Core 2 Extreme QX6700 BOX のクチコミ掲示板

QX6850の発売日は8月？

[Aegean Blue]

ココが一番近いと思って来たんですが
QX6850の正式な発売日ってご存知の方はいらっしゃいますがね？
E6850などはローンチやショップさんの話通り今月の22日の
様ですが、QX系の1333モデルに関しては8月中頃との話が農耕な様です。
例によってPCメーカーが先に買占め？なのかなーとも
価格も135000〜158000円と情報がバラバラで買う予定ではあります
が予定が立ちません

情報あれば教えてください<(_ _)>

書込番号：6511628

[kaky]

http://kakaku.com/help/bbs_guide.htm#11

上層へ書き込んでください

書込番号：6511643

[35RL]

おい！kaky

上の[6544161] QX6850の資料　にも注意しろよ
粘着依存症のオマエの仕事だろ？ｗ

書込番号：6559424

[kaky]

おい！35RL

上の[6544161]なんか見てないんで知らん
気づいたオマエの仕事だろ？ｗ

書込番号：6561574

[Aegean Blue]

kakyさん、ここは２ちゃんでは無いのはご存知ですよね？
今回は発売日前のＣＰＵだったので当初情報を得ようと近い場所に
書き込んだ僕の落ち度ではあります。
しかしながら多くの方が情報を求めてこられるサイトです、人が立
てたスレで他者と言合いするのは貴方の品性を下げる結果となりま
すよ。
先程貴方が返した色々なスレを見ましたが、間違った情報を真実の
様に語ったり、今回と同じで気が向いた程度の偽善をしてみたりと
やっている事が中途半端でいい加減です、まさに２ちゃんの粘着と同じでは無いですか？？？
これからも貴方が書いた物を信用して見る方々の為にも大人(オヤジ)のスレを期待致します。

みなさまご迷惑をおかけ致しました
別スレでは有りますが、QX6850はES品と本日ﾘﾃｰﾙ品を合計4つ入手し
無事入手しデータ取りの最中です。
ここで報告すれば本末転倒なので伏せますが良い結果が出ています

それでは失礼致します

書込番号：6564625

[kaky]

＞間違った情報を真実の様に語ったり
そのようなことはそのつどそこへ書き込んでください。
私自身間違いが無いような完璧な人間とは思っていません。
また、違うとわかればそのように対処してきたつもりです。
抜け落ちている可能性は無いとはいえませんが。

＞気が向いた程度の偽善をしてみたり
いつ善人面しましたか？
私は単に指摘しただけですが。

＞人が立てたスレで他者と言合いするのは貴方の品性を下げる結果となりますよ。
そういうなら相手(35RL)にもいってやってください。
相手のレベル(文面)に合わせて反論しただけですので。

書込番号：6565387

３Ｄゲームは？

[イッシー2]

現在、PenD960でマイクロソフトのＦＳ２００４を使用してますが
この度、性能アップにと思いＱＸ６７００を購入しました

過去ログなり自分で調査をしてるんですが・・・
３Ｄゲームはクアッドよりもデュアルコアでクロックの高いほうが
いいと言う意見があるようですが皆様のそれぞれ個性的な意見が多く、現在迷ってる状況です

現在のスペックは
Mother:ASUS_P5LD2_DX
CPU:Pen960
Memo:PC5300_1G*2
VGA:ATI1650XT
OS:XP_MCE2005

予定のスペックは
Mother:ASUS_P5N32_E_SLI
CPU:QX6700
Memo:PC8500_1G*2
VGA:EN8600GTS*2(SLI)
OS:XP_SP2

現行のPenDは3.6GだしQX6700は2.66Ｇだしあまりにもクロックに差があります（これで比べるのも変ですが）
X6800
E6850
QX6800
QX6850
の、どれかの方がいいのでしょうか迷ってます
どなたか私の背中を押して下さい。

書込番号：6481416

[Birdeagle]

FS Xならまだしも9はマルチコア対応じゃないはず
結局一個のコアしか働かないからクロックが高い方が有利
裏で他に三つ以上プログラム動かすならクアッドでも良いだろうけどそうじゃないならデュアルでクロック高い物にすべき

まぁE6600とかをOCすれば良いと思う（心配ならX6800で）
少なくともQXは論外（値段の割にパフォーマンス上がらないしOCもほとんど出来ない）

書込番号：6481433

[イッシー2]

Birdeaglさん貴重な意見有難うございます
ＦＳＸも購入済みですがまだ封を開けておりません

ではQX6700はオークションにでも出しましょうかねえ
もしくは、現行の3.6Ｇのままのほうがまだマシでしょうか
他におすすめの構成があればご教授願います。

書込番号：6481454

[D830]

Birdeagleさん
OCもほとんど出来ない??
普通にQXを3.6GHzで数ヶ月常用してますが…

http://kreis.dip.jp/cgi-bin/sup2/img/97.jpg

書込番号：6481459

[イッシー2]

D830さま

その3.6GにUPの環境を教えていただけないでしょうか

メモリの種類とか電圧とかなどなどを・・

書込番号：6481488

[Birdeagle]

あれ？
最後の「らしい」が抜けてる・・・

QXが出たての頃はOC出来ないって言われてましたからね
まぁコアが4つ必要なら問題ないけどそうでもないなら微妙ですよねｗ
でも実際デュアルコアの方がOC耐性は高いらしいです
OCするならデュアルの方がハズレをひく確率低いかと・・・
それに現状で存在するゲームの大半はマルチスレッド非対応
そう考えるとデュアルでも十分でしょう（エンコもするというならクアッドでも良いと思うけど・・）

でももう購入しちゃったならいいんじゃないですか？
その石で遊べる範囲で遊んで使えば

少なくともPenDよりは高性能ですからｗ（アーキテクチャが違ってクロックあたりではCoreマイクロアーキテクチャはNetBurstの倍近くの性能持ってます）

書込番号：6481555

[イッシー2]

Birdeagleさん

大変参考になります

実はエンコ専用マシンにはE6700を積んでます
いっそのことエンコマシンにクワッドを乗せて
ゲームマシンに
E6850
X6800
QX6800
QX6850
のどれかを乗せたほうがベストかと思い始めました

けど、まだ踏み切れませんので皆様の色々な意見をちょうだい
したく思います

ＦＳＸにはマルチ用のパッチが出てるようだし
まだ迷います。

まだまだ沢山のレスをお願いしたく思います。
皆様宜しくお願い致します。。。

書込番号：6481611

[R93]

P5N-E SLIは定格使用でも信じられないくらいサウスが熱持つから（現行マザーの中では１，２を争うんじゃない？）、いくらCPUに耐性があるからってOC常用してるとかなり危険。
「クワッドだからデュアルよりも数段性能が上がる」って事もないけど、「デュアルの方がOC耐性あるから」っていう考えは捨てた方がいい。
肝心のどのCPUが良いかって話だけど、スレ主が挙げてるCPUはどれも大差ないように思うから、一番価格対性能比の高い組み合わせにすればいいと思う。
エンコードはOCできるE6700の方が向いてるし、QX6700買っちゃったんならP5N-E SLIにはそれ載せれば？

書込番号：6481884

[完璧の璧を「壁」って書いたの]

エンコード用にQX6700をまわして、マルチコア対応ソフトを使う。
ゲーム用には、E6850を待つ。

こんなとこでしょ。


クァッドコアをOCするときって、どんだけの冷却がいるんです？
デュアルコアと同じくらいまで持っていくのに、同じ程度の冷却で済むとは思えませんけど。

書込番号：6481894

[R93]

ごめん、P5N-E SLIじゃなくてP5N32-E SLIだったね。

書込番号：6481898

[D830]

イッシー2さん


QX6700 @3.6(400x9)BIOS1.4750V
UMAX DDR2-800　1G*2 512M*2 @500.0MHz(DDR2-1000) 4:5 5-5-5-16
965P-DQ6 Rev3.3 FSB&MCH+0.05V
WinFast PX8800 GTX TDH @637/1000
vista Ultimate x86
電源E-1200EA

書込番号：6483731

[イッシー2]

凄いですね
よくわかりました

恐縮ですが冷却方法と使用ファンなどと
そのクロックでの温度等などもお願いできますか？

書込番号：6483873

[D830]

CPUとVGAそれぞれ別に水冷にしてます
CPU側は12cmｘ24cmｘ3cmのラジエターに12cm1000rpmのファンを2個使ってます。
VGA側は12cmｘ12cmｘ3cmのラジエターに12cm1200rpmのファンを1個です。
CPUは室温27度でTX4スレッド時にコア温度68〜72度くらいです
最近気温も上がり始めてきたのでラジエターファンをもう少し回るものにしようか考え中。
でも静穏を考えるとクロックを落とした方がよさげだなぁｗ

書込番号：6484025

[イッシー2]

やはり水冷ですか
詳細に表記していただいて有難うございます
ＱＸ６７００で予算を使い果たしてしまいましたので
今後の課題とさせていただきますが
ＺＡＬＭＡＮの水冷キットで青いタワーを検討中ですが
如何でしょうか？

書込番号：6484127

[D830]

定格使用若しくは定格電圧で3.2GHz（266x12）の使用なら冷えるCPUクーラー使えば空冷でも可能かと思うよ。

書込番号：6484143

[イッシー2]

度々お世話になります
さて、クロックＵＰですが
ＱＸ６７００を3.2Ｇに上げる場合
266*12
320*10
どちらがおすすめでしょうか？
FSBをあげるのと倍率をあげるのはどちらがいいのか・・・
クロックＵＰはまだ経験が浅いのでご教授いただきたく思います
CPUクーラはＺＡＬＭＡＮのＣＮＰＳ９７００ＬＥＤを予定してますが、いけますでしょうか？

実は、ＣＰＵ、マザー、ＶＧＡはまだ開封すらしてないもので
D830さんのおかげで踏み切れそうです
１週間以内のうちにやってみようかと

結果は報告します
有難うございます。

書込番号：6484185

[D830]

初心者なら倍率上げの方が無難かも
QXの特権ｗ
因みにFSB上げてくとMEM含めほかの部分の設定も弄ったりしないといけなくなると思うし…
取り敢えず定格266ｘ10で組んで各種ベンチや負荷テストやっていけそうなら266ｘ11（2.9GHz）にしそれでもまだOC耐性や温度が問題ないなら266ｘ12（3.2GHz）にするなりした方が簡単かも

書込番号：6484211

[イッシー2]

わかりました
挑戦してみます

また報告しますね
どうも有難うございました。。。

書込番号：6484305

CPU不良なんでしょうか？

[自作ＰＣ初心の者]

4コア100パーセント近く使用でCPUの温度がどの程度上がるのかなと思いまして、TMPGEnc 4.0 XPress×3、SUPER_PI（3355桁）、ウイルスバスター2007を同時に起動させCore Tempにて温度見てたのですが、実効してから10分程度でハングアップしてしまいます。
負荷のかけ過ぎなのか？CPUの初期不良なんでしょうか？はたまた別のパーツの初期不良なんでしょうか？どなたかご教授願います。
CPUは定格、ハングアップ直前のCPU温度はCore Temp読みで80度でした。

PCの構成です。
OS:Vista Ultimate
CPU:Core 2 Extreme QX6700 BOX
MB:Striker Extreme（BIOS　1004）
Mem:CFD ELIXIR-DDR2-800-1GBx2
HDD:320Gx2
GPU:ELSA GLADIAC 988 GTS 320MB（ドライバー　158.24）
CPUFan:風神匠
電源:abee S-550EB
ｹｰｽ：ANTEC P182

よろしくお願いします。

書込番号：6375297

[phantomcat]

CPUクーラーの取り付けを見直した方がいいかもね。

あと、アイドル時のコア温度も書いて欲しい

書込番号：6375351

[movemen]

>ハングアップ直前のCPU温度はCore Temp読みで80度でした
これはまずいです。
http://processorfinder.intel.com/details.aspx?sSpec=SL9UL
ケースのエアフロー、CPUクーラーを見直す必要がある。
風神匠でも、載せるファンが低回転だったり、エアフローが良好ではないケースではあまり冷えない。
P182なら、オプションファンを取り付ければ改善出来る筈。

ちなみに、当方、CM Stacker830に2000rpmの12センチファンをフル装備（7個）し、風神匠には、2200rpm12センチを2個装着。

この状態で、QX6700、100％負荷でCoreTemp読みで50℃台後半です。
（室温、25℃下で検証）

書込番号：6375380

[自作ＰＣ初心の者]

>phantomcatさん
早速のレスありがとうございます。
アイドル時の温度ぬけてましたね。
室温30度、コア温度（4コア平均）52度です。
＞CPUクーラーの取り付けを見直した方がいいかもね。
何度か取り付け試してみて、ヒートシンクにもCPUの形でグリスも付着してたので大丈夫かなと判断したのですが・・・

書込番号：6375387

[自作ＰＣ初心の者]

＞movemenさん
レスありがとうございます。
風神匠に載せてるファンは1700RPM×2（エアフロー:70.18CFM）をフル回転、フロント中段吸気ファン1200RPM（エアフロー:49.0CFM）後部排気ファン1200RPM（エアフロー:49.0CFM）、上部排気ファン後部1200RPM（エアフロー:49.0CFM）、下段吸気ファン（HDD用）加工して9ｃｍファン1400RPMをつけてるのですが・・・

書込番号：6375433

[ＢＲＤ]

自作ＰＣ初心の者さん 　　こんばんは。　　
memtst86+だけではいかが？　　エラー　出てませんか？
memtst86+の作り方
http://www.geocities.jp/ja3ocxbrd/memtst86.html

書込番号：6375452

[自作ＰＣ初心の者]

＞ＢＲＤさん
こんばんは。
レスありがとうございます。
memtst86+50回ほどループさせたのですがエラー0でした。

書込番号：6375456

[phantomcat]

その構成だと、エアフロー（温度管理）は大丈夫そうだな。

買ったのがリテール版なら付属クーラーがあるでしょ。
そっちも試してみては？
リテールでもハングアップする or 手をかざすと熱い場合は、CPUの何らかの不良なのかも？
購入店に相談してみましょうや。

書込番号：6375477

[自作ＰＣ初心の者]

＞phantomcatさん
こんばんは・レスありがとうございます。
＞付属クーラーがあるでしょ。そっちも試してみては？
試してみてハングアップするようでしたら買った店に相談してみます。

書込番号：6375496

[movemen]

>室温30度、コア温度（4コア平均）52度です
これは熱いねぇ。
当方の場合は、アイドル時だとCoreTemp読みで室温+約12℃です。
BIOS、PC Probe2読みだと、室温＋約7℃。
クーラーの取り付け、再確認した方が良いかと。
保護シールのはがし忘れはありませんよね？
ちなみに、当方は以下のグリスを使用して、センターウンコ法で取り付けています。
http://www.ainex.jp/products/as-05.htm
http://wiki.cpu-cooling.net/%E3%82%BB%E3%83%B3%E3%82%BF%E3%83%BC%E3%82%A6%E3%83%B3%E3%82%B3

付属クーラーの冷却能力は風神匠以下。
当方比較では、匠＋10℃程度でした。
しかも、全速回転だととんでもなくうるさいです。
現在の匠の取り付け状態が正しいとしたら、リテールでも当然熱暴走域に達します。

書込番号：6375533

[phantomcat]

リテールクーラーは、五月蝿いけど冷却能力が不足という事は無いでしょ。
リテールで冷えれば・・・
１．風神匠の取り付けミス
２．CPUの不良
３．風神匠の不良（これは考えにくいけど）
とりあえず、原因を絞り込める。

書込番号：6375557

[movemen]

>冷却能力が不足という事は無いでしょ

不足ではないが、「不十分」です。
QX6700はかなり熱い。
余程良い環境（ケースのエアフロー）でないと、真夏だと安全域での運用は不可能です。
OCなんて、とんでもない。
簡単に熱暴走域に突入してしまいます。
「必要最低限の能力」しか備えていません。
QX6700を安全に使うには、大型クーラーの導入が必須です。

書込番号：6375596

[かっぱ巻]

＞不足ではないが、「不十分」です。

不足と不十分は違うのでしょうか？同じに感じますが・・・

書込番号：6376231

[自作ＰＣ初心の者]

>movemenさん
>phantomcatさん
おはようございます。

movemenさんと同じグリス使ってます。

CPUクーラーAndy、SI128に替えてみても結果は同じでした。
AddyなんてCore Temp読みで95度すぐハングアップ
SI128にいたっても同様の結果です。
リテールは手元に無いので試してませんが・・・

書込番号：6376331

[ＶＫ]

TDPが１３０ＷのＣＰＵなのでそれなりのクーラーが必要ではあります。（SI128ならば十分のはずなのですが）
クーラーを手でさわってみてどうでしょう？
Core Temp読みで80度になっているくらいですと、クーラーもかなり熱くなっているはずです。
熱くないようですと密着不良が考えられます。
http://processorfinder.intel.com/details.aspx?sSpec=SL9UL
（Thermal Specificationが６５℃なので５０℃以下で使用したいところです）

書込番号：6376412

[素人の浅はかさ]

こんにちは、自作ＰＣ初心の者さん。

>OS:Vista Ultimate

Core Temp 0.95

http://www.thecoolest.zerobrains.com/CoreTemp/

>Core Temp works on Windows 2000, XP and 2003 (both 32bit and 64bit versions).

>CPUは定格、ハングアップ直前のCPU温度はCore Temp読みで80度でした。

正確な値なのでしょうか。（素直な疑問です。）

ハングアップの原因を探る為にも、他の方法でも確認された方が良くはないでしょうか。

失礼しました。

書込番号：6376418

[movemen]

>不足と不十分は違うのでしょうか？同じに感じますが
私の見解としては…
不足＝いかなる環境においても能力が足りない。
使い物にならない。

不十分＝環境によっては能力不足。
良好な環境であれば問題は生じない。

このような表現の積もりでしたが、分かり難かったですね。
（ごめんなさい）

>CPUクーラーAndy、SI128に替えてみても結果は同じでした。
>AddyなんてCore Temp読みで95度すぐハングアップ
>SI128にいたっても同様の結果です。

クーラーの取り付け状態に問題無ければそこまで上がらない筈ですが…
（室温40℃超で、100％負荷掛けたとかなら別ですが）
グリスの塗り方に問題無い？
シルバーグリスは粘度が高いので、均一に塗れているようでも実際はデコボコになっており、気泡が入ってしまいます。
Arctic Silver 5はセンターウンコ式がベター。

後、BIOSで自動オーバークロックが有効になっていたりしませんか？（有効になっていてもそこまで上がらないと思うが）
AI TuningがAI Overclockとか、AI NOSになっていたら、Standardに設定変更してみてください。
CPUコア電圧も確認。（OCしない状態なら、通常AUTOでOK）

クーラーの取り付け状態に問題が無く、ケースのエアフローにも問題無い。
BIOS設定も問題が無い状態なら、今の時期、熱暴走する域まで温度上昇する事は無い筈。

書込番号：6376559

[完璧の璧を「壁」って書いたの]

使ってない５インチベイのカバー外したら、少しは温度下がらないかな？
うちでだと、それだけでも数℃下がったけど。

風神匠は、サイドが開いてるケースで使いたいような気がします。

書込番号：6376691

[RADEGON]

80℃や95℃って…

しっかり調べた訳ではありませんが、MobileCPUじゃあるまいし、その温度に達する前に保護機能が作動して強制終了するんじゃないですか？

うちはE6600なのでTDPは65WですがBook型のケースにギュウギュウに押し込んでいるため中にはかなりの熱が篭っています。横蓋が在るのと無いので±8℃も差が出ます。　それでも最高に負荷をかけた状態で65℃オーバーする事はないです。

それとCPUの出荷って、メーカー側でかなり厳選して出荷しているので初期不良も無いとは言い切れませんが、可能性としては限りなく低いのでは？


おそらくは、根本的なクーラーの取り付け等に問題があるんじゃないでしょうか？

書込番号：6377952

[ＶＫ]

ＣＰＵには過熱保護回路が付いているので、ある温度（何度かわかりませんが）を超えると電源が切れるはずです。
スレ主さんのところでは電源は切れないでハングアップしてしまうという症状なので、単純にＣＰＵの温度だけの問題ではないかもしれません。
これは[6376418]で 素人の浅はかささんが指摘の通りです。

ハード側、ソフト側を切り分けるためにはメモリーを１枚にする、ＨＤＤを１台にするなど、色々と試してみても良いかもしれません。

書込番号：6378422

[ダウンクロックマニア]

　もしかしてＣＰＵではなくチップセット(ノースブリツジ)の熱暴走ではないですか？

　こんな高価なCPU使ったこと無いので想像が付きませんが^^;、AMD系の場合よくCPUより先にチップセットが暴走とかよくありましたから(AMDと比べるのも変だけど)CPUの高性能によりチップセットの処理が多くなり過負荷で熱暴走なんて事も･･･もしかしたらあるかもしれません。(自信ないけど^^;)

書込番号：6380110

[完璧の璧を「壁」って書いたの]

クーラーが風神匠だから、チップセットは大丈夫か、とも思いましたが、マザーボードが割とアッチッチーなチップセットですからね。
というか、マザーボードのヒートパイプと風神匠のヒートパイプは干渉無しですか？ ぶつかる、という話もよく耳にしますが。

書込番号：6380661

[ヒエル]

コアの温度表示別のソフトで比較することが必要です。

SpeedFan 4.32　のチャート表示で各コア＃１．２．３．４の
アイドリン状態と負荷時のピーク値、応答速度の関係でカラー表示が出来ます。

http://cowscorpion.com/CPU/SpeedFan.html

SpeedFn 4.32　によるチャート表示参考例ページの最後の写真

http://www.hpmix.com/home/jr2lhk/A2_1.htm#1

EVEREST Ultimate Edition のトライアル版３０日間無料
のセンサー表示項目で確認する

http://www.altech-ads.com/Others/EVERESTUltimateEdition.htm

書込番号：6385341

[自作ＰＣ初心の者]

みなさんいろいろとありがとうございました。
今日PC戻ってきました。

結局原因がわからずCPUの交換になりました。

今のアイドル温度は室温30度でCPU温度35度（AI Booster読み）、４コア平均温度50度（Core Temp0.95読み）です。

4コア１００％負荷（SUPER_PI（3355万桁）×5）、でCPU温度56〜58度（AI Booster読み）、コア平均温度71〜73度（Core Temp0.95読み）です。

交換する前のCPUはお店でのテストではコア温度95度まで上がったそうです。

結局なんだったんだろ〜、本当にCPUの不良だったのか？不安です。

書込番号：6390087

[ヒエル]

どうも温度関係のデター不足ですね。

もっと多種類の方法で測定したものを比較しないと原因の特定がむつかしいようです。

１、室温の低い早朝４時前後２０度以下又は空調で２０度以下にする
２、ケースのサイドパネルを外して扇風機で強制的にCPU−FAN周辺に吹き付ける

３、この時のアイドリング状態の各温度を記録する
４、これでも温度の低下しないようであればクーラー関係が正常でない

５、CPUの温度が３０度程度であればクーラーは正常に動作している
６、このときのCPU−FANの入り口付近に温度計なければ体温計等で空気温度を図る

７、温度比較　クーラーFAN入り口温度とCPU温度の差は１０度以内
８、スーパーπ負荷１０４万桁でコアー温度は
　　SpeedFan　４．３２のチャートで各コアーの温度ピーク値を表示させて見る、他のソフトは応答速度１−２秒に制限していますの　　　　瞬間ピーク値を表示しない。

９、以上で原因がわかると思います。

書込番号：6395598

ソフト？

[NSR900R]

ニコンキャプチャー４という現像ソフトを使っています。
このソフト、シングルCPUからデュアルコアCPUのパソコンに換えて使ったら処理速度があがりました。

以下の結果です。
テスト内容は「１００％表示でノイズリダクションを実行」

ペンティアム３．４G・・・５６秒１５
Ｘ２　４８００＋・・・３８秒１２
（メモリはいずれも２Ｇ積んでます）

という結果から、デュアルコア対応ソフトと推測しておるのですが。
デュアルコア対応ソフトで、クアッドコアのＣＰＵを使うと更に速くなると予測できますでしょうか？
デュアルコア対応ソフトもマルチコア対応ソフトも仕組みは同じと考えてよいのでしょうか？

現在ニコンキャプチャー４をＸ２　４８００＋で使用してますが、ノイズ処理とかＪＰＧ変換させるとあまりにも重いので、更によい環境を作りたいので、ＱＸ６７００を考えてますが、ニコンキャプチャー４がクアッドコアに対応しているかわからないので、戸惑っておるところです。

デュアルコア対応ソフト＝マルチコア対応ソフトなのかどうか、分かる方、教えてください。

書込番号：6245606

[ＢＲＤ]

NSR900Rさん 　こんばんは。　　門外漢です。
ソフトの発売日がデュアルコアCPU出現前みたいなので元々想定外なのでは？

ニコンキャプチャー４
http://www.nikon-image.com/jpn/products/software/capture4/index.htm
仕様
http://www.nikon-image.com/jpn/products/software/capture4/spec.htm

Nikon Capture 4
http://www.nikon.co.jp/main/jpn/whatsnew/2003/d2h_1117_03.htm
発売日 2003年11月29日

http://www.nikon-image.com/jpn/news/info/info03_d2henki.htm
2003/10/22

書込番号：6245735

[砂糖煮]

ニコンキャプチャーというソフトのことはわかりませんので、一般論として言わせていただきます。

デュアルコア対応ソフトは必ずしもクアッドコアに対応しているわけではありません。例えばWME9は4スレッド実行できる環境でも2スレッドと比べて殆ど速度が変わりません。
http://akiba.ascii24.com/akiba/column/latestparts/2005/06/01/656135-004.html

クアッドコアに対応していなくても、バックグラウンドで行われている何らかの処理を余ったコアでやってくれるでしょうから、それで少しは速くなるかもしれませんし、そもそもシングルスレッドの処理性能もQX6700の方が上でしょうから、QX6700にすれば速くなるとは思います。

書込番号：6245741

[NSR900R]

ありがとうございました。

マルチコア対応でないなら、同じ価格帯で考えるとQX6700よりX6800の方が処理が速いと予想されるのでしょうか？（クロック数が上なので）

書込番号：6247606

[別れの律動]

>QX6700よりX6800の方が処理が速いと予想されるのでしょうか？（クロック数が上なので）

まあ、そういうことになるでしょうが、シングルコアを買うなら、いまさらX6800を買うメリットはあまりないと思いますが。

4/22に一個下のランクのE6700が44000円(最終的に4万を切る位になりますので、それをOCしてもかなりの確立で、X6800相当に化けるでしょうから、4倍払ってX6800を買う必要はないと思います。

書込番号：6248709

[最近毛が抜けてきた!!!]

もしくはQX6800とか？

http://pc.watch.impress.co.jp/docs/2007/0410/tawada99.htm

ただ、処理に因ってはX6800より遅くなる場合がある点と、値段がちょっとCPUとして出せる値段なのかと言う点で見ると、手堅く行くならデュアルコアのX6800になるでしょうね。

動画なんかのエンコードならコアが増えるとそれだけ速くなる傾向がありますけど。

書込番号：6248739

[NSR900R]

色々ありがとうございました。勉強になりました。
値下げした値段によって、デュアルコアのどれかに決めたいと思います。

もうひとつ、質問いいですか？
ＯＣは、素人でも簡単にできるのでしょうか？
パソコン知識は基本的な自作が（パーツ組込、ＯＳインストール）ができるくらいです。

Ｘ２　４８００＋でＯＣさせようとしましたが、2.4Ｇ→2.6Ｇくらいにしただけでも画面が真っ暗になり失敗したので、怖くて今は正規のクロックで動かしてます。

書込番号：6248832

[平_]

OCに関してはまずは今月のPC JAPANにOCの事が少しは書いているよ
まずは読んでみて下さいな
（自己責任の世界ですからｗ）

書込番号：6248909

[NSR900R]

ありがとうございます。
Ｘ２　４８００＋のときはＯＣでハードディスクのデータが壊れた苦い経験ありますけど。
面白そうなので、失敗覚悟の上、ＯＣチャレンジしてみます。

書込番号：6250845

構成の相談です。

[自作ＰＣ初心の者]

皆さんはじめまして。

前々から自作のＰＣを作ってみたいと考えていて、ビデオ編集とゲーム（フライト シミュレータ X）を目的として構成を考えてみました。皆さんのご意見をいただきたいと思います。


OS:Vista Ultimate
CPU:Core 2 Extreme QX6700 BOX
MB:P5B Deluxe
Mem:CFD ELIXIR-DDR2-800-1GBx2かPulsar-DDR2-800-1GBx2
HDD:未定
GPU:8800GTS/HTDP/320M
CPUFan:Andy SAMURAI MASTER
電源:abee S-550EB
ｹｰｽ：ANTEC SOLO W/O PSU (電源なし)

素人ですが皆さん宜しくお願いします。

書込番号：6208232

[AD-Y100]

おぉーDeluxeなぁー。
次期CPUが出るまで待つべし。
電源550Wではちょっと頼りないかな。

書込番号：6208252

[Birdeagle]

QXなんているのかなぁ・・・？
X系で十分だよ

電源が550Wだとどうだろ
いけるとは思うけど微妙・・・

書込番号：6208266

[youken]

GTSは450Wの電源で+12Vが20Aあれば平気らしいですよ
念のため500W以上にしておけばHDD大量に積まない限り大丈夫だと思います

書込番号：6208272

[自作ＰＣ初心の者]

みなさん早速のレスありがとうございます。

AD-Y100さん
時期ＣＰＵとはE6850、E6750、E6650とかですか？


Birdeagleさん、youkenさん
一応ＨＤＤは2台（250G×2、320G×2)にしようかなと思ってます。

書込番号：6208310

[AD-Y100]

いつごろ出てくるかは詳しく知りませんが
ほしいですぅーー。

書込番号：6208344

[バウハン]

QX6700とE6700.ゲームでは性能かわらないという情報あり。

http://www.4gamer.net/review/kentsfield/kentsfield.shtml


CPUをE6700に（もちろん4/22以降）でいいんじゃないかな？


グラボについてはフライトシミュレーターって興味ないからよくわからないけど、ハイエンドグラボとかいるのかな？

とりあえず8600GTとかでいいんじゃない？8800にするならケースはもう少し大きい奴がいいと思うよ。

下記でイメージつかんでね。

http://s41.photobucket.com/albums/e286/NukeULater/8800GTX%20TEST%20FIT/?start=all

書込番号：6208354

[AD-Y100]

ちなみに僕はHDD 5本積んでます
電源ENERMAX620Wで動かしてます。

書込番号：6208402

[自作ＰＣ初心の者]

バウハンさん
レスありがとうございます。
QX6700って他のＣＰＵと比べるとむちゃくちゃ温度高いですね。Andyで冷えませんかね？
それとゲームに関してメリットはマルチに対応しているゲームぐらいで後はE6700とほとんど変わらないですね。ん〜E6700かX6800にしようかな。後、グラボも悩み所満載です。

書込番号：6208434

[自作ＰＣ初心の者]

AD-Y100さん
ＨＤＤ2台位だと550でいけますかね？

書込番号：6208439

[AD-Y100]

GPU:8800GTS/HTDP/320Mがどれば電力食うかなぁ。
なんか550W微妙だと思います。
ゲームとかやった時に落ちるかも

書込番号：6208470

[D830]

OSがVistaじゃん
C2Dじゃあのもたつきは微妙だとおもう
C2Qにした方が無難

書込番号：6208649

[最近毛が抜けてきた!!!]

ゲームとビデオ編集のどっちを重視するかにも因るかなぁ。

ゲーム重視ならクロックの速い方だし、エンコ重視ならフィジカルコアが多いほど速いし。

書込番号：6208712

[自作ＰＣ初心の者]

D830さん
最近毛が抜けてきた!!!さん

おはようございます。朝早くにレスありがとうございます。

ゲームは毎日できたらやりたいし、編集は撮りためて週/１くらいで考えてます。
QX6700をちょっとＯＣ（266×11）してゲームするには厳しいですかね？ＣＰＵクーラーに期待をしてるのですが、QX6700の曝熱を甘くみてますかね？
自作の構成って色々あって、考えていると楽しいですね＾＾

書込番号：6208958

[最近毛が抜けてきた!!!]

ん〜まぁハイエンド志向ならQX6800を待つって手も無くは無いですよねぇ・・・

http://blog.livedoor.jp/amd646464/archives/50909582.html

とか？

まぁ僕は価格改定で半値になったQ6600を狙ってますけど。
まぁOCするならそっちからQX6800相当狙うってのもありじゃないですか？

書込番号：6208987

[自作ＰＣ初心の者]

最近毛が抜けてきた!!!さん

QX6800ですか・・・ＴＤＰが気になります。
Q6600は候補になかったですね。

＞まぁOCするならそっちからQX6800相当狙うってのもありじゃないですか？

そういう手もありますね。初心者なもんで複雑な設定をしないで倍率だけ変えてＯＣしようと思ってたのでＸシリーズがいいかなと安易な考えをしてました。

２台（ゲーム用、編集用）と２台組めればいいのですが・・・
予算が無くて、１台でゲームも編集もと贅沢（矛盾？）な考えをしてます。

書込番号：6209449

[D830]

うちはQX6700を266x12（3.2GHz1.300V）で常用してるけど一応水冷にしてる。
空冷でもそれなりに冷えるCPUクーラーにケースのエアフロが良ければ大丈夫だと思う。

何気にE4300で2台組んだら？　って言ってみるｗ

書込番号：6209563

[バウハン]

最初の構成考えたら、余裕で2台組めそうだけど、、、

書込番号：6209932

[AD-Y100]

編集用インテルDG965RYCKでどうでしょうか。
グラボ付けなかったら安くあがりますよ。

書込番号：6210044

[自作ＰＣ初心の者]

みなさんたくさんのレスありがとうございます。

2台案が浮上してきましたね。
一応予算は30〜35万位の範囲なんですが。
仮に２台作るとして編集用とゲーム用の構成としてお勧めの構成ありましたらどなたかご教授ください。

書込番号：6210313

[Solare]

＞QX6700をちょっとＯＣ（266×11）してゲームするには厳しいですかね？

11倍ではうちの場合少々連続で負荷掛けてもそう温度は上がりませ
んね。

でも12倍で5時間位エンコしてると11倍のときより5〜7℃くらい温度
が上がるので倍率でOCの場合精神衛生上11倍での常用位が良いかも
知れません。

私はベルチェでケースもLian-Li PC-V2100Bなんでマザーの部分が結
構狭く、温度的にはあまり良いとはいえないケースですので多数の
HDDを積まなくて大きいケースなら、12倍まではいけるかも知れませ
ん。

X6800に比べても確かに温度は高いのでゲーム用途ならDualCoreが良
いと思いますが、エンコードではまちがいなくクワッドの方が色ん
な意味で恩恵はありますよ。

書込番号：6210317

[RB25DE]

QX6800正式に発表ありましたね。

http://journal.mycom.co.jp/news/2007/04/10/001/index.html

http://northwood.blog60.fc2.com/blog-entry-736.html

TDPに関しては分からないらしいですが、価格改定目前にして$1199（15万以上）はないでしょう。
（X6800,QX6700との差別化？）
QX6700の倍率を変えた方が、よっぽどお得です。
（私も Solareさんと同じペルチェ冷却ですが、12倍くらいまでなら安定します。）

書込番号：6216188

[バウハン]

個人的には予算の中にモニタも含まれるのなら、モニタ代に最低１０万円は欲しいね。

ゲームの内容考えたら、このモニタなんか超お勧めだね。
http://kakaku.com/item/00852112005/


もしくはこのクラスかな？
http://kakaku.com/item/00852011978/


OSはXPにしたが無難。VISTAは現状導入メリット低いと思う。
VISTAや、そのためにCPUにお金かけるよりモニタにお金かけたほうがゲームや動画編集の快適度に大きな差が出ると思う。

書込番号：6216430

[自作ＰＣ初心の者]

みなさんお疲れ様です。
すみません返事遅くなりました。

CPU決めました。QX6700にします。
Flight Simulator X（ゲーム）がマルチスレッド対応予定みたいなので。

http://www.4gamer.net/

＞D830さん
266x12（3.2GHz1.300V）で常用してるんですよね。このCPUの定格電圧って1.35Vですよね。負荷（ベンチマーク）とか駆けても落ちたりしませんか？


＞AD-Y100さん
編集用ＰＣのＭＢ提案ありがとうございます。

＞Solareさん
レスありがとうございます。
12倍で5時間位エンコすると温度って何度位になりますか？
今使ってるメーカー製ＰＣ（PenD-3.6G）は70度を軽く超えるのですが、QX6700もそのくらいですかね？
お勧めのクーラーとかありますか？よろしければご教授願います。

＞RB25DEさん
レスありがとうございます。
QX6800はちょっと・・・
＞QX6700の倍率を変えた方が、よっぽどお得です
それでやってみます。

＞バウハンさん
モニター10万は高いっすね＾＾；
予算的に21〜24インチで4〜5万位ですかね。

書込番号：6221434

[バウハン]

あらら、せっかくの高画質なゲーム画面を、そんな粗悪なモニタで、、、もったいないな〜〜＞＜

まぁ、価値観の差かな？

僕はゲームでも画質とか音響とか操作しやすさとかにこだわるほうなんで、、、

書込番号：6221991

初めてのメーカー機から自作機への移行ですが教えてください

[郁美]

初めまして自作が初めてのヒヨコです。分からないことだらけなのですが皆様にアドバイスが頂けたら助かります。

私の現在のPCはDELL製です主な使用用途は複数のエンコード作業、３Ｄ−ＣＡＤ/ＣＡＭ、３Ｄゲーム（ＤＯＯＭ３やハーフライン２）です。一番の目的は複数のエンコード作業を快適にこなすことです。素人の私ながらに考えた構成は下記のとうりです。

現在のマシン

ＤＥＬＬ製　ＸＰＳ−ＧＥＮ５

ＣＰＵ：ＰｅｎｔｉｕｍＤ９６０（社外品）

ビデオカード：ＲＡＤＥＯＮ　Ｘ850ＸＴ（社外品）

ＨＤＤ：ＳＥＡＧＡＴＥ　ＳＴ３３２０６２０ＡＳ（社外品を３台）

メモリー：アイオーデータ　１Ｇを２枚　５１２Ｍを２枚（社外品）

光学ドライブ：アイオーデータ　ＤＶＲ−ＡＮ１８ＧＬを２台（社外品）


構想中のマシン

ＣＰＵ：ＣＯＲＥ２　ＱＸ６７００

マザーボード：ＡＳＵＳ　P5B Premium Vista Edition

ＣＰＵクーラー：ＡＳＵＳ　Ｖ６０

ビデオカード：ＡＳＵＳ　EN8800GTX/HTDP/768M

ビデオカードファン：Ａｂｅｅ　Ｍ３クーリングファン

メモリー：グリーンハウス　GH-DV800-1GBZ を２枚、GH-DV800512MZを２枚

ＨＤＤ：ＳＥＡＧＡＴＥ　ＳＴ３３２０６２０ＡＳを５台（システムとアプリケーション格納分として１台と光学ドライブ４台分のエンコード作業分）

光学ドライブ：アイオーデータ　ＤＶＲ−ＡＮ１８ＧＬを２台（流用）+アイオーデータＤＶＲ−ＳＴ１８（ＳＡＴＡ接続）

電源：ＫＥＩＡＮ　ELEPHANT-MAX 1000W

ケース：Ａｂｅｅ　ＡＳ　ＥｎｃｌｏｓｕｒｅＭ０

ＯＳ：Windows XP Professional SP2


以上のように構想しております、ＡｂｅｅからＨＤＤファンがあるみたいなのですがホームページには開発中で見当たりません他メーカーでそのような商品がありましたら教えてください。
　
皆様からのアドバイスをお願い致します。

書込番号：6052137

[郁美]

↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑
書き込み忘れました。上記の自作での構想とメーカー製（ＤＥＬＬ　ＸＰＳ　７１０　Ｈ２Ｃ）と比較した場合、一長一短はあるとは思いますがトータル的にはどちらのほうが優れているのでしょうか？。今回の自作のきっかけはメーカー製は拡張性が低いと思いましたので先を考えて自作と考えました。メーカー製は安心感はありますが、それなりの価格にはなってしまいます...上記に近いカスタマイズで約５５万ほどです、水冷式で魅力もあるので少し迷っています、こちらに関してもアドバイスが頂戴できれば有りがたいです。

書込番号：6052235

[どどんべ]

３Ｄ−ＣＡＤ/ＣＡＭって、ソフト、どのソフトですか？

MasterCAMなどでしたら、話は論外のなってしまうと思うのですが・・・

書込番号：6052409

[elef]

お金をかけている割に、ＭＢとメモリーに予算が回っていない気がしますけど　どうでしょう？

書込番号：6053596

[バウハン]

春休みだね〜

書込番号：6054946

[郁美]

皆様アドバイス有難うございます。
私が使用しているCAD/CAMはCATIAV5Rとφステーションです。
えーとマザーボードとメモリは構想中のものでは役不足ですか...どのようなものを候補にあげたら宜しいのでしょうか？宜しければ教えてください。

書込番号：6056007

[どどんべ]

<私が使用しているCAD/CAMはCATIAV5Rとφステーションです。

…CATIAは使ったことがありませんので、アドバイスにはならないですね。失礼いたしました。

私が使っているMASTERCAMは、ドングルがパラレルポートの物なので、P5B-PRの場合、パラレルポートがない為、まず選択肢から外れます。

また、マルチスレットに対応していない為、クアッドコアの長所が発揮されにくく（一度に複数の画面を立ち上げて、並列で計算させる事は可能ですが…）、又、ビデオカードはOPEN-GL系のクアドラが推奨されています。

又、この組み合わせの場合、発熱量が（CPU、ビデオカード、当然、RAIDOも組まれるかと思いますので、ハードディスクも）かなりあると思いますので、夜中パス計算をさせたり、ポスト計算させるには、安定性がどうかという疑問もあります。

という事で、コメントさせていただきましたが、どうやら筋違いのようですね。

失礼いたしました。

ちなみに、CATIAの使い心地はどうですか？

MASTERCAMは、新しいバージョンの信頼性に問題があり、古いバージョンを使っております。

POSTのバグとか、あまり出ないですか？（マシニングの種類にもよると思うのですが…）

スペースボール、使ってます？（MASTERCAMも一応使えるのですが、NX2などに比べると、少し使いづらいです。）

という事で、ではでは。

書込番号：6056231

[CPUを７個壊した男]

上記の構想で本気で作り上げる気なら、
素直にXPS 710 H2C 買っておいたほうがイイと思う。

書込番号：6056244

[Qua005]

CATIAを動かすなら、8800GTXを選択するのはお勧めしませんが。かといって、3Dゲームもなさるのですよね。CAD/CAM用にはOpenGL対応のグラボがよいのですが。
とりあえあず、仕事と遊び用のＰＣは分けたほうがよいかと。
仕事用は、DELLのPrecisionあたりの特定企業向け仕様を取引先から用立ててもらうとか・・・。

書込番号：6059382

[Qua005]

どどんべさんへ。
当方の環境でも（自分は使用していないので詳しいことはわかりませんが）、MASTERCAMの新バージョンは不都合が多くて、6.3のまま使用しています。MASTERCAMがスペースボールに対応しているとは知りませんでした。まあ、こちらはMASTERCAMはW/C、穴あけぐらいにしか使用してなさそうですが。
スペースボールは便利ですね。Cadceusで使用しているのですが、他の使用しているソフト、ダイナビスタ、WorkNC、Tebis、Tools等々使えないソフトが多く残念です。

書込番号：6063210

[どどんべ]

お返事ありがとうございます。

私自身は今現在、9.1SP2で仕事をしております。

私どもではファナックのロボドリルを使っておりますので、今の所、9.1MRまでは、問題なく使っております。

ただ、Xはバグが出ていますね。

スペースボールは、少し癖があって、スペースボールに触ると、モード切替がスペースボールモードに自動的に切り替わるのですが、操作が終わっても、ESCキーを押すか、画面上を右クリックしないと通常モードに戻らないようになっております。

NX3（旧ユニグラフィックス）などでしたら、それらの操作はシームレスに、一々気にせずに使えるので、その点に差を感じますね。

話は急に変わりますが、何でスペースボールがメジャーにならないんでしょうね？

一度使ってしまうと、二度と手放せない、必須アイテムで、これで3Dゲームをやったら面白いと思うのですが…

話は戻りますが、Mastercamはサーフェースベースのソフトですので（ソリッドはオプションで使えますが、NXに比べると月とスッポンです。）やはり、モデリング能力に関しては限界を感じています。

私の会社自体も、NXは導入コストが馬鹿にならないので（価格は多分ご存知だと思いますが…）比較的低コストで、モデリング能力のあるソリッド系のCADを探しております。

何か良い情報が有りましたら、宜しくお願いいたします。

と言う事で、ではでは。

書込番号：6063388

[どどんべ]

Qua005さん …

うちでは、モデリングは当然NXがメインですが、加工はMastercam（確か、３種類程あって、レベル3が一番最上位だったと思いますが、それを使っています。）をメインに使っています。

Mastercamよりあなたが使われているソフトが優れている点があれば、それを教えて頂きたいのですが…

宜しくお願いいたします。

書込番号：6063524

[Qua005]

どどんべさんこんばんは。Cadceusのモデリング機能は強力だと思います。マクロを組めばある程度融通もききます。モールドベース版が用意されています。スペースボール（各種ボタンにキー割り付けができるのでそれも便利です）も使えますし。
ただし、導入コストは安いとはいえず、また今後消えゆく運命にある!?ということです。

CAD・CAM系のソフトでは、３ボタンマウスを推奨しているものが多いのですが、いかんせん種類が少なく使いやすいものがありません。また回転・拡大等キーボードを併用するものも多いので、ロジクール等の各種ボタンにキー割り付けできるマウスが便利かもしれませんね。

最初の質問から、話が脱線して申し訳ありませんでした。

さて、扱うデータ量にもよりますが、メモリーは３ＧＢでいいかと。ＣＰＵは、ＣＡＭもやるなら、マルチコア/マルチCPUのほうがいいかも。HDDは、SCSIも視野に入れるといいかもしれませんね。とにかく安定性重視で。まあでも、一番大事なのは、データのバックアップに気を使うことかな。

書込番号：6063772

[どどんべ]

Qua005さん

＜
さて、扱うデータ量にもよりますが、メモリーは３ＧＢでいいかと。ＣＰＵは、ＣＡＭもやるなら、マルチコア/マルチCPUのほうがいいかも。HDDは、SCSIも視野に入れるといいかもしれませんね。とにかく安定性重視で。まあでも、一番大事なのは、データのバックアップに気を使うことかな。


同感です。

確かに、パス計算の場合、CPUの能力と同時にハードディスクの転送能力も必要となりますが、ATA系の場合、確かにCPUの負荷は以前よりは低くなっていますが、SCSIに比べると高く、やはり、こう言った高負荷の場合はSCSIの方が言いかと思います。（低負荷時の転送速度はそれほど差は無いと思っているのですが…）

3ボタンマウスに関しては、それなりのマウスでしたら、ソフトの切り替えで、ホイールマウスでも使えると思いますし、私が使っているSP2以降のMastercamもホイールが有効で、ズームアップ、ダウンが使えます。（ただ、スペースボールでやってしまうので、使っていませんが…）

ちなみにCadceusと言う名はあまり聞きませんが、導入コストはどれぐらいでしょうか？

PRO-Eクラス以下（年間保守契約費は馬鹿にならないですが）なら
考える余地はあると思うのですが…

と言う事で、ではでは。

書込番号：6064273

[Qua005]

どどんべさんこんばんわです。
CAD/CAM系のソフトって全て１つで満足できるっていうのがなかなかないですね。当方の環境（樹脂金型）では、用途ごとに最適と思われるソフトを使用していて、モデリングがCadceusというソフトで行い、設計（ソリッド設計）・CAM等は、また別のソフトなりを使用しています。でも、今後は、設計を手始めにCATIA　V5系へと進んで行く予定です。
来週、ユニシスの人間と会いますので、Cadceusの現時点での導入コストを大ざっぱに聞いておきます。

Cadceusは日本ユニシスが販売してます
http://cadceus.com/index.shtml

書込番号：6067328

[Qua005]

CADについてですが、Cadceusは、残念ながら新規発売はしていないそうです。保守契約料は１５０万ほどでした。
CATIAのほうは新規にハード込みで年間契約で３００万ぐらい。それにCAM機能を載せると８００万ぐらいとの回答です。
ちなみに、うちで使っているCATIA　V5のマシンにはQuadro FX 3450が搭載されています。

書込番号：6087759

[どどんべ]

お返事、ありがとうございます｡

＜CATIAのほうは新規にハード込みで年間契約で３００万ぐらい。それにCAM機能を載せると８００万ぐらいとの回答です。

年間契約でCAM付きで800万ですか…

それって､保守契約込みの金額だと思うのですが､ひょっとして毎年800万かかるって事ですかねえ？

多分､年間保守料は別途設定されていて､初年度の導入費用が800万で翌年からは、年間保守のみを払っていく形だと思うのですが…

そうでなければ、さすがに手が出ない金額ですね…

どうもありがとうございました｡

参考にさせていただきます｡

書込番号：6089006

[どどんべ]

追伸…

＜ちなみに、うちで使っているCATIA　V5のマシンにはQuadro FX 3450が搭載されています

うらやましいです｡

頼みますので､内のボードが何かは聞かないで下さい｡

恥ずかしくて、答えられません｡

と言う事で､ではでは。

書込番号：6089018