


CPU > インテル > Core 2 Quad Q9550 BOX
すみません、初心者で何もわからないので教えていただきたいのですが、CoreTempでこのCPUの温度を測ると、何もしてない状態でcore#0 35℃、core#1 65℃、core#2 65℃、core#3 35℃と表示されるのですが、coreによってこんなに差があって大丈夫なんでしょうか?
他のクチコミなどを見ていても、皆さんのは差がないようですので不安になりまして・・・
何かBIOSなどの設定や、CPUクーラーの取り付け等に問題があるのでしょうか?
こんな変な質問で申し訳ないですが、どなたか教えていただけないでしょうか?
ちなみに必要かどうかわからないですが、PCの構成は
CPU Q9550
CPUクーラー ZALMAN CNP9700NT
メモリ Pulsar DCDDR2-4GB-800
マザーボード GIGABYTE GA-X48-DS5
ビデオカード GIGABYTE GV-NX88T512HP
です。
お願い致します。
書込番号:7882811
0点

同じCPUなので参考に
CPU Q9550
OS XPプロ VistaUltimate
クーラー ZALMAN CNPS9700NT
グリス ZM-STG1
M/B ギガバイトGA-EX38-DS4
メモリー トランセンドTX1066QLU-4GK
HDD 日立HDP725050GLA360 HDS721616PLA380
グラボ XFX PV-T88G-YDD
DVD LG電子GSA-H58N LITEON DH-20A3S-26
電源 ENERMAX EIN650AWT-JC
ケース クーラーマスター Centurion5(CAC-T05)
ビデオチャプタ IODATA GV-MVP/RX3
サウンドカード Audiotrak PRODIGY HD2ADVANCE
モニター IODATA LCD-AD191XB2
スピーカー ロジクール Z4
ケースファン 120mmが3個、SpotCoolが1個、80mmが2個、50mmが1個
VGA&システムクーラー RSF-03
私のでばらつきは約10度でしょうかPrime95でも最大で61度(CoreTemp読み)
書込番号:7883102
0点

がんこなオークさん返信ありがとうございます。返信が遅くなりすみません。
やはり30℃近くばらつきがあるのは、どこかに問題があるのですかね・・・
もし、どこか調べたほうがよい所があれば、教えて頂けないしょうか?
自作初心者なもので質問ばかりで申し訳ないですがお願いします。
書込番号:7883247
0点

45nmの元々エラッターがあるので温度は表示が微妙なのと
当たりはずれじゃないですが低めに出るのと高めにでる石があるようですが
Intelでは不具合とは認識していないようで問題はないとの見解のようです
私のも1.2が高いですね
クーラーの台座を触った感じはどうですか?私のはチップセットの方が熱いと感じます
クアッドなので元々CPU使い方にばらつきはでるので温度差はあって
当たり前でしょうが30度ってあんま聞かないですよね
1度お店と相談して変えてくれるか検証してくれるでしょうから
電話して持ち込むのも手ですかね
マザーの場合もありえるしBIOSアップで正常な数値が出たりもあります
まぁ負荷かけて問題なければと思います。
http://customizedpc.sakuraweb.com/tools/prime95.html
書込番号:7883298
0点

2008/04/03リリースのBIOSのF6bを入れてみるとか・・・
とりあえずクーラー取り付けなおし(バックプレート含めて)をして
下がらなければ負荷テストをクリアできるか試してダメなら
お店に相談かBIOS更新(ベータですから自己責任)ですかね
書込番号:7883386
0点

がんこなオークさん、何度もアドバイスありがとうございます。
一応負荷はOCCTというソフトで5時間ほどですが負荷をかけてみて、温度は最高で52℃ 75℃ 75℃ 54℃くらいまでになりましたが最後までいきました。
自作してから1週間ほどでそれほどハードな使い方はしてないですが、今の所普通に使うには問題はなさそうですが、一度アドバイス通りに購入した店に聞いてみます。
色々とアドバイスありがとうございます。
書込番号:7883387
0点

>ni-yoさん
結構温度差があるように思います。
きちんと取り付け直しても、その温度でしたらCPU温度センサ不良で交換も?
温度センサも重要な機能のうちと思います。
こちらでの温度です。Q9550の4038MHz駆動時。
アイドル:49,49,50,50(OCCT後30分でCoreTemp0.99読み)
OCCT5時間:84,84,86,86(OCCTv2,0,0グラフ読み)
個体差もあると思いますが、アイドルでもOCCT最大値でも1〜2度差になっています。
P.S.補助クーラーはずしたら温度が上がったような・・
書込番号:7887405
0点

追加です。
まずは定格で、リテールクーラー装着時の温度差を見たほうがいいと思います。
リテールクーラーならグリスいらず。取り付け、取り外しも楽です。
最近のリテールクーラーも結構性能が良いと思います。
OCしない、負荷もあまりかけないのならばリテールでもいいのでは?と思っています。
書込番号:7887543
0点

このクアッドて2コア+2コアで4コアだったかな。クーラーが傾いてるとかもあるかも知れないけど、たぶんセンサーの読取り値が変なだけだろうね。
熱伝導で常時(アイドルも高付加も)20℃とか30℃も違うままになるとは思えない。
書込番号:7888649
0点

以前ZALMANの担当者にアドバイスされた時に
クリップをIntelの場合はファン方向じゃなく
縦に取り付けるのがお勧めと言われたことはありますね
なぜか試してませんがw
http://www.zalman.co.kr/jpn/product/coolers/9700NT.asp
設置動画参照
書込番号:7888708
0点

返信遅くなりましてすみません、そして猫爪月さん、ニョンちん。さん、がんこなオークさん、アドバイスありがとうございます。
まだ返事は来ていませんが、今一応Intelにメールで問い合わせています。
そして、皆さんのアドバイスとおりに一度クーラーを付け直してみようと思っているのですが、グリスが手元になく、しかも田舎に住んでいて近くにパソコンショップがないため、今度の休みにでも買ってきて試してみるつもりです。それでも駄目なら買った店に電話してみます。
それで、まだ見ていてくれたら同じCPUクーラーを使っている、がんこなオークさんにお聞きしたいのですが、グリスの塗り方なんですがマニュアルにはCPUとクーラーの両方に塗るように書いてあると思うのですが、雑誌等を見るとCPUの方だけ塗るみたいに書いていますが、どちらがいいんでしょうか?一応私はマニュアル通りに両方に塗ったのですが、塗りすぎが原因なのかな?とも思いまして・・・
本当に初歩的な質問で申し訳ございませんがお願い致します。
書込番号:7889305
0点

書き忘れました。
猫爪月さんの言われるように、時間がある時に一度リテールクーラーで試してみます。
書込番号:7889329
0点

多分、グリス塗り直そうと、ヒートシンク換えようと
何をしようと、変わらないでしょう。
そういうもんです、インテル45nmは。
某雑誌に載っていましたが、インテル45nmCPUは絶対温度を測る手段は
無いそうです。
デジタルサーマルセンサーは相対温度を測り、CPUの破損を防ぐだけで
1の値が0.8℃なのか、1.2℃なのかは、CPUにより異なり
正確な温度など測れないらしい。
ただ、ある値を超えるとクロックを間引いたり、シャットダウンして
CPUを守るそうだが、その値すら公開されていない。
でも、負荷を掛けて全く微動だにしないのは、DTSの不良。
交換してもらえる可能性はあります。
書込番号:7889389
0点

まだCPUクーラーの付け直しはしてないのですが、今CoreTempで温度を見てみたら、昨日まではずっとCore#0:1:2:3の内、1と2が高ったのですが、今度は2と3が高くなっていました。温度差はあいかわらず30℃です。
どうしてだろ〜?やっぱり温度センサーの不良ですかね・・・
書込番号:7889457
0点


Tomba 555さん、アドバイスありがとうございます。
一応OCCTというソフトで負荷をかけると全部のCoreがそれぞれ15℃くらいは上昇します。
こんな状態でも初期不良として交換してくれるもんですかね〜?一応買った店はパソコン工房ですが・・・。
あと買ってから10日くらい経ってますが、初期不良での交換ていうのは何日くらいまで大丈夫なんですかね?
くだらない質問ですみません。
書込番号:7889689
0点

初期不良では無いですよ、私の場合。
1ヵ月くらいたってから、パソコン工房で交換してもらいました。
ただ、2〜3週間は掛かると言われ、せかして10日でした。
証拠として、いくつも画像を提出しましたし、当然ながらサポートセンター
に現物を送りましたが、なんとサポートセンターは島根県でした。
結構、イライラしますし、精神的にパワーが必要かも。
説明もちゃんとしないといけませんよ。
書込番号:7889730
0点

Tomba 555さんたびたびありがとうございます。
何か大変そうですね〜、ちなみに証拠の画像というのは先ほど載せてもらった画像みたいなものですか?
一応、ダメもとでリテールクーラーの付け替えや、付け直しをしてみてダメでしたら買った店に相談してみようと思います。
みなさん色々と親切に教えていただき本当にありがとうございます。すごく助かりました。
クーラーの付け直しや店に行ったりは休みの関係で土曜日あたりになりそうですが、色々やってみた結果をまた書き込みたいと思います。
書込番号:7889839
0点

おはようです!
レスが伸びてますねw
グリスはとにかく薄くうすくですね特にこのクーラーの接地面は
ミラーコートになってて平面処理はされてそうなので付属のグリスなら
一塗りでOKかと思います
>グリスが手元になく、しかも田舎に住んでいて近くにパソコンショップがないため、今度の休みにでも買ってきて試してみるつもりです。
付属のグリスはどこへ??w
10回は塗れますよ^_^; ZM-STG1として単品で販売もしてます
グリス塗りに自信がなければこのグリスはAS-05(有名)とかより塗りやすいです
昔はパソコン工房で買うことが多かったです(電話サポートもよかったので)
が故障関係の対応は大変そうなんですね・・・
ツクモは安易なのかわかりませんが交換を楽にしちゃうようですね(メーカーを泣かせてるのかなw)
とりあえず45nm問題(E8xxx系でも出る)はあるとしても
30度の差は大きすぎな気がするので
色々ためしたり1度交換するのも手段だとは思います。
書込番号:7890282
0点

がんこなオークさん、朝早くからありがとうございます。
先ほどリテールクーラーに付け替えてからCoreTempで測ってみたんですが、やはり4つのコアのうち、2つが30℃ほど高く(#0と#1が40℃、#2と#3が68℃)表示されました。
やっぱり、温度センサーの不良のような感じですので、仕事が休みの土曜日に購入店に持って行って相談してみます。
Tomba555さんみたく交換してもらえれば一番助かるのですが、うまく説明できる自信もあまりないのでダメモトで・・・
みなさん、本当にアドバイスや色々な情報を教えていただきありがとうございます。
また、お店との交渉の結果でも書き込みたいと思います。
書込番号:7894264
0点

例えば、マザーボードにファンコントロール機能があって、CPU温度で調整してるが、結果的に高温(になっている数字)をひろってファンが高速回転しうるさくなってる。これなら十分理由になりますよ。
BIOSであれば、Enableにして温度を調整して、ファンの動きを確認しましょう。
書込番号:7894293
0点

ケース変更に伴いクーラーをヒートシンクもS字金具も縦方向で
取り付けましたが約10度の温度差は無くなりません
若干全体の温度は下がりましたが昨日も今日も寒いのでw
わかりませんね・・・
私は温度差10度なのでエラッターだとあきらめます
ちなみにこのCPUにはコアの指向性は無いとの事です。
書込番号:7894860
0点

>ni-yoさん
>がんこなオークさん
新品なのにQ9550の表面に四角い痕(クーラーをつけたようなキズっぽいもの)はありませんでした?
性能、エラーチェックの抜き取り検査をしたのかなと気になっていましたが。
うちのロットはQ808なんとかだったと思います。下桁の番号は忘れてます。
書込番号:7895800
0点

猫爪月さんこんにちは
前に新品なのに傷があるようなCPUにあたったことはありますが
今回のQ9550はきれいでしたね・・・
私の10度程度の温度差では交換にはならないようです。
書込番号:7896228
0点

猫爪月さん、ニョンちんさん、がんこなオークさん、たびたびありがとうございます。
土曜日に購入店に行くと書いていましたが、昨日の夜、店のサポート情報を見ていたら初期保障は購入日より2週間となっているのに気づき、土曜日だと過ぎてしまうので、仕事をさぼって今日(時間的にもう昨日か・・)行ってきました。
店員に説明をしたら、最初は「温度を測るソフトは正確ではないのでどうしても温度差がでる。」と言われたが、色々なソフトで測っても全部30℃近く温度差がある事とみなさんから教えていただいたアドバイスや情報を言ったところ、初期不良として交換してくれました。
しかも、その場で少しは調べたりするかと思ったら何もせずに新しい商品をくれました。
これも、みなさんからのアドバイスや情報のおかげです m(__)m
それを今取り付けてCoreTempで温度を見たところ、温度差は一番ひらいている所で6℃くらいになっていました。やはり前のは温度センサーの不良だったみたいです。
たぶん前のままでもそれほど問題なく使えたとは思いますが、やはり高い買い物ですので納得し、そして安心して使いたいので、ようやく安心して使えます。
まぁこれも、みなさんが親切に色々な情報やアドバイスを何回も教えてくれたお蔭です。
こんなみなさんにとってはどうでもいい質問に何回も答えていただき、本当にありがとうございました。
ちなみに今3.4GHzにOC(これも初めてでほとんどやり方もも解らず、ここの他のスレを参考にして設定しました) をしてOCCTにて負荷を明日の朝まで6時間ほどかけている最中です。
もし、また解らないことが出てきたら、他のスレなどで質問させていただくかもしれませんが、その時はまたよろしくお願い致します。
長文になってしまい申し訳ございませんでした。
書込番号:7898352
0点

たびたびすみません。
先ほど書きましたが、今3.4GHzにOCして負荷をかけている途中なんですが、今のCPUの温度は最高がCoreTempで#0:59℃、#1:59℃、#2:60℃、#3:57℃くらいになっていますが、これくらいは普通の温度なんですか?
ちなみに室温はおそらく20℃くらいだと思います。
初歩的な質問ばかりですみません。
書込番号:7898399
0点

>ni-yoさん
おはようございます。
>CoreTempで#0:59℃、#1:59℃、#2:60℃、#3:57℃
Q9550はまだ1個目なので「普通」があまり言えませんが。
温度が低いかも(‘‘;
OCCTv2.0.0a、Priority=NORMAL。Testing- 95% CPU。21分くらい。
Vcore=1.25、吸入口付近28.5度。
CoreTempで#0:62、#1:60℃、#2:61℃、#3:61℃。
焼くだけならTripcode Explorerのほうが温度が高くなると思います。
システムの安定度を見るならPrime95を24Hとかがおすすめです。24Hやらなくてもカスタムで4096FFT一発で様子見でもいいかもしれませんが。
書込番号:7898901
0点

みなさんオハヨウです
OCもする人には温度は低めに出て欲しいですよね・・・
私はPrime95中の温度が最大で62度(CoreTemp)ですね
ちなみに定格の温度です
書込番号:7902999
0点

猫爪月さん、がんこなオークさん、こんばんわです。
今、猫爪月さんに教えていただいたPrime95で24時間負荷をかけはじめました。
英語が苦手なものでちょっとお聞きしたいのですが、このソフトの設定などはデフォルトの状態で始めても基本的によろしいのでしょうか?
あと負荷をかけている途中で何か異常が起きたら、Prime95の方は勝手にストップするんでしょうか?
と言っても、もう始めていますが・・・
とりあえず、CPUの温度は3.4GHzにOCの状態でのCoreTemp読みで
アイドル時 :45/39/44/42で
Prime95での負荷時(今):56/53/56/57くらいです。
今日は涼しくて部屋の温度も低い(たぶん)せいか、温度は若干いつもより低めみたいですね。
これで完走することができたら、このクロックで常用しようと思っています。
書込番号:7905764
0点

>ni-yoさん
こんばんわ。当たりCPUにちょっと嫉妬(‘‘;
長文でごめんなさい。
常用OCで一番きついのは、通常のDDR2-6400などを使用した場合のメモリエラーです。
自分なりの各種テストのご紹介。
●メモリー関係をまずはチェックしましょう。
まずはBRDさん(いつもお世話になっております)のページへ
http://www.geocities.jp/ja3ocxbrd/
5 memtest86+ BIOSの設定 書き換え
3週以上はかけて、必ずエラーが無いことを確認してください。
メモリ設定を変えたらウィンドウズを起動する前にメモリチェックをしましょう。
●Prime95でラジオボタンで選択するメニューを少し解説。
Small FFTs :CPU負荷チェックします。Vcoreが足りているか。
Inplace Large FFTs :あまり使いません。。
Blend :12hとか24hと言う場合はこちらを使います。
Custom :Blendでエラーが出たFFTサイズからの再テストに便利。
ni-yoさんはOCCTでCPUのVcoreは充分であると思いますので、Blendでいいと思います。
Prime95でのエラーは3パターンあります。
1.PCがリブートする。
→設定がまずすぎます。大抵はVcore不足。
2.Prime95がウインドウズから強制終了させられる。
→Vcoreもしくは、メモリの設定、ノース、サウスの電圧に問題があります。
3.Prime95で赤表示でスレッドの一つ(もしくは複数)が停止。
→Vcoreもしくは、メモリの設定に問題があります。
Prime95でテストが不足するのはI/O系です。次にI/O系チェックを記述します。
●40GBくらいのファイルコピー
内蔵HDD,USB-HDDを使用してのテスト。
雑多なサイズのファイルが詰まったフォルダサイズ40Gくらいをウィンドウズの操作でコピーしてみてください。
1.まずはオリジナルファイルのSHA1値をとっておきます。
2.コピーした後のSHA1値と違いがあるかを確認してください
※フリーでSHA1値をとるソフトはたくさんありますので自分なりに見つけて使ってください。
コピーが異常に遅い。
→サウスの電圧が足りません。
SHA1値が違う。
→メモリ設定がきついです。このままの使用はウィンドウズのファイルが壊れていきます。
特にメモリ設定、ノースの電圧を見直してください。
●SuperPIを32M設定で演算中に4本同時起動中にウィンドウを操作してみる
SuperPI自体がエラーを返す場合は論外です。もう一度各種設定見直し。
30秒以内でウィンドウの再描画の反応が返ってくること。
ダメな場合。
→I/Oに負荷がかかっています。BIOS起動時のUSBエラーやIDEデテクト失敗も同じ。
ノースの電圧、サウスの電圧の調整が必要です。
●安いメモリでOCする設定
RampageFormulaの方に書き込みをしています。
X48チップセットだけでなくともINTEL系NVIDIA系チップセット共通で参考になると思います。
過去ログを参照ください。(2008/06/02 22:06 [7888917])
書込番号:7906702
0点

●おまけ
OC設定ミスは大事なデータが壊れる可能性があります。
各種テストがめんどくさい人は定格を使用しているかもしれませんが・・
定格でもパーツの相性や不良などが時々ありますので、結局は自作機はテスト必須と思います。
Core系CPUのOCは上記のテストを通したあとに、余裕を持たせるため、50Mhz〜200MHzのクロックダウンをさせて常用とすることをおすすめします。
高負荷OC時や、4枚組等ではメモリの定格(800や1066)まで回らなくなる場合があります。NVIDIA系チップセットならunlink可能なのでOCメモリ不要なのですが、CPUのOC性能では残念ながらINTEL系に少し劣ります。
先日購入して、コストパフォーマンスが良いメモリもご紹介しておきます。
FSH1066D2C-K4G(2GB×2)
http://kakaku.com/item/05201612494/
感触としてはチームの1066 2G*2に近いくらい。
使ったことはありませんが、1066より少し上まできっちり回ると評判がいいメモリ。
TX1066QLU-4GK (DDR2 PC2-8500 2GB 2枚組)
http://kakaku.com/item/05209012110/
書込番号:7906708
0点

猫爪月さん、こんにちわです。
色々親切にしかも詳しく教えていただきありがとうございます。すべてが初めてで何も解らない状態でしたので大変助かります。
今、Prime95のテスト中で約12時間ほど経ちましたが、今のところ止まることなく動いているみたいです。温度の方も60℃前後で安定しています。
一応これが完走できたら、教えていただいたメモリーテストや他のテストもやってみようと思います。
そのテストでも問題がなさそうであれば、そのまま3.4GHzか、少し落として3.2GHzくらいで常用をしようと思います。
そこで、たびたび質問ばかりで申し訳ないんですが、落として3.2GHzにする場合
BIOSの設定(マザーボードはGIGABYTE GA-X48-DS5)を3.4GHzの場合(FSB:400で倍率8.5)で設定しているのですが、それをFSBの方を落として(377×8.5)にするのと、FSBはそのままで倍率を落として(400×8)にするのでは、どちらのほうが安定といゆうかCPUやその他のパーツには負担が少ないんですか?(一応3.4GHzで教えていただいたテストが全て問題ないのが前提で)
質問ばかりで本当に申し訳ございません。
書込番号:7907557
0点

>ni-yoさん
こんばんわ。
Prime95が12h通ればメモリー設定も充分かもしれません。良いですね(‘‘
FSBを落とします。
FSBを基本にマザーの各種チップ(メモリも)が動作しています。FSBを落とすだけで安定性、発熱の低下を実現することができます。
書込番号:7909021
0点

猫爪月さん、こんばんわ。たびたびありがとうございます。
今Prime95も後3時間と少しで24時間になります。やはり24時間というのは長いですね。
まだ一応順調に動いているみたいですので、後少し頑張ります。
Prime95が終わったらメモリーテスト等の他のテストも一応やってみます(小心者なのでやれる事はやって、少しでも安心して使いたいので)
教えて頂いたテストをクリアしたら、しばらく3.4Ghzで使って、夏になり気温が上がると供にCPUの温度も上がりすぎるようだったら、3.2GHzにして使おうと思います。
まぁ〜本当はそんなにハードな使い方をするわけではないので、定格でも十分だと思いますが、一度OCしてみるとなかなか定格に戻せないですね。
本当に色々なことを詳しく丁寧に教えていただきありがとうございました。すごく助かり、そして勉強にもなりました。
また何か面白いことや、こんなことができた、みたいな情報がありましたら、ここのクチコミでスレを起てていただければ、そちらにも参加してみたいので、その時はまたよろしくお願いします。
書込番号:7909210
0点

こんばんみ!
私は普段は電圧定格で3.16(E8500と同じだからw)で使ってます
OCは電気代がばかにならないです(;^_^A
書込番号:7909232
0点

Q9550なら、多分、3600Mhz常用も問題ないかも。
冷却さえ、ちゃんとすれば、負荷時1.40V掛けても問題無いですよ。
とまぁ、私個人の見解でした。
まぁ、OCは保証外の動作なので、個人の尺度でやれば良い事。
私の場合は、新しい物好きなので、3年〜5年の寿命は全く期待していません。
もう、年内にネハーレン出るし、同一クロックでペンリンの1.2〜1.5倍の性能と
聞くと、ウズウズしていますw
書込番号:7909575
0点

電気代を気にする場合の感想。。
電気代を気にする人が650Wもの電源を付けたQ9550,X38,GeForce 8800 GTSマシンを稼働させること自体が間違いです。
ブラウザやメールしかしないなら、EeePCでも使っている方が電気代がうくと思います。消費電力 約15.22Wとか?ゲーム機なら、Wiiが17.8Wらしいですね?
Q9550よりも安く買えます。
そもそも電気代を気にするくらいの生活レベルならば、もっと安いPC構成にしたほうが家計にやさしく節約できませんか?
何故Q9450では無く、Q9550かというと、消費電力よりもパワーを重視する使い方をするからではないでしょうか。
普段使用で電気代(環境)を気にする場合はダウンクロックするなり、ノートPCなりを使えばよいと思います。
私もメイン機はパナのノート(液晶電力込で最大消費電力=60W)です。おおざっぱにQ9550構成の1/10以下?の電気代と思います。
書込番号:7909662
0点

猫爪月さん
持ってる構成の中で少しでも節電という考えですが
スポーツカーに乗っていても節約はしますよね??
ちとコメントがオーバーすぎる気がしますけど・・・
自分のできる範囲で節電という考えです 私の場合の話なんで
過剰反応しないでね(;^_^A
電気代て言い方が悪かったね節電です!
書込番号:7909752
0点

>がんこなオークさん
きつめな言い方で申し訳ありませんでした。
節電をするならば、普段はダウンクロックでほぼ無音。エンコ時などでOCなどで使い分けるのもいいと思っています。常用の質問の時の回答で、なるほどと思いました。
OCの誘惑は、、車に例えるなら、
速度無制限の道で誰にも迷惑をかけないなら。。
超高性能スポーツカーで時速400Kmを超えることが可能な場合に、かっとばしてみたいと思いませんか?310Kmで我慢しますか?
500Km出そうとしてエンジンが焼き付いても自己責任ですが(笑)
音楽を流しながら気楽にドライブならば静かに100Kmでもいいですよね。
書込番号:7909896
0点


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