Core 2 Duo E7200 BOX のクチコミ掲示板

電源が入りません・・・

[平示]

ＣＰＵをＣｏｒｅ２Ｄｕｏ　Ｅ４４００からこれに交換したら
電源付いたり消えたりします・・・
ＢＩＯＳ画面すらでません・・・
最小構成での起動もしません・・
ＭＢはＧＡ−９６５Ｐ−ＤＳ４です
交換前まで普通に起動しました。
この原因が分かる方いましたらよろしくお願いします。

書込番号：8496771

[ハル鳥]

マザーボードのリヴィジョンが3,3でBIOSがF11以降なら対応してます。
マザボのリビジョンが2,0とか1,0なら対応してません

書込番号：8496865

[平示]

ハル鳥さん　レス返信有難う御座います。
調べたらＭＢはｒｅｖ１．０でしたｏｒｚ
今度からよく確認してから買い物しよう・・・

書込番号：8496900

初自作

[こんろ*]

CPU:Core 2 Duo E7200
メモリ:２G（詳しくは店頭に行って決めようかと思っています
HDD:ﾊﾞﾙｸで５００G
M/B:P5Q
グラボ:GeForce 9800GT
ケース:P180
電源:EarthWatts EA-650
OS:Windows XP Home Edition SP2

この構成で組もうと思います。問題点などがありましたら、アドバイスを頂けたら嬉しいです
よろしくお願いいたします。

書込番号：8414339

[ひめとー]

何がしたいのか、書いたほうがいいですよ。

書込番号：8414749

[まぼっち]

こんばんは。
VGAからしてゲームをやられるんでしょうけど
CPUが中途半端かな？E8500ぐらいを装着しても。

逆にネットや軽い作業しかやらないのならVGAは
オーバースペックでそ。

書込番号：8416896

[こんろ*]

そうですね用途としてはゲーム用ですね、今現在はCS1.6、サドンアタック等のゲームができればいいかなというくらいなのでCPUはE7200で十分かなと思いまして。
E8500はちょっと値段的にあれなのでE8300あたりを検討したいと思います。

書込番号：8417160

[こんろ*]

訂正：E8300ではなくE8400でした。

書込番号：8417189

[ゆー�d]

ドライブが書かれていませんが使わないんですか?

CPUは出来ればE8400の方が良さそうです。

ケースはこちらで買うと良いでしょう。
https://www.justmyshop.com/app/servlet/cb30
中は新品です。

あと、マザーですが24PINの位置があり得ない位置にあるので変えた方が良いかも。
しかもP180(電源下置き)と組み合わせはあまり良くないかも…。
同じASUSならPRO以上を。
GIGAならDS3。RAIDする予定があるならDS3Rあたりを買えば良いでしょう。
MSIならNeo-F。RAIDするならNeo3-FRですかね。

VGAは8800GTor9800GTで安い方を買えば良いでしょう。

HDDは320GBプラッタものが良いです。
WD3200AAKS-B3A0とかWD6400AAKSですね。

書込番号：8420041

[chiclo]

>24PINの位置があり得ない位置にある
電源下置きのP180だからこそ気にする必要ないと思います。
よっぽど中のレイアウト気にするなら別ですけどね。

後、スレ主さんは型番やメーカーといった情報を出した方が良いでしょう。
HDDは500GのバルクはバルクでもサムスンなのかHGSTなのかSeagateなのか様々でしょうし
9800GTはどこのメーカーの9800GTなのか。ハイエンドGPUなのでここで冷却に大きく差が出てきます。
ゆー�dさんも仰ってますけど光学ドライブも忘れずに。

書込番号：8429561

マザーボード対応

[gotyo]

自作PCをやってみようと思うのですが
MSIのP35 Neo3-EFINITYというマザーボードにこのCPUを乗せることは可能でしょうか？

書込番号：8253500

[完璧の璧を「壁」って書いたの]

乗せることは出来んじゃね？
動かせるかどうかを自力でメーカーサイトで調べる気力もなしで、自作がうまくいくかは知らないけど。

書込番号：8253575

[あも]

gotyoさんこんばんわ


台湾サイトを見ますと、UNDER TESTING となっており、M0、E0ステッピングのCPUはまだテストされていません。たぶん、新しいBIOSがリリースされてからの対応と思われます。

http://global.msi.com.tw/index.php?func=prodcpusupport&prod_no=1427&maincat_no=1&cat2_no=170&cat3_no=#menu

まだ、新しいCPUマイクロコード対応BIOSは出ていないみたいです。

http://global.msi.com.tw/index.php?func=downloaddetail&type=bios&maincat_no=1&prod_no=1427

書込番号：8253580

[gotyo]

ありがとうございました
一応調べてはいたのですが、英語でない外国語のサイトは読んでいなかったので…

書込番号：8253689

[キュウ＠価格用]

動作報告
E7200
P35 Neo3-EFINITY（BIOS Ver1.2）
で動作してます。
BIOS表示では、CPUが5.2Gとか表示されますが、
OS上ではちゃんと2.53Gとなってます。

書込番号：8338991

[シンイチ21]

＞キュウ＠価格用さん（ほかNeo3-EFINITYでE7200使っている方へ）

自分も Neo3-EFINITYのBIOSv1.2でE7200使っているのですが、不具合起きていませんでしょうか？
具体的には自分はVistaをSP1にアップできません。XP使用でしたらそうでもないかもしれませんが…。
あとXPでもVISTAでもともに、Live-Updateを使ってBIOSのアップをしようとするとフリーズし、またCPU-Zを使ってもフリーズします。

同様の問題はおきていないでしょうか？もしよろしかったらそのあたり、お答えしていただきたいと思います。よろしくお願いします。

書込番号：8372676

[あも]

シンイチ21さんの動作環境がわかりませんけど、CPU-Zでフリーズすると言うのが気になります。

Memtest86+などで、エラーチェックを行ってみてはいかがでしょうか?
また、CPU-Zを古いバージョンで使っていませんでしょうか?

書込番号：8373715

[シンイチ21]

あもさん、ご返信ありがとうございます。

Memtest86+というのを先ほど試してみましたが、エラーは出ませんでした。

なお、ちょっと記述間違ってしまっていたのですが、XPではCPU-Z大丈夫でした。VISTAだとフリーズします。バージョンは最新(1.47)のものです。

書込番号：8377951

[シンイチ21]

あと使用環境としては

M/B：Neo3-EFINITY(BIOS1.2)
CPU：core2duo E7200
GPU:RADEON　HD3870（玄人志向　RH3870-E512HW）
メモリ：DDR2-800 2G×２（CFD販売　FIRESTIX Heart)
電源:560W（玄人志向　KRPW-V560W）

です。

何か思い当たる点がありましたら、よろしくお願いします。

書込番号：8379076

構成で悩んでいます。

[みき♂]

初めての自作で悩んでいます。予算は6万前後で組めたらと思っているのですが、
イイかなと思うﾊﾟｰﾂをすべて使うと予算オーバーしてしまうため、
取捨選択しないといけないのですが、どの構成が一番いいかで悩んでいます。
用途は、デビルメイクライやクライシス（は厳しいかな）などの3Dゲームなどです。

�@　CPU:Core2duo E7200 : \13780
　Memory:UMAX Pulsar DCSSDDR2-2GB-800 :\4452
　M/B :ASUS P5K : \10769
　VGA :ZOTAC GeForce 9600GT - 512MB : \14080
　CASE :ThreeHundred : \9760
　電源 :CORE POWER2 CoRE-500-2007 : \5280
　合計:\58121

�A　CPU:Pentium Dual-Core E2180:\7680
　Memory:UMAX Pulsar DCSSDDR2-2GB-800 :\4452
　M/B :P5K-E:\13480
　VGA :ZOTAC GeForce 9600GT - 512MB : \14080
　CASE :ThreeHundred : \9760
　電源 :CORE POWER2 CoRE-500-2007 : \5280
　合計:\54732

�B　CPU:Athlon 64 X2 5000+ BE: \7980
　Memory:UMAX Pulsar DCSSDDR2-2GB-800 :\4452
　M/B :JETWAY:HA06 \11518
　VGA :SAPPHIRE RADEON HD 4850 512MB GDDR3PCIE:\21680
　CASE :ThreeHundred : \9760
　電源 :CORE POWER2 CoRE-500-2007 : \5280
　合計:\60670

�C　CPU:Pentium Dual-Core E2180:\7680
　Memory:UMAX Pulsar DCSSDDR2-2GB-800 :\4452
　M/B :GIGABYTE GA-G31M-S2L \6,980
　VGA :玄人志向 GF8800GT-E512HD (PCIExp 512MB) \18,012
　CASE :ThreeHundred : \9760
　電源 :CORE POWER2 CoRE-500-2007 : \5280
　合計:\46884

HDDやクーラーは後で予算にあわせて決めようと思っています。
ただこの価格は最安値の価格なので、実際はまだ余分にかかると思うので、
まだ削れる部分や、安くいい組み合わせがあればご指摘をお願いしたいと思います。
長文になりましたがアドバイスお願いいたします。

書込番号：8271977

[のんびりゆったり]

Athlonは詳しくないのでわかりませんが、選んでいるintel CPUならばリテールクーラーで問題ないと思います。
OCするなら話は別ですけれど、定格で利用するならばCPUクーラー代は削れると思います。

どの構成でもそうですが、メモリは1枚挿しですか？
せっかくならば2枚挿しにした方がいいような気がします。

2180と9600GTの組み合わせは、CPUが足を引っ張ってよくない構成だと思います。
ご希望のゲームをしたいのであれば7200を載せるべきだと思います。

結論。
6万円の予算で組むのであれば、どこかのショップ製BTOパソコンを利用した方がうまくいく気がします。
無理して予算内に抑えようとして、どこかで失敗してしまいそうな気がします。

書込番号：8272063

[まぼっち]

こんばんは。
最近までQ9450とP5K-EとHD4850で組んでました。
デビルメイクライはHD4850つんでいればE7200でいけそうな気がします。

あとクライシスですがどれぐらいを求めるかによりますね。
高設定で遊ぶとなるとそれなりというかハイエンドクラスが
必要になりますしCPUもクロックが高いほうが良いようです。

自分的にはE8500とHD4850で安めのマザーで組めばある程度の
PCが組めると思います。
まぁ現状安く組んであとでアップグレードするという方法もありますけどｗ

書込番号：8272110

[ＢＲＤ]

みき♂さん　こんばんは。　　ゲーム機は割高です。　自作機は世界に一台なのでなおさら。
PCショップのゲーム用BTOはいかが？
例
http://www.dospara.co.jp/galleria/?b10=30&head

私のホームページに自作で必要な事柄を一通り集めてあります。
よかったらどうぞ。
http://www.geocities.jp/ja3ocxbrd/index.html

書込番号：8272253

[ゆー�d]

ソフマップでの一例〜

CPU:E7200 13980
VGA:GF9800GT-E512HW/HD 16800
(おすすめ　AX4850 512MD3-PPH 22780)
ﾏｻﾞｰ:GA-G31M-S2L 7480 748P
ﾒﾓﾘ:CFD800-1Gx2 3980
ｹｰｽ:300 10480 1048P
電源:KRPW-V560W 7980 798P

60700 2802P

書込番号：8273211

[shikami]

Micro-ATXですが、GA-EG31MF-S2　＠8700-程度もお勧めですよ。
メモリスロットも4本ありますし、IEEEなどローコスト品にはない
端子も揃っています。

書込番号：8273873

[ZUUL]

まず ThreeHundred。お気に入りのケース？、
どのCPUもケースに不釣合いな低発熱タイプ。
中味は何でもいいみたいだからどれでも同じ。

唯一ThreeHundredが生きるのは4850カードかな。
サイドファンが有効。

書込番号：8274056

[みき♂]

いろいろアドバイスありがとうございます。最初はBTOのパソコンを調べていたのですが、
どんなパーツ使っているんだろうと調べているうちになんだか楽しくなってきまして
予算6万の制限でいろいろ構成考えているとはまってしまいました。
なんだか考えてるうちは楽しいですねー。
そして最初に考えたのはこうだけど、

CPU:Core2duo E7200
Memory:Pulsar DCSSDDR2-2GB-800
M/B :ASUS P5K-E
VGA :SAPPHIRE RADEON HD 4850 512MB
CASE :ThreeHundred : \9760
電源 :CORE POWER2 CoRE-500-2007 : \5280

予算オーバーなので、後に交換したときに保管に邪魔になりそうなケースと電源は固定で、
CPUとM/BとVGAの１つだけを残していろいろ変えてみました。

とりあえず皆さんの意見で、CPUはCore2duo E7200がいいみたいなので、
CPU:Core2duo E7200
Memory:CFD800-1Gx2
M/B :GA-EG31MF-S2 / GA-G31M-S2L
VGA :SAPPHIRE RADEON HD 4850 512MB
; ZOTAC GeForce 9600GT - 512MB
CASE :ThreeHundred : \9760
電源 :CORE POWER2 CoRE-500-2007 : \5280

でほぼ決定して、あと少し悩んでみます。いろいろありがとうございました。
…そして引き続きアドバイス等あればお願いいたします。

書込番号：8277261

[ゆー�d]

電源を変えた方がいいかも。
安物電源は当たりハズレがあるらしいから初自作にはおすすめし難いです。

初自作には安定性を重視した方がいいと思います。
ENERMAX、オウルテック辺りの電源がベストな選択でしょう。
安物電源を使ってマザーなども道ずれにされちゃ笑えないですからね^^;
ANTEC製もなかなかいいようです。

書込番号：8279018

[なおじじぃ]

俺ならHD4850を9600GTか8800GTに下げる(約\8000安)
それでP35マザーして、電源をKRPW-V560WかMODU82+ EMD425AWTにする。

書込番号：8279127

[のんびりゆったり]

OSの予算は考えていますか？

書込番号：8279893

[ZUUL]

FSB1066のおとなしいCPUでビデオが4850ですか。
先でCPU交換かな。
なおじじぃさんの
俺ならHD4850を9600GTか8800GTに下げる(約\8000安)
それでP35マザーして、
これが筋のいい選択とみました。

書込番号：8281758

[shikami]

>CORE POWER2 CoRE-500-2007

たまさか今使っている電源と同じなので、少し感想を。
ケーブルが脱着式ではないので、使わない電源ケーブルなど
をケースの中に束ねてしまっておく必要があります。
ケースにスペースが有ればよいですが
結構邪魔で、束ねる場所によっては
ケース内の風通しも悪くなってしまいます。
ファンの音は電源の下面に大きいファンがついた
静粛性重視のもので、結構静かです。
あと一応1年保証がついています。
価格に対しては良いものではないでしょうか？

書込番号：8282202

[みき♂]

またまたたくさんのアドバイスありがとうございます。
拝見してると、E7200ではFBSが1066とおとなしいとのことなので、
RADEON HD 4850 512MB を使う場合はE8400とかもっと上位がいいのでしょうか？

…ちなみに、FBSとは
http://www15.ocn.ne.jp/~kuromasa/pc/build/cpu/cpuspec.html#Core%202%20Quad
のバスクロックと考えていいのでしょうか？ならば、不人気なのか価格の安い
Phenom X3 8450 か　Athlon 64 X2 Dual-Core 5200+ 〜 5600+ のほうがいいのでしょうか？

【CPU】Phenom X3 8450 　　　 \10,980 or　Athlon 64X2 5200+〜5600+ \7780〜\10,180
【M/B】A-MA78GM-S2H Rev.1.0 　\9380
【Memory】CFD800-1Gx2 \3980
【VGA】SAPPHIRE RADEON HD 4850 512MB \21680
【CASE】ThreeHundred : \9760
【電源】CORE POWER2 CoRE-500-2007 : \5280　 or　KRPW-V560W :\7980
合計:CORE POWER2 \61060 KRPW \63760

あと9600GTと8800GT＋安いマザーだと

【CPU】Core2duo E7200 \13550 or E8400 \18780
【M/B】GA-EG31MF-S2 \6980 or GA-EG31MF-S2 \8699 or P5K \10769
【Memory】CFD800-1Gx2 　　　 \3980
【VGA】ZOTAC9600GT \14080 or 玄人志向　GF8800GT-E512HD \18,012
【CASE】ThreeHundred : 　　　 \9760
【電源】CORE POWER2 CoRE-500-2007 : \5280　 or　KRPW-V560W : \7980

の中から組み合わせるのが良さそうかな？
ただ、レビューとかみてると玄人志向は好き嫌いが分かれるというか、安定しない
みたいことを見たのですが玄人志向の製品は大丈夫でしょうか？
あと、マザーボードのチップセット:P35とG31+ICH7の違いはなにかあるのでしょうか？

とりあえず安く作ってみました。
【CPU】Core2duo E7200 　　　 　　　\13550 or Athlon 64X2 5200+ \7780
【M/B】GA-EG31MF-S2 Rev.1.1 \8699
【Memory】CFD800-1Gx2 　　　 \3980
【VGA】ZOTAC9600GT \14080 or 玄人志向　GF8800GT-E512HD \18,012
【CASE】ThreeHundred : 　　　 \9760
【電源】CORE POWER2 CoRE-500-2007: \5280
合計:9600GT：￥55349　　　8800GT：￥59281
64X2 5200+9600 : \49579 8800GT: \53511

あとＯＳはＸＰがあります。
長くなってしまいましたが、ほかに良さそうな組み合わせやいい製品があればご教授お願いします。

書込番号：8286643

[なおじじぃ]

【CPU】Core2duo E7200 　　　 　　　\13550
【M/B】GA-EG31MF-S2 Rev.1.1 \8699
【Memory】CFD800-1Gx2 　　　 \3980
【VGA】ZOTAC9600GT \14080
【CASE】ThreeHundred : 　　　 \9760
【電源】CORE POWER2 CoRE-500-2007: \5280

何故ATXケースにM-ATXのGA-EG31MF-S2 Rev.1.1で
電源をCOREPOWERに拘るんだろう？

【M/B】P35 Neo3-EFINITY 　\8980
【電源】KRPW-V560W 　　　　\7130


こっちの組み合わせが良いと思うけどね。

書込番号：8286966

[ZUUL]

まずThreeHundredありき。熱いAntecファンみたいだから
M-ATXでもいいんじゃないですか。
それにしては電源がAntecじゃないな。

書込番号：8287112

[ゆー�d]

組み合わせはなおじじぃさんのが確かにいいと思います。
ですが買う場所が九十九一択になってしまいます。
もし九十九で買われるならいい選択ですね。
電源もなおじじぃさんが言われているKRPW-V560Mの方がまだましでしょう。

ちなみにP35とG31の違いはちょーアバウトに言えばP35はG31より高性能、しかしG31にはオンボのグラフィックが備えられています。初自作にはオンボのグラフィックが役立つかもしれません。

主さんはパーツを実店舗で揃えるか、通販で揃えるか明記した方がいいかも。

安くするなら妥協が必要です。あとはどのくらいまで妥協出来るかですね〜。
VGAは8800GT以上推奨したいです。

書込番号：8287380

[みき♂]

なるほど、KRPW-V560Mがいいみたいですね。
マザーボードはP35 Neo3-EFINITY これも安くてよさそうです。
基本的に価格Comの売り上げ上位のパーツを調べてたので、気がつきませんでした。
いい情報ありがとうございます。

あと、買う場所は実店舗が安心できるんだけど、住んでる場所が地方なので
今候補にあがってるパーツはうまく揃いそうにないので、通販も使わないといけないと思います。
やはり買うとなると九十九が安心できるのでしょうか？
価格Comの最安値のショップなども利用できたら利用したいと思ってるのですが。。
もしいいショップなどもありましたらアドバイスお願いします。

これが良さそうかな。
【CPU】Core2duo E7200 　　\13550
【M/B】P35 Neo3-EFINITY 　\8980
【Memory】CFD800-1Gx2 　　\3980
【VGA】ZOTAC9600GT \14080 or 玄人志向　GF8800GT-E512HD \18,012
【CASE】ThreeHundred : 　 \9760
【電源】KRPW-V560W 　　　 \7130
合計: 9600GT \57480 8800GT : \61412

書込番号：8291759

[のんびりゆったり]

通販でも実店舗でもそうですが、不安があるならひとつのお店で全てのパーツを揃える事をお勧めします。
何かあった際に、(複数の店舗で購入するよりも)面倒なことが少ないです。

ショップについては実際に買ってみないとわからないのが実情だと思います。
ツクモについては、以前痛い目にあったのでそれ以来二度と利用してません。
評判は決して悪くないので私は運が悪かっただけだと思いますが、評判が良いお店でも100パーセント安心ではない事を覚えておいてください。
逆に評判の悪いお店でも何事もない事はもちろんあります。
評判の良いお店は確率的にはずれを引く可能性が低いって事だと思います。

私としては多少遠くてもお店へ出向いて、そこで一式揃えるのが得策だと考えます。
しかしそれ以前に、心配がぬぐえないのであれば、ショップ製BTOパソコンで我慢すべきだとは思いますが・・・。

書込番号：8291838

[なおじじぃ]

ThreeHundredは後ろの排気ファンのみ付属。
9600GT以上を積むなら前面1〜2、天板1の計2〜3個ファンを増設したいところ。
となると、+約4000円。CM690なら付属ファン3個、天板用に買い足せば十分冷えそうで、
ファン代を含む合計金額はCM690の方が安く済む。個人的にCM690の方が作りが良く見えたし。
出来ればケースは実際に見比べた方が良いと思うな。

書込番号：8292273

[ゆー�d]

マザボをそれにするなら九十九一択になりますね。
通販で揃えるなら場所によってはメモリをおみくじで買うことになるかもすれません。
個人的にはone'sかソフマップ辺りがいいと思います。
あと、通販で揃えるなら店は一つか二つに絞った方がいいです。

書込番号：8292951

このマザーボードにこのＣＰＵは？

[[kowkow]]

最近ＰＣゲームに興味を持ち始めたのでＰＣの強化をしようと思っています
IL9PROというマザーボードを使っているんですがこのＣＰＵを付けることはできるでしょうか?

現在のスペック
GPU:7300GS 9600GTに変える予定
メモリ:２Ｇ（1Gxデュアルチャンネル)
電源:400Wまで
OS:XP Home Edition

書込番号：8241935

[ともりん☆彡]

IL9PROってどこの製品か判らなかったんだけども、Universal abitの製品みたいですね。

IL9 Pro CPU Support List.
http://www.abit.com.tw/cpu-support-list/mb/intel_945p_il9-pro.htm
このリストから判断すると良いのではないでしょうか。
BIOS更新の必要があるかもしれないけど。


これくらいは自分で見つけきれるようになったほうが良いですよ。

書込番号：8241964

[takajun]

> これくらいは自分で見つけきれるようになったほうが良いですよ。

同感 (^^ゞ

書込番号：8242007

[[kowkow]]

ありがとうございました＾＾

書込番号：8242773

AMDとの比較

[zume]

自作初心者ですが、古くなったPCのマザー(CPU)交換を考えています
憧れの？Core2-Duoの中でもコストパフォーマンスの良い本製品が候補です

が、AMDにも目を向けてみると、結構なスペックが同等価格で買えるようです
例えば
Athlon 64 X2 Dual-Core 6000+
クロック周波数 3000 MHz
二次キャッシュ 2048 KB
TDP 125 W

E7200との優劣はどんなものでしょうか？

ちなみに用途はビデオ(H.264)のエンコードが主です
ゲームやaeroは使いません

FAQかと思いますので「ココを見ろ！」という回答でも構いません(^^;)

書込番号：8221943

[完璧の璧を「壁」って書いたの]

結構なスペックっつうか、結構あっちいよ。
TDP125Wなんてのは。


あと、CPUだけじゃなく、システム全体でどのくらいの価格かなどで決めるのも良いかも。
AMDのCPUを使うシステムだと、統合チップセットに良さげなのが多いのもいろいろ悩む種かな。

書込番号：8221985

[CADと格闘中]

zumeさん、こんにちは。

こちらでＣＰＵ比較ができます。↓
http://www.hardware.info/en-US/productdb/bGVk/viewgroup/Processors/

6000+とE7200を選んで「Compare specs」のボタンを押すと
性能比較ができます。

パッと見、6000+が3GHzなので良さそうに思えますが、最近のＡＭＤは
エンコードに関してはちょっとインテルから遅れをとっている感じがしますね。

L2キャッシュの差なのかFSBの差なのか細かい点はわかりませんが
H264比較でも152秒と162秒で負けています。

僅差と言えば僅差ですがエンコードの量が半端でなければ
選択肢はインテルになってしまいますね。

ただ完璧さんも言われてるようにエンコード時の熱対策と
グラフィックチップに優秀なオンボを選べるのでトータルで考えると
zumeさんの考え方次第となりますね。

書込番号：8222108

[zume]

完璧の璧を「壁」って書いたのさん　
CADと格闘中さん　

コメントありがとうございます(^^)
なるほどCPU単独ではE7200かなり良さそうですねぇ

でもAMD780Gチップセットも良さそう（かつ安い！）ですなぁ

う〜ん、もうしばらく悩んでみます　→コレがまた楽しいんですよね（笑）

書込番号：8224380