。これぢゃあんまり性能差(同じモデルなら主にクロックになるでしょうが)がわからないですよね。ともかく、クロック神話が崩れるのは楽しみです。
それより、IntelとAMDの64bitの互換性とかはどうなるんでしょうね?MSはやっぱ最終的にはIntelの肩持ったりするのかな?

書込番号:2589008

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yuukooさん

2004/03/16 00:33(1年以上前)

>エイミー(Amy) さん
ia32(iapx86系)の64ビット化がヤムヒル(yamhill)と理解してましたが、当方の勘違いかな?
>Yorishin さん
これは私の勝手な想像ですが
intelはMSを無視できない
MSは発言権を強める一方。。。intelに対してもAMDに対しても
>トテリス さん
浮かれちゃだめだよ
intelの底力はあなどれない。歴史が物語っている。
とAMDにお伝えください。

(しかし、ia32のインストラクチャなんて
見たくもないほどつぎはぎになっているのは事実。
将来のコンピュータの発展のためにはia64で置き換えることが
望ましいのは想像するに容易なことなのだが)

書込番号:2590156

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Yorishinさん

2004/03/16 01:34(1年以上前)

ヤムヒルと同じ事なのかちょっとわかりませんが、PrescottにはCTと呼ばれるIA-32の64bit拡張アーキテクチャが搭載されているらしいですね。初期のPentium4のHTのように暫くは無効になっており、LGA775に移行した後に有効になるそうです。これはAMD64と互換性があるんでしょうかね?どちらもIA-32互換らしいですが…。

ま、いずれにせよもうヤバ気なIA-32から離れのは俺も賛成ですね。でも、AMD派の俺としては、IA-64が『ぐろーばるすたんだーど』になってしまうのは悲しいかも…。
やっぱMicrosoft次第ですかね

書込番号:2590350

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エイミー(Amy)さん

2004/03/17 01:11(1年以上前)

> yuukoo さん

Yamhill   = Intel独自64bit(と推定されている)
Clackamas = IA-32e = AMD64互換の64bit

です。

> Yorishin さん

 Intelの64bit拡張のIA-32eは、AMDのAMD64(別名x86-64)と互換性を持つものです。
IA-32eでは独自拡張は行われていません。
なお、呼び名が異なるのはIntelのプライドのためだといわれています。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
参考:
・ 「Intelの64bit拡張技術「Clackamas」がAMD64と互換である謎」
 http://pc.watch.impress.co.jp/docs/2004/0219/kaigai063.htm
・ Intel 64-bit Extension Technology
 http://developer.intel.com/technology/64bitextensions/
 http://developer.intel.com/technology/64bitextensions/faq.htm

補足: AMDのAMD64(x86-64)について
 AMDのAMD64(x86-64)は、Athlon64、Opteronにてすでに採用されています。
従来の32bitも完全にサポートしており、32bit部分は従来のOS、アプリケーションで
そのまま使用可能です。
 新たに拡張された64bitの機能を利用するには、64bit対応のOS、アプリケーションが
必要ですが、64bitのWindowsは現在βテスト段階にあり、今年中にリリースされる見込みです。
なお、従来の32bitのWindows用アプリケーションは64bitのWindowsでそのまま使用可能です。

書込番号:2593994

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トテリスさん

2004/03/17 21:34(1年以上前)

Itaniumって、32bitコードもいちおうは動くんですよね。
遅いらしいけど。エミュレーションなのかな。

書込番号:2596608

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yuukooさん

2004/03/18 01:31(1年以上前)

>エイミー(Amy) さん
お返事ありがとうございました。
dosv-specialの記事も後藤氏レポートで
ヤムヒルがいままでia32→64ビット化
としてありましたが
正式にクラカマスがia32→64ビット化
なのですね。
とするとインテルの64ビットcpuには
・イタニアム(ia64)
・クラカマス(ia32e、AMD64互換)
・ヤムヒル(日の目を見ないia32の64ビット拡張)
という整理でいいようですね。
そうすると、ヤムヒルはMSに企画段階でつぶされた格好といえますね。

>トテリス さん
イタニアムもia32は実装されているようです。
ia64に最適化されているので、おそらくエミュレータなのでしょ
きっと。(実際にデモを見たわけではないので想像です)

書込番号:2597801

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ねころーにあさん

2004/03/18 11:38(1年以上前)

ItaniumファミリはIA-32の実行ユニットを持っています。が、
おまけ程度なので性能はイマイチ。それとは別にエミュレータ
(IA-32 EL)が存在します。今後はエミュレータでのサポートが
主となりIA-32eもエミュレータでのサポートのみになる模様。

エミュレータによるメリットはIA-32の機能拡張でもIA-32の実行ユニット
の変更をしなくて済むことと、Itaniumの性能があがっていけばそれに合わ
せて性能の向上が見込めること。

ちなみにイタニアムというIntelの製品はありません。Intelが販売している
製品はアイテニアムです。読みがどうのという話ではなく、アイテニアム
で商標登録されているのでアイテニアムなのです。

書込番号:2598695

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Yorishinさん

2004/03/19 00:23(1年以上前)

では、Pentium(いずれはCeleronも?)の64bitが有効になれば、現在βの64bit版XPはOpteron/Athlon64以外(つまりPentium/Celeron)でもOKですか。それは便利かも。
PC向け64bitコンピューティングのデファクトスタンダードはAMD発になるのでしょうかね(その元々はIntel発ですけどね)?今後の動向が楽しみですが、まだまだわかんないっす。というかついていけないかも

書込番号:2601260

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エイミー(Amy)さん

2004/03/19 18:35(1年以上前)

Itanium(IA64)サーバーの去年の出荷台数は2001年からの3年間の累計でも
たった5000台程度しかありません。
一方のAMD Opteron(AMD64)サーバーは半年で1万台を突破しています。
http://japan.cnet.com/news/ent/story/0,2000047623,20064037,00.htm

Microsoftは大枚をはたいてIA-64用のOSを作りはしましたが、結果は
Itaniumがこのような惨状のために結果としてMSは痛い目にあっており、
MSはたったこれだけしか売れていないIA-64プラットフォームのために
IA-64用の後継OSを作っても利益が出るはずはないと考えて、事実上
IA-64を見捨てているから、MSはIntelにAMD64互換サポートをさせたの
だろうと考えられます。

−−−−−−−−−−

なお、PCの世界では、CPUはIntel、OSはMSが大きなシェアを持っているために
Wintel などといわれていますが、実際にはMSとIntelは必ずしも仲が良くはない
そうです。

実際に、MSは過去にIntel以外のCPUをサポートしたOSを出した(あるいは出
そうとした)ことがあります(DECやモトローラのCPU用など)。
また、MSのゲーム専用機のXBOXの次世代機には、MSはIBMのCPUの使用を
決めています。

書込番号:2603363

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きこりさん
クチコミ投稿数:27825件Goodアンサー獲得:647件

2004/03/19 20:29(1年以上前)

相変わらず主観を相違であるかのように織り交ぜた傾倒した書き方してますな。

企業同士が仲が良いということは基本的にありません。
自分が儲かるかどうかで決めるものです。
自分を引き立たせてくれる相手は、数が多いものから重視しているだけでしょう。
それと、WindowsでもMobile向けではIntel以外のもずっと以前から販売しています。

Windows XPのインストールフォルダがi386である理由。
これは他のCPUをサポートしていたことの名残です。
バージョン5の開発途中まではIntel386命令つまりIA-32以外のCPUもサポートしていました。
それぞれのCPUにそれぞれフォルダがあったのですが、i386フォルダだけが残ったわけです。
というわけでWindows XPの系統のOSは、他のCPUへの移植は比較的楽なんです。
IA-32でしか動かないMS-DOSの系統からの脱却が開発目的の一つで、移植性を重視して開発していたのです。

MicrosoftがIntelにAMD64をサポートを強要させたと主張する人がいるけど、そうさせるMicrosoftのメリットが見当たらない。
短期間で多数販売の実績を云々言うなら、IntelにさっさとIA-32に64bit拡張させてしまうのが最も理に適ったやりかたでしょう。
考案したがAMDでもIntelで、Microsoftにとってはもどっちでも良かったのでしょう。
Intelに決断させるためにAMD64をちらつかせたというのが一番考えられるシナリオだと思う。

ItaniumのIA-32の処理性能が低いのは、もともとデバイス自身の初期化がIA-32コードで書かれていたりするからです。
初期化が出来ることだけを目的としているので、性能は求めていなかったわけです。

書込番号:2603666

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yuukooさん

2004/03/22 01:05(1年以上前)

>きこりさんへ
自分がマイクロソフトになったつもりでかんがえました。
バッチプログラムであるコンパイラで対応できる範囲であれば
CPUが何であれインストラクチャコードがなんであれ関係ない
と思います。
 しかし、拡張命令やハイパースレッディング/マルチコアなど
CPU固有で性能を上げる手法がちらほら出てきている昨今をおもうに、
これらのCPU性能向上手法にすべてコンパイラ一本でパフォーマンスの対応ができればいいのですが、
プロセス、スレッド構造まで変えないとCPU個別に性能を引き出す
ことができなくなるのを恐れたんじゃないでしょうか?

インタプリット言語BASICのソフト屋MSは、インテルはじめCPUメーカ
とのの力関係(技術、資本、社会的影響)において
はじめて優位にことをすすめているような気がします。

書込番号:2613285

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きこりさん
クチコミ投稿数:27825件Goodアンサー獲得:647件

2004/03/22 08:26(1年以上前)

そーですよ。
AMD64と互換性がある拡張をIntelがIA-32に追加したのは、Intelにとって優位であるからでもあります。

仮に2種類のIA-32の64bit拡張が存在し、Microsoftは双方をサポートするように決断したとします。
その時、当然ですがそれぞれがより良くなるように努力をするでしょう。
つまり、IntelもAMDもより本来の性能が出るように最適化をするはずです。
それとは違い、現実はIntelがAMD64と互換性のある64bit拡張を行いました。
その場合、より多くの製品でより良い性能が発揮できるようにMicrosoftはIntelに最適化するはずです。
その他にIntelにAMD64を飲ませた代わりにそう約束をした、さらに言えばAMDに非最適化の密約を行った可能性も十分にあるでしょう。

ということを含んで今まで私は発言をしているでしょう。

Windows XP系統が複数のCPUをサポートしていた頃、最適化という事に関してはそれほど考えてはいなかったと思います。

その他、IntelがAMD64と非互換を選択した場合には、違法行為として提訴される可能性もあります。
それを未然に避けるのがAMD64互換を採用した一つの理由であったでしょう。

AMDの優位性だけで選択されたとしか説明しないようでは、視野が狭くて物事を正確に捉えられていなかったり、それとも誤った解釈を他人に植え付けようと画策している、あるいは双方なのかもしれません。

書込番号:2613803

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髪長みく星人さん

2004/03/22 13:50(1年以上前)

対Linuxにおいて、どちらかのCPUだけに最適化されると云うのは違うような気がします。

Winユーザーの間でも自分の使用しているCPUに最適化されていない場合
MSへの信用が無くなります。

書込番号:2614652

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きこりさん
クチコミ投稿数:27825件Goodアンサー獲得:647件

2004/03/22 21:02(1年以上前)

Linuxに関して私は全く触れていないのに違うと口を挟む目的が不可解ですが、とりあえずLinuxに触れることにします。

WindowsとLinuxの大きな違いの一つが、提供されるコードがバイナリであるかソースであるかという点でしょう。
Windowsの場合提供されるのはバイナリコードで、コンパイルはMicrosoftが行います。
対してLinuxの場合、バイナリコードで提供される場合もありますが、原則的にソースコードを入手し、それを各自でコンパイルします。
最適化は各自の選択に委ねられています。
なので、Linuxに関して最適化するかどうかはCPUメーカーに選択権はありません。
ただし、より良いコンパイラの提供などで間接的に働きかけを行うことは出来ます。

で、MicrosoftがAMD64を望んだ、正確に言えばAMD64かどうかではなくでなくても統一させた目的は、Intelの相対的弱体化も視野にあったはずです。
Intelが独自の拡張を行うことを決定するとしたら、仮に一方に絞り込ませる必要があったとしたら、MicrosoftはAMD64を捨ててでもIntelに対応せなければならない立場にあったでしょう。
企業力の大きなMicrosoftは双方に対応することも可能ですが、どちらかと言えばIntelに最適化を行うでしょう。
ましてや力の劣るその他のソフトウェアメーカーはどちらかに絞り込まざるを得ません。当然ながら販売数の見込めるIntelしか選択肢はありません。
OSは対応してもアプリケーションソフトが存在しなければ、存在しても比較的優位性を示せなければ、AMDは営業的に大打撃を受けるのは火を見るより明らかです。

さらに、Intelは現行のAthlon 64の改修で対応が難しいような64bit拡張を行ってくることでしょう。
そうなるとAMDは来年後半に発売、予定は往々にして遅れる次期CPUのK9まで販売機会を失います。

そうなってしまうと市場はIntelの事実上の完全独占になり、発言力が強くなり、それは強制力にもなってきます。

Intelは必ずしもMicrosoftの方を向いているわけではありません。
OSはWindowsとLinuxの二本立てで考えています。
Intelがさらに力を持ってしまうことは、Athlon 64やAMDの弱体化に直接的にリンクしていますが、間接的にはWindowsとMicorosoftの弱体化にも影響を及ぼしかねません。

書込番号:2616109

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きこりさん
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2004/03/22 21:04(1年以上前)

Windowsが各ユーザーのCPUに最適化されていないと信用をなくすと主張する人がいますが、それでは現状ではどうなっているのでしょう。

1、どちらにも公平に最適化されている。
2、どちらにも公平に最適化されていない。
3、片方にだけ最適化されている。

1は有り得ません。
基本的に単一バイナリで提供されています。
3、現状が信頼をなくす帰結になっていないので、その主張が正しければそれは有り得ないので、消去法から解は2になります。
しかし正解は2ではありません。

Windows XPとAthlon XPとのXPつながりでMicrosoftはAthlon XPを支持しています。
しかし実際はPentium 4に最適化していると発表しています。
だからと言ってMicrosoftが信用を失っているという印象は全くありません。

そもそもCPUは2種類ではありません。
だからと言ってCPUの数だけWindowsを開発している様子はMicrosoftには全くありません。

書込番号:2616119

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Yorishinさん

2004/03/23 00:13(1年以上前)

本末転倒ですが、CPU(ハード)ってWindows(ソフト/OS)に併せて作られていますよね。

書込番号:2617207

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Yorishinさん

2004/03/23 00:28(1年以上前)

失礼、カキコの途中で送信していましました(涙)

つまり、Windowsがどちらに最適化したかよりどちらのCPUがWindowsに最適化できるか、という感じにワタクシは思います。
マ社はただ(開発も含めて)過去の資産が継続して利用しやすいAMD64一本にし、開発などの手間を減らしただけでは?世界中のPCがほとんどx86で動いている中、多少高性能だったりアーキテクチャ的に新しくても、たとえエミュレーションでx86が動いても、根本から変えてゆくのは辛いのでは?



・・・そんな事より、そもそもの議論から大きく離れてしまいましたねぇ。

書込番号:2617317

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髪長みく星人さん

2004/03/23 03:57(1年以上前)

>きこりさんへ
分かりづらい文章で申し訳ありません。

>対Linuxにおいて、どちらかの・・・
Intel+Linux、AMD+Linuxに対して見劣りする物は作れないんじゃないかという意味です。

>Winユーザーの間でも・・・
きこりさんの文章にIntelに最適化されるはずとあったので、AMD64互換の
IA-32eだけに最適化され、実質AMD64がIA-32e互換扱いにされると
AMDユーザーに対してまずいんじゃないかという事です。

ちなみに私が使用しているアプリはPen4の方が良いという情報があったので
Pen4を使用していますが、64環境でもIntelの方が良ければIntel
3Dゲーム等AMDが良ければAMDと使い分けようと思っています。

書込番号:2617889

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テキトーさん

2004/03/25 03:08(1年以上前)

なかなか面白い議論ですね。
2chがソースと明言する人もどうかと思いますが、MSがINTEL
AMD64互換路線を取らせたのはまず間違いないです。
OSのバイナリだけしか思いつかないでメリットがないと強弁してる
人もいますが、デバイスドライバが何かってことを考えれば、
こんなアホなことは普通言わないでしょうね。
実際にIA32eが登場するまではそれなりに期間があります。
その間もAMD64は出荷されていきます。
従って近年中に一番インストールベースで期待できるのはAMD64になります。
IA64が金にならなかった現状を考えれば、IA32拡張64bitをMSが
注力するのも当然のことでしょう。
そしてデバイスドライバのサポートはMS1社のみでは不可能です。
常識ですがサーバー用途ではサポートが重視されます。
商売ってものを考えればAMDプラットフォームに統一するという
メリットの方が計りしれませんね。

書込番号:2625683

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きこりさん
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2004/03/25 04:13(1年以上前)

ドライバがどういう理由でどうなって、その結果どうしてアホなんでしょう。

近年中って言うけど、具体的な数字はどうなってるんでしょう。
半年後にIA-32eが搭載されると考えられているXeonとOpteronとで現在のところ累計出荷台数は100倍くらいの差があるらしい。
後者は半年、前者は3年くらいかかっての数字だけど、それでも前者は平均しても15倍。
近年といわず出荷開始したらあっと言う間に抜いてしまう可能性が小さくないでしょう。
インストールベースの数がどういう結果に結びつくと予想しているのだろう。

サポートを重視するらしいけど、この場合のサポートの定義はなんなのでしょう。

ま、アホと判定した論法が説明できないと、それこそアホですね。
アホにとっては普通の人がアホに見えるのでしょう。
まー、言いたいことは分かるけど、それを文章にしないと駄目でしょう。
そもそも、そんなとこ論点にしてないのに。
文章に出来ていなところから、自分の頭の中でさえ論理が飛躍しているように思います。

書込番号:2625743

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きこりさん
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2004/03/25 04:36(1年以上前)

ヒントを出すと、MicrosoftもIntelもとりあえずIA-32の64bit拡張の完成は2年後くらいに設定しています。
Intelはサーバーから導入していくという手法を発表しています。
サーバーは、知識のあるユーザーしか使わないので限定されたサポートで十分だからでしょう。
しかもドライバが無いデバイスは、使わないという選択が当たり前の市場ですし。

デバイスのメーカーとしては、AMD64がIA-32eと互換性があるのなら、AMD64はIA-32e用の先行開発機としても利用するでしょう。

『先行しているからAMDに利がある』という論点なのだろうけど、必ずしもそんなに利となるわけではないです。
早いと利益になるとするのなら、Intelは特に急いでいない様に見えるのはどういう判断からそうしているのでしょう。

書込番号:2625751

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テキトーさん

2004/03/25 08:55(1年以上前)

明確な論旨が記述できない人の言うことを把握するのも大変なのですが、
私の論旨は明確です。
「MSとしては利益の追求に繋がるためINTELに圧力をかけた」
これだけです。
ですので今後の力関係がどうこうとか、密約がどうこうとか、陰謀論が
大好きな三文小説みたいな、そんなことはとてもじゃないですが
恥ずかしくてノーコメントですかね。

>近年中って言うけど、具体的な数字はどうなってるんでしょう。
知りません。私はINTEL社の関係者ではありませんので。
私としては最速でも来年後半だとは思いますが、ファーストシリコンが
ロールアウトすらしてもいないものについてのうのうとは語れませんね。
バリデーションも大変でしょうしねぇ。

>サポートを重視するらしいけど、この場合のサポートの定義はなんなのでしょう。
抽象的な投げかけをされても答えようがないですね。

>そもそも、そんなとこ論点にしてないのに。
それは失礼しました。密約を裏読みしろ!みたいのが論点ですかね。
だとしたらノーコメントで。

>文章に出来ていなところから、自分の頭の中でさえ論理が飛躍
私としても密約とか陰謀論好きな人の論理も理解できかねる部分があります。

>ヒントを出すと、MicrosoftもIntelもとりあえずIA-32の64bit
>拡張の完成は2年後くらいに設定しています。
まるで関係者のような語り口に感心してしまいます。
関係者であるというならば、脱帽せざるを得ませんが、
続く文章↓を読む限りは、それは過度な期待なのが自明ですかね。

>サーバーは、知識のあるユーザーしか使わないので
違います。
エンドユーザーに必ずしも知識があるとは限らないのがエンタープライズというものです。
WINTEL関係者のような口ぶりの割に可愛いことをおっしゃるんですね。

>しかもドライバが無いデバイスは、使わないという選択が当たり前の市場
これはいささか勘違いがありますね。
そもそもAMD64にドライバがないものはIA32eにも存在しません。
また通常のサーバーベンダーはサーバーだけを提供するわけではありません。
SunにしろHPにしろFにしろNにしろ、すべて周辺機器をラインナップしています(当然OEM含む)。
今現在でもIA32拡張の需要がある以上、ベンダーとしてはそれに向け動いていくものです。
またMSとしても需要に乗るために活動しています。
Win以外の選択肢が豊富な世界である以上、MSもそうそう無茶は言えず、
ベンダーの要求は無視できません。
そのための負担を減らす狙いというのは当然大きいでしょう。

>『先行しているからAMDに利がある』という論点なのだろうけど
違います。
まあ最初に論旨を書いておきましたので、今後は曲解もほどほどにお願いしますね。

>デバイスのメーカーとしては、AMD64がIA-32eと互換性があるのなら、>AMD64はIA-32e用の先行開発機としても利用するでしょう。
前述の理由により本末転倒ですのでノーコメントとします。

最終的にコンシューマーに至ることを考えれば、それなりに数量の出ている
AMD64を考慮せずINTELの独自拡張をサポートすることはMSの利益にはなりません。
また関連業界にも混乱を来します。
したがってMSは確実かつ安全に最大限の利益を得るためにINTEL
AMD64互換を選択させた、そしてINTELは抗えなかった、
というごく当たり前の帰結となります。
そしてOSのバイナリがつぶしが利くから、実は両対応しても屁だ
みたいなアフォな意見には失笑を禁じ得ません。

書込番号:2625975

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きこりさん
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2004/03/25 12:12(1年以上前)

結局答えられないんだね。

書込番号:2626433

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きこりさん
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2004/03/25 12:36(1年以上前)

IntelはIA-32eは今年後半と発表しています。
バリデーションの長さから言って、すでにファーストシリコンは出来ていると思います。
今販売しているPentium 4も既にIA-32eが組み込まれていると思います。
理由にならない理由をつけて説明拒否するということは、元々説明できないと解釈できますね。


自分の文章の中小差を具体化する質問を抽象的と言う意図が不明です。


>文章に出来ていなところから、自分の頭の中でさえ論理が飛躍
私としても密約とか陰謀論好きな人の論理も理解できかねる部分があります。

理解できかねると主張しつつ、理解できない自分の能力を吐露していますね。


エンタープライズというのは無知のユーザーが管理するんですか。
それなりに知識のある人が対応するとおもいますけど。


ドライバがどうしたと話題から、周辺機器にまで及んでドライバが論点に無いですけど、主張はいったい何なのでしょう。


現在数が多いからAMDが有利と自分で言ってるジャン。
どこが曲解なのだろう。

どういう理由で本末転倒なのだろう。


アフォって何語?
それに文章読解力なさすぎ。

書込番号:2626500

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Yorishinさん

2004/03/25 17:51(1年以上前)

ここは言い争いをする場ですか?意見や見解などを交し合う場所だと思っていたのですが・・・。
確かに関係者であるかのような話し方や知ったかぶりはどうかと思いますが、それを意地悪に、いやらしく指摘するのは子供みたいですよ。

書込番号:2627344

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テキトーさん

2004/03/25 18:01(1年以上前)

なんというか、多分このまま続けても香ばしい人の香ばしさが
際だつだけになるのは目に見えていますが、それもまた一興でしょうか。

>IntelはIA-32eは今年後半と発表しています。
はつみみです。
INTELが公式にそんなアナウンスをしたというソースはありますか?
なお例の如く脳内関係者論理であるなら、もう言うことはないです。

>理由にならない理由をつけて説明拒否
なんの説明のことでしょうか?
密約云々ならノーコメントですね。

>理解できかねると主張しつつ、理解できない自分の能力を吐露していますね。
かなり意味不明です。
とりあえず接続助詞の使い方でも学ばれることをオススメします。

>エンタープライズというのは無知のユーザーが管理するんですか。
>それなりに知識のある人が対応するとおもいますけど。
ちーがーうーーーっての。
e.g)とある会社が通販用にサーバーを導入しましたとします。
管理者はSQLなどはそれなりに分かりますが、ハードウェアの知識は薄い人です。
ベンダーからはサポートが付いて安心ですみたいなことを言われています。
何かあったら再起動みたいな感覚です。
こんな人は結構多いんですが、現場を知らない人にとっては
何かやたら格好良い妄想を抱かれがちなのかもしれませんね。

>ドライバがどうしたと話題から、周辺機器にまで及んでドライバが論点に無いですけど、主張はいったい何なのでしょう。
まあ理解できないのは私の責任ではないので、頑張って精進してくださいね。

>現在数が多いからAMDが有利と自分で言ってるジャン。
特定のCPU屋が有利とか不利とかそういう次元でものを語ったつもりはないのですが、
なにか特殊なバイアスがかかった人にとっては
「アムダーの陰謀だ!」
みたいな、そういう被害妄想があるのかなぁ。面白いですね。

>アフォって何語?
「自分の文章の中小差を具体化する質問」よりは平易だとは思うのですが、
平易じゃないと思うのは感性の問題なんでしょう。
自覚がないなら幸せで良いんじゃないでしょうかね。


そのうちに世界を牛耳る秘密結社とか出て、その手先”悪のアムダー”
と戦うとかいう進展になると面白いんだけどなぁ。
こんな感じ↓で。
200X年 世界は悪の秘密結社の野望に揺れた。
悪のアムダーは正義のインテラーを陥れるため、悪の秘密結社ゲイツに
破壊工作を依頼した。人々は哀しみ、そして望まぬ半端な64bitを余儀なくされた。
そんな中、頭に七つの妄想を抱く男がカカックコームの村にたどり着いた。
「み、みつやく・・」

To be continued...?

書込番号:2627380

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きこりさん
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2004/03/25 18:11(1年以上前)

自らの主張の裏づけとなる理由の説明を求めてるんだけど、いつになったらするのかな。
相変わらず、気分を害そうとする方向には長けていますね。
そんなことする必然性を探すならば、中身が無い自分の主張を隠したいんだなって思うだけですけど。

書込番号:2627414

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トリカラードキャットさん

2004/03/25 20:26(1年以上前)

>INTELが公式にそんなアナウンスをしたというソースはありますか?
>なお例の如く脳内関係者論理であるなら、もう言うことはないです。

http://pc.watch.impress.co.jp/docs/2004/0218/idf02.htm

無知っぷりを披露する前にちったぁ調べるこったナ。

書込番号:2627816

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テキトーさん

2004/03/25 21:19(1年以上前)

失礼。なんの申し開きも出来ません。
しかも今年の第二クォーターってありますので、来月に出ても
おかしくはないってことですか。。。

書込番号:2628008

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きこりさん
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2004/03/25 21:47(1年以上前)

申し開きを拒否しないで、申し開きなさいな。
主張の根拠の説明を再度要求します。
これは誹謗中傷を行った者の義務です。

書込番号:2628142

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yu-ki3さん

2004/03/25 22:02(1年以上前)

今年の後半って、来月からなん?

書込番号:2628218

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gyaosさん

2004/03/25 23:18(1年以上前)

http://www.itmedia.co.jp/news/0110/25/xp_P4_m.html
>Ahtlon XPに対しても最適化

一応はやってるみたいよ?

書込番号:2628667

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きこりさん
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2004/03/26 02:09(1年以上前)

とあるパソコン屋店主といい、今回もアムダーは頭がおかしかった。
っということですね。
AMDや支持者のためにもおかしな偏狭者が減って正常な愛好者だけが増えて欲しいものです。

書込番号:2629473

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髪長みく星人さん

2004/03/26 11:05(1年以上前)

>今年の第2四半期
プレスリリースには2004年第1四半期の業績見通しは3月27日が期末
と在りましたのでその後の3ヶ月だと思います。
http://www.intel.com/jp/intel/pr/press2004/040305.htm

今回64bitアドレス拡張はあくまでサーバー、ワークステーション向け
という事ですが、この後の展開が楽しみです。

書込番号:2630252

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きこりさん
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2004/03/26 15:15(1年以上前)

本当に必要なユーザー、自分でなんとかする(ハズの)マニア、ソフトウェアとハードウェアのメーカーに開発用としてとりあえず使ってもらうってことでしょう。
本格的にIA-32eが普及する前にIA-64の前進の為の猶予時間を稼ぐのっも一つの理由でしょう。
するのならCeleronでさえすぐにでも導入できますから、今後は状況をみて時期を判断するでしょう。

書込番号:2630891

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Ryuu2003さん

2004/03/26 15:18(1年以上前)

ねぇ、ねぇ、みんな!
 CPUが64bitになって、OSが64bitになると、凄いの?
確かに、メモリーを沢山積むサーバーなんかには良いかも知れないけ
ど、普通ーにインターネットしたりする人に、メリットって有るのかな?
 まだまだ、要らない様な気がするのは、私だけ?

書込番号:2630901

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きこりさん
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2004/03/26 16:18(1年以上前)

64bitのメリットは、普通に使う分には今のところないです。
大量のデータ処理にはメリットがありますが、一般ユーザーの場合のデータでは動画などになりますが、そういう処理には別の演算器、例えばSSEを使います。

メモリ1本の容量が最低でも256MBの時期になってきました。
512MBも普及価格帯になって逆に割安です。
メモリは倍々で増えていきますので、1本で1GM、2GBとなってくるわけですが、あと数年のうちに1本で32bitで扱える上限の4GBになってしまいます。
デュアルチャンネルの場合、2本1セットなのでその1世代前で限界に達してしまいます。
なのでそうなる前に上限を取り払ってしまう必要はあるわけです。

AMDは高額でCPUを売りたいので、高額で売れる市場が要求する64bitを用意する必要がありました。
しかし企業規模から数年で1種類しか開発できないですし、当面の最大収入源の一般向けも疎かに出来ないので、一般向けCPUを64bit拡張を行ったわけです。

Intelの場合、誤算があってIA-32の性能の伸びが著しくIA-64が相対的に性能を誇示できておらず、IA-32がここまで生き延びてしまったという考え方をしていると思います。
生き延びてしまっている以上、メモリの上限を取り払う64bit拡張は必要ですが、AMDほど必要性を持っていたわけではありません。
IA-32で性能を必要としているのなら、IA-64上でのエミュレータIA-32ELで解決するという手法も先日発表しました。
IA-32ELではIA-32の性能向上率の2倍の向上が見込めるそうです。

書込番号:2631020

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Yorishinさん

2004/03/26 21:32(1年以上前)

>きこりさん
どういった名前がついていたかはわかりませんが、IA64のIA32ソフトエミュレーションは遅いという話を聞いた事があるのですが、IA32ELとはそれとは別物なのでしょうか?
もし別物で今までのWindows等がそのまま問題なく動くのなら結構嬉しい話ですね

書込番号:2631856

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きこりさん
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2004/03/26 23:18(1年以上前)

IA-64でのIA-32コードの処理が遅いというのはその通りでしょう。
しかしこれはエミュレーションではなく、実際に処理を行っています。
マイクロコードレベルで言えばPentium 4もAthlon 64もIA-32コードをエミュレーションで処理していると言えるのですが。
それはさて置き、なぜ遅いのかと言えば、性能を必要としていないからです。
必要ないのになぜ処理する機能を持たせているかですが、これは周辺機器にIA-32用を使うことを許容したからです。
IA-32用の周辺機器であればそれに組み込まれているファームウェアなどはIA-32コードでかかれていることも当然でしょう。
IA-64機が起動してしまえばあとは全てIA-64コードだけで動作する事になるので、その為にPentium 4並の性能を求めるのは意味がないでしょう。

で、IA-32ELですがこれちらはエミュレータです。
Intelの試算では、今後のIA-32 CPUの性能向上の速さより、IA-64の性能向上が大きく上回るとしています。
現在のItanium 2でIA-32ELを実行させてもXeonより低い性能しか出ないそうですが、近いうちにそれが逆転すると公約しているわけです。
しかし冷蔵庫みたいなサイズのパソコンになってしまうでしょうが。

書込番号:2632321

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Yorishinさん

2004/03/26 23:45(1年以上前)

ごめんなさい、ちょっとよくわかんないです。
とりあえずIA32ELは速いという所だけは理解出来ましたが、その説明などが・・・?
ちなみにファームウェアって、そのデバイスの中の制御プログラムですよね?もしCPUのアーキテクチャごとにファームウェアが必要ならば、WinMac両対応のUSB HDDなどはどうなのでしょうか?中にWin(IA32)用とMac(PowerPC)用で別物のファームウェアが入っているのでしょうか?
確かにそう思い当たるフシはありますが、知らないもので・・・。

そういえば、内蔵HDDってWinとMacでは同じUATAでも両対応なんて見た事ないや

書込番号:2632480

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きこりさん
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2004/03/27 00:09(1年以上前)

内部だけで完結しているファームウェアは、外部から、または外部へ全く影響を及ぼしません。
しかしそうだとは限らない周辺機器もあります。
例えば、ビデオカードやI/Oインターフェイスカードなど。
この種の周辺機器はPCやMacintoshなどプラットフォームごとに専用化されてしまっているでしょう。

書込番号:2632607

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Yorishinさん

2004/03/27 00:43(1年以上前)

なるへそ・・・
確かにそういった物を使う(もしくは簡単に流用する)なら多少なり互換性というか、取り込まないと辛いものがありますねぇ。
全く別のアーキテクチャのコンピュータにするなら話は別ですがね。

Intelは今後IA32ELなるものを武器にIA64(Itanium)を推進するつもりなのでしょうか、それともIA32・AMD64(こっちはアヤシイけれど)ハード互換の方を普及させるのでしょうか?両方かな?
よくわからないものの、今後の動向は楽しみですね。


まぁワタシはAMD派なのでAMDの行くままに・・・かな?

書込番号:2632791

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パソコン暦2年さん

2004/03/27 14:57(1年以上前)

WinがIntelに最適化され、AMDには最適化されないと仰ってる
方がいますが、その方はVBやVCを使ったことが無いんでしょうか?
それともMSの開発者は自社製品を使わず、他社のコンパイラを使っ
てると思ってるのですかね・・

あと、XeonとOpteronの出荷数を比べたりもしてますが、最初の1年
間、どれだけXeonが売れなかったか知らないみたいですね。

もひとつItaniumのエミュですが、Intelの言う事を鵜呑みにすれば
数年後IA32を超える処理能力になりそうですが、数年前のIntelの言
う事を信じれば今ごろPentium-5,10GHzが出てるはずなんですけどね

書込番号:2634524

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きこりさん
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2004/03/27 16:00(1年以上前)

その主張がどれにどのような理由で関係するかまで書かないと無意味でしょう。

書込番号:2634679

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opteron248さん

2004/03/27 16:45(1年以上前)

ここ…Intel派だらけでおもんないな〜。

書込番号:2634803

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Yorishinさん

2004/03/27 17:04(1年以上前)

ワタクシはAMD派ですよん。
でも、Intelの動向やIntelerの話も色んな意味で面白いっス

書込番号:2634870

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きこりさん
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2004/03/27 17:12(1年以上前)

ちゃんとした話が出来る人がAMDの良さを語らないからおもろないなー。

例えば、最初の1年間にXeonがまるで売れなかった。
という反論をする。
するってぇと、最近の売れ行きは当初から現在までの平均を大きく上回っているってことが推論できますね。
XeonがOpteronの15倍売れているという点への反論なのでしょうが、だとしたら実際は20倍、30倍という数字だと推論が成り立つわけで、反論ですらないでしょう。

書込番号:2634904

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闘魂劇さん

2004/03/27 17:25(1年以上前)

>例えば、ビデオカードやI/Oインターフェイスカードなど。
>この種の周辺機器はPCやMacintoshなどプラットフォームごとに専用化されてしまっているでしょう。
これはどこのメーカーのカードですか?
少なくともMacintosh用として売られているATI、NVIDIA、ACARD、AdaptecのカードはPC用として売られている物と同じで、PC用ドライバを入れれば動作しますよ。

書込番号:2634952

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Yorishinさん

2004/03/27 17:37(1年以上前)

???

ワタシはAMDの回し者ではありませんし、ましてや今のシェアを逆転してもらいたい訳でもありません。
ワタシにはワタシなりの好みなり理由があるだけで、Intelの優位や性能などに反論をしたりAMD派を増やすが為にあれこれしていないだけです。

人の好みを簡単に否定したり、人格を疑うような発言は如何なものと思います。
やはり、様々な企業がお互いに刺激し合いより良いものを作り上げる世の中が理想だと思います。それは支持するユーザーも同じ事です。

書込番号:2634988

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きこりさん
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2004/03/27 17:42(1年以上前)

確か以前は専用だったはずですよ。
Macintosh側でPCのVideo BIOSに対応したシステムソフトウェアを用意したのか、それともVideo BIOSをビデオカードから読み込まないようにしたのかと思います。
SCSIなどは、両方のBIOSを持たせているのではないかと思います。

憶測ですが、そうでなければ全ての拡張カードが使えることになりますよね。
OSネイティブのドライバの用意もされている製品の中で考えているのでしたら、両対応製品の割合は多いと思います。
雑多なPCの拡張カードが全て使えるとは考えにくいでしょう。

IBMではItaniumとXeon両対応のチップセットがあります。
筐体側を共用してCPU周辺を交換することで両対応も可能になっていると思います。
が、ココまで来れば市販の周辺機器を使わずにIBMのオプションから選択するので、IBMの開発力で対応は出来るでしょうけど。

書込番号:2635000

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きこりさん
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2004/03/27 17:59(1年以上前)

私はIntelのCPUを使ってます。
単純に面白いからです。

AMDの企業文化とIntelの企業文化との違いで選択していると言い換えることが出来るかもしれません。
AMDに関しては、少なくともIntelに並ぶところまで地位を確立しなければならないわけで、どうしても余裕の無さが出てしまいます。
今後の発展を考えての機能が乏しく、現状で効率よく動作するという点に力を注いでいます。
余裕が無いから情報開示を多くして指示を得ようとしますが、その辺もつまらないと感じます。

Intelに関しては最近発売3年目になってやっとPentium 4の内部構造の詳細を開示し始めました。
私が想像していたのとそうは違わなかったので、してやったりとほくそ笑んでます。

書込番号:2635050

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闘魂劇さん

2004/03/27 18:03(1年以上前)

>確か以前は専用だったはずですよ。
>Macintosh側でPCのVideo BIOSに対応したシステムソフトウェアを用意したのか、それともVideo BIOSをビデオカードから読み込まないようにしたのかと思います。
>SCSIなどは、両方のBIOSを持たせているのではないかと思います。
「・・はずですよ。・・思います。」とおっしゃられていますが、専用化されてしまっていると言うのは憶測ですか?


>憶測ですが、そうでなければ全ての拡張カードが使えることになりますよね。
>OSネイティブのドライバの用意もされている製品の中で考えているのでしたら、両対応製品の割合は多いと思います。
>雑多なPCの拡張カードが全て使えるとは考えにくいでしょう。
??
私は雑多なPCの拡張カードが全て使えると書いたつもりは無いのですが...
私のレスのどのことをおっしゃられているのですか?

書込番号:2635057

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きこりさん
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2004/03/27 18:06(1年以上前)

私も例外が存在しないなどと書いてないんだけど。
どこを読んでのレスなんですか。

書込番号:2635072

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リンゴの種さん

2004/03/27 18:11(1年以上前)

ここって、INTELの終焉についての板ですか?
INTELの終焉は遙か先でしょう
INTELが自爆を続けて神話が崩壊しただけですね
失敗の歴史はRUMBUSと組んでから始まり(もっと言うと低価格CPUを無視した時から?これは立て直せたけどね)
ピノキオの鼻を採用するハメになった現状に至りINTELの過去の主張がほぼ瓦解したと

現状は自作するのにP4系を選ぶメリットが全くないと言うだけのこと
2006年以降のINTELには期待できると思う

書込番号:2635087

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闘魂劇さん

2004/03/27 18:23(1年以上前)

>私も例外が存在しないなどと書いてないんだけど。
>どこを読んでのレスなんですか。
??
ええ、きこりさんは例外が存在しないなどと書いていませんが...
もしかしたら、別のスレと勘違いなされていませんか?
それとも、きこりさんは外国の方ですか?

書込番号:2635124

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きこりさん
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2004/03/27 21:35(1年以上前)

ふざけた書き方でしか主張が出来ない害人には私が外国の人に見えるでしょうね。

書込番号:2635739

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yu-ki3さん

2004/03/27 22:22(1年以上前)

害人って何語?
それに文章読解力なさすぎ。

書込番号:2636025

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パソコン暦2年さん

2004/03/27 23:42(1年以上前)

>最近の売れ行きは当初から現在までの平均を大きく上回っているっ
>てことが推論できますね。

その通りだと思います。ですからIntel嫌いなSUNまでも今やXeonサーバー
を取り扱っています。そうしないと市場で生き抜けないからです。
それくらいIA-32サーバー市場は巨大なマーケットになったということです。

そしてその市場を丸呑みしてしまうCPUがHammerとなるでしょう。
もしかすると、メインフレームまでものみこまれるかもしれません。
その為、IntelといえどAMD64互換にせざるを得なかったと私は判断
しています。

なぜHammerがここまでの脅威を持っているのかと云うと理由は簡単です。
それは整数演算では最速のCPUだからです。XeonはおろかItanium2でも
整数演算の処理速度はHammerには敵いません。それに安い。しかも64Bit!

時代の流れは間違いなくx86-64にきています。例えMSだろうがIntelだろうが
その流れを止めることは出来ないでしょう。UNIXサーバーベンダーが束になっ
てもIA-32サーバーの流れを止めれなかったように・・

「INTELの終焉?」と云う題のスレッドなので率直にいうと、Intelは黄昏に
向かってると私は判断します。

書込番号:2636463

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きこりさん
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2004/03/28 04:19(1年以上前)

あの小馬鹿にしたようなふざけた指摘が、市場が大きくなったことを説明していたと主張しているようですが、あれでどういう理論展開でそういう説明が出来ていたのでしょうか。
当初売れていなかったという説明しかせず、現在大きな市場になったという説明だったとは結びつきません。
具体的な詳細な説明を要求します。
雑感を書くのはその義務を果たしてからにしなさいね。

書込番号:2637435

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JAY-Z&Beyonceさん

2004/03/28 10:32(1年以上前)

わいはCPUに関してわかりませんけど
今までスレ読んでて
きこりさんって誰に対しても攻撃的ですね??

自分と違った意見が出たら面白くないでしょうが、
もっと冷静になりましょうや。

このページは、消費者が思った事、感じた事を
書いたら良いと思うし、それを読んだ人が、
良いか悪いか自分なりに判断するページだと思ってますが・・・

書込番号:2638059

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きこりさん
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2004/03/28 12:04(1年以上前)

誰に対してもと言うだけの理由を付けた方が良いでしょう。
付けないと誹謗中傷の可能性が拭えませんよ。
腰が低いように見せているだけで内容的にはひどい攻撃的ですね。
と言われたら、どうしますか。

その一方で私は、真っ当な理由を添付して内容的がひどいと指摘さていないでしょ。
私は内容的にひどい点を、事前、事後を含めて添付して書きます。

自分と違う意見も寛容すべきですよ。

書込番号:2638343

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(゚д゚)ウマー-さん

2004/03/28 12:21(1年以上前)

私もきこりさんの意見に同意です。

誰に対してもと言うだけの理由はちゃんと付けてください。
きこりさんは[2635072]に書いてあるとおり、自分で書いた内容もよくわかって
いないので判断できません。
また、他の人は理解できないと思いますが、きこりさんは内容的にひどい点を、
事前、事後を含めて添付して書いています。多分そうです。

自分と違う意見も寛容すべきですよ(゚д゚)ウマー

書込番号:2638389

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田螺さん

2004/03/28 17:58(1年以上前)

きこりってひとの書き込みを中心に一通り読みましたけど
理由ってソースを提示しなくても理由と出来るモノですか?
ソースの在処も提示されてませんよね?
掲示板では通常ソースの在処を提示しながら議論が展開されるのですがココはただ妄想を展開する雑談板でしょうか?
トムさんやSeptorまで行かなくてもインプレスのWeekly海外ニュースを読んでるだけでも、きこりって方の意見が破綻しているのは判ることなのですが

書込番号:2639404

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きこりさん
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2004/03/28 20:35(1年以上前)

自分で妄想してたら世話ないですよ。
ソースが云々言うのに自ら出さないのだから。
云々言う人が出さないときって、通常自分に不都合な場合ですよね。

Septorをソースとしてあげる人が多いですが、Septorは情報(翻訳)転載サイトですから、役に立ちませんよ。

書込番号:2640001

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田螺さん

2004/03/28 20:40(1年以上前)

Septorにけちつけちゃいましたね
流石です
Septorだけ読めばそういう判断もありでしょうが
Septorにはちゃんと情報ソースのリンクがあります
その先に行けば信じるに値するか判断できます

書込番号:2640024

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田螺さん

2004/03/28 21:20(1年以上前)

Windowsの最適化についてきこりって人と同レベルの妄想を書けば

WindowsはIA-64版を既に供給しています
INTELのIA-64戦略が予定通り展開されていればIA-64Windows一本で行くのが一番効率がいいはずです
INTELのIA-64戦略は最初はサーバー用CPUとして供給し浸透させてから徐々にエンジニアリング向けハイエンドディスクトップと裾野を広げる予定であったので64BitWindowsは一つで済むはずだったのです
しかし、この予定はItaniumのパフォーマンスが上がらず、しかも肝心のサーバー用CPUとしても期待したシェアを取ることが出来ませんでした
しかも性能が頭打ちになると考えていたIA-32のパフォーマンスが伸びてしまい皮肉なことにINTEL製XEONがItaniumが取るはずであったはずのシェアを食い始めました
INTELが何故XEONなるCPUを供給し続けなければいけなかったかといえば、セレロンの存在があります
セレロンの生い立ちはAMDやCyrix等の低価格互換CPUの存在と深く関わりがあります
'98頃$1000PCのシェアが大幅に伸びたことがあります
当時のINTEL製CPUはCPU単体で$1000程していました
その価格と引き替えにINTEL製CPUは他の互換機CPUとは一線を画す性能と安定性を誇り、互換機CPUは相手にならないと考えて特に対応も取らずにいました
しかし、その目論見は外れ互換機CPUは3割ものシェアを奪うことになります
そこで、INTELは漸く低価格CPUを供給することを決めました、それがセレロンです
INTELのセレロン戦略はP2コアに手を入れパフォーマンスを落とし互換機CPUより安く売るという物でした
この戦略は成功し、多くの互換機CPUメーカーを潰すことになりました
一方INTELとしても、セレロンの価格設定は利益を出せる設定ではありません
この損失を埋めていたのが同じP2系コアを使用していたサーバー用CPUです
つまり、INTELは大きな利益を得られるサーバー用CPUで得た体力で相対的に弱小である互換機CPUメーカーを潰したわけです
ご存じのように低価格CPUシリーズであるセレロンは現在も続いており
INTELとしてもこの戦略を続ける以上サーバー用CPUで利益を上げ続けなければなりません
そしてそのシェアを守るためにもXEONシリーズはパフォーマンスを上げ続けなければならなかったのです
そして、互換機CPUメーカーであるAMDはそのサーバー用CPUのシェアを奪わなければ生き続けることが出来ないと考えていました

書込番号:2640194

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きこりさん
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2004/03/28 21:23(1年以上前)

ケチもなにもその通りと自分で認めてるじゃん。
流石もなにもその通りでしょ。
その先を読めとのことですが、その先の情報のそのソースは何処にあるのでしょうか。
示していない場合が多いですけど。
Septorにソース云々で信頼を求めるのなら、転載を1回行われた情報は信頼が置けるということにしかなりませんよ。
Septorの信頼性はそこにはないと思いますよ。

で、私が妄想だというソースは何時になったら出すの?

書込番号:2640212

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きこりさん
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2004/03/28 21:29(1年以上前)

10点満点中4点かな。

書込番号:2640248

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田螺さん

2004/03/28 22:24(1年以上前)

AMDのCPUはK6時代まではペンティアムシリーズに対して多くの弱点がありました
それらを潰して生まれたのがAthlonです
AMDはAthlonコアでサーバー用CPUのシェアに食い込めることを期待しましたが、ご存じのようにこれは失敗に終わっています
ペンティアムシリーズに多少パフォーマンスで勝てても基本的に同じ性能のCPUでは、実績のあるINTEL製CPUを使った方がいいからです
そこで、次世代K8コアではINTELに勝てる要素を追加しました
これがX86-64でありHyperTransportでありCPUコアへのMMC搭載でした
このうち、X86-64は大きな冒険となります
過去にAMDは3D-NOWというMMXの独自拡張を行いましたが、その性能にかかわらず限定された市場にしか受け入れられませんでした
事実上の敗北を喫していると言えます
同じ事がこのIA-32独自拡張にも言えるところです
当然AMDとしては最大の支援者としてMSの力をあてにすることになります
MSとしても、Longhornの開発が遅れ、XP以降大きな利益を上げる商品がない状態にありました
またIA-64が充分に普及すればともかく、座礁に乗り上げた状態で、過去の資産を捨ててWindowsシリーズの柱にIA-64を持ってくることはリスクが大きすぎると考えていました
しかし、INTELはIA-32を拡張して64Bit化する見込みはありませんでした
そこにAMDからIA-32拡張の話が来ます
MSとしてはまさに希望通りのCPUといえます
ここで、AMDとMSにとっての利益が一致したのです
MSとの確約はAMDとしてはIA-64の伸び悩みとINTELがIA-32拡張を公言できない弱点を巧くついた一撃でした
OSの開発は一朝一夕で出来る物ではありませんしコストも膨大になります
64Bit化となれば片手間で出来るような作業ではありません
MSとの確約を取り付け、IA-32拡張を先行して開発してもらえるという事実だけでINTELが押っ取り刀で独自拡張を持ちかけてもMSが蹴る事は確定していました
何より'04から開発してもLonghornとかぶりMSにとってのメリットは全くなくなります
これにより、巨人INTELをもってしてもYamhillを押し通すことは出来なくなりました
最適化という行為は多くの不具合の発生の可能性を高めます
INTELのご機嫌を取ってTejasに最適化したとしてもMeromでは本来のパフォーマンスを発揮できなくなる可能性があります
ならば既にあるAMD64に最適化した状態でリリースした方が無駄なりソースを食わずに済みます
INTELが巨大なシェアを誇っていても、その多くはセレロンでありTejasへの最適化の恩恵にあずかれる人はごく限られます
更にINTELを選択する顧客の内パフォーマンスを測定するような人は更に限られます
一方、AMD64を選ぶような人はその入手性の困難さを乗り越えたような人々であり、一定のスキルを持つ可能性が高まります
MSの技術力をアピールするならどちらにアピールした方が良いでしょうか?
MSがAMD64の顧客を軽んじれば、その人々はLinuxを選択するでしょう
64BitOSを真に必要としているのはサーバー用途なのですから、顧客の多くはどちらでも選べる状態にあります
今までAMDに食指を動かさなかったSUNやIBM、何よりItaniumを共同開発したHPまでAMD64を採用してしまった事実からもMSは本気でAMD64に対応しなければいけない状態にあるわけです
MSがCTに最適化するメリットはあるでしょうか?
INTELが必要としているのはリップサービスだけだというのに

書込番号:2640562

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きこりさん
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2004/03/28 22:55(1年以上前)

今回は、虚偽はないけど指摘すべき点がそんなに減っていないので10点中7.5点かな。

書込番号:2640719

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りんごオープンさん

2004/03/28 23:29(1年以上前)

>きこりさん
すみません、横から質問なのですが、実際のところPCやMacintoshなどプラットフォームごとに専用化されたカードは無いと考えてよろしいでしょうか?
(当然、動作するにはOSに対応したドライバ必要ですが)

書込番号:2640895

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きこりさん
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2004/03/29 00:43(1年以上前)

勝手に考えるのに許可なぞ取る必要ないだろ。

書込番号:2641244

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きこりさん
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2004/03/29 00:49(1年以上前)

存在しないことを証明したら許可してあげます。

書込番号:2641267

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きこりさん
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2004/03/29 03:27(1年以上前)

ソース云々を言う人こそ、ソースをバカにしていることがよりハッキリしてきますね。
過去にも同一人物の偽名と思われる二人にソースを云々と主張していた。

ソースが無いと信頼性がないという論拠をよりどころとするのだけど、ソースのソースを川上に向かって追いかけてみると、当然ながら源流にはそのさらに上流は存在しない。
源流が信頼できない情報でありながら、下流ではいつの間にか信頼するものへと昇華させてしまう。
このロジックはいったいどんなものなのか、ソース主義者は誰も説明しない。

その理由を探すと、引用された情報は信頼性がそれ以外よりも高いというロジックなのかもしれない。
つまり多数決の論理。
しかし多数決が正しいとは限らないのは論ずるまでもない。
でありながら1個の引用だけでで絶大な信頼を寄せているのだから、多数決理論でさえ疑わしい。

私としては、ソースが無くても信頼性の高そうなものはそれなりに信じる。
そうでなければソースがあったとしても信じない。
単純。

ソース主義者は、信じるという自らの行為に自信がなく、さも客観的な判断を行っていることを自分に言い聞かせたいだけなのかもしれません。
自分を騙せたからって他人まで騙せると思っているソース主義者というものは、尊大ですね。


Septorを重用している人は少なくはないと思うけど、Septorのメリットは、その情報ネタ元の多くが諸外国で情報が日本語で提供されていないというのが最大の理由でしょう。
第二に、Septorのネタ元はほぼ決まっているのだけど、それらを巡回する手間が省ける。
たったこれだけのこと。

Septorレベルのサイトを作ることは、たいていの人が出来ます。
1に暇があること。
2に外国語を翻訳する能力を有すること。
3に自分の主観を加える情報加工しないこと。
4にウェブサイト作成公開するスキルを有すること。
これができれば誰にでも。

書込番号:2641655

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Yorishinさん

2004/03/29 16:37(1年以上前)

だんだん面白くなくなってきたぞ、ここ・・・

書込番号:2642906

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インテレ人さん

2004/04/02 21:52(1年以上前)

インテルが山蛭を諦めたのは全く別の理由だと思います
おそらく山蛭とA64のパフォーマンス比較をした結果
山蛭で良くない結果が出て対応するにはA64側に会わせる必要がある
と成ったのでしょう、もちろん「全くの推論」ですが。
もしそうでなければ今ごろは山蛭をオープンにしているはずで
すでに組みこんであって何時でも使えるはずが当てが外れたというのが
本当でしょうこれでインテルは半年は時間をロスしたはずです。

書込番号:2658913

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ありゃりゃ!さん

2004/04/03 09:14(1年以上前)

冷めた言い方になりますが、どっちでもいいって感じです。
気に入らなければ、使わない。
それにつきます。

書込番号:2660407

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スレ主 Bfeさん
クチコミ投稿数:47件

2004/04/20 12:31(1年以上前)

引越ししてみてないうちにずいぶんと成長したもんだ・・・

書込番号:2718585

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サンダース大佐さん

2005/01/27 00:36(1年以上前)

まずIntelがx86-64を採用した理由。
プライドの問題を言うと、結局x86-64はAMD64と互換であるが、また自社のx86互換でもあるわけです。
これを採用することが、自社がAMDの互換メーカーになる事をあらわすとは考えなかったためでしょう。
x86に64bit命令を追加しただけのSSE命令程度にしか考えなかった。
その上で、メリット・デメリットを考えると、1から自社でやるよりはこの規格を採用した方が良いという結論に達したのかと…
拡張命令でも開発開始から発売まで2年近くかかります。
これではAMD64に対抗できない。そう考えたに違いありません。

モデルナンバーに関しては、みなさんご存知のとおりクロック主義であるはずのNetBurstはクロック向上の限界に達してしまった。
では、次はPenMあたりを出したい。
しかし自社で作り上げたクロック神話がある。クロック数の少ないPenMは不利だ。
そもそも周波数が下がったCPUを買おうと思う一般ユーザーは少ないだろう。
そのあたりがモデルナンバー投入に影響したと思われます。

書込番号:3840568

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