Pentium 4 530J Socket775 BOX のクチコミ掲示板

ケースですが

このCPUを使って初めて自作するのですが、
ケースについてや、パーツの相性について
お聞きしたいことがあり書き込ませていただきました。
場違いの質問でしたら申し訳ありません。

以下のような構成にするつもりです。

ケース：SCYTHE H60 (電源400W)
マザーボード：インテルD915GAV
CPU：Pentium4 530J 3.0GHz Box
メモリ：DIMM DDR SDRAM PC3200 512MB CL2.5 (ノーブランド) ×2
HDD：WD2500JB (250G)
グラフィックボード：WinFast PX6600 TD (256MB)
DVDドライブ：GSA-4163BB BLK
ビデオキャプチャ：ELSA EX-VISION 600TV USB(ノート用に買ったもの)
　(この他にもキーボードやマウスも取り付けます)

OSはWindowsXPをインストールする予定です。
用途は主に、ネットゲームやビデオエンコードです。

この構成で電源は４００Ｗで大丈夫でしょうか？
また、相性がどの程度影響するものなのかわかりませんが、
明らかにおかしいというのがありましたら、
ご指摘いただけると幸いです。

お手数ですが、よろしければご教授くださいｍ(__)ｍ

書込番号：3994779

[Hiro.11]

相性問題については固有の環境で発生するものもあるのでわかりませんが、明らかにおかしいという構成はないようです。
電源は12Vが20Aあり、また24ピン&20ピンの量対応で、容量的にも大丈夫かとは思いますが、この先ドライブの増設等を考えると不足していくかもしれません。

書込番号：3994824

とりあえず

http://takaman.jp/D/

書込番号：3995120

メモリも、デュアルチャネル前提のHTTマザーにノーブランドは御法度です。

ネットゲームとビデオエンコードとをやるならPrescottコアの現行Pentium４はちょっと無駄に熱いだけのような気が。
あまり騒音を気にしないのでしたら構いませんが。
エンコード重視でネットゲームもやる、ならSocket478の2.8CGHzか、ローマ字表記なしの3GHz、Northwoodコアの方がお奨めです。ただし処理上ややネットゲーム向きと言うだけで発熱は同じくらい大きいです。また、人気が高い上に製造終了からかなり経っているので入手も困難です。

初自作でしたら今はAthlon６４の方が、発熱もずっと少ないですし無難です。
特に754pinのものでしたらメモリもノーブランドで充分です。ただし保障が付かないものはお奨めしません。マザーも\11,000以下、\7,000程度までの範囲で「必要にして充分」な物が手に入ります。
グラフィックがＡＧＰ主流なのが欠点ですが、現在のところ、SLiを使用しないならＡＧＰでもＰＣＩ-Exでもかわりませんし、しばらくはこの状態が続くと思います。

書込番号：3996781

Hiro.11様、KATSU!!!様、西武新宿線様、
返信・アドバイスありがとうございますｍ(__)ｍ

ケース(電源)はこれで今のとこ問題なさそうな感じですし、
今回はこの構成で作っていきたいと思います。
確かにAthlon６４での自作も考えたのですが・・・。
私は音はそんなに気にしない方だと思いますし、
クロックと値段も考えましてこちらにしてみました。

あと、なるほど、デュアルチャンネルに
ノーブランドのメモリはまずいですよね(＾＾;
再度検討してみます。

皆様ありがとうございました。勉強になりました。

書込番号：3998705

Prescottコアの現行Pentium４が強いのはTMPEGEncでSSE3を使用するときだけですね。しかし、TMPEGEnc自体もともと速いソフトではありません。
そのほかのソフトでは、クロックが同じならNorthwoodコア(プロセスルール130nm、Socket478)の方が単純に200MHz分くらい速いです。

またLGA775は装着時および輸送時のソケット破損率が異常に高い、クーラーの取付・取外しが煩雑、プロセッサまたはクーラーの交換時にマザーボードをケースから外さねばならないなど、慣れた人間でも敬遠したくなる要素がたくさんあります。
Pentium４にするにしてもSocket478の３GHz(Northwoodコア)か３EGHz(Prescottコア)をお奨めします。
ＰＣＩ-Expが必要ならASUSからＰ４ＧＤ１というマザーボードが出ています。
(個人的にはＳｉＳ655TX搭載のP4S800D-E Deluxeがお奨めですが)

AViUTl、DivX等ではPen４クロック＝754pin Athlon６４モデルナンバーで大差は出ません。排熱処理はずっと楽です。

書込番号：3998741

なるほど・・・LGA775は破損しやすいのですね。
あとクーラー取り付けなどに関してもいろいろ大変と。

私としてはコストの面からもPentium4を使いたいのですが、
Socket478の３GHz(Northwoodコア)か３EGHz(Prescottコア)
の方だと、発熱が特に多いとかで、他にクーラーが必要に
なるだろうと思い、発熱の少ないらしいＪにしてみました。
あとＰＣＩ-Expも魅力だったのですが、
Socket478でありながらＰＣＩ-Expの使えるマザーボード
なんてものもあったんですね。

本当にいろいろアドバイスありがとうございますｍ(__)ｍ
しかし今回は予算等の関係もありまして、
Ｊの力を信じまして、LGA775で作ってみたいと思います。
そのうち、アドバイスいただいたSocket478を使ったマシンや
Athlon６４のマシンも作っていけたらと思います。

それでは失礼します。

書込番号：3999534

ケース選びで迷ってます。

こんばんわ。はじめまして。
今回初めて自作ＰＣを作ろうと思って構成は決まったのですが、ケースはどれがいいのか非常に困っています。５インチベイ４つと３．５インチベイ１つは欲しいのですが・・・。
　静穏性＋冷却の両方確保出来るケースを探しているのですが、行き詰ってしまっています。

メモリー 　　　　 DIMM DDR2 SDRAM PC4300 512MB CL4×２
CPU 　　　　 Pentium 4 530J Socket775 BOX
CPUクーラー 鎌鉾Z SCKBK-2000
マザーボード D925XECV2LK
ＨＤＤ 　　　　 HDS722516VLSA80 (160G SATA150 7200)×１
ビデオカード GLADIAC 743 GT 128MB (PCIExp 128MB)×１
ビデオキャプチャ GV-MVP/RX2
光学ドライブ LF-M721JD 　　　　　　　　　　　　　×１
電源 音無しぃ Revision 2 OEC-R2-450W14

で作りたいのですが、何か良いケースありませんか？
　ケース代２万円以内で探しています。
　よろしくお願いします。

書込番号：3986223

まず、Prescottコアの現行Pentium４を選ばれた時点である程度の爆音は覚悟なさってください。

静音性を確保するのであればAthlon６４をお勧めします。
939pin Winchesterコアが特に低発熱ですが、754pin NewCastleコアでも常用プロセッサ温度はほとんど同じで、低速ケースファンと社外静音ＣＰＵクーラーで30℃台後半程度に保てます。
また、754pinのAthlon６４はプロセッサ自体はもちろん、マザーボードも安く、またデュアルチャネル メモリアクセスをしないのでメモリの質もある程度妥協できます。

欠点としてはＰＣＩ-Exp x16搭載のマザーボードが現在、日本ではＭＳＩ K8N Neo3-Fしかないことです。
しかし、現在グラフィック性能向上のの問題はバス幅よりもその放熱に由来していますので、ＡＧＰx8でも当面は心配ないと思われます。

書込番号：3986347

[kaky]

その質問を店に行って店員に訊けばどうですか？
ケースは機能の他にデザインが重要視されます。
つまり、個人の好み。
だから実物がある店頭での質問がよいでしょう。

書込番号：3986454

OWL-602DIVなんかはいかがでしょう？
造りもしっかりしていて値段も安め。

http://www.casemaniac.com/index.html　
こちらのサイトが参考になるかと。

静音性は工夫次第でどうにでもなるのであしからず。

書込番号：3986490

[某ＰＣ店員]

その構成では
>静穏性＋冷却の両方確保出来るケース
という時点で難しいかもしれません
　ある程度どっちかを妥協しないときついです。

ただ静穏性＋冷却の両方を目指すのなら
　ＣＰＵファンは水冷式にしたほうが良いでしょう。
　廉価版の水冷では冷えませんから　けっこう品質の良いものを買わないとダメですよ。

本当に空冷で「静穏性＋冷却」を目指すのなら西武新宿線氏の言うとおり
Athlon64にするのが一番です。
　それほど「Pentium 4 530J」と「Athlon64」の発熱量は違います

参考
http://www6.tomshardware.com/cpu/20041115/pentium4_570-20.html

書込番号：3986522

西武新宿線さん・kakyさん・アスカラマーさん・某ＰＣ店員さんアドバイスありがとうございましたm(-_-)m
　静音＋冷却を考えてAthlon６４でもう一度考え直してみます。（自作するときＰ４しか考えてなかったので(汗)）

書込番号：3990616

悩んでいます

これまでceleron 2G(Northwood)を使っていましたが、
以前からゲーム（ウルティマやPSOなど)をするなら
Pentium4に換えた方が良いよと言われていたので
CPUをpentium4にしようかなと考えてます。
A-OPENのwebで調べたところ、FSB533の3.06Gが上限だと分かりました。
何だか値段が高い・・・
素直に3.06Gに交換するか、
又は、マザーを交換してLGA775 530J　にしようか悩んでいます。
LGA775マザーはASUS P5P800にしようと思っています
できれば今の状態からあまり交換せずに済ませたいので・・・・・・
（高スペックじゃなくても、そこそこ快適になれば(^^;

現在のスペックは
マザー：A-OPEN AX4B-533 Plus
CPU：celeron 2G(Northwood)
メモリ：PC-2100 Samsung　512M*1
VGA：FX5900XT
HDD：日立IBM （120GB)
ドライブはCD-RW とDVD-RW挿してます。

電源がSPW-320NPなのですが、webには3.06ＧＨｚ(FSB800MHzにも対応) と書いてありますが、
http://www.torica.com/products/torica-original/pcpower(sei)/Supersei.htm
現在のマザーを使用してFSB533の3.06G(Northwood)に取り替えても大丈夫でしょうか・・・なんだか不安(^^;
又は530Jだと、Prescottですよね・・・電力不足で不安定になる可能性はありますか？

掲示板違いだったらごめんなさい
アドバイスやお薦めよろしくお願いします。

書込番号：3775648

[XJRR2]

3.06GHzは人気あるので高価だと思います。
2.8GHzとか2.53GHzあたりにしてグラフィックボードとメモリにお金かけた方が
快適かもしれません。オンラインゲームの一部では（リネージュとか）
メモリ512MBでは足りないと言う話も聞きます。

多少のリスクはありますが、FSB533MHzのPentium4を中古で
入手する方法もあります。じゃんぱらに在庫があるみたいです。
http://shop.janpara.co.jp/cart/?PRM_CLASS=1&PRM_SUBCLASS=2

書込番号：3775735

ゲーム目的ならAthlon64　3000+が良い。

見たところDDR266みたいなんで流用したときP4よりメモリ速度低下によるパフォーマンスダウンが低い。

後、せめてメモリを1GB積むことを勧める。

64なら、電源の買い替えも必要なし。以上。

書込番号：3775804

追記、LGAだとグラボ、電源(20→24ピン)の流用が利かなくなるし、3.06は現在入手は非常に困難。どちらも避けるべき選択肢だ。

書込番号：3775822

[��]

＞530Jだと、Prescottですよね・・・電力不足で不安定になる可能性はありますか？

可能性はありますね。現状の構成で電源は結構いっぱいいっぱいになると思います。電源に高負荷をかけ続けてると（半年）、段々と電力出力が落ちてきて、PCが挙動不振に追い込まれる場合もあります。

ゲーム目的だと、Athlon64 939pinタイプがお勧めです。消費電力が極端に低く発熱も少ないので、電源への負荷も少ないですしパソコンの挙動安定に貢献します。容易に静音パソコンにする事も可能です。

昔のパーツを長く持たせるのもとても良い事ですが、やっぱり全部新品に換えたほうが、スキッとして気持ちがいいもんです。パソコンはトータルバランスが大事ですしね。

書込番号：3776230

２４ピンのマザーつったって大抵20ピンATXコネクタと12V4ピンコネクタ刺せば24ピンでなくとも使えるぞ？
ほんとに503はLGA775に習熟してんのか？

あくまで24ピンはあれば望ましいであって必須ではないのだが。

書込番号：3776340

＞スレ主はん

ええ具ラボつこうてはりますなぁ。
この際CPU・母板・目盛り全部買い換えたらどないですやろか？

おすすめは祖家939の明日論64ですゎ。
母板はVIAのK8T800Proがええ感じでっせ。
とにかく目盛りがめちゃめちゃはよぅなりますゎ。
この母板やったらどこのメーカーでもデュアルチャンネルDDR効きますさかい、PC3200の512×2にしたらええおもうゎ。
明日論64の3000+939pinが￥15000
母板が￥12000（MSI K8T Neo2）
目盛りが￥18000から￥20000　全部で5万弱やなぁ。
電源その他は今のでいけるおもうゎ。
今から3.06Gは簡単には手に入らんおもうしこの際AMDに乗り換えるんがええ手やおもうで。

＞湘南新宿ラインはん

みんなが言うてるみたいにあんまり絡まんほうがええのと違いますかなぁ？
明日子64はんの言うとることはホンマのことやし、せっかくアンタええこと言うてはるんやからそんなんで嫌われたらもったいないで。

書込番号：3777345

hanonさん、ゲームの設定はどうなってますか？
ウルティマオンライン（２Dモード）
PSOBB（グラフィック　普通）の設定なら
hanonさんのPCで結構快適に遊べるはずですよ。

書込番号：3778559

返信くれた皆さんありがとうございます^^

FSB533MHzのPentium4は検索して探してみましたが見つからない(^^;
殆どすでに置いていないみたいです。
逆にLGA版はこれから64bit？のCPUが出そうですね・・・・・
電源に高負荷で動作させて挙動不振も避けたい。。
ゲーム目的だとAthlon64 3000+とメモリ1GBがお薦めと書いてあったので
ちょっと調べてみました。（Athlonは初です）
評判は良いですね・・^^
Socket 939のWinchester　3000+にしたいと思います！

AGPだとチップセットはVIA KT800PRO か、nForce3Ultraですよね・・
でも、nForce3UltraだとFSB800と書いてあったのでそれはSocket 754用？
nForce4だとFSB1000、PCIExだと思いますので、
VIA KT800PROのマザーを選ぶべきですよね・・・・・？
web見たらA-OPENはAthlon64用は作ってない(;;
ASUS、MSI、ABIT辺りにします。（他の掲示板を研究してみますね）
ゲームの設定は、
ウルティマとPSOは画面設定でHigh colorにしてるせいでもあると
思うのですが、今でもそんなに重くなったりしてません。
リネージュ2をβ中に試してみたんですが、それは散々な目に(^^;
メモリが足りないのかな？HDDにスワップを沢山してました。

書込番号：3782289

[あぽぽ]

＞FSB533MHzのPentium4は検索して探してみましたが見つからない(^^;

基本的にはヤフオクや
http://www.janpara.co.jp/top/
中古屋のじゃんぱらなどで探すことになりますね。
生産中止品なので仕方ない。

書込番号：3782362

[��]

＞nForce3UltraだとFSB800
一応、nForce3Ultraは、HT(HyperTransport)1000MHzが基本です^^

書込番号：3782693

あぽぽさん、�рｳん　返信ありがとうございます＾＾
中古も見たのですが、値段が思ったよりも高いので・・
それなら新品でも良いかなと。

>nForce3Ultraは、HT(HyperTransport)1000MHzが基本です^^
了解しました！
何だか勘違いしていたみたいです。
VIAはK8T800Proですね・・（よく見ると間違いが多い(^^;

書込番号：3783638

>>リネージュ2をβ中に試してみたんですが、それは散々な目に(^^;
メモリが足りないのかな？HDDにスワップを沢山してました。

http://www.lbtg2.com/r2l2_01_05.html

1GBは最低必要というだけで、快適に遊ぶには2GBだろｗ

書込番号：3784087

[(=ﾟωﾟ=)ゴマQ]

3.06の中古をヤフオクで3万円出して買うなら、2.8C〜3.2+365マザーで3万円使ったほうがいいと思うよ。

書込番号：3786093

[(=ﾟωﾟ=)ゴマQ]

訂正です。　865マザーでしたね

書込番号：3786096

TDPとは？

540や550等とTDP値は同じなのですが、実際550等の上位クロック版よりも消費電力量は少ないのでしょうか？

915チップでなるべく静かなキューブを組みたいのですが、どうもセレロンは使う気にはなれず。巷では期待されてるE0ステップの520Jか530Jを、と思っています。そこで色々調べてはみたのですが、TDPっていう値（なんかワット数で表されてる）はD0版や上位クロックのと同じ数値で、じゃあ550Jとかでも発熱同じなのか？ってだんだんちんぷんかんぷんになってきました。
と、このあたりを噛み砕いて要約するとつまりどういうことなのか、誰かご教授お願いしたいと思い、書き込みさせて頂きました。

口コミ掲示板なのに、いきなり質問を投げかけて申し訳ありません。

書込番号：3756296

ちょっと質問から離れてしまっているかもしれませんが、
とりあえずこちらをどうぞ。
http://www.xbitlabs.com/articles/cpu/display/pentium4-570_4.html

書込番号：3756332

キューブならその時点でCeleronＭか、ＡＭＤのＣＰＵのものをお奨めします。

書込番号：3756360

温度ベンチページありがとうございます。
成るほど、多少は差があるもののあまり変わらずなのですね（汗
しかしE0ではアイドリング中の消費電力がずいぶんと下がってますね。
問題は動画デコード中や音楽再生中の動作温度なのですが…うぅむ。

＞常盤線各駅停車藤代行さま
Pentium−M系やアスロン64なら廃熱問題クリアなのは解っていますが、未だPCI-Ex16対応のベアが無いというのが大きくて。あと、メインPCにPen-Mでは少々力不足というのもあります（HTが魅力）。また、所持中のPCI-Ex16グラボとDDR400メモリをそのまま流用できればと思いました。

書込番号：3756559

560、570あたりのMNならともかく、530J程度でしたらCeleronＭ360で、処理能力でやや劣る程度、操作応答性はむしろ上、ですが……

ところで、ＰＣＩ-ExのグラフィックボードのＧＰＵはなんでしょう？

書込番号：3756581

PCI-Ex16のグラボはX600-XT128MBです。GIGABYTE製。

M系統ですが、（もしかしたらデスクトップでは違うのかも）私のノートがPentium-M（ドーサン版）搭載してるんですけど、非常にもっさりした操作感でアプリ多重起動でもたつきます。メモリは768MBです。そのせいもあってか、どうもHT搭載＞M系なのです。私の頭は。

書込番号：3756660

X600……少し微妙ですが並み以上のGPUはそれ自体が発熱源なのでそれをキューブに入れるとなりますと、ケース内の熱容量？から言って高速(そして爆音)のファンで換気させる必要が出てきます。
その構成になさるならキューブやスリムタイプはあきらめてMicroＡＴＸ用でも良いのでタワーにすることをお奨めします。

書込番号：3756683

そうですか。
矢張りPen-4と高性能GPUのキューブはまだ無理ですかね〜。
ちなみに、I-willさんのZMAXgsっていうキューブで構成を考えていました。（まだ発売前ですが）
素直にアスロン64＋PCI-Ex16なキューブ出るまで待ってみるのもいいかもしれませんね。

書込番号：3756717

一応、手段としてはあるにはあります。
開きスロットからパイピングして水冷させるのです。

書込番号：3756770

＞水冷
省スペキューブなのに、それじゃあ本末転倒じゃないですか。苦笑。
そういえば星野金属が小さめの水冷キット出していたような記憶もありますが、、、あまり良い噂も聞きませんね、あれ。
それと、水はやっぱり嫌ですよ＾＾；

書込番号：3756800

http://www.xbitlabs.com/images/video/ati-vs-nv-power/ati_vs_nvidia.gif

9600XTなら気にするレベルでは無い

>>矢張りPen-4と高性能GPUのキューブはまだ無理ですかね〜。

可能。ただ、電圧下げは必須だと思うよ。

http://www6.tomshardware.com/cpu/20041115/pentium4_570-20.html

E0のデーター

アイドル　　13.4W
バーン 73.6W

電圧を定格の1.4Vから1.3Vにすれば、、、（報告を見る限り大抵ＯＫだが自己責任）。

バーン 約62W

だからさ、、、、ただ、キューブにわざわざプレスコを積む意味がわからんが、、、、。

書込番号：3756860

どうでも良いけどここでも電圧下げを主張する人間がたくさんいますが、
電圧下げてもクロック落とさない限りＣＰＵが要求する電力は基本的に変わりません。

電力量そのままで電圧を下げるってことは……

書込番号：3756877

なるべく電圧下げだとかは弄りたくはない、というのが正直な所です。

＞なぜ
メインPCですから、色色とごった煮の使い方になるだろうということでHTを選んでみたんですよ。

書込番号：3756881

>>なるべく電圧下げだとかは弄りたくはない、というのが正直な所です

ふむ、、納得。

しかし、そうなると負荷時、爆音は避けられんな。

http://shop.tsukumo.co.jp/goods.php?category_code=204010099999900&jan_code=4958996409023　

これなら静音が可能だが、、、正直高いかなｗ。

書込番号：3756896

キューブでいろいろとごった煮……

現時点でのお奨めはNetBarstでもＫ８でもなく、
Ｋ７(Athlon AthlonＸＰ Duron 462-Sempron)ですね……

もともとはセカンド向けのエントリー用途という概念もあり、機体自体が小さいこともあって、BIOSやチップセットでは対応を詠っていても、現実問題としてあまり高速なＣＰＵやグラフィックボードを受け入れられるるようにはできていないのです。
ホンキで速いマシンにしたてようと思ったらＫ８系がベストの選択肢ですが、今のところキューブのラインアップそのものが少ない。
次点でＫ７系、AthlonＸＰとSempronですね。2700+、2800+、3000+(FSB333モデル)。これだとNetBarstほどではないものの、だいぶ選択肢が広がりますし、NetBurst Celeron/CeleronＤよりはパフォーマンスは格段に上です。

書込番号：3756920

http://www.welshcorgi.tv/cgi-bin/updir/data/Gs000027.Jpg

http://www.welshcorgi.tv/cgi-bin/updir/data/Gs000026.Jpg


ついでにHTの宣伝でもしとくかｗ

書込番号：3756922

>>503です
キューブは大概ヒートパイプ付の換気兼用専用クーラーだぞ。
それを引っぺがして帰るとなると正直水冷しかないと思うが。

書込番号：3756929

もしAMD系にするなら、Cool'n'Quiet機能はほしい所ですが。
ソケットA版で搭載してるアスロンってありますか？

書込番号：3756952

Cool'n Quietはありませんが、
それに準ずるHALT機能なら、こちらのフリーソフトで有効にできます。

http://homepage2.nifty.com/coolon/

ビデオエンコードなどのエントツ処理以外でなら、10℃は下げられます。ファンの制御とかはできないので、自前で自動温度可変速ファンに交換する必要がありますが。

書込番号：3756960

＞HALT機能
ソフトウェアでチップの設定を〜、という辺りがなんとなく恐ろしいです。まだ開発途上みたいですし、メインPCであまり実走させたくはないような。汗。
矢張りAMDならウィンチェスターコアのアスロン載せたいですね。

書込番号：3756986

個人レベルで開発しているフリーソフトなので、そのあたりはどうしてもサポートが回らない感じになりますが、KM400のようなポピュラーなチップセットならまず問題は出ないと思いますが……

たとえて言うなら「自作機と同じぐらい恐ろしい」ってところでしょうか。

Ｋ８はそうですね、しばらくは754のラインアップが続くでしょうが、ＰＣＩ-Ex搭載だと939pinのほうが先に出回るんじゃないかと思います。
ＡＭＤの対応いかんにもよりますが。

書込番号：3757009

『J』の機能について

どんな機能があるのですか。その効果はどのようですか。

書込番号：3767845

[メトラ]

検索もまともにできないのか
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=530J+%E8%BF%BD%E5%8A%A0%E3%81%95%E3%82%8C%E3%81%9F+%E6%A9%9F%E8%83%BD&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=

ってかそもそもintelのページ見ろよ
製品情報 >> インテルプロセッサ・ナンバ >> インテル・プロセッサ・ナンバインフォメーションhttp://www.intel.com/jp/products/processor_number/info.htm

書込番号：3768477

>>メトラ

なんかわかりにくいレスだぞ？

http://pcweb.mycom.co.jp/articles/2004/11/30/570j/

Execution Disable Bit(XD Bit)
Enhanced Halt State(C1E)
Thermal Monitoring 2(TM2)

の３つが変更点だ。
詳細はリンク先を参照しろ。

書込番号：3770364

[メトラ]

分かりづらいほうがいいだろ。
せめてページの隅から隅読むぐらいはさせないとな。
消されたが、マルチしてたよ。
きちんと読まないからそういうことをするわけであって、読む勉強をさせてやったほうがいい。
ってか文字の読み方から勉強させたほうがいいのかね。

書込番号：3772346

>>503death
で、件のＳＮＥのクーラー使ったことあるの？

書込番号：3772431